|
|
 | Opsigelse ved forældres udleje til kæreste~
Fra : Frederik C |
Dato : 02-04-06 16:09 |
|
Hej
Situationen er som følger. Et kærestepar ønsker at flytte sammen. Den enes
forældre foretager et forældrekøb, hvorefter kæresteparret flytter ind.
Efter et stykke tid går forholdet i stykker og den ene, der ikke er barn af
de købende forældre bedes fraflytte lejligheden med en måneds varsel.
Kan man egentlig det? Min børnelærdom tilsiger, at man som lejer er
beskyttet og ikke kan siges op medmindre reglerne i lejelovgivningen er
opfyldt.
Der er så særlige regler for leje af værelse i udlejers egen bolig, men, det
er der jo ikke tale om. Samtidig er der vel heller ikke tale om et
klubværelse eller værelse med nødtørftigt køkken.
Overser jeg noget i forbindelse med forældrekøb, eller er den forsmåede part
fuldt ud beskyttet af lejelovgivningen?
Mvh.
Frederik
| |
 sylfede (02-04-2006)
| Kommentar
Fra : sylfede |
Dato : 02-04-06 16:13 |
|
"Frederik C" <f.caroe@fjerndethersuf.nu> skrev i en meddelelse
news:442fe90c$0$842$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hej
>
> Situationen er som følger. Et kærestepar ønsker at flytte sammen. Den enes
> forældre foretager et forældrekøb, hvorefter kæresteparret flytter ind.
>
> Efter et stykke tid går forholdet i stykker og den ene, der ikke er barn
> af de købende forældre bedes fraflytte lejligheden med en måneds varsel.
>
> Kan man egentlig det? Min børnelærdom tilsiger, at man som lejer er
> beskyttet og ikke kan siges op medmindre reglerne i lejelovgivningen er
> opfyldt.
>
> Der er så særlige regler for leje af værelse i udlejers egen bolig, men,
> det er der jo ikke tale om. Samtidig er der vel heller ikke tale om et
> klubværelse eller værelse med nødtørftigt køkken.
>
> Overser jeg noget i forbindelse med forældrekøb, eller er den forsmåede
> part fuldt ud beskyttet af lejelovgivningen?
Jamen, i hvis navn står skødet?Hvis det står i den ene parts navn så er det
vel vedkommendes og ejeren kan bede personen om at flytte. Er der tale om en
lejekontrakt på almindelige lejevilkår, er sagen vel en anden?
--
Sylfede
| |
Frederik C (02-04-2006)
| Kommentar
Fra : Frederik C |
Dato : 02-04-06 16:56 |
|
"sylfede" <syl@fedeinvalid.com> skrev i en meddelelse
news:442fea17$0$84026$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Frederik C" <f.caroe@fjerndethersuf.nu> skrev i en meddelelse
> news:442fe90c$0$842$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Hej
>>
>> Situationen er som følger. Et kærestepar ønsker at flytte sammen. Den
>> enes forældre foretager et forældrekøb, hvorefter kæresteparret flytter
>> ind.
>>
>> Efter et stykke tid går forholdet i stykker og den ene, der ikke er barn
>> af de købende forældre bedes fraflytte lejligheden med en måneds varsel.
>>
>> Kan man egentlig det? Min børnelærdom tilsiger, at man som lejer er
>> beskyttet og ikke kan siges op medmindre reglerne i lejelovgivningen er
>> opfyldt.
>>
>> Der er så særlige regler for leje af værelse i udlejers egen bolig, men,
>> det er der jo ikke tale om. Samtidig er der vel heller ikke tale om et
>> klubværelse eller værelse med nødtørftigt køkken.
>>
>> Overser jeg noget i forbindelse med forældrekøb, eller er den forsmåede
>> part fuldt ud beskyttet af lejelovgivningen?
>
> Jamen, i hvis navn står skødet?Hvis det står i den ene parts navn så er
> det vel vedkommendes og ejeren kan bede personen om at flytte. Er der tale
> om en lejekontrakt på almindelige lejevilkår, er sagen vel en anden?
> --
> Sylfede
>
Jeg vil antage forældrene, da de jo har foretaget købet?
Mvh.
Frederik
| |
Maria Frederiksen (02-04-2006)
| Kommentar
Fra : Maria Frederiksen |
Dato : 02-04-06 16:23 |
|
> Situationen er som følger. Et kærestepar ønsker at flytte sammen. Den enes
> forældre foretager et forældrekøb, hvorefter kæresteparret flytter ind.
>
> Efter et stykke tid går forholdet i stykker og den ene, der ikke er barn
> af de købende forældre bedes fraflytte lejligheden med en måneds varsel.
>
> Kan man egentlig det?
Hvem er lejeren/lejerne? Hvis der ingen lejekontrakt er, hvad er så aftalen?
Mvh Maria
| |
Frederik C (02-04-2006)
| Kommentar
Fra : Frederik C |
Dato : 02-04-06 16:55 |
|
"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:442fec5f$0$47080$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Situationen er som følger. Et kærestepar ønsker at flytte sammen. Den
>> enes forældre foretager et forældrekøb, hvorefter kæresteparret flytter
>> ind.
>>
>> Efter et stykke tid går forholdet i stykker og den ene, der ikke er barn
>> af de købende forældre bedes fraflytte lejligheden med en måneds varsel.
>>
>> Kan man egentlig det?
>
> Hvem er lejeren/lejerne? Hvis der ingen lejekontrakt er, hvad er så
> aftalen?
>
> Mvh Maria
>
Forældrene køber jo lejligheden. De er vel så udlejerne?
De to unge er vel så lejerne? I kontrakten er opstillet et varsel på en
måned, mit spørgsmål er så, hvorvidt man kan aftale dette i denne situation?
Mvh.
Frederik
| |
 den ægte fotomand (02-04-2006)
| Kommentar
Fra : den ægte fotomand |
Dato : 02-04-06 20:00 |
|
> Forældrene køber jo lejligheden. De er vel så udlejerne?
>
> De to unge er vel så lejerne? I kontrakten er opstillet et varsel på en
> måned, mit spørgsmål er så, hvorvidt man kan aftale dette i denne
situation?
>
> Mvh.
>
> Frederik
>
Man må vel forvente, at lejekontrakten står i deres barns navn.
Har en tilflyttet kæreste måske nogle rettigheder i almen nyttigt bolig,
hvis forholdet går i stykker og personen ikke står på lejekontrakten??
Per
| |
Maria Frederiksen (02-04-2006)
| Kommentar
Fra : Maria Frederiksen |
Dato : 02-04-06 22:17 |
|
> Forældrene køber jo lejligheden. De er vel så udlejerne?
Det må man formode - det kan dog også være deres barn.
>
> De to unge er vel så lejerne?
Ikke nødvendigivs. Det kan sagtens være deres eget barn, der står på
lejekontrakten (som så kan være mere eller mindre gyldig iht lejeloven, men
det er ikke nødvendigvis relevant). Kæresten er så - om jeg så må sige - med
på et afbud. Dvs kæresten får lov til at bo der, så længe lejer ikke mener
noget andet.
Mvh Maria
| |
Jubii (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jubii |
Dato : 04-04-06 10:27 |
|
On Sun, 2 Apr 2006 23:17:14 +0200, "Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote:
in dk.videnskab.jura
>> Forældrene køber jo lejligheden. De er vel så udlejerne?
>
>Det må man formode - det kan dog også være deres barn.
>
>>
>> De to unge er vel så lejerne?
>
>Ikke nødvendigivs. Det kan sagtens være deres eget barn, der står på
>lejekontrakten (som så kan være mere eller mindre gyldig iht lejeloven, men
>det er ikke nødvendigvis relevant). Kæresten er så - om jeg så må sige - med
>på et afbud. Dvs kæresten får lov til at bo der, så længe lejer ikke mener
>noget andet.
>
>Mvh Maria
>
Samtidigt kan kæresten ikke opsiges på grundlag af lejeloven.
Modsat gives der ingen svar på hvem der er lejere og hvem der er sambo.
At debatten så fortsætter som om kæresten er fuldgyldig lejer er så typisk for
kaffeklubben her i gruppen.
| |
per christoffersen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 04-04-06 10:44 |
|
"Jubii" <gruntsaver@jubii.dk> skrev i en meddelelse
news:tje4325tquj4ds7h3mh64u8ni14hs8nvjk@4ax.com...
> Samtidigt kan kæresten ikke opsiges på grundlag af lejeloven.
> Modsat gives der ingen svar på hvem der er lejere og hvem der er sambo.
> At debatten så fortsætter som om kæresten er fuldgyldig lejer er så typisk
> for
> kaffeklubben her i gruppen.
Tja.
Der er jo bare nogen af os, der er i stand til at anvende teoretiske
forudsætninger som grundlag for en diskussion*.
Og så er der andre der ikke kan.
* Hint: ikke så mærkeligt, når nyhedsgruppen ligger under 'dk.videnskab' på
usenet...
/Per
| |
Jubii (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jubii |
Dato : 04-04-06 15:25 |
|
On Tue, 4 Apr 2006 11:44:17 +0200, "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk>
wrote:
in dk.videnskab.jura
>
>"Jubii" <gruntsaver@jubii.dk> skrev i en meddelelse
>news:tje4325tquj4ds7h3mh64u8ni14hs8nvjk@4ax.com...
>
>> Samtidigt kan kæresten ikke opsiges på grundlag af lejeloven.
>> Modsat gives der ingen svar på hvem der er lejere og hvem der er sambo.
>> At debatten så fortsætter som om kæresten er fuldgyldig lejer er så typisk
>> for
>> kaffeklubben her i gruppen.
>
>Tja.
>Der er jo bare nogen af os, der er i stand til at anvende teoretiske
>forudsætninger som grundlag for en diskussion*.
>Og så er der andre der ikke kan.
Ikke så godt et grundlag når spørgere vil have svar på deres spørgsmål. Giver de
så ikke nok data til et fyldestgørende svar skal de enten lade gruppen forstå de
ikke længere ønsker svar eller give svar på de ting der mangler til et svar. At
debattere for debattens skyld med teorier om hvordan det mon ligger med ditten
og datten giver kun, og det er hvad der er sket her, en lang og ørkesløs debat.
>
>* Hint: ikke så mærkeligt, når nyhedsgruppen ligger under 'dk.videnskab' på
>usenet...
Dog kan man læse fundatsen og se der ikke er plads til kaffestuesnak.
Det er hvad berteldrengen ville afskaffe med hans meget lange debat om hans otd
i sin tid. Han otd gik igennem men gruppens medlemmer har skidt på det lige
siden.
Netmisbrug?
Spamming?
Dunhed!
>
>/Per
>
| |
per christoffersen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 04-04-06 16:47 |
|
"Jubii" <gruntsaver@jubii.dk> skrev i en meddelelse
news:3rv432pprkm49m9fsvm4l1dcmpsnadc9bp@4ax.com...
> Ikke så godt et grundlag når spørgere vil have svar på deres spørgsmål.
Gruppen er til diskussion af juridiske emner og ikke en brevkasse.
Kan nogen bruge svarene til noget konkret er det fint, men det er absolut
ikke en forudsætning.
> Dog kan man læse fundatsen og se der ikke er plads til kaffestuesnak.
Jeg kan ikke se, at der er nævnt noget om kaffestuesnak.
Hvis vi skal videre ad den vej så må du definere hvad du mener med det.
/Per
| |
Jubii (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jubii |
Dato : 04-04-06 18:00 |
|
On Tue, 4 Apr 2006 17:46:41 +0200, "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk>
wrote:
in dk.videnskab.jura
>
>"Jubii" <gruntsaver@jubii.dk> skrev i en meddelelse
>news:3rv432pprkm49m9fsvm4l1dcmpsnadc9bp@4ax.com...
>> Ikke så godt et grundlag når spørgere vil have svar på deres spørgsmål.
>
>Gruppen er til diskussion af juridiske emner og ikke en brevkasse.
Nogen der påstår det? gruppen er til seriøs debat om juridiske emner og hvis man
vil lave debat om en teori kan det ske i en egen tråd og ikke i en tråd hvor
spørgeren vil se noget der kan bruges til at gå videre med.
>Kan nogen bruge svarene til noget konkret er det fint, men det er absolut
>ikke en forudsætning.
det svarer til fundatsens regel om at gruppen ikke kan bruges til ren juridisk
rådgivning. Det er ikke til hinder for at give spørgere noget holdbart de kan gå
videre med.
>
>> Dog kan man læse fundatsen og se der ikke er plads til kaffestuesnak.
>
>Jeg kan ikke se, at der er nævnt noget om kaffestuesnak.
Nøøøøøøøøj da. Jeg må straks lave en otd der ændre på det, ik'
>Hvis vi skal videre ad den vej så må du definere hvad du mener med det.
Hvad er det du ikke forstår i fundatsen af de opstramninger der er foretaget.
Ønskes:
- -------
Juridiske spørgsmål og kvalificerede svar derpå. Spørgsmålene
kan være affødt af et virkeligt problem eller ren nysgerrighed.
Er ovenstående ikke tilfældet er det kaffestuesnak.
Det kunne så være den sætning fundatsen skulle ændres med, ik'
Så forstod i det jo nok bedre. bøvs.
>
>/Per
>
| |
Jesper Brock (02-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 02-04-06 20:43 |
|
"Frederik C" <f.caroe@fjerndethersuf.nu> skrev i en meddelelse
news:442fe90c$0$842$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Efter et stykke tid går forholdet i stykker og den ene, der ikke er barn
> af de købende forældre bedes fraflytte lejligheden med en måneds varsel.
>
> Kan man egentlig det? Min børnelærdom tilsiger, at man som lejer er
> beskyttet og ikke kan siges op medmindre reglerne i lejelovgivningen er
> opfyldt.
Jeg mener ikke, der er tvivl om, at det kan man godt. Hvem vil iøvrigt have
interesse i at bo sammen med sin x-kæreste med ex-svigerforældrene som
husværter?
Ud over de direkte love, fungerer dansk ret ved hjælp af en række retlige
grundsætninger, der er defineret gennem retspraksis. En af disse
grundsætninger hedder "bristede forudsætninger".
I ovenstående tilfælde er der næppe nogen tvivl om, at den nu opsagte lejer
udelukkende fik lov at flytte ind i lejligheden i hans egenskab af kæreste
til forældrenes barn.
Kæresteforholdet har altså været _helt essentielt_ for den indgåede aftale.
Eftersom forholdet er gået i stykker, er den helt essentielle årsag til
aftalens opståen nu forsvundet - dermed er der ikke længere rimelighed i at
opretholde aftalen. Jeg vil derfor absolut mene, at læren om bristede
forudsætninger sammenholdt med Aftalelovens §36 ("en aftale kan
tilsidesættes helt eller delvist, hvis det er i strid med hæderlig
handlemåde at gøre den gældende") vil kunne bruges til at tilsidesætte
lejeaftalen.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Frederik (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Frederik |
Dato : 03-04-06 08:19 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev i en meddelelse
news:44302943$0$185$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Frederik C" <f.caroe@fjerndethersuf.nu> skrev i en meddelelse
> news:442fe90c$0$842$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Efter et stykke tid går forholdet i stykker og den ene, der ikke er barn
> > af de købende forældre bedes fraflytte lejligheden med en måneds varsel.
> >
> > Kan man egentlig det? Min børnelærdom tilsiger, at man som lejer er
> > beskyttet og ikke kan siges op medmindre reglerne i lejelovgivningen er
> > opfyldt.
>
> Jeg mener ikke, der er tvivl om, at det kan man godt. Hvem vil iøvrigt
have
> interesse i at bo sammen med sin x-kæreste med ex-svigerforældrene som
> husværter?
>
> Ud over de direkte love, fungerer dansk ret ved hjælp af en række retlige
> grundsætninger, der er defineret gennem retspraksis. En af disse
> grundsætninger hedder "bristede forudsætninger".
>
> I ovenstående tilfælde er der næppe nogen tvivl om, at den nu opsagte
lejer
> udelukkende fik lov at flytte ind i lejligheden i hans egenskab af kæreste
> til forældrenes barn.
>
> Kæresteforholdet har altså været _helt essentielt_ for den indgåede
aftale.
>
> Eftersom forholdet er gået i stykker, er den helt essentielle årsag til
> aftalens opståen nu forsvundet - dermed er der ikke længere rimelighed i
at
> opretholde aftalen. Jeg vil derfor absolut mene, at læren om bristede
> forudsætninger sammenholdt med Aftalelovens §36 ("en aftale kan
> tilsidesættes helt eller delvist, hvis det er i strid med hæderlig
> handlemåde at gøre den gældende") vil kunne bruges til at tilsidesætte
> lejeaftalen.
>
>
> --
> Venlig hilsen
>
> Jesper Brock
> 80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
> www.flashlight-gruppen.dk
>
>
Jeg skal ikke afvise det, da jeg som sagt selv er i tvivl i eksemplet. Men
såfremt opsigelsen skulle stride mod den præceptive del af lejelovgivningen,
kan man vel næppe bruge princippet om bristede forudsætninger?
Mvh.
Frederik
| |
"Morten Bjergstrøm" (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 03-04-06 11:12 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
> I ovenstående tilfælde er der næppe nogen tvivl om, at den nu
> opsagte lejer udelukkende fik lov at flytte ind i lejligheden i
> hans egenskab af kæreste til forældrenes barn.
>
> Kæresteforholdet har altså været _helt essentielt_ for den
> indgåede aftale.
Jeg tvivler på din argumentation holder. Når et par der bor sammen i en
lejebolig går fra hinanden såfremt de har boet sammen i en given
årrække (2 år) så er det en konkret vurdering hvem der har det største
behov for at kunne blive boende der afgør spørgsmålet.
http://www.retsinfo.dk/_LINK_0/0&ACCN/A20040092029
§ 77 a. Såfremt parter, der i mindst 2 år har haft fælles husstand,
ophæver samlivet, kan de aftale, hvem af parterne der skal have ret til
at fortsætte lejeforholdet til en lejlighed, der har tjent som fælles
bolig. Kan parterne ikke blive enige om en aftale, jf. 1. pkt., kan
der, når særlige grunde, herunder navnlig hensynet til parternes
mindreårige børn, taler derfor, ved dom træffes bestemmelse om, hvem af
parterne der skal have ret til at fortsætte lejeforholdet. § 77, 2.
pkt., finder tilsvarende anvendelse.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jesper Brock (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 03-04-06 11:54 |
|
"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979A7C22C245D.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Jeg tvivler på din argumentation holder. Når et par der bor sammen i en
> lejebolig går fra hinanden såfremt de har boet sammen i en given
> årrække (2 år) så er det en konkret vurdering hvem der har det største
> behov for at kunne blive boende der afgør spørgsmålet.
>
> http://www.retsinfo.dk/_LINK_0/0&ACCN/A20040092029
Korrekt - hvis der er tale om en ganske almindelig lejeaftale, indgået på
almindelige markedsvilkår.
Det er der ikke tale om her.
Det er en specialaftale, indgået under nogle helt specielle forudsætninger -
og kæresteforholdet har været helt afgørende for tilblivelsen af denne
aftale. Derfor kan aftalen ikke sidestilles med en almindelig
bolig-udlejnings-aftale.
Situationen havde været anderledes, hvis forældrene var helt almindelige
bolighajer, og det bare var "tilfældigt", at datter og (ex-)svigersøn boede
til leje i netop en af forældrenes udlejningsejendomme... men som spørgeren
beskriver situationen, lyder det ike til at være tilfældet.
Hele leje-arrangementet er udelukkende kommet i stand i kraft af
kæresteforholdet. Der ligger forskellen. 
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Jubii (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jubii |
Dato : 04-04-06 10:42 |
|
On Mon, 3 Apr 2006 12:53:35 +0200, "Jesper Brock"
<jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> wrote:
in dk.videnskab.jura
>
>"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
>news:Xns979A7C22C245D.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>> Jeg tvivler på din argumentation holder. Når et par der bor sammen i en
>> lejebolig går fra hinanden såfremt de har boet sammen i en given
>> årrække (2 år) så er det en konkret vurdering hvem der har det største
>> behov for at kunne blive boende der afgør spørgsmålet.
>>
>> http://www.retsinfo.dk/_LINK_0/0&ACCN/A20040092029
>
>
>Korrekt - hvis der er tale om en ganske almindelig lejeaftale, indgået på
>almindelige markedsvilkår.
>
>Det er der ikke tale om her.
>
>Det er en specialaftale, indgået under nogle helt specielle forudsætninger -
>og kæresteforholdet har været helt afgørende for tilblivelsen af denne
>aftale. Derfor kan aftalen ikke sidestilles med en almindelig
>bolig-udlejnings-aftale.
>
>Situationen havde været anderledes, hvis forældrene var helt almindelige
>bolighajer, og det bare var "tilfældigt", at datter og (ex-)svigersøn boede
Hvor har du fra at forældrekøbet sker til et hunkønsvæsen?
Frederik C har ikke på nuværende tidspunkt beskrevet hvem der er hvem i det
forhold, og da slet ikke om der foreligger et 2 kønnet forhold.
Men kaffeklubben har det jo med at forudsætte deres egne præmisser for debatten
uden at tænke på fakta.
>til leje i netop en af forældrenes udlejningsejendomme... men som spørgeren
>beskriver situationen, lyder det ike til at være tilfældet.
>
>Hele leje-arrangementet er udelukkende kommet i stand i kraft af
>kæresteforholdet. Der ligger forskellen.
Forskellen ligger i fakta, som du har meget lidt af, da spørgeren kun har
fortalt en meget lille og helt utilstrækkelig del af.
| |
Henning Makholm (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 03-04-06 12:52 |
|
Scripsit "Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk>
> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
>> Jeg tvivler på din argumentation holder. Når et par der bor sammen i en
>> lejebolig går fra hinanden såfremt de har boet sammen i en given
>> årrække (2 år) så er det en konkret vurdering hvem der har det største
>> behov for at kunne blive boende der afgør spørgsmålet.
>> http://www.retsinfo.dk/_LINK_0/0&ACCN/A20040092029
> Korrekt - hvis der er tale om en ganske almindelig lejeaftale, indgået på
> almindelige markedsvilkår.
Hvor i lejelovgivningen finder du den forudsætning?
--
Henning Makholm "Ligger Öresund stadig i Middelfart?"
| |
Jesper Brock (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 03-04-06 16:56 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:873bgu27xp.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Hvor i lejelovgivningen finder du den forudsætning?
Den finder jeg ikke i lejeloven, men en kombination af retspraksis og
aftalelovens principper.
"Bristede forudsætninger" er en retsgrundsætning, som er skabt via
retspraksis. Læren om Bristede Forudsætninger gennemgås blandt andet i Mads
Bryde Andersens bog "grundlæggende Aftaleret", s. 415 og fremefter, hvorfra
jeg har klippet nedenstående.
Der er tre primære betingelser, der skal være opfyldt for at en aftalepart
kan påberåbe sig bristede forudsætninger:
1. VÆSENTLIGHED
Ville løftegiver have afgivet løftet, såfremt forudsætningen ikke havde
været til stede? ar forudsætningen været bestemmende for løftegivers
handlemåde?
2. KENDELIGHED
Har den anden part indset - eller burde have indset - at forudsætningen var
en væsentlig betingelse for aftaleindgåelsen?
3. RELEVANS
Er det - ud fra en afvejning af de involverede hensyn - rimeligt at lægge
risikoen for forudsætningsbristet over på løftemodtager?
Alle tre punkter må vel uden problemer siges at være opfyldt i dette
tilfælde.
1) Forældrene har købt lejligheden for at datteren kunne bo der med sin
*kæreste*
2) Kæresten ved udmærket, at det var på grund af kæresteforholdet, at han
fik lov at bo der
3) Kæresten bør ikke være i tvivl om, at hvis forholdet brister, ja så
udløber hans "beboer-tilladelse" samtidig
Jeg fastholder, at aftalen falder på "bristede forudsætninger".
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Politico (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Politico |
Dato : 04-04-06 00:14 |
|
Jeg har tre mulige angreb på din konklusion (at kæresten ikke er beskyttet
jfr. LL mht. opsigelse):
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> wrote in message
news:443145a2$0$202$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
(KLIPPET)
ET:
===
> Der er tre primære betingelser, der skal være opfyldt for at en aftalepart
> kan påberåbe sig bristede forudsætninger:
>
> Alle tre punkter må vel uden problemer siges at være opfyldt i dette
> tilfælde.
Jeg er ikke enig. Du forudsætter en viden om kærestens viden på tidspunktet
for aftalens indgåelse, som du ikke har.
> 1) Forældrene har købt lejligheden for at datteren kunne bo der med sin
> *kæreste*
> 2) Kæresten ved udmærket, at det var på grund af kæresteforholdet, at han
> fik lov at bo der
Muligvis. Måske var formålet opnåelse af skattegevinst, hvidvaskning af
sorte penge eller andet. Måske var udlejningen til datteren og dennes
kæreste blot et subsidiært formål, eller endda kun en eksternalitet. Hvis
det ikke fremgår af aftalen, er det svært at bevise hvad kæresten vidste.
Det afgørende er, at det primære formål skal være klart og tydeligt
"udlejning til datteren og dennes _kæreste_" - og dette skal have været
(eller burde have været) klart for kæresten, på tidspunktet for aftalens
indgåelse. Samtidig skal kæresten have indset konsekvensen (eller burde have
indset konsekvensen) af ophøret af kæresteforholdet, på tidspunktet for
aftalens indgåelse.
Ellers ryger det på "eget ansvar for egne forudsætninger".
TO:
===
> Jeg fastholder, at aftalen falder på "bristede forudsætninger".
Der er som udgangspunkt fri aftaleret i Danmark, og som udgangspunkt er alle
aftaler gyldige, og alle forudsætninger er gyldige. Men området "leje til
beboelse" er meget reguleret, og indeholder endda præceptive bestemmelser.
Dermed er alle aftaler og alle forudsætninger ikke længere gyldige. Du kan
ikke bare erklære, at dine forudsætninger går forud for de præceptive
bestemmelser i lejeloven, og derved komme udenom dem.
Der er indgået en lejeaftale, og den skal primært afgøres efter lejelovens
bestemmelser (særlov forud for generel lov/retsregel), førend du kan komme
med påstand om bristede forudsætnínger. En forudsætning der ikke ville være
gyldig efter lejeloven, pga. en præceptiv bestemmelse, kan dermed aldrig
være gyldig.
Lejer er beskyttet mod opsigelse fra udlejers side ved præceptiv bestemmelse
i LL, der ikke indeholder nogen gyldig opsigelsesgrund for udlejer i dette
tilfælde, og er derfor beskyttet mod opsigelse.
TRE:
====
Det ville være klart urimeligt, hvis kæresten der (sammen med en anden
lejer) har lejet en lejlighed på hvad vi må gå ud fra i øvrigt er er normale
vilkår, herunder markedsmæssig husleje, og med lejers normale pligter ifølge
aftalen og LL, skulle blive afskåret fra LL's præceptive beskyttelse mod
opsigelse, blot fordi udlejer er identisk med den andens lejers forældre.
Forudsætningen om kæresteforhold, hvis den i øvrigt var gyldig, bør dermed
tilsidesættes jfr. AFTL §36.
/ Politico
| |
per christoffersen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 04-04-06 09:26 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev i en meddelelse
news:443145a2$0$202$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> 1) Forældrene har købt lejligheden for at datteren kunne bo der med sin
> *kæreste*
Eller også har de købt lejligheden for at datteren og kæresten kan bo der
ligeværdigt.
> 2) Kæresten ved udmærket, at det var på grund af kæresteforholdet, at han
> fik lov at bo der
'Fik lov', - er det ikke en stramning af forholdene?
Hvordan kan man dokumentere, at han 'fik lov', hvis begge parter står på
kontrakten?
> 3) Kæresten bør ikke være i tvivl om, at hvis forholdet brister, ja så
> udløber hans "beboer-tilladelse" samtidig
Det kan han da sagtens være. Det kan jo være han har læst lejeloven...
/Per
| |
"Morten Bjergstrøm" (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 03-04-06 13:41 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
>> Jeg tvivler på din argumentation holder. Når et par der bor
>> sammen i en lejebolig går fra hinanden såfremt de har boet sammen
>> i en given årrække (2 år) så er det en konkret vurdering hvem der
>> har det største behov for at kunne blive boende der afgør
>> spørgsmålet.
>>
>> http://www.retsinfo.dk/_LINK_0/0&ACCN/A20040092029
>
>
> Korrekt - hvis der er tale om en ganske almindelig lejeaftale,
> indgået på almindelige markedsvilkår.
>
> Det er der ikke tale om her.
Jo
> Det er en specialaftale, indgået under nogle helt specielle
> forudsætninger - og kæresteforholdet har været helt afgørende for
> tilblivelsen af denne aftale. Derfor kan aftalen ikke sidestilles
> med en almindelig bolig-udlejnings-aftale.
Der ikke rigtigt belæg i lejelovgivningen for en sådan tolkning.
At det er den ene parts forældre der fungerer som udlejer er uden
betydning.
§ 1. Loven gælder for leje - herunder fremleje - af hus eller husrum.
> Hele leje-arrangementet er udelukkende kommet i stand i kraft af
> kæresteforholdet. Der ligger forskellen.
Det er lejeloven ligeglad med.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
per christoffersen (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 03-04-06 14:24 |
|
"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979A9566C8BEC.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
>> Hele leje-arrangementet er udelukkende kommet i stand i kraft af
>> kæresteforholdet. Der ligger forskellen.
> Det er lejeloven ligeglad med.
Det skulle man da mene.
Ellers kan man hurtigt udvide princippet med en række andre særlige forhold,
der sætter lejeloven ud af kraft.
/Per
| |
Martin Jørgensen (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 03-04-06 17:51 |
|
per christoffersen wrote:
> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns979A9566C8BEC.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>
>>"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
>>
>>>Hele leje-arrangementet er udelukkende kommet i stand i kraft af
>>>kæresteforholdet. Der ligger forskellen.
>
>
>>Det er lejeloven ligeglad med.
>
>
> Det skulle man da mene.
> Ellers kan man hurtigt udvide princippet med en række andre særlige forhold,
> der sætter lejeloven ud af kraft.
Jeg har længe været enig...
Best regards / Med venlig hilsen
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Martin Jørgensen (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 03-04-06 17:56 |
|
per christoffersen wrote:
> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns979A9566C8BEC.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>
>>"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
>>
>>>Hele leje-arrangementet er udelukkende kommet i stand i kraft af
>>>kæresteforholdet. Der ligger forskellen.
>
>
>>Det er lejeloven ligeglad med.
>
>
> Det skulle man da mene.
> Ellers kan man hurtigt udvide princippet med en række andre særlige forhold,
> der sætter lejeloven ud af kraft.
Tilføjelse: Jeg har et eksempel på en bristet forudsætning:
En arbejder kommer til skade og går ned på deltid, 4 dg ugentligt men
beholder sit job fordi virksomheden lever op til sit sociale ansvar.
Efter nogen tid forværres situationen væsentligt så arbejderen kun kan
arbejde 3 dg ugentligt. Her er der tale om en bristet forudsætning,
fordi der er ikke andre love der regulerer forholdet (altså en aftale).
I den her tråden *ER* der netop andre ting der spiller ind: Lejeloven...
Og derfor vejer lejeloven tungere end noget princip omkring bristede
forudsætninger.
Best regards / Med venlig hilsen
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jesper Brock (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 03-04-06 18:32 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:el08g3-9vc.ln1@news.tdc.dk...
> I den her tråden *ER* der netop andre ting der spiller ind: Lejeloven...
> Og derfor vejer lejeloven tungere end noget princip omkring bristede
> forudsætninger.
I overser bare stadig en væsentlig problematik i jeres argumentation.
Hvad er det nu lige, Lejeloven regulerer?
Nemlig - det er leje*aftaler*.
Lejeloven træder altså først i kraft i det øjeblik, der er indgået en
*aftale*.
Når aftalen tilsidesættes, eksisterer der ikke længere nogen aftale. Dermed
er der ikke noget aftalegrundlag, som kan fortolkes efter lejeloven...
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Kim Ludvigsen (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Kim Ludvigsen |
Dato : 03-04-06 20:10 |
|
Den 03-04-06 19.32 skrev Jesper Brock følgende:
> I overser bare stadig en væsentlig problematik i jeres argumentation.
Jeg har fulgt med på sidelinjen, og har ikke meget tjek på lejeloven
(for ikke at sige slet intet tjek på lejeloven). Men jeg vil mene, at I
alle overser noget meget væsentligt.
Hvis navn står på lejekontrakten?
Hvem er det, der beder x-kæresten om at flytte (x-kæresten eller udlejer)?
Skulle begge navne stå på lejekontrakten, hvordan afgør man så normalt,
hvem der skal beholde et lejemål, når et forhold går i vasken? Som
Henning Makholm også er inde på i sit indlæg 20:50, må der gælde de
samme regler som ved almindelig udlejning.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
Gratis bridgeprogram, så du kan øve dig uden at blive udsat for
makkerens hvasse blikke og spark under bordet.
http://kimludvigsen.dk
| |
Jesper Brock (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 03-04-06 21:34 |
|
"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:443172f2$0$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Skulle begge navne stå på lejekontrakten, hvordan afgør man så normalt,
> hvem der skal beholde et lejemål, når et forhold går i vasken? Som Henning
> Makholm også er inde på i sit indlæg 20:50, må der gælde de samme regler
> som ved almindelig udlejning.
Nej, nej og atter nej.
Jeres argumentation bliver altså ikke mere rigtig af, at I simpelthen
vedblivende ignorerer, at forudsætningerne for lejeaftalen ikke længere er
til stede.
Ved almindelig udlejning foreligger der en *lejeaftale* - denne aftale er
reguleret af lejeloven.
Lejelovens §1: "Loven gælder for leje - herunder fremleje - af hus eller
husrum.". Før lejeloven er gældende, skal der altså være indgået en
*lejeaftale* - og det er den centrale problematik her.
Gennem anvendelsen af retsgrundsætningen om bristede forudsætninger,
tilsidesættes lejeaftalen, jf. min gennemgang tidligere. Lejeaftalen falder
bort - der *eksisterer* altså simpelthen ikke længere nogen lejeaftale.
Lejeloven kan derfor ikke anvendes, da der ikke længere er nogen aftale at
anvende den på.
Der er helt specifikke betingelser, der skal være opfyldt, før der kan blive
tale om bristede forudsætninger. Dem har jeg gennemgået i mit tidligere
indlæg - og gennemgangen er i overensstemmelse med Mads Bryde Andersens
udlægning.
(Mads Bryde Andersen anses som en af Danmarks store "aftalerets-guruer", så
jeg mener ikke, at det er forkert at basere dele af min argumentation på
hans udlægning.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Martin Jørgensen (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 03-04-06 22:08 |
|
Jesper Brock wrote:
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
> news:443172f2$0$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>Skulle begge navne stå på lejekontrakten, hvordan afgør man så normalt,
>>hvem der skal beholde et lejemål, når et forhold går i vasken? Som Henning
>>Makholm også er inde på i sit indlæg 20:50, må der gælde de samme regler
>>som ved almindelig udlejning.
>
>
> Nej, nej og atter nej.
>
> Jeres argumentation bliver altså ikke mere rigtig af, at I simpelthen
> vedblivende ignorerer, at forudsætningerne for lejeaftalen ikke længere er
> til stede.
>
> Ved almindelig udlejning foreligger der en *lejeaftale* - denne aftale er
> reguleret af lejeloven.
>
> Lejelovens §1: "Loven gælder for leje - herunder fremleje - af hus eller
> husrum.". Før lejeloven er gældende, skal der altså være indgået en
> *lejeaftale* - og det er den centrale problematik her.
Nu fremgår fakta fra OP ikke særligt tydeligt såvidt jeg kan se... Men
jeg går udfra at forældrene og deres barn har en leje-aftale. Og
derefter skal vi huske at gøre op om vi finder nedenstående relevant:
§ 77 a. Såfremt parter, der i mindst 2 år har haft fælles husstand,
ophæver samlivet, kan de aftale, hvem af parterne der skal have ret til
at fortsætte lejeforholdet til en lejlighed, der har tjent som fælles
bolig. Kan parterne ikke blive enige om en aftale, jf. 1. pkt., kan
der, når særlige grunde, herunder navnlig hensynet til parternes
mindreårige børn, taler derfor, ved dom træffes bestemmelse om, hvem af
parterne der skal have ret til at fortsætte lejeforholdet. § 77, 2.
pkt., finder tilsvarende anvendelse.
Og der mener jeg man må skelne til begge tilfælde: Har de eller har de
ikke boet sammen i min. 2 år?
> Gennem anvendelsen af retsgrundsætningen om bristede forudsætninger,
> tilsidesættes lejeaftalen, jf. min gennemgang tidligere. Lejeaftalen falder
> bort - der *eksisterer* altså simpelthen ikke længere nogen lejeaftale.
Det mener jeg nu nok den gør alligevel, medmindre der direkte i
leje-kontrakten står hvad forudsætningen for leje-aftalens gyldighed
er... Og det er jeg ikke sikker på er gyldigt alligevel iht. aftaleloven
Det du skriver svarer nogenlunde til at have en "usynlig" klausul i
leje-aftalen: "Leje-aftalens gyldighed er betinget af at lejeren er er
kæreste til forældrenes barn."
Derudover henviste du til aftalelovens §36 ("en aftale kan
tilsidesættes helt eller delvist, hvis det er i strid med hæderlig
handlemåde at gøre den gældende" - spørgsmålet er om ikke den
"klausul"/begrænsning/"nu bristede forudsætning" du taler for et
urimelig...? Det mener jeg...
> Lejeloven kan derfor ikke anvendes, da der ikke længere er nogen aftale at
> anvende den på.
Det der taler *for* at din konklusion er rigtig (ikke din argumentation
- den mener jeg er forkert) må være hvis kæresten aldrig har betalt
husleje og har boet der under 2 år. Så er vedkommende (måske) ikke
lejer, selvom jeg ikke kender nogen nøjagtig definition på hvornår man
er "lejer"... ? OTD...
Men jeg kunne da godt forestille mig det omvendte: Begge lejere har
*delt* huslejen, betalt 50% hver og har boet der i over 2 år.
> Der er helt specifikke betingelser, der skal være opfyldt, før der kan blive
> tale om bristede forudsætninger. Dem har jeg gennemgået i mit tidligere
> indlæg - og gennemgangen er i overensstemmelse med Mads Bryde Andersens
> udlægning.
Altså for overhovedet at kunne tale om bristede forudsætninger, er det
da nødvendigt at dem der indgår aftalen på *forhånd kender til
forudsætningerne*...
Sådan var det i mit eksempel om bristede forudsætninger fra min
arbejdsrets-undervisning... Sådan er det ikke i din argumentation,
såvidt jeg kan se. Eller måske har du forudsat dette?
Vidste kæresten der bliver bedt om at fraflytte godt at vedkommende ikke
var "rigtig" lejer eller ej?
> (Mads Bryde Andersen anses som en af Danmarks store "aftalerets-guruer", så
> jeg mener ikke, at det er forkert at basere dele af min argumentation på
> hans udlægning.
Næ, det kan da også være at du har tænkt på nogen andre forudsætninger
end jeg f.eks. har tænkt på - det er jo ikke fordi der er særligt mange
facts at holde diskussionen op på såvidt jeg kan se.
Best regards / Med venlig hilsen
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jesper Brock (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 03-04-06 22:29 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:eef8g3-p6d.ln1@news.tdc.dk...
> Næ, det kan da også være at du har tænkt på nogen andre forudsætninger end
> jeg f.eks. har tænkt på - det er jo ikke fordi der er særligt mange facts
> at holde diskussionen op på såvidt jeg kan se.
Nu må ikke misforstå mit svar som flabet - sådan er det ikke ment - men jeg
synes, det er både urimeligt og unødvendigt, hvis jeg skal gentage mig selv
endnu engang. Jeg vil derfor tillade mig at henvise dig til at læse mit
tidligere indlæg (afsendt kl. 17.56) igen, hvor jeg nøje gennemgår, hvorfor
forudsætningerne er opfyldt.
Der kan du se, nøjagtig hvilke forudsætninger jeg lægger til grund - og
hvorfor det får den konsekvens, at lejeaftalen bortfalder.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
per christoffersen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 04-04-06 09:40 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:eef8g3-p6d.ln1@news.tdc.dk...
> Nu fremgår fakta fra OP ikke særligt tydeligt såvidt jeg kan se... Men jeg
> går udfra at forældrene og deres barn har en leje-aftale. Og derefter skal
> vi huske at gøre op om vi finder nedenstående relevant:
>
> § 77 a. Såfremt parter, der i mindst 2 år har haft fælles husstand,
> ophæver samlivet, kan de aftale, hvem af parterne der skal have ret til
> at fortsætte lejeforholdet til en lejlighed, der har tjent som fælles
> bolig. Kan parterne ikke blive enige om en aftale, jf. 1. pkt., kan
> der, når særlige grunde, herunder navnlig hensynet til parternes
> mindreårige børn, taler derfor, ved dom træffes bestemmelse om, hvem af
> parterne der skal have ret til at fortsætte lejeforholdet. § 77, 2.
> pkt., finder tilsvarende anvendelse.
Det er så ikke lige den, der i første omgang er relevant her.
§77a betyder at en beboer der ikke er på lejekontrakten kan overtage
kontrakten ved samlivsophævelse, hvis parterne er enige om det (eller der
falder dom for det).
§77a betyder også, at de to beboere, selv kan aftale hvem der skal fortsætte
kontrakten, hvis de begge er på den (og at udlejer må acceptere det).
Den siger intet om, hvorvidt udlejer kan opsige den ene beboer, hvis begge
er på kontrakten (det kan han så naturligvis ikke...).
Samlivsophævelsen er i første omgang en sag mellem de to beboere, som må
finde ud af hvordan de vil forlige sig med det skete, og ordne fraflyttelsen
af boligen. Udlejer må så efterfølgende tage til efterretning hvordan
kontrakterne skal ordnes.
Alt i alt et rigtigt godt eksempel på, at følelser og penge er en farlig
cocktail....
/Per
| |
Martin Jørgensen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 04-04-06 20:38 |
|
per christoffersen wrote:
> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> news:eef8g3-p6d.ln1@news.tdc.dk...
>
>>Nu fremgår fakta fra OP ikke særligt tydeligt såvidt jeg kan se... Men jeg
>>går udfra at forældrene og deres barn har en leje-aftale. Og derefter skal
>>vi huske at gøre op om vi finder nedenstående relevant:
>>
>> § 77 a. Såfremt parter, der i mindst 2 år har haft fælles husstand,
>>ophæver samlivet, kan de aftale, hvem af parterne der skal have ret til
>>at fortsætte lejeforholdet til en lejlighed, der har tjent som fælles
>>bolig. Kan parterne ikke blive enige om en aftale, jf. 1. pkt., kan
>>der, når særlige grunde, herunder navnlig hensynet til parternes
>>mindreårige børn, taler derfor, ved dom træffes bestemmelse om, hvem af
>>parterne der skal have ret til at fortsætte lejeforholdet. § 77, 2.
>>pkt., finder tilsvarende anvendelse.
>
>
> Det er så ikke lige den, der i første omgang er relevant her.
> §77a betyder at en beboer der ikke er på lejekontrakten kan overtage
> kontrakten ved samlivsophævelse, hvis parterne er enige om det (eller der
> falder dom for det).
Ja, jeg var vist lidt for hurtig.
> §77a betyder også, at de to beboere, selv kan aftale hvem der skal fortsætte
> kontrakten, hvis de begge er på den (og at udlejer må acceptere det).
> Den siger intet om, hvorvidt udlejer kan opsige den ene beboer, hvis begge
> er på kontrakten (det kan han så naturligvis ikke...).
Ja.
> Samlivsophævelsen er i første omgang en sag mellem de to beboere, som må
> finde ud af hvordan de vil forlige sig med det skete, og ordne fraflyttelsen
> af boligen. Udlejer må så efterfølgende tage til efterretning hvordan
> kontrakterne skal ordnes.
>
> Alt i alt et rigtigt godt eksempel på, at følelser og penge er en farlig
> cocktail....
Altså jeg forestiller mig at Jesper snakker om en aftale som omhandler
begge parter i kæreste-forholdet på flg. måde:
Begge parterne er lejere, men han forudsætter automatisk at forældrenes
barns kæreste kun er lejer i kraft af at kæresteforholdet består.
Kun der giver det mening overhovedet at tale om bristede forudsætninger.
Men jeg syntes da også at synspunktet med at kæreste-parret selv må slås
om hvordan de vil ordne tingene og ellers døje med hinanden er
interessant, hvis ingen af dem vil flytte
Best regards / Med venlig hilsen
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jesper Brock (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 03-04-06 18:05 |
|
"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:4431211a$0$103$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Det skulle man da mene.
> Ellers kan man hurtigt udvide princippet med en række andre særlige
> forhold, der sætter lejeloven ud af kraft.
Hvad er det for noget sludder?
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
per christoffersen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 04-04-06 09:45 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev i en meddelelse
news:443155be$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> news:4431211a$0$103$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> Det skulle man da mene.
>> Ellers kan man hurtigt udvide princippet med en række andre særlige
>> forhold, der sætter lejeloven ud af kraft.
>
> Hvad er det for noget sludder?
Det er da ikke noget sludder.
Hvis man anvender bristede forudsætninger på et lejeforhold, så kan det ikke
kun være et kæresteforhold der er gældende som forudsætning. Så må der være
en række andre forudsætninger, der også kan anvendes (Politisk overbevisning
feks. eller andre af de traditionelt grimme temaer).
Jeg tvivler meget stærkt på, at bristede forudsætninger kan anvendes på et
lejeforhold. Beskyttelsen af lejeren er så stærk, at ikke engang
kontraktbrud (manglende huslejeindbetalign feks.) altid er nok til at ophæve
en lejeaftale.
/Per
| |
Jubii (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jubii |
Dato : 04-04-06 11:03 |
|
On Tue, 4 Apr 2006 10:45:28 +0200, "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk>
wrote:
in dk.videnskab.jura
>
>"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev i en meddelelse
>news:443155be$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4431211a$0$103$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> Det skulle man da mene.
>>> Ellers kan man hurtigt udvide princippet med en række andre særlige
>>> forhold, der sætter lejeloven ud af kraft.
>>
>> Hvad er det for noget sludder?
>
>Det er da ikke noget sludder.
>Hvis man anvender bristede forudsætninger på et lejeforhold, så kan det ikke
>kun være et kæresteforhold der er gældende som forudsætning. Så må der være
>en række andre forudsætninger, der også kan anvendes (Politisk overbevisning
>feks. eller andre af de traditionelt grimme temaer).
>
>Jeg tvivler meget stærkt på, at bristede forudsætninger kan anvendes på et
>lejeforhold. Beskyttelsen af lejeren er så stærk, at ikke engang
>kontraktbrud (manglende huslejeindbetalign feks.) altid er nok til at ophæve
>en lejeaftale.
Forkert, udlejer kan sagtent sende en ophævelsesskrivelse, det er så op til
fogde/byret/landsret hvorvidt ophævelsen kan fuldbyrdes. Fuldbyrdelsen er enten
en fogdeforretning eller en regulær opsigelse afsagt som dom. Ophævelsen er
gældende indtil nogen siger noget andet.
>
>/Per
>
| |
per christoffersen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 04-04-06 11:49 |
|
"Jubii" <gruntsaver@jubii.dk> skrev i en meddelelse
news:jog43257hqm8962td0jkrqib8vsm6rbk5b@4ax.com...
>>Jeg tvivler meget stærkt på, at bristede forudsætninger kan anvendes på et
>>lejeforhold. Beskyttelsen af lejeren er så stærk, at ikke engang
>>kontraktbrud (manglende huslejeindbetalign feks.) altid er nok til at
>>ophæve
>>en lejeaftale.
>
> Forkert, udlejer kan sagtent sende en ophævelsesskrivelse, det er så op
> til
> fogde/byret/landsret hvorvidt ophævelsen kan fuldbyrdes. Fuldbyrdelsen er
> enten
> en fogdeforretning eller en regulær opsigelse afsagt som dom. Ophævelsen
> er
> gældende indtil nogen siger noget andet.
Det er ikke forkert.
Jeg kender til eksempler, hvor manglende betaling af husleje ikke blev anset
for gyldig grund til at hæve lejemålet, selvom alle procedurer ifht.
lejeloven blev fulgt. Det var Boligretten der talte...
/Per
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 12:28 |
|
"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:44324e31$0$160$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Det er ikke forkert.
> Jeg kender til eksempler, hvor manglende betaling af husleje ikke blev
> anset for gyldig grund til at hæve lejemålet, selvom alle procedurer ifht.
> lejeloven blev fulgt. Det var Boligretten der talte...
Det skal da nok være rigtigt... men det er igen fordi der er tale om
*misligholdelse* af en aftale... dvs. der findes en aftale at anvende
lejeloven på.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Jubii (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jubii |
Dato : 04-04-06 15:47 |
|
On Tue, 4 Apr 2006 12:48:52 +0200, "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk>
wrote:
in dk.videnskab.jura
>
>"Jubii" <gruntsaver@jubii.dk> skrev i en meddelelse
>news:jog43257hqm8962td0jkrqib8vsm6rbk5b@4ax.com...
>
>>>Jeg tvivler meget stærkt på, at bristede forudsætninger kan anvendes på et
>>>lejeforhold. Beskyttelsen af lejeren er så stærk, at ikke engang
>>>kontraktbrud (manglende huslejeindbetalign feks.) altid er nok til at
>>>ophæve
>>>en lejeaftale.
>>
>> Forkert, udlejer kan sagtent sende en ophævelsesskrivelse, det er så op
>> til
>> fogde/byret/landsret hvorvidt ophævelsen kan fuldbyrdes. Fuldbyrdelsen er
>> enten
>> en fogdeforretning eller en regulær opsigelse afsagt som dom. Ophævelsen
>> er
>> gældende indtil nogen siger noget andet.
>
>Det er ikke forkert.
>Jeg kender til eksempler, hvor manglende betaling af husleje ikke blev anset
>for gyldig grund til at hæve lejemålet, selvom alle procedurer ifht.
>lejeloven blev fulgt. Det var Boligretten der talte...
Sikkert 1 ud af 100000 tilfælde
>
>/Per
>
Hvis lejelovens § 93 stk. 1 litra a ikke er gyldig grund må retten have brugt
andre bestemmelser i lejeloven, for den § er gyldig grund i normale tilfælde.
Hvad var begrundelse for ikke at følge udlejers krav?
| |
per christoffersen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 04-04-06 16:44 |
|
"Jubii" <gruntsaver@jubii.dk> skrev i en meddelelse
news:lq0532ddebbvq8vvhc8qiavalovgd292vb@4ax.com...
> Hvis lejelovens § 93 stk. 1 litra a ikke er gyldig grund må retten have
> brugt
> andre bestemmelser i lejeloven, for den § er gyldig grund i normale
> tilfælde.
> Hvad var begrundelse for ikke at følge udlejers krav?
At lejer havde været psykisk uligevægtig og derfor ikke skulle overholde
betalingsterminerne.
/Per
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 11:03 |
|
"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:44323145$0$102$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Det er da ikke noget sludder.
> Hvis man anvender bristede forudsætninger på et lejeforhold, så kan det
> ikke kun være et kæresteforhold der er gældende som forudsætning. Så må
> der være en række andre forudsætninger, der også kan anvendes (Politisk
> overbevisning feks. eller andre af de traditionelt grimme temaer).
I teorien ja - *hvis* betingelserne for bristede forudsætninger iøvrigt er
opfyldt.
Især kravet om kendelighed vil ofte være det, der får læren om bristede
forudsætninger til at falde til jorden.
> Jeg tvivler meget stærkt på, at bristede forudsætninger kan anvendes på et
> lejeforhold. Beskyttelsen af lejeren er så stærk, at ikke engang
> kontraktbrud (manglende huslejeindbetalign feks.) altid er nok til at
> ophæve en lejeaftale.
De to ting har intet med hinanden at gøre.
Kontraktbrud er misligholdelse af aftalen... dvs. aftalen eksisterer
stadigvæk, og derfor finder lejelovens misligholdelsesbestemmelser
anvendelse.
Ved bristede forudsætninger eksisterer aftalen ikke længere.... og derfor er
der ikke nogen aftale, du kan anvende lejeloven på!
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
"Morten Bjergstrøm" (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 03-04-06 17:24 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
>> Hvor i lejelovgivningen finder du den forudsætning?
>
> Den finder jeg ikke i lejeloven, men en kombination af retspraksis
> og aftalelovens principper.
Du kan ikke bruge generel lovgivning når der findes særlovgivning. Det
hedder lex specialis.
> Jeg fastholder, at aftalen falder på "bristede forudsætninger".
Dine argumenter er meget fine. De kan bare ikke bruges, da de ikke er
relevante for et forhold der er omfattet af lejeloven, hvilket er
tilfældet her.
Jeg gentager:
§ 1. Loven gælder for leje - herunder fremleje - af hus eller husrum.
Der er ingen undtagelser for ovenstående der er relevante ved
forældrekøb.
Må jeg gætte på at du netop har haft undervisning i aftaleret om
bristede forudsætninger?
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jesper Brock (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 03-04-06 17:56 |
|
"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979ABB35128EB.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>> Jeg fastholder, at aftalen falder på "bristede forudsætninger".
>
> Dine argumenter er meget fine. De kan bare ikke bruges, da de ikke er
> relevante for et forhold der er omfattet af lejeloven, hvilket er
> tilfældet her.
Der findes ikke ret mange love, der tager højde for alle situationer. Det er
derfor, at der i retspraksis er udviklet en række grundsætninger, som ikke
direkte står i nogen lov (men selvfølgelig har deres oprindelige hjemmel i
en eller flere love).
Nogle gange må man støtte sig på retspraksis - det er sådan en situation, vi
står i her.
> Må jeg gætte på at du netop har haft undervisning i aftaleret om
> bristede forudsætninger?
Nice try... men nej, aftaleret havde jeg i efteråret. Lige i øjeblikket
handler det om tingsret og erstatningsret (der kører i et parallelt forløb)
Synes du virkelig, at resultatet er så ulogisk?
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Henning Makholm (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 03-04-06 19:51 |
|
Scripsit "Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk>
> Jeg fastholder, at aftalen falder på "bristede forudsætninger".
Jeg synes du ser bort fra at netop spørgsmålet om at hæve eller opsige
en lejeaftale om beboelsesrum er ganske detaljeret lovreguleret, og at
det er tydeligt at lovgiver har ønsket at skabe en retstilstand hvor
der tages et meget vidtgående beskyttelseshensyn til lejeren.
At tillade opsigelser på grundlag af en generel teori om bristede
forudsætninger vil lede os ind på en glidebane som hurtigt gør meget
af forbrugerbeskyttelsen i loven ganske illusorisk. Det kunne fx også
hurtigt blive en "bristet forudsætning" for en udlejer at hans nye
arbejde i den anden ende af landet faldt på gulvet så han bliver nødt
til at flytte tilbage i sin lejlighed.
Netop i tilfældet med forældrekøb kan man måske også argumentere for
at der er et vist element af proforma i hele konstruktionen hvor
forældrene agerer som erhvervsdrivende og barnet som lejer. Eftersom
lovgiver ubestrideligt er klar over at fænomenet er udbredt og
alligevel ikke har ønsket at gribe ind, kan man ikke frakende hele
forældrekøbet gyldighed. På den anden side må man også sige B når man
har sagt A: idet forældrene opnår en skattegevinst og barnet ofte
boligsikring ved hjælp af kvasi-fiktionen om at der er tale om et
ordinært privat lejemål på markedsvilkår, må de sædvanlige
konsekvenser af "ordinært privat lejemål" også kunne sættes igennem
når de er til _ulempe_ for familien.
--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"
| |
Bertel Lund Hansen (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 03-04-06 20:55 |
|
Henning Makholm skrev:
> af forbrugerbeskyttelsen i loven ganske illusorisk. Det kunne fx også
> hurtigt blive en "bristet forudsætning" for en udlejer at hans nye
> arbejde i den anden ende af landet faldt på gulvet så han bliver nødt
> til at flytte tilbage i sin lejlighed.
Nej, det falder på kendelighed og relevans (for lejer) sådan som
Jesper Brock har forklaret det.
> forældrekøbet gyldighed. På den anden side må man også sige B når man
> har sagt A: idet forældrene opnår en skattegevinst og barnet ofte
> boligsikring ved hjælp af kvasi-fiktionen om at der er tale om et
> ordinært privat lejemål på markedsvilkår, må de sædvanlige
> konsekvenser af "ordinært privat lejemål" også kunne sættes igennem
> når de er til _ulempe_ for familien.
Godt argument.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Henning Makholm (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 03-04-06 21:44 |
|
Scripsit "Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk>
> (Mads Bryde Andersen anses som en af Danmarks store "aftalerets-guruer", så
> jeg mener ikke, at det er forkert at basere dele af min argumentation på
> hans udlægning.
Tænk, hans bog sidder jeg også og læser i, men jeg synes slet ikke han
tager stilling til om forudsætningslæren er anvendelig på et så
gennemreguleret område som netop lejeretten.
--
Henning Makholm "Nej, hvor er vi altså heldige! Længe
leve vor Buxgører Sansibar Bastelvel!"
| |
Frederik C (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Frederik C |
Dato : 03-04-06 21:55 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87d5fyv185.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk>
>
>> (Mads Bryde Andersen anses som en af Danmarks store "aftalerets-guruer",
>> så
>> jeg mener ikke, at det er forkert at basere dele af min argumentation på
>> hans udlægning.
>
> Tænk, hans bog sidder jeg også og læser i, men jeg synes slet ikke han
> tager stilling til om forudsætningslæren er anvendelig på et så
> gennemreguleret område som netop lejeretten.
>
> --
> Henning Makholm "Nej, hvor er vi altså heldige!
> Længe
> leve vor Buxgører Sansibar
> Bastelvel!"
Jo, ved siden af afsnittet, hvor man kan aftale sig uden om
reklamationsreglerne i forbrugerkøb...
Dette usagt, må jeg vel finde ud af, hvad kontrakten præcist indeholder.
Mvh.
Frederik
| |
Kim Ludvigsen (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Kim Ludvigsen |
Dato : 03-04-06 22:23 |
|
Den 03-04-06 22.54 skrev Frederik C følgende:
> Dette usagt, må jeg vel finde ud af, hvad kontrakten præcist indeholder.
Det vil helt klart være en god ide - og ikke mindst om begge navne står
på den. Jeg har på fornemmelsen, at de fleste forældrepar vil sørge for,
at kun deres eget barn står på lejekontrakten.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
Sunbird: gratis kalender som du kan dele med andre.
http://kimludvigsen.dk
| |
Jesper Brock (03-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 03-04-06 22:33 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87d5fyv185.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Tænk, hans bog sidder jeg også og læser i, men jeg synes slet ikke han
> tager stilling til om forudsætningslæren er anvendelig på et så
> gennemreguleret område som netop lejeretten.
I princippet er det uden relevans, hvor gennemreguleret området er.
Det springende punkt er, om der foreligger en aftale - eller aftalen er
bortfaldet.
I det øjeblik (leje-)aftalen ikke længere foreligger, finder lejeloven ikke
anvendelse, da der ikke er nogen aftale at anvende den på. Dermed er det
uden betydning, hvor gennemarbejdet, loven er.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
O-V R:nen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : O-V R:nen |
Dato : 04-04-06 07:23 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> writes:
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
> news:87d5fyv185.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> > Tænk, hans bog sidder jeg også og læser i, men jeg synes slet ikke han
> > tager stilling til om forudsætningslæren er anvendelig på et så
> > gennemreguleret område som netop lejeretten.
> I princippet er det uden relevans, hvor gennemreguleret området er.
Det er særdeles relevant når gennemreguleringen er tvingende lovgivning.
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 11:06 |
|
"O-V R:nen" <Otto-Ville.Ronkainen@ling.helsinki.fi> skrev i en meddelelse
news:gtu0996er8.fsf_-_@venus.ling.helsinki.fi...
> Det er særdeles relevant når gennemreguleringen er tvingende lovgivning.
Hvorfor er den lovgivning relevant, når der ikke er nogen lejeaftale at
anvende lovgivningen på?
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
O-V R:nen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : O-V R:nen |
Dato : 04-04-06 12:31 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> writes:
> "O-V R:nen" <Otto-Ville.Ronkainen@ling.helsinki.fi> skrev i en meddelelse
> news:gtu0996er8.fsf_-_@venus.ling.helsinki.fi...
> > Det er særdeles relevant når gennemreguleringen er tvingende lovgivning.
> Hvorfor er den lovgivning relevant, når der ikke er nogen lejeaftale at
> anvende lovgivningen på?
Aftalen har da eksisteret når kæresteparret indgik den og flyttede
ind, og derefter kan den da ikke bare forsvinde i den blå luft.
Det er vel også en ganske grundlæggende forudsætning for en enlig
lejers behov af lejebolig at vedkommende lever, men heller ikke
det medfører at aftaleforholdet ophører automatisk, jf lejelovens § 75.
Normalt kan folk vel finde ud af den slags uden at skulle behøve hjælp
fra domstolene (og dermed er der sandsynligvis ingen retspraksis),
bortset fra § 77a-situationer. (Bemærkningerne til den første udgave
af § 77a-bestemmelsen skulle måske fortælle noget om den tidligere
retstilstand og dermed om et evt retsgrundlag til at gøre noget i
lignende situationer.)
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 12:53 |
|
"O-V R:nen" <Otto-Ville.Ronkainen@ling.helsinki.fi> skrev i en meddelelse
news:gtbqvh1ssf.fsf_-_@venus.ling.helsinki.fi...
> Aftalen har da eksisteret når kæresteparret indgik den og flyttede
> ind, og derefter kan den da ikke bare forsvinde i den blå luft.
Jo - det er faktisk lige nøjagtig det, der sker (i hvert fald rent
billedligt talt .
Man antager i princippet, at hvis løftegiver havde vidst at tingene ikke gik
som han troede, ja så havde løftegiver aldrig indgået aftalen. Derfor
slettes aftalen simpelthen som om den aldrig havde eksisteret.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
O-V R:nen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : O-V R:nen |
Dato : 04-04-06 13:26 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> writes:
> "O-V R:nen" <Otto-Ville.Ronkainen@ling.helsinki.fi> skrev i en meddelelse
> news:gtbqvh1ssf.fsf_-_@venus.ling.helsinki.fi...
> > Aftalen har da eksisteret når kæresteparret indgik den og flyttede
> > ind, og derefter kan den da ikke bare forsvinde i den blå luft.
> Jo - det er faktisk lige nøjagtig det, der sker (i hvert fald rent
> billedligt talt .
> Man antager i princippet, at hvis løftegiver havde vidst at tingene ikke gik
> som han troede, ja så havde løftegiver aldrig indgået aftalen. Derfor
> slettes aftalen simpelthen som om den aldrig havde eksisteret.
I så fald burde lejerne vel også kunne få den betalte husleje
tilbage (og udlejeren lejligheden til at være ubeboet, men det er ikke
så nemt at ordne retroaktivt)? Der må da være forskel mellem aftaler
med fortløbende hhv engangsopfyldelse.
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 14:39 |
|
"O-V R:nen" <Otto-Ville.Ronkainen@ling.helsinki.fi> skrev i en meddelelse
news:gt3bgt1q9w.fsf_-_@venus.ling.helsinki.fi...
> I så fald burde lejerne vel også kunne få den betalte husleje
> tilbage (og udlejeren lejligheden til at være ubeboet, men det er ikke
> så nemt at ordne retroaktivt)? Der må da være forskel mellem aftaler
> med fortløbende hhv engangsopfyldelse.
Ja, se det er jo så det næste problem - og det må jeg indrømme, at jeg ikke
ved tilstrækkeligt om endnu til at give et 100% skudsikkert svar på.
Mit umiddelbare bud er at man lader huslejen gå lige op med at lejligheden
jo netop ikke kan gøres ubeboet retroaktivt... og at lejer jo alligevel
skulle have haft et sted at bo (og dermed betalt husleje....). Det vil være
den mest logiske løsning.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
per christoffersen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 04-04-06 09:33 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev i en meddelelse
news:44319477$0$172$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
> news:87d5fyv185.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>> Tænk, hans bog sidder jeg også og læser i, men jeg synes slet ikke han
>> tager stilling til om forudsætningslæren er anvendelig på et så
>> gennemreguleret område som netop lejeretten.
>
> I princippet er det uden relevans, hvor gennemreguleret området er.
Her springer tråden altså.
Kunne du evt. citere fra Mads Brydes bog, hvor han klart og tydeligt siger,
at alle aftaler kan frafaldes pga. af bristede forudsætninger, - også hvor
aftalerne er lovregulerede?
Hvis han også direkte nævner feks. lejelov eller købelov på
forbrugerområdet, så kan du have en pointe, men ellers så mener jeg altså du
er ud på noget dybt vand.
> I det øjeblik (leje-)aftalen ikke længere foreligger, finder lejeloven
> ikke anvendelse, da der ikke er nogen aftale at anvende den på. Dermed er
> det uden betydning, hvor gennemarbejdet, loven er.
Din argumentation kører i ring her, - det må være en ommer
/Per
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 11:24 |
|
"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:44322e75$0$187$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Her springer tråden altså.
> Kunne du evt. citere fra Mads Brydes bog, hvor han klart og tydeligt
> siger, at alle aftaler kan frafaldes pga. af bristede forudsætninger, -
> også hvor aftalerne er lovregulerede?
Lad nu være med at forplumre debatten unødigt.
Det er fuldkommen ligegyldigt, hvor detaljeret et område er lovreguleret,
hvis der ikke fidnes en aftale, som den detaljerede lovgivning kan anvendes
på.
Betingelsen for at lejeloven overhovedet kommer i anvendelse, er at der
eksisterer en lejeaftale, som loven kan anvendes på - er vi enige om det?
> Hvis han også direkte nævner feks. lejelov eller købelov på
> forbrugerområdet, så kan du have en pointe, men ellers så mener jeg altså
> du er ud på noget dybt vand.
Jeg har allerede citeret reglerne for ophævelse af aftaler i mit indlæg
klokken 17.56 i går. I det øjeblik aftalen bortfalder, er det fuldstændig
ligegyldigt om det var en købeaftale, lejeaftale og eller aftale om sort
arbejde. Der *er* ingen aftale - det er faktisk rimelig simpelt, når man
tænker over det
>> I det øjeblik (leje-)aftalen ikke længere foreligger, finder lejeloven
>> ikke anvendelse, da der ikke er nogen aftale at anvende den på. Dermed er
>> det uden betydning, hvor gennemarbejdet, loven er.
>
> Din argumentation kører i ring her, - det må være en ommer
Ja, der kan jeg så sige det samme.
Du bliver ved med at henvise til lejeloven, men ignorerer fuldstændig, at
lejeloven ikke finder anvendelse før der eksisterer en aftale.
Ingen aftale - ingen lejelovsregler. Det er slet ikke så svært, som I vil
gøre det til.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
per christoffersen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 04-04-06 11:46 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev i en meddelelse
news:44324945$0$169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ingen aftale - ingen lejelovsregler. Det er slet ikke så svært, som I vil
> gøre det til.
Udgangspunktet er, at der er en lejeaftale.
Den træder nemlig de facto i kraft, idet lejemålet beboes, og der betales
leje.
Denne aftale skal altså kunne hæves med henvisning til bristede
forudsætninger.
Om den kan det, er det uenigheden står om. Eftersom ingen af os kan lægge
rigtig fyldig argumentation på bordet for at aftalen kan eller ikke kan
hæves kommer vi ikke videre herfra.
Din udlægning af MBAs tekst har jeg som grundforudsætning ingen problemer
med, men skal den have ordentlig gennemslagskraft, så kræver det altså en
meget overbevisende argumentation for, at den altid kan finde anvendelse.
Hvad siger MBA feks om Lex Specialis ifht. bristede forudsætninger?
/Per
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 12:06 |
|
"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:44324d82$0$187$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hvad siger MBA feks om Lex Specialis ifht. bristede forudsætninger?
Som jeg allerede har sagt til Morten - man skal lade være med at strø om sig
med begreber, man måske ikke helt forstår betydningen af.
MBA siger ikke noget om lex specialis, for det har ikke noget som helst med
sagen at gøre.
Lex Specialis-princippet indebærer, at en speciallov "overtrumfer" en
almindelig lov, *hvis de to love regulerer samme område*.
Det er jo ikke tilfældet her.
Lejeloven regulerer forholdene i *eksisterende* lejeaftaler. Aftaleloven
fastlægger, hvornår der overhovedet *eksisterer* en aftale.
Er AFTL's principper om aftaleindgåelsen ikke opfyldt, kan lejeloven (aka
vores lex specialis-lov i netop denne situation) ikke
anvendes - for der er *stadig* ingen lejeaftale at anvende den på.
For god ordens skyld vil jeg da understrege, at jeg ville være enig i jeres
argumentation, *hvis* lejeaftalen fortsat havde eksisteret. Jeg har bare en
forventning om, at den bliver tilsidesat, da alle betingelser for bristede
forudsætninger er opfyldt.
Jeg kan udmærket se, hvad der er årsag til misforståelsen. I har stirret jer
blinde på eksistensen af en gennemreguleret lejelov, og dens meget snævre
bestemmelser om udlejers ret til at hæve aftalen. Morten bruger også som
argument, "at udlejer kun kan hæve aftalen efter lejelovens regler."
Men der er jo netop *ikke* tale om at *hæve* aftalen. Aftalen tilsidesættes,
dvs. den forsvinder reelt fra jordens overflade, som om den aldrig har
eksisteret.
Billedligt talt er vi altså "trådt et skridt tilbage i aftaleprocessen" og
befinder os på tidspunktet *inden* aftaleindgåelsen. Aftalen skal derfor
ikke hæves, da den "ikke er indgået endnu". Aftalen eksisterer simpelthen
ikke endnu og derfor kommer lejeloven ikke i anvendelse.
Giver det et lidt bedre billede af forskellen på at "hæve" og
"tilsidesætte"... eller lyder det som det rene volapyk?
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
per christoffersen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 04-04-06 12:24 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4432530f$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Giver det et lidt bedre billede af forskellen på at "hæve" og
> "tilsidesætte"... eller lyder det som det rene volapyk?
Jeg er ikke, har ikke været (og bliver forhåbentlig ikke..) det mindste i
tvivl om, hvor i processen din argumentation befinder sig.
Jeg erkender blankt en mindre sprogbøf omkring hæve og tilsidesætte.
Stadig er jeg dog i tvivl om bristede forudsætninger kan anvendes i den
konkrete situation, og jeg gad godt at se noget mere konkret istedet for den
teoretiske udlægning.
Holder vi os til teorierne, så er argumenterne på begge side nøgternt set
lige gode.
(Rent bortset fra, at vi selvfølgelig stadig mangler den konkrete viden, der
gør, at kæresteforholdet kan ses som en klar forudsætning for aftalens
indgåelse, som var klar for begge parter.)
/Per
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 12:47 |
|
"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:4432568a$0$203$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg erkender blankt en mindre sprogbøf omkring hæve og tilsidesætte.
Helt i orden - bare vi er enige i den sidste ende
> (Rent bortset fra, at vi selvfølgelig stadig mangler den konkrete viden,
> der gør, at kæresteforholdet kan ses som en klar forudsætning for aftalens
> indgåelse, som var klar for begge parter.)
Jeg er igen enig - som jeg skrev i mit "kl.17.56"-indlæg i går, har jeg da
også tilladt mig at anse et par forhold for opfyldt som rent teoretisk kunne
være uopfyldte.
Hvis vi hurtigt skal løbe dem igennem
1. VÆSENTLIGHED
Ville løftegiver have afgivet løftet, såfremt forudsætningen ikke havde
været til stede? ar forudsætningen været bestemmende for løftegivers
handlemåde?
Den tror jeg jo på ud fra formuleringen i det oprindelige spørgsmål:
"Situationen er som følger. Et kærestepar ønsker at flytte sammen. Den enes
forældre foretager et forældrekøb, hvorefter kæresteparret flytter ind."
Det lyder ikke som en almindelig boligudlejningssituation, men som om at
forældrene har hjulpet deres barn og dennes kæreste med at finde et passende
sted at bo.
Jeg læser den som opfyldt.
2. KENDELIGHED
Har den anden part indset - eller burde have indset - at forudsætningen var
en væsentlig betingelse for aftaleindgåelsen?
Igen - jeg mener, det bør have været klart for den pågældende kæreste, at
hjælpen fra svigerforældrene jo nok var relateret til kæresteforholdet...
svigerforældrene havde næppe foretaget *forældrekøb*, hvis vedkommende ikke
var kæreste med deres barn.
Opfyldt.
3. RELEVANS
Er det - ud fra en afvejning af de involverede hensyn - rimeligt at lægge
risikoen for forudsætningsbristet over på løftemodtager?
Se nu er vi så ude i det, som jurister kalder en hensynsafvejning, og hvor
man i princippet kan argumentere til begge sider. For mig at se er der ingen
tvivl om, at forældrekøbet naturligvis var relateret til forældrenes eget
barn med den hensigt at deres barn skulle kunne bo i lejligheden, kæreste
eller ej. Det bør være klart for kæresten, og jeg mener ikke, at han har
kunnet være i nogen form for berettiget tvivl om, hvad der ville ske, hvis
kæresteforholdet ophørte.
På den baggrund må hele lejeaftalen siges at være skabt på baggrund af
kæresteforholdet, og kæresteforholdet har været *essentielt* for
lejeforholdet (ja prøv at fremsige det i spirituspåvirket tilstand . Jeg
anser punkt 3 for opfyldt... og derfor både kan og bør aftalen tilsidesættes
på baggrund af læren om bristede forudsætninger.
HVIS kæresten kan fremlægge overbevisende argumenter, der især kan
gennemhulle punkt 3 (relevans), vil argumentationen om de bristede
forudsætninger naturligvis falde til jorden. Dermed kan aftalen ikke
tilsidesættes under henvisning til bristede forudsætninger, og jeres
argumentation med lejeloven vil så pludselig blive relevant, da lejeaftalen
jo så stadig eksisterer.
Jeg kan ikke med min bedste vilje se, hvordan den bevisbyrde skulle kunne
løftes... men selvfølgelig er det en teoretisk mulighed.
Jeg tror bare ikke på den.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
per christoffersen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 04-04-06 13:24 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev i en meddelelse
news:44325cca$0$144$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> news:4432568a$0$203$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
Så er banen vidst kridtet op uden tvivl (hvad angår vores forskellige
standpunkter).
Tillad mig så at starte forfra fsva.muligheden for at anvende bristede
forudsætninger i den konkrete situation.
Min hovedanke mod denne anvendelse vil være, at man i denne situation
anvender sig af bristede forudsætninger på et område, der allerede er
indgået aftale om på anden vis.
Således at forstå:
Der forefindes en lejeaftale. Aftalens grundlag er hvad der er aftalt
parterne imellem + lejelovens faste betingelser. I disse faste betingelser
indgår hvorledes samlivsophævelse skal håndteres.
Udlejer tilsidesætter aftalen uanset de betingelser, der er fastsat i
aftalen.
Skal man anvende bristede forudsætninger må det da være på områder, der ikke
er reguleret i aftalen?
Eller tager jeg fejl?
Hvis man som den ene part kan tilsidesætte alle betingelser i en aftale og
kalde det bristede forudsætninger, så forstår jeg ikke helt hvorfor man
anvender så meget energi på, at regulere opsigelser mv. i feks. lejeloven.
Samme princip ville så kunne anvendes på feks. manglende huslejebetaling,
men det gøres ikke.
Her er man piske nødt til at følge aftalens grundlag og så håbe det bedste.
Hvis man kunne tage super-kanonen (et kælenavn jeg lige fandt på til de
bristede forudsætninger...) i brug, mon det så ikke var gjort af nogle af de
skrappe bolig-advokater?
Sådan ser sagen ud fra min synsvinkel.
Bliver vi enige? - næppe, så længe vi holder os til teorien.
/Per
| |
Bertel Lund Hansen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 04-04-06 13:13 |
|
Jesper Brock skrev:
> Det springende punkt er, om der foreligger en aftale - eller aftalen er
> bortfaldet.
Det vil sige at hvis jeg har en forudsætning for at indgå en
købsaftale, og forudsætningen brister, så ophæves købsaftalen, og
de præceptive beskyttelsesregler bliver ugyldige?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 14:35 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:4432629c$0$10871$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Det vil sige at hvis jeg har en forudsætning for at indgå en
> købsaftale, og forudsætningen brister, så ophæves købsaftalen, og
> de præceptive beskyttelsesregler bliver ugyldige?
Nej - købsaftalen ophæves ikke. Den tilsidesættes, dvs. den viskes
simpelthen bort, som havde den aldrig eksisteret.
Det skal dog lige med, at der stilles *temmelig* store krav for at få retten
til at anerkende bristede forudsætninger. Retssystemet er generelt meget
forsigtige med at tage reglerne i anvendelse, hvis der er blot den mindste
uklarhed.
Det er ikke nok, at dine subjektive forudsætninger bristede
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Bertel Lund Hansen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 04-04-06 14:58 |
|
Jesper Brock skrev:
> Nej - købsaftalen ophæves ikke. Den tilsidesættes, dvs. den viskes
> simpelthen bort, som havde den aldrig eksisteret.
Det vil sige at et ægteskab der har varet i 60 år, godt kan
forsvinde som dug for solen?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 15:16 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:44327b1e$0$8068$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Det vil sige at et ægteskab der har varet i 60 år, godt kan
> forsvinde som dug for solen?
Indgås (aftale om) ægteskaber efter Aftalelovens bestemmelser?
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Bertel Lund Hansen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 04-04-06 15:25 |
|
Jesper Brock skrev:
> Indgås (aftale om) ægteskaber efter Aftalelovens bestemmelser?
Det ved jeg faktisk ikke. Gør det? Ritualet foran præsten lyder
da grangiveligt sådan - et tilbud og en accept.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
per christoffersen (05-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 05-04-06 08:52 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev i en meddelelse
news:44327627$0$202$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:4432629c$0$10871$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>> Det vil sige at hvis jeg har en forudsætning for at indgå en
>> købsaftale, og forudsætningen brister, så ophæves købsaftalen, og
>> de præceptive beskyttelsesregler bliver ugyldige?
>
> Nej - købsaftalen ophæves ikke. Den tilsidesættes, dvs. den viskes
> simpelthen bort, som havde den aldrig eksisteret.
Det der gør tingene lidt forvirrende er, at andre steder anvendes begrebet
'at hæve købet', med nøjagtig samme juridiske konsekvens som du beskriver
for tilsidesættelse.
Det gælder feks. forbrugerklagenævnets afgørelser (ifbm. reklamationer
feks.).
I Forbrugeraftaleloven kaldes det så tilgaetræden, hvilket indebærer samme
retsstilling som ved den ovenfor nævnte hævning eller ved tilsidesættelse.
Sprogbrugen er ikke så konsekvent som man måske kunne ønske.
/Per
| |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 07:52 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
> Synes du virkelig, at resultatet er så ulogisk?
Dine argumenter er logiske nok men lejeloven har i lejeaftaler forrang
i forhold til den almindelige aftalelov. Det er det lex specialis går
ud på dvs. generel lovgivning fortrænges af speciallovgivning.
Og som du kan se af lejeloven så gælder den for alle former af lejemål.
En del af §§erne i lejeloven kan man så aftale sig ud af. Det gælder
vist også §77a.
At du vil støtte dig på retspraksis er jo også fint nok men du har
næppe nogen retspraksis i forhold til forældrekøb.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 11:34 |
|
"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979B5A3D2A48C.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Dine argumenter er logiske nok men lejeloven har i lejeaftaler forrang
> i forhold til den almindelige aftalelov. Det er det lex specialis går
> ud på dvs. generel lovgivning fortrænges af speciallovgivning.
Skal jeg starte med noget positivt? Det er en næsten korrekt udlægning af
lex-specialisprincippet.
Du mangler bare en lille detalje (og det er den, der får din argumentation
til at falde).
Lex Specialis-princippet indebærer, at en speciallov "overtrumfer" en
almindelig lov, *hvis de to love regulerer samme område*.
Det er jo ikke tilfældet her.
Lejeloven regulerer forholdene i *eksisterende* lejeaftaler. Aftaleloven
fastlægger, hvornår der overhovedet *eksisterer* en aftale.
Er AFTL's principper om aftaleindgåelsen ikke opfyldt, kan lejeloven ikke
anvendes - for der er ingen lejeaftale at anvende den på.
> Og som du kan se af lejeloven så gælder den for alle former af lejemål.
> En del af §§erne i lejeloven kan man så aftale sig ud af. Det gælder
> vist også §77a.
Læg mærke til hvad du selv skriver: "En del af §§erne i lejeloven kan man så
aftale sig ud af."
Vi er vel så ikke uenige om, at lejeloven forudsætter en lejeaftale?
> At du vil støtte dig på retspraksis er jo også fint nok men du har
> næppe nogen retspraksis i forhold til forældrekøb.
Nej, men der er retspraksis i forhold til bristede forudsætninger - og det
er afgørende her.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 07:56 |
|
Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> skrev:
> Skulle begge navne stå på lejekontrakten, hvordan afgør man så
> normalt, hvem der skal beholde et lejemål, når et forhold går i
> vasken?
Det kan ses i CPR-registeret om der har været tale om fælles husstand
og om der har været tale om dette i 2 år eller mere.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jubii (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jubii |
Dato : 04-04-06 10:56 |
|
On 04 Apr 2006 06:55:47 GMT, "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote:
in dk.videnskab.jura
>Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> skrev:
>
>> Skulle begge navne stå på lejekontrakten, hvordan afgør man så
>> normalt, hvem der skal beholde et lejemål, når et forhold går i
>> vasken?
>
>Det kan ses i CPR-registeret om der har været tale om fælles husstand
>og om der har været tale om dette i 2 år eller mere.
CPR???? Lille morten, mon ikke du mener folkeregistret!!!!!!!!
| |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 08:00 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
> Ved almindelig udlejning foreligger der en *lejeaftale* - denne
> aftale er reguleret af lejeloven.
En lejeaftale behøver som sådan ikke at bestå af andet end, at du lader
en person flytte ind ejendommen. Et sådant lejemål vil i såfald være
fuldt og helt reguleret af lejeloven.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
bem (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : bem |
Dato : 04-04-06 08:09 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979B5B98D68F7.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
>
> > Ved almindelig udlejning foreligger der en *lejeaftale* - denne
> > aftale er reguleret af lejeloven.
>
> En lejeaftale behøver som sådan ikke at bestå af andet end, at du lader
> en person flytte ind ejendommen. Et sådant lejemål vil i såfald være
> fuldt og helt reguleret af lejeloven.
Joh, men så foreligger der jo også en aftale om leje - den er bare ikke
skriftlig.
Det, Jesper henviser til, er, at der ikke mere forligger nogen aftale, hvis
kæresterne ikke mere er kærester. Og hvis der ikke foreligger en aftale, så
er der jo heller ikke noget at regulere på.
Så det springende punkt må vel være, om Jesper har ret i, at aftalen
bortfalder p.g.a. bristede forudsætninger.
/Bo
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 11:04 |
|
"bem" <nospambemb@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:44321ba3$0$27541$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Det, Jesper henviser til, er, at der ikke mere forligger nogen aftale,
> hvis
> kæresterne ikke mere er kærester. Og hvis der ikke foreligger en aftale,
> så
> er der jo heller ikke noget at regulere på.
TAK! Endelig en, der forstod det
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 10:58 |
|
"bem" <nospambemb@hotmail.com> skrev:
>> > Ved almindelig udlejning foreligger der en *lejeaftale* - denne
>> > aftale er reguleret af lejeloven.
>>
>> En lejeaftale behøver som sådan ikke at bestå af andet end, at du
>> lader en person flytte ind ejendommen. Et sådant lejemål vil i
>> såfald være fuldt og helt reguleret af lejeloven.
>
> Joh, men så foreligger der jo også en aftale om leje - den er bare
> ikke skriftlig.
> Det, Jesper henviser til, er, at der ikke mere forligger nogen
> aftale, hvis kæresterne ikke mere er kærester.
Ja men sådan fungerer lejelovgivningen ikke. Som du kan se af §77a er
der i lejelovgivningen netop taget højde for den aktuelle situation. Da
lejelovgivningen er specifik lovgivning mens aftaleloven er generel
lovgivning kan du ikke benytte aftaleloven.
> Og hvis der ikke
> foreligger en aftale, så er der jo heller ikke noget at regulere
> på. Så det springende punkt må vel være, om Jesper har ret i, at
> aftalen bortfalder p.g.a. bristede forudsætninger.
Det gør aftalen ikke.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 11:26 |
|
Jubii <gruntsaver@jubii.dk> skrev:
>>Det kan ses i CPR-registeret om der har været tale om fælles
>>husstand og om der har været tale om dette i 2 år eller mere.
>
> CPR???? Lille morten, mon ikke du mener folkeregistret!!!!!!!!
Jo. Men skulle vi ikke undgå flueknepperi.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jubii (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jubii |
Dato : 04-04-06 15:31 |
|
On 04 Apr 2006 10:25:32 GMT, "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote:
in dk.videnskab.jura
>Jubii <gruntsaver@jubii.dk> skrev:
>
>>>Det kan ses i CPR-registeret om der har været tale om fælles
>>>husstand og om der har været tale om dette i 2 år eller mere.
>>
>> CPR???? Lille morten, mon ikke du mener folkeregistret!!!!!!!!
>
>Jo. Men skulle vi ikke undgå flueknepperi.
Det er dig der er fluen her. Der er sgu kæmpeforskel på CPR Og folkeregistret,
specielt adgangen til at se data om folk.
| |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 11:29 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
> Ved bristede forudsætninger eksisterer aftalen ikke længere.... og
> derfor er der ikke nogen aftale, du kan anvende lejeloven på!
En lejeaftale ophører ikke bare lige pludselig med at eksistere.
Lejeloven angiver hvordan en lejeaftale kan bringes til ophør. Ophør af
en lejeaftale kan ikke ske på anden vis.
Kapitel XIV
Udlejerens ret til at hæve lejeaftalen
§ 96. Reglerne i dette kapitel kan ikke fraviges således, at
udlejeren skal kunne ophæve aftalen af andre grunde end de i § 93, jf.
§ 94, nævnte, eller at disse skal have videregående følger for lejeren
end fastsat i § 95.
Nu behøver vi vel forhåbentligt ikke at diskutere videre?
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 11:41 |
|
"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979B7F0536CC8.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Udlejerens ret til at hæve lejeaftalen
>
> § 96. Reglerne i dette kapitel kan ikke fraviges således, at
> udlejeren skal kunne ophæve aftalen af andre grunde end de i § 93, jf.
> § 94, nævnte, eller at disse skal have videregående følger for lejeren
> end fastsat i § 95.
>
> Nu behøver vi vel forhåbentligt ikke at diskutere videre?
Jo, det gør vi åbenbart - lige indtil du lærer forskellen på at "hæve en
aftale" og at "aftalen tilsidesættes".
Det er nemlig IKKE det samme.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 11:32 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
> Jeg har allerede citeret reglerne for ophævelse af aftaler i mit
> indlæg klokken 17.56 i går.
Ophævelse af en lejeaftale er lovreguleret med regler der ikke kan
fraviges.
Dine bristede forudsætninger kan være fine nok i alle mulige
forskellige aftaleforhold bare ikke i forbindelse med lejelovgivningen.
> I det øjeblik aftalen bortfalder, er
> det fuldstændig ligegyldigt om det var en købeaftale, lejeaftale
> og eller aftale om sort arbejde. Der *er* ingen aftale - det er
> faktisk rimelig simpelt, når man tænker over det
Ja lejeloven er også rimelig simpel - prøv at læs den 
Derudover læs lidt op på lex specialis.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 11:43 |
|
"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979B7F7E4E722.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Ja lejeloven er også rimelig simpel - prøv at læs den
> Derudover læs lidt op på lex specialis.
Man skal lade være med at kaste om sig med begreber, man ikke forstår
betydningen af... jeg har skrevet et undervisningsforløb om Lex Specialis
til dig i et indlæg højere oppe.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 12:01 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
>> Ja lejeloven er også rimelig simpel - prøv at læs den
>> Derudover læs lidt op på lex specialis.
>
> Man skal lade være med at kaste om sig med begreber, man ikke
> forstår betydningen af... jeg har skrevet et undervisningsforløb
> om Lex Specialis til dig i et indlæg højere oppe.
Nu har jeg set din smiley men jeg synes du skulle lade være for i det
her spørgsmål er det, hvad enten du vil det eller ej, dig der tager
fejl.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 12:11 |
|
"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979B84832515F.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Nu har jeg set din smiley men jeg synes du skulle lade være for i det
> her spørgsmål er det, hvad enten du vil det eller ej, dig der tager
> fejl.
Løber du tør for argumenter, så prøv med skældsord... det er en almindeligt
anvendt teknik, den giver dig bare ikke ret.
Du er velkommen til at kigge forbi og låne mit eksemplar af Peter Blume
"juridisk metode", hvor du kan få definitionen på Lex Specialis:
Lex Specialis-princippet indebærer, at en speciallov "overtrumfer" en
almindelig lov, *hvis de to love regulerer samme område*.
Det er jo ikke tilfældet her.
Resten kan du læse i mit indlæg højere oppe - eller i mit svar til Per, hvor
du så samtidig kan lære forskellen på at "hæve en aftale" og at "aftalen
tilsidesættes".
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 12:03 |
|
"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev:
> Denne aftale skal altså kunne hæves med henvisning til bristede
> forudsætninger.
> Om den kan det, er det uenigheden står om. Eftersom ingen af os
> kan lægge rigtig fyldig argumentation på bordet for at aftalen kan
> eller ikke kan hæves kommer vi ikke videre herfra.
Lejeloven regulerer med ufravigelige regler hvordan en lejeaftale kan
hæves.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 12:05 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
>> Udlejerens ret til at hæve lejeaftalen
>>
>> § 96. Reglerne i dette kapitel kan ikke fraviges således, at
>> udlejeren skal kunne ophæve aftalen af andre grunde end de i §
>> 93, jf. § 94, nævnte, eller at disse skal have videregående
>> følger for lejeren end fastsat i § 95.
>>
>> Nu behøver vi vel forhåbentligt ikke at diskutere videre?
>
>
> Jo, det gør vi åbenbart - lige indtil du lærer forskellen på at
> "hæve en aftale" og at "aftalen tilsidesættes".
>
> Det er nemlig IKKE det samme.
Det er jeg rimeligt ligeglad med. Du kan ikke hverken hæve eller
tilsidesætte en lejeaftale medmindre lejelovens regler er opfyldt.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 12:26 |
|
"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979B85102DA8F.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Det er jeg rimeligt ligeglad med. Du kan ikke hverken hæve eller
> tilsidesætte en lejeaftale medmindre lejelovens regler er opfyldt.
Hvis man er ligeglad med at sætte sig ind i sagens rette sammenhæng...
hvorfor deltager man så her?
Uden du skal misforstå det følgende som flabet - sådan er det i hvert fald
ikke ment - så lad mig alligevel fortælle dig en ting.
Jeg har nok været skribent i denne gruppe lige så længe som du. Min
hidtidige baggrund for at deltage var blandt andet en gennemført
erhvervsjuradel på HA og cand.merc.aud, og en vis glødende interesse for
juraens verden.
Indtil for et år siden troede jeg også, at jeg kunne læse alt direkte ud af
en lovtekst... så svært kunne det jo ikke være. Set i bakspejlet var det nok
en smule naivt at tro.. bare det lille års tid jeg nu har været på
jurastudiet har jeg lært utroligt meget om juraens krinkelkroge,
flertydighed og ikke mindst betydningen af retsgrundsætninger - vel og mærke
grundsætninger, som ikke er direkte nedskrevet i en lovtekst, men som gennem
tiden er skabt gennem retspraksis og i dag anerkendes som grundliggende
principper.
En af disse grundsætninger er læren om bristede forudsætninger - en anden
essentiel viden er forskellen på at en aftale hæves (hvilket sker indenfor
det pågældende aftaleområde, hvorfor en eventuel speciallovgivning har
betydning - lex specialis), og at en aftale tilsidesættes (dvs. "udslettes
som om den aldrig har eksisteret").
At du i et anfald af arrigskab meddeler, at du er ligeglad med denne forskel
gør hverken din person ære eller dit svar mere brugbart.. heller ikke for
dig selv.
Som hobbyjurist er man simpelthen nødt til at erkende, at medmindre man
arbejder med juraen til hverdag, vil der ind i mellem være nogle
grundprincipper, man bare ikke har det fornødne kendskab til.
Det er en af de små ting, jeg indtil nu har lært på jurastudiet, uden at det
direkte står på pensumlisten...
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 13:48 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
>> Det er jeg rimeligt ligeglad med. Du kan ikke hverken hæve eller
>> tilsidesætte en lejeaftale medmindre lejelovens regler er
>> opfyldt.
>
> Hvis man er ligeglad med at sætte sig ind i sagens rette
> sammenhæng... hvorfor deltager man så her?
Jeg har også sat mig ind i sammenhængen - nemlig at lejeloven regulerer
et lejeforhold. Lejeforhold fordrer ikke, at der foreligger en speciel
konkret aftale. Det er tilstrækkeligt, at opholdet i ejendommen har
været accepteret. Så snart dette er tilfældet gælder lejelovens regler
og når der ikke er aftalt andet ja så er det lejelovens regler der
gælder i sin helhed
§4
Stk. 3. En lejeaftale anses for indgået på lovens vilkår i det
omfang, der ikke udtrykkeligt er fastsat andet i aftalen.
Det betyder så også at §77a er gældende i forbindelse med et parforhold
der går i opløsning.
Og muligheden for at slippe af med en lejer vil altid være reguleret af
kapitel XIV i lejeloven uanset hvad der måtte være aftalt.
> Uden du skal misforstå det følgende som flabet - sådan er det i
> hvert fald ikke ment - så lad mig alligevel fortælle dig en ting.
Vi kan vist begge to tåle at vi går lidt hårdt til den overfor
hinanden, hvilket jeg så slet ikke mener du gør nedenfor.
> Jeg har nok været skribent i denne gruppe lige så længe som du.
> Min hidtidige baggrund for at deltage var blandt andet en
> gennemført erhvervsjuradel på HA og cand.merc.aud, og en vis
> glødende interesse for juraens verden.
>
> Indtil for et år siden troede jeg også, at jeg kunne læse alt
> direkte ud af en lovtekst... så svært kunne det jo ikke være. Set
> i bakspejlet var det nok en smule naivt at tro..
Selvfølgelig kan man i dansk lovgivning ikke læse det hele ud af en
lovtekst. Det tror jeg faktisk de fleste som har deltaget her i gruppen
i længere tid og/eller har snuset til juraen fuldt ud er klar over.
Også undertegnede der både har deltaget her i gruppen i lang tid og
snuset til juraen på universitetet.
> En af disse grundsætninger er læren om bristede forudsætninger -
> en anden essentiel viden er forskellen på at en aftale hæves
> (hvilket sker indenfor det pågældende aftaleområde, hvorfor en
> eventuel speciallovgivning har betydning - lex specialis), og at
> en aftale tilsidesættes (dvs. "udslettes som om den aldrig har
> eksisteret").
>
> At du i et anfald af arrigskab meddeler, at du er ligeglad med
> denne forskel gør hverken din person ære eller dit svar mere
> brugbart.. heller ikke for dig selv.
Det er ikke arrigskab. Men du bliver ved med at fastholde noget der
simpelthen ikke kan bruges i denne sammenhæng. Her skal du bemærke at
jeg langt fra er den eneste der netop i denne sammenhæng mener at dit
argument ikke kan bruges. Mere generelt kan det bruges. Men det kan
ikke bruges på stramt lovregulerede områder som lejelovene, købeloven
og lignende. Du har fået flere eksempler fra andre på netop dette.
En lejeaftale er som udgangspunkt ikke reguleret af aftaleloven men
derimod af lejeloven. De punkter der kan fraviges ved aftale i
lejeloven vil være reguleret af aftaleloven. Heraf lex specialis hvad
angår første del af forrige sætning.
Derudover glemmer du en ting nemlig, at der ikke stilles nogle særlige
krav til lejeaftaler. En lejeaftale kan være en stiltiende accept af at
en person tager fast ophold på en ejendom.
Ligesom du glemmer at en aftale hvad enten den er stiltiende eller ej
ikke bare forsvinder ud i den blå luft fordi nogle udefrakommende
forhold har ændret sig.
Hvis du vil overbevise mig om andet må du finde nogle eksempler fra
Bryde Andersen (eller andre), hvor han benytter sig af bristede
forudsætninger på lejelovs- og købelovsforhold eller andre love med
ufravigelige bestemmelser.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 14:13 |
|
"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979B9696F4DE1.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Jeg har også sat mig ind i sammenhængen - nemlig at lejeloven regulerer
> et lejeforhold. Lejeforhold fordrer ikke, at der foreligger en speciel
> konkret aftale. Det er tilstrækkeligt, at opholdet i ejendommen har
> været accepteret. Så snart dette er tilfældet gælder lejelovens regler
> og når der ikke er aftalt andet ja så er det lejelovens regler der
> gælder i sin helhed
>
> §4
> Stk. 3. En lejeaftale anses for indgået på lovens vilkår i det
> omfang, der ikke udtrykkeligt er fastsat andet i aftalen.
Det er lidt frustrerende.... du kan godt citere loven korrekt, men du kan
ikke læse, hvad der står
En leje*AFTALE* anses for indgået på lovens vilkår i det omfang, der ikke
udtrykkeligt er fastsat andet i *AFTALEN*
Er vi enige om, at alle dine argumenter kun holder, hvis der eksisterer en
aftale?
> Det betyder så også at §77a er gældende i forbindelse med et parforhold
> der går i opløsning.
Ja - HVIS der foreligger en *AFTALE* (men der gør det ikke, hvis aftalen
tilsidesættes)
> Og muligheden for at slippe af med en lejer vil altid være reguleret af
> kapitel XIV i lejeloven uanset hvad der måtte være aftalt.
HVIS der findes en *AFTALE*
> Også undertegnede der både har deltaget her i gruppen i lang tid og
> snuset til juraen på universitetet.
Hvilken forbindelse? Har du haft aftaleret?
> Det er ikke arrigskab. Men du bliver ved med at fastholde noget der
> simpelthen ikke kan bruges i denne sammenhæng. Her skal du bemærke at
> jeg langt fra er den eneste der netop i denne sammenhæng mener at dit
> argument ikke kan bruges.
Nej du er faktisk ved at være den sidste, hvis du kigger på resten af tråden
> En lejeaftale er som udgangspunkt ikke reguleret af aftaleloven men
> derimod af lejeloven. De punkter der kan fraviges ved aftale i
> lejeloven vil være reguleret af aftaleloven. Heraf lex specialis hvad
> angår første del af forrige sætning.
Læs nu hvad du selv skriver:
En leje*AFTALE* er som udgangspunkt ikke reguleret af aftaleloven men
derimod af lejeloven.
Dit argument kræver altså (endnu engang) at der eksisterer en aftale.
Hvis aftalen tilsidesættes, eksisterer der ikke længere nogen aftale.
> Derudover glemmer du en ting nemlig, at der ikke stilles nogle særlige
> krav til lejeaftaler. En lejeaftale kan være en stiltiende accept af at
> en person tager fast ophold på en ejendom.
Korrekt - men det er stadig en *AFTALE*
> Ligesom du glemmer at en aftale hvad enten den er stiltiende eller ej
> ikke bare forsvinder ud i den blå luft fordi nogle udefrakommende
> forhold har ændret sig.
Ikke pr automatik - kun hvis nogle nærmere bestemte forhold er opfyldt.
Der er forskel på "tilsidesættelse" og "hæve en aftale"
> Hvis du vil overbevise mig om andet må du finde nogle eksempler fra
> Bryde Andersen (eller andre), hvor han benytter sig af bristede
> forudsætninger på lejelovs- og købelovsforhold eller andre love med
> ufravigelige bestemmelser.
Det bliver svært, eftersom Bryde Andersen ikke bruger energi på irrelevante
skriblerier.
Så snart der tales om "bristede forudsætninger", bortfalder aftalen... ergo
er der ikke længere nogen købeaftale/lejeaftale(indsæt selv flere
aftaletyper) at anvende speciallovene på. Dermed har Bryde Andersen så ikke
rigtig nogen grund til lige lave et kapitel med irrelevant stof... så det
tror jeg ikke, vi får ham til
Men jeg kan da anbefale dig at læse "grundlæggende Aftaleret" s. 415ff...
der forklares læren om bristede forudsætninger.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
O-V R:nen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : O-V R:nen |
Dato : 04-04-06 21:50 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> writes:
> Så snart der tales om "bristede forudsætninger", bortfalder aftalen... ergo
> er der ikke længere nogen købeaftale/lejeaftale(indsæt selv flere
> aftaletyper) at anvende speciallovene på. Dermed har Bryde Andersen så ikke
> rigtig nogen grund til lige lave et kapitel med irrelevant stof... så det
> tror jeg ikke, vi får ham til
Reelt er bristede forudsætninger snarere noget dommeren når frem til som
begrundelse når hVn mener at det ikke er rimeligt at aftalen skulle
gælde, ikke noget man på bedste begrebsjuridiske manér i litteraturen
definerer in extenso et ad nauseam. Bryde Andersen skriver da også
(jeg har dog kun en stencileret betaversion fra 1995) følgende:
"Derfor er det også den almindelige regel, at løftegiveren ikke
frigøres fra sit løfte, selvom de forudsætninger, han gik ud fra, da
han afgav det, senere ændrer sig eller viser sig urigtige."
Jeg mener nok at lejeaftalen gælder og den rigtige måde at blive af med
ekskæresten er at opsige lejeforholdet på grund af § 83 stk 1 litra a
hvorefter udlejeren begynder at benytte det lejede ved at indlogere
sit barn dér. Efter en passende sørgetid (fx en måned) kan forælderen
så indgå en ny lejeaftale med barnet. Jeg kan selvfølgelig ikke
garantere at det er 100 % holdbart hvis exkæresten virkelig vil være
vanskelig (og allerede det at få en opsagt lejer sat på gaden kan vel
i praksis tage flere måneder), egentlig er det der jo bare omgåelse af
begrænsningerne for opsigelse af lejeforhold.
| |
Jesper Brock (05-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 05-04-06 07:31 |
|
"O-V R:nen" <Otto-Ville.Ronkainen@ling.helsinki.fi> skrev i en meddelelse
news:gtbqvhf4m8.fsf_-_@venus.ling.helsinki.fi...
> Reelt er bristede forudsætninger snarere noget dommeren når frem til som
> begrundelse når han mener at det ikke er rimeligt at aftalen skulle
> gælde
*Lige nøjagtig*
Vil du ikke godt forklare det til Morten? Han tror ikke på mig....
> Bryde Andersen skriver da også
> (jeg har dog kun en stencileret betaversion fra 1995) følgende:
> "Derfor er det også den almindelige regel, at løftegiveren ikke
> frigøres fra sit løfte, selvom de forudsætninger, han gik ud fra, da
> han afgav det, senere ændrer sig eller viser sig urigtige."
Korrekt - "bristede forudsætninger" kræver at en række helt særlige forhold
er opfyldt, ikke mindst kravet om kendelighed (altså at det skal være
rimeligt at pålægge den anden aftalepart risikoen for, at forudsætningerne
bristede).
Domstolene kaster generelt ikke om sig med retten til at tilsidesætte
aftaler under bristede forudsætninger... det sker kun i særlige tilfælde.
> Jeg mener nok at lejeaftalen gælder og den rigtige måde at blive af med
> ekskæresten er at opsige lejeforholdet på grund af § 83 stk 1 litra a
> hvorefter udlejeren begynder at benytte det lejede ved at indlogere
> sit barn dér. Efter en passende sørgetid (fx en måned) kan forælderen
> så indgå en ny lejeaftale med barnet.
Jeg ville have været enig, hvis der havde været tale om et almindeligt
lejemål.
I dette tilfælde synes jeg imidlertid, at det fremgår med rimelig klarhed,
at hele lejeforholdet er blevet til på grundlag af kæresteforholdet.
Lad os lige få afklaret... er der stadig nogen her, som vil påstå at
kæresteforholdet ikke var af betydning for indgåelsen af lejeaftalen?
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Bertel Lund Hansen (05-04-2006)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-04-06 11:47 |
|
Jesper Brock skrev:
> Lad os lige få afklaret... er der stadig nogen her, som vil påstå at
> kæresteforholdet ikke var af betydning for indgåelsen af lejeaftalen?
Det ville klæde dig at være mere præcis og mindre docerende.
Ingen har afvist at kæresteforholdet var af betydning.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
O-V R:nen (05-04-2006)
| Kommentar
Fra : O-V R:nen |
Dato : 05-04-06 12:05 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> writes:
> > Jeg mener nok at lejeaftalen gælder og den rigtige måde at blive af med
> > ekskæresten er at opsige lejeforholdet på grund af § 83 stk 1 litra a
> > hvorefter udlejeren begynder at benytte det lejede ved at indlogere
> > sit barn dér. Efter en passende sørgetid (fx en måned) kan forælderen
> > så indgå en ny lejeaftale med barnet.
> Jeg ville have været enig, hvis der havde været tale om et almindeligt
> lejemål.
Nu kender jeg slet ikke til retspraksis på området, men hvis man kunne
bruge den slags proformaindflytning som begrundelse for opsigelse så
kunne man vel lige så godt fjerne betingelserne for opsigelsesretten.
Til og med i den aktuelle sag ville ekskæresten muligvis kunne få
lejemålet genetableret, men så skal vedkommende være ualmindeligt
ulykkeligt forelsket (eller envis eller hvad ved jeg).
> I dette tilfælde synes jeg imidlertid, at det fremgår med rimelig klarhed,
> at hele lejeforholdet er blevet til på grundlag af kæresteforholdet.
Ja, men beskyttelseshensynet over for en lejeboligbeboer er ikke lige
flygtig som kærligheden. Ellers giver lejeloven jo udlejeren ret til
at hæve lejeaftalen kun når der foreligger misligholdelse fra lejerens
side og det kan man vel ikke kalde et kæresteforholds ophør (muligvis
bortset fra hvis det udtrykkeligt står i lejeaftalen).
> Lad os lige få afklaret... er der stadig nogen her, som vil påstå at
> kæresteforholdet ikke var af betydning for indgåelsen af lejeaftalen?
Der er vel altid særlige hensyn der gør sig gældende når folk flytter
sammen, selv når man "bare" bor sammen.
| |
Jesper Brock (05-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 05-04-06 18:21 |
|
"O-V R:nen" <Otto-Ville.Ronkainen@ling.helsinki.fi> skrev i en meddelelse
news:gtd5fws2oa.fsf_-_@venus.ling.helsinki.fi...
>> I dette tilfælde synes jeg imidlertid, at det fremgår med rimelig
>> klarhed,
>> at hele lejeforholdet er blevet til på grundlag af kæresteforholdet.
>
> Ja, men beskyttelseshensynet over for en lejeboligbeboer er ikke lige
> flygtig som kærligheden. Ellers giver lejeloven jo udlejeren ret til
> at hæve lejeaftalen kun når der foreligger misligholdelse fra lejerens
> side og det kan man vel ikke kalde et kæresteforholds ophør (muligvis
> bortset fra hvis det udtrykkeligt står i lejeaftalen).
Det er vi helt enige om. Hvis der havde været tale om et "almindeligt"
lejemål, fx fordi forældrene drev udlejningsforretning, ville jeg heller
ikke have været uenig i jeres konklusioner.
>> Lad os lige få afklaret... er der stadig nogen her, som vil påstå at
>> kæresteforholdet ikke var af betydning for indgåelsen af lejeaftalen?
>
> Der er vel altid særlige hensyn der gør sig gældende når folk flytter
> sammen, selv når man "bare" bor sammen.
Helt enig - og havde der ikke været tale om den helt særlige situation i
forbindelse med indgåelsen af lejemålet, ville det sansynligvis heller ikke
være muligt at påberåbe sig bristede forudsætninger, da kravet om
kendelighed næppe ville kunne opfyldes.
I dette tilfælde sker der imidlertid det helt særlige, at forældrene køber
en lejlighed *med henblik på at udleje den til deres barn* (ellers ville det
være irrelevant at tale om forældrekøb). At barnet så tilfældigvis har en
kæreste, som flytter med ind, er helt uden relevans for forældrenes motiver:
at sikre deres eget barn tag over hovedet.
Hele essensen med lejeaftalen har altså været at sikre deres eget barn tag
over hovedet - og dette motiv har været *helt* afgørende for forældrenes
handlemåde. Dermed er betingelse 1 opfyldt.
I forlængelse heraf mener jeg ikke, at den forsmåede kæreste kan være i
tvivl om, at han/hun kun bor i lejligheden i kraft af kæresteforholdet.
Dermed er punkt to og tre opfyldt netop på grund af den specielle ejer- og
lejersituation.
Havde der været tale om et "almindeligt lejemål", er jeg enig i, at ingen
kunne have påberåbt sig bristede forudsætninger, men måtte have løst
problemerne indenfor lejelovens regler.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
O-V R:nen (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : O-V R:nen |
Dato : 06-04-06 11:50 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> writes:
> I dette tilfælde sker der imidlertid det helt særlige, at forældrene køber
> en lejlighed *med henblik på at udleje den til deres barn* (ellers ville det
> være irrelevant at tale om forældrekøb). At barnet så tilfældigvis har en
> kæreste, som flytter med ind, er helt uden relevans for forældrenes motiver:
> at sikre deres eget barn tag over hovedet.
Ja, men når forældrene har købt lejligheden og udlejet den til barnet
og kæresten i fællesskab (eller for den sags skyld barnet alene) så
er det et almindeligt lejeforhold (hvor de særlige omstændigheder godt
nok har påvirket valget af lejer og for den sags skyld også det at
udlejer i det hele taget har en bolig at udleje) og intet andet.
Også i en § 77a-situation tager man vel hensyn ejerforholdene kun hvis
der ikke noget andet at tage hensyn til (fx ingen børn, samme
indtægtsniveau).
(Nu forstår jeg altså ikke rigtig hvordan exkærester i praksis kan
bo sammen uden at være overens om det, bortset fra den tid det tager
at finde en bolig hvis man ikke har alternativer. Hvis de er overens
så er bliver vel ingen problemer, i en vanskelig boligsituation er den
slags vel ikke helt ualmindeligt. Eller er det bare forældrene der vil
få exkæresten væk?)
| |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 13:49 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
> Det skal da nok være rigtigt... men det er igen fordi der er tale
> om *misligholdelse* af en aftale... dvs. der findes en aftale at
> anvende lejeloven på.
Jeg vil egentligt godt have dig til at forklare, hvad du mener der skal
til før der er tale om en aftale?
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 14:00 |
|
"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979B96BB5EDFB.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Jeg vil egentligt godt have dig til at forklare, hvad du mener der skal
> til før der er tale om en aftale?
Det kan besvares kort
Et tilbud og en accept.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Bertel Lund Hansen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 04-04-06 15:00 |
|
Jesper Brock skrev:
>> Jeg vil egentligt godt have dig til at forklare, hvad du mener
>> der skal til før der er tale om en aftale?
> Det kan besvares kort
> Et tilbud og en accept.
Det stemmer jo ikke med det du ellers siger, eller også må du
anerkende to slags aftaler: permanente og midlertidige. De
midlertidige kan forsvinde igen.
Ellers må din forklaring på en aftale være:
Et tilbud og en accept samt den præmis
at der ikke findes forudsætninger der kan briste.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Jesper Brock (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 04-04-06 15:15 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:44327bc4$0$9301$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Det stemmer jo ikke med det du ellers siger, eller også må du
> anerkende to slags aftaler: permanente og midlertidige. De
> midlertidige kan forsvinde igen.
Jow - og det stemmer også med at der er mange hobbyjurister i gruppen.
Som udgangspunkt er enhver aftale bindende og ubrydelig - men som enhver
også ved, findes der i aftaleloven en hel stribe ugyldighedsgrunde i
§§28-36.
"Bristede forudsætninger" er ikke andet end en supplerende tolkning af disse
ugyldighedsgrunde. Det er ikke noget nyt udenretligt princip.
> Ellers må din forklaring på en aftale være:
>
> Et tilbud og en accept samt den præmis
> at der ikke findes forudsætninger der kan briste.
..... eller andre ugyldighedsgrunde i §§28-36.
(men godt forsøgt
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Politico (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Politico |
Dato : 04-04-06 16:19 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev i en meddelelse
news:44302943$0$185$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Jeg mener ikke, der er tvivl om, at det kan man godt.
Jeg har kigget lidt i Karnov og UfR, og jeg kan godt finde mulighed for at
nå frem til din konklusion, men det kræver tilsyneladende, at lejeforholdet
er sket på så gunstige vilkår, at det klart falder uden for LL's
anvendelsesområde. Se U.1975.663V "Selskab i likvidation kunne umiddelbart
frigøre sig fra lejekontrakt med nærtstående på særligt gunstige vilkår".
Der er tale om en direktør i et selskab, der lejede et hus til en årlig leje
væsentligt under markedslejen ("næsten kun symbolsk" - landsretten).
Direktøren blev dømt til at fraflytte "straks".
Se også Karnov's note til Lejelovens anvendelsesområde:
"LL's anvendelsesområde er præceptivt ... i den forstand, at såfremt et
retsforhold om brugen af hus eller husrum ... falder ind under lovens
område, finder en række af lovens regler - nemlig de præceptive ...
ubetinget anvendelse dels uden hensyn til konkrete aftaleklausuler i anden
retning, og dels uden hensyn til en mere generel aftale om at LL's regler
ikke skal finde anvendelse. I modstrid med en ikke ualmindelig misforståelse
er det klart, at såfremt et givet retsforhold ifølge §§ 1-3 falder ind under
LL's anvendelsesområde, kan man ikke frigøre sig herfra blot ved at give
retsforholdet en anden betegnelse, f.eks. forpagtning eller leasing, jf.
Krag Jespersen 1 25 f., 44 ff. og 94 ff."
/ Politico
| |
Jesper Brock (05-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 05-04-06 19:10 |
|
"Politico" <sekret@nowhere.com> skrev i en meddelelse
news:e0u2lp$m4s$1@news.net.uni-c.dk...
> Jeg har kigget lidt i Karnov og UfR, og jeg kan godt finde mulighed for at
> nå frem til din konklusion, men det kræver tilsyneladende, at
> lejeforholdet er sket på så gunstige vilkår, at det klart falder uden for
> LL's anvendelsesområde.
Vilkårene for lejeforholdet er uden betydning, da lejeaftalen ikke længere
gælder. Jeg tror, du falder i samme fælde som Morten B, og forudsætter, at
reglerne skal anvendes på en *gældende* lejeaftale.
Hvis forudsætningerne for bristede forudsætninger (fed formulering, ikke?
er opfyldt, ja så findes der ikke længere nogen gældende lejeaftale... og
dermed intet grundlag for at påberåbe sig rettigheder efter lejeloven.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Politico (05-04-2006)
| Kommentar
Fra : Politico |
Dato : 05-04-06 23:49 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> wrote in message
news:443407e6$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Vilkårene for lejeforholdet er uden betydning, da lejeaftalen ikke længere
> gælder. Jeg tror, du falder i samme fælde som Morten B, og forudsætter, at
> reglerne skal anvendes på en *gældende* lejeaftale.
Nej, vi er skam helt enige om, at bristede forudsætninger kan medføre at en
lejeaftale tilsidesættes, og lejer ikke kan påberåbe sig beskyttelse efter
lejelovens regler.
> Hvis forudsætningerne for bristede forudsætninger (fed formulering,
ikke?
> er opfyldt, ja så findes der ikke længere nogen gældende lejeaftale... og
> dermed intet grundlag for at påberåbe sig rettigheder efter lejeloven.
Du kan ikke adskille forudsætninger og aftale på den måde. "Eget ansvar for
egne forudsætninger" - forudsætningen skal som minimum være kendelig for
lejer, dermed forstået at lejer indser (eller burde have indset)
forudsætningen _og accepterer denne forudsætning_ i en eller anden
forstand, ved at indgå aftalen. Problemet som jeg ser det, er at lejelovens
præceptive bestemmelser ikke kan sættes ud af kraft ved aftale mellem lejer
og udlejer, og det kan ej heller aftales at LL ikke skal gælde, såfremt
lejeaftalen falder indenfor lovens anvendelsesområde. Hvis aftalen falder
indenfor LL's anvendelsesområde, må forudsætningen om fortsat kæresteforhold
for opretholdelse af lejeaftalen dermed være en ugyldig forudsætning.
Jeg mener altså, at den eneste måde du kan komme igennem med din påstand om
bristede forudsætninger pga. ophørt kæresteforhold, er hvis lejeaftalen
falder udenfor LL's anvendelsesområde.
Ifølge LL's §1, er anvendelsesområdet "leje - herunder fremleje - af hus
eller husrum". I hele kapitel 1 (§§1-3) som omhandler lovens
anvendelsesområde, er det eneste relevante punkt, så vidt jeg kan se,
hvorvidt der overhovedet er tale om "leje". Vi er vel enige om, at leje er
"udlån mod betaling"? I U.1975.663V var landsrettens centrale argument som
jeg ser det, at huslejen var "næsten kun symbolsk", og direktøren var ikke
beskyttet af lejeloven, da aftalen dermed faldt udenfor lovens
anvendelsesområde.
Hvis forældrene havde stillet boligen gratis til rådighed for barnet og
kæresten, så var vi enige om, at kæresten kunne smides ud. Hvis forældrene
har modtaget noget der bare er i nærheden af en markedsmæssig husleje for
boligen, hvilket de sikkert har pga. skatteregler, må lejeaftalen klart være
omfattet af lejelovens anvendelsesområde.
Er resultatet rimeligt? Det er en hel anden diskussion, men det er jo kendt
at lejeloven ikke er designet til meget "små" udlejere, og da slet ikke
forældrekøb hvor udlejer kun udlejer en enkelt lejlighed. Med forældrekøbets
popularitet skal der nok komme nogle sager der ligner denne med tiden,
f.eks. hvor barnet dør, og kæresten kræver at fortsætte lejeforholdet, men
forældrene vil have kæresten ud ved påstand om bristede forudsætninger, så
de kan sælge lejligheden.
/ Politico
| |
Jesper Brock (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 06-04-06 12:54 |
|
"Politico" <sekret@nowhere.com> skrev i en meddelelse
news:tNXYf.146$Oi6.10@news.get2net.dk...
> Nej, vi er skam helt enige om, at bristede forudsætninger kan medføre at
> en
> lejeaftale tilsidesættes, og lejer ikke kan påberåbe sig beskyttelse efter
> lejelovens regler.
TAK! Det er jeg glad for, at du siger så tydeligt, da netop det synspunkt
har været svært at forklare
> Du kan ikke adskille forudsætninger og aftale på den måde. "Eget ansvar
> for
> egne forudsætninger" - forudsætningen skal som minimum være kendelig for
> lejer, dermed forstået at lejer indser (eller burde have indset)
> forudsætningen _og accepterer denne forudsætning_ i en eller anden
> forstand, ved at indgå aftalen.
Helt enig - men det mener jeg også, er opfyldt her.
Som det beskrives i det oprindelige spørgsmål (forældrekøb), mener jeg ikke,
der kan være tvivl om, at forældrene køber lejligehden med henblik på at
deres datter skal bo i den. Købet sker uden at forældrene skeler til om hun
har en kæreste eller ej... kæresten er altså irrelevant for
købsbeslutningen, det handler om at skaffe deres datter tag over hovedet.
Dermed er første krav til "bristede forudsætninger opfyldt".
Kæresten får lov at flytte med ind... men der er nok ingen, som vil påstå,
at kæresten ikke *ved*, at accepten af hans indflytning udelukkende sker i
kraft af kæresteforholdet. Dermed er punkt 2 opfyldt.
Det springende punkt er altså "kendelighed" - vidste, eller burde kæresten
vide, at hvis forholdet en dag sluttede, ja så røg accepten af hans
indflytning i lejligheden nok samtidig? Det mener jeg på ingen måde at han
med rimelighed kan være i tvivl om... og dermed er betingelserne for at
påberåbe sig bristede forudsætninger opfyldt.
Mener man til gengæld ikke at kæresten kunne vide, at han nok røg ud af
forældrenes lejlighed, hvis han ikke længere var kæreste med forældrenes
barn.... ja så er betingelserne for bristede forudsætninger ikke opfyldt og
lejeaftalen består. I fald lejeaftalen består, kan kæresten selvfølgelig
søge beskyttelse bag lejeloven.
> Problemet som jeg ser det, er at lejelovens
> præceptive bestemmelser ikke kan sættes ud af kraft ved aftale mellem
> lejer
> og udlejer, og det kan ej heller aftales at LL ikke skal gælde, såfremt
> lejeaftalen falder indenfor lovens anvendelsesområde. Hvis aftalen falder
> indenfor LL's anvendelsesområde, må forudsætningen om fortsat
> kæresteforhold
> for opretholdelse af lejeaftalen dermed være en ugyldig forudsætning.
Jeg er helt enig i, at man ikke kan aftale sig ud af lejelovens præceptive
bestemmelser - men der er jo heller ikke tale om nogen aftale. Det er ikke
et spørgsmål om, at kæresten skal have aftalt med forældrene at han flytter,
hvis kæresteforholdet ryger.
Du skal se det fra den anden side: Ville forældrene have accepteret, at
kæresten flyttede ind, hvis han ikke havde været kæreste med deres barn? Det
ville de jo nok næppe.... ergo ville de ikke have indgået aftalen, hvis ikke
kæresten havde været en kæreste.
At der var tale om et kæresteforhold var altså en *væsentlig forudsætning*
for at aftalen overhovedet blev indgået... og nu hvor forudsætningen er
bristet, er det ikke længere rimeligt at opretholde aftalen, som derfor
tilsidesættes.
> Hvis forældrene havde stillet boligen gratis til rådighed for barnet og
> kæresten, så var vi enige om, at kæresten kunne smides ud. Hvis forældrene
> har modtaget noget der bare er i nærheden af en markedsmæssig husleje for
> boligen, hvilket de sikkert har pga. skatteregler, må lejeaftalen klart
> være
> omfattet af lejelovens anvendelsesområde.
Som Morten B skriver, behøver husleje ikke at afregnes med kontante midler -
men det er iøvrigt uden betydning, hvis først lejeaftalen tilsidesættes.
Så gælder lejeaftalen (og dermed lejeloven) jo netop ikke længere, som du
også selv indleder med at skrive.
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Politico (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : Politico |
Dato : 06-04-06 19:19 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> wrote in message
news:4435016d$0$202$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Jeg er helt enig i, at man ikke kan aftale sig ud af lejelovens præceptive
> bestemmelser - men der er jo heller ikke tale om nogen aftale. Det er ikke
> et spørgsmål om, at kæresten skal have aftalt med forældrene at han
flytter,
> hvis kæresteforholdet ryger.
Det er der det går galt. Du kan ikke sætte forudsætningen forud for aftalen.
Forudsætningslæren regulerer omstændigheder som den ene part ikke har taget
højde for i aftalen, men hvor det må antages at have været en klar
forudsætning for partens indgåelse af aftalen, at denne forudsætning var
eller fortsat blev opfyldt.
Som udgangspunkt må løftegiver selv bære ansvaret for bristede
forudsætninger, *da løftegiver kunne have gjort det til betingelse i
erklæringen*. Så kommer forudsætningslæren og giver visse muligheder for at
tilsidesætte eller ændre erklæringen alligevel, men det er faktisk
ligegyldigt. Da den påståede bristede forudsætning i denne situation ikke
ville være gyldig som en betingelse i erklæringen (lejeaftalen), pga.
præceptiv lov, kan den naturligvis heller ikke være gyldig som en bristet
forudsætning.
> Du skal se det fra den anden side: Ville forældrene have accepteret, at
> kæresten flyttede ind, hvis han ikke havde været kæreste med deres barn?
Det
> ville de jo nok næppe.... ergo ville de ikke have indgået aftalen, hvis
ikke
> kæresten havde været en kæreste.
Det lyder som urigtige forudsætninger, men resultatet bliver det samme, med
mindre kæresten (der åbenbart ikke var en kæreste alligevel) har udnyttet en
fejlagtig opfattelse på tidspunktet for aftalens indgåelse
> Som Morten B skriver, behøver husleje ikke at afregnes med kontante
midler -
> men det er iøvrigt uden betydning, hvis først lejeaftalen tilsidesættes.
Også til Morten B: Ja, betaling kan selvfølgelig ske med andet end penge -
det må dog antages at betaling skal ske med noget der kan gøres op i penges
værdi, da man ellers får problemer med Skat (jeg kan stadig ikke tage det
navn alvorligt . Jeg synes heller ikke jeg har skrevet, at det skal være
penge? Nå, det er nu ligegyldigt.
/ Politico
| |
Jesper Brock (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 06-04-06 22:07 |
|
"Politico" <sekret@nowhere.com> skrev i en meddelelse
news:_WcZf.97$5n2.89@news.get2net.dk...
> Som udgangspunkt må løftegiver selv bære ansvaret for bristede
> forudsætninger, *da løftegiver kunne have gjort det til betingelse i
> erklæringen*. Så kommer forudsætningslæren og giver visse muligheder for
> at
> tilsidesætte eller ændre erklæringen alligevel, men det er faktisk
> ligegyldigt.
Ligegyldigt vil jeg nu ikke kalde det, men jeg tror, vi er enige om
princippet.
> Da den påståede bristede forudsætning i denne situation ikke
> ville være gyldig som en betingelse i erklæringen (lejeaftalen), pga.
> præceptiv lov, kan den naturligvis heller ikke være gyldig som en bristet
> forudsætning.
Ja, det er jo så det, der er spørgsmålet.
Jeg er helt enig så langt, at lejeloven næppe ville tillade en lejeaftale
indeholdende en passus om, at hvis kæresteforholdet ophørte, ja så var det
ud af vagten.
Der er næppe nogen, der har overvejet dette forhold i forbindelse med
forældrekøbs"aftalen", men lad os for sjov prøve at lege med tanken, at der
blev forhandlet om en lejeaftale mellem forældrene og kæresten. Forældrene
har i udlejningskontrakten skrevet en tekst i retning af "Aftale: vi køber
en lejlighed og lejer den ud til vores barn. Du kan også bo der, så længe
kæresteforholdet består..."
På dette tidspunkt slår den juridiske afdeling i bordet og siger "hallo...
sådan en aftale kan I ikke lave, da klausulen strider mod lejelovens regler.
I hænger fortsat på kæresten, også efter et brud, og der er risiko for, at
det bliver ham, der overtager lejligheden efter et eventuelt brud".
Ville forældrene - med denne viden i baghovedet - stadig købe en lejlighed
og indgå i et forældrekøbsarrangement? Jeg tror det næppe. Ergo ville
lejeaftalen slet ikke være blevet til noget, og kæresten ville ikke have
haft noget sted at bo... derfor har han ikke mistet noget, selvom han
pålægges risikoen for forholdets afslutning (kendelighed).
Jeg er enig i, at den er tricky - men jeg er stadig overbevist om at
udfaldet bliver en tilsidesættelse af lejeaftalen, enten på grund af
bristede forudsætninger, eller simpelthen fordi lejeaftalen ikke er gyldig.
> Det lyder som urigtige forudsætninger, men resultatet bliver det samme,
> med
> mindre kæresten (der åbenbart ikke var en kæreste alligevel) har udnyttet
> en
> fejlagtig opfattelse på tidspunktet for aftalens indgåelse
Det lyder, som om vi er enige
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
per christoffersen (07-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 07-04-06 08:31 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev i en meddelelse
news:443582f3$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ville forældrene - med denne viden i baghovedet - stadig købe en lejlighed
> og indgå i et forældrekøbsarrangement? Jeg tror det næppe. Ergo ville
> lejeaftalen slet ikke være blevet til noget, og kæresten ville ikke have
> haft noget sted at bo... derfor har han ikke mistet noget, selvom han
> pålægges risikoen for forholdets afslutning (kendelighed).
Det er altså et fuldstændig uholdbart argument.
Man kan ikke postulere ret til at bryde loven (hverken lejelov eller andre),
fordi man ellers ikke ville kunne gøre som man vil.
Prøv at gennemtænk konsekvenserne af argumentet overført på andre
situationer. Ville en dommer godtage den udlægning?
> Jeg er enig i, at den er tricky - men jeg er stadig overbevist om at
> udfaldet bliver en tilsidesættelse af lejeaftalen, enten på grund af
> bristede forudsætninger, eller simpelthen fordi lejeaftalen ikke er
> gyldig.
Det er meget tricky.
/Per
| |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 21:36 |
| | |
Jesper Brock (05-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 05-04-06 07:18 |
|
"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979BE5F52F241.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Gør lejekontrakter?
Ja - det er jo det, der er hele pointen.
Det er jo netop principperne i aftaleloven,der afgør, *hvornår* der
foreligger en aftale... og kun *når* der findes en aftale, finder din
elskede lejelov anvendelse.
Jeg nærer stadig håb for, at du forstår det til sidst... ellers er du
velkommen til at låne aftaleretsbogen efter 9. juni, når jeg er færdig med
formueretseksamen  )
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
Bertel Lund Hansen (05-04-2006)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-04-06 11:46 |
| | |
"Morten Bjergstrøm" (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 04-04-06 21:46 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
>> §4
>> Stk. 3. En lejeaftale anses for indgået på lovens vilkår i det
>> omfang, der ikke udtrykkeligt er fastsat andet i aftalen.
>
> Det er lidt frustrerende.... du kan godt citere loven korrekt, men
> du kan ikke læse, hvad der står
Jo jeg læser netop hvad der står.
> En leje*AFTALE* anses for indgået på lovens vilkår i det omfang,
> der ikke udtrykkeligt er fastsat andet i *AFTALEN*
>
> Er vi enige om, at alle dine argumenter kun holder, hvis der
> eksisterer en aftale?
En lejeaftale behøver ikke at bestå i mere end at en persons ophold i
ejendommen har været tålt dvs. hvis der ikke gøres noget aktivt for at
få den pågældende smidt ud af ejendommen opstår der et lejeforhold
eller med andre ord en stiltiende lejeaftale.
>> Det betyder så også at §77a er gældende i forbindelse med et
>> parforhold der går i opløsning.
>
> Ja - HVIS der foreligger en *AFTALE* (men der gør det ikke, hvis
> aftalen tilsidesættes)
Tro mig du kan ikke bare tilsidesætte en lejeaftale som du lægger op
til. Der er faktisk en grund til, at der er lavet ufravigelige regler
om, hvordan lejere smides ud af et lejemål.
>> Det er ikke arrigskab. Men du bliver ved med at fastholde noget
>> der simpelthen ikke kan bruges i denne sammenhæng. Her skal du
>> bemærke at jeg langt fra er den eneste der netop i denne
>> sammenhæng mener at dit argument ikke kan bruges.
>
> Nej du er faktisk ved at være den sidste, hvis du kigger på resten
> af tråden
>
Ja så? Jeg kan ikke rigtigt se nogen der giver dig ret. Derimod
medgiver de fleste, inkl. undertegnede, at begrebet du benytter dig af
kan være relevant under visse forudsætninger - bare ikke i det aktuelle
spørgsmål.
> Dit argument kræver altså (endnu engang) at der eksisterer en
> aftale.
Ja og her skal du være opmærksom på hvornår sådan en aftale opstår. Den
opstår i det øjeblik en persons faste ophold i ejendommen accepteres.
>> Hvis du vil overbevise mig om andet må du finde nogle eksempler
>> fra Bryde Andersen (eller andre), hvor han benytter sig af
>> bristede forudsætninger på lejelovs- og købelovsforhold eller
>> andre love med ufravigelige bestemmelser.
>
> Det bliver svært, eftersom Bryde Andersen ikke bruger energi på
> irrelevante skriblerier.
Nu bliver det her et nummer for morsomt. Jeg synes du skal tage kontakt
til en jurist med speciale i lejeret og forholde ham dine synspunkter.
Jeg tvivler i øvrigt stærk på at Bryde Andersen vil tages til indtægt
for din tolkning af hans bog.
Prøv at genovervej konsekvenserne af din brug af "bristede
forudsætninger".
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
"Morten Bjergstrøm" (05-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 05-04-06 12:54 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
>> Reelt er bristede forudsætninger snarere noget dommeren når frem
>> til som begrundelse når han mener at det ikke er rimeligt at
>> aftalen skulle gælde
>
> *Lige nøjagtig*
>
> Vil du ikke godt forklare det til Morten? Han tror ikke på mig....
>
Øh jo jeg tror skam på dig. Jeg forklarer bare, at begrebet ikke er
anvendeligt indenfor lejelovens område.
> Jeg ville have været enig, hvis der havde været tale om et
> almindeligt lejemål.
Der er altså ikke noget særligt ved forældrekøb. Det er et rent
skatteteknisk spørgsmål. Udlejningen til barnet skal ske på alm.
markedsvilkår og markedsleje.
Hvis din tese om at bruge "bristede forudsætninger" i forbindelse med
lejemål skulle holde ville der jo netop ikke være nogen ide at have
§77a, da den oprindelige lejer altid ville være den der havde retten
til lejemålet ved parforholdets ophør begrundet med "bristede
forudsætninger".
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
O-V R:nen (05-04-2006)
| Kommentar
Fra : O-V R:nen |
Dato : 05-04-06 13:21 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> writes:
> "Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
> >> Reelt er bristede forudsætninger snarere noget dommeren når frem
> >> til som begrundelse når han mener at det ikke er rimeligt at
> >> aftalen skulle gælde
> > Vil du ikke godt forklare det til Morten? Han tror ikke på mig....
> >
> Øh jo jeg tror skam på dig. Jeg forklarer bare, at begrebet ikke er
> anvendeligt indenfor lejelovens område.
Jeg mener ikke at der er noget der gør "bristede forudsætninger"
totalt uanvendelige når det gælder lejeaftaler (bortset fra at
nullitet ex tunc for fortløbende ydelser er noget pjat), men der skal
rigtig meget til før man kan tilsidesætte den tvingende lovgivning (og
de hensyn der ligger bag den). At en enlig lejer dør er som sagt i sig
selv ikke nok (eller det har man vel ment når man har skrevet § 75),
selv om det at beboeren lever er noget af en væsentlig forudsætning
for vedkommendes boligbehov og dermed lejeforholdet.
| |
Jesper Brock (05-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 05-04-06 18:49 |
|
"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979C8D71FC84E.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Øh jo jeg tror skam på dig. Jeg forklarer bare, at begrebet ikke er
> anvendeligt indenfor lejelovens område.
Du *er* ikke indenfor lejelovens område.
Vil du ikke godt forklare, hvilken af de tre forudsætninger, du ikke mener
er opfyldt?
1. VÆSENTLIGHED
Ville løftegiver have afgivet løftet, såfremt forudsætningen ikke havde
været til stede? Har forudsætningen været bestemmende for løftegivers
handlemåde?
2. KENDELIGHED
Har den anden part indset - eller burde have indset - at forudsætningen var
en væsentlig betingelse for aftaleindgåelsen?
3. RELEVANS
Er det - ud fra en afvejning af de involverede hensyn - rimeligt at lægge
risikoen for forudsætningsbristet over på løftemodtager?
1. Vi er vel enige om, at forældrene kun accepterede at kæresten flyttede
ind i kraft af kæresteforholdet. Altså opfyldt.
2. Kæresten bør ikke være i tvivl om, at kæresteforholdet er en væsentlig
betingelse for indflytningen.
3. Eftersom kæresten er vidende om punkt 2 og udlejningsaftalen er indgået i
kraft af kæresteforholdet, bør kæresten heller ikke være i tvivl om, at
ryger forholdet... ja så er det ud. Dermed er det rimeligt at lade kæresten
bære risikoen.
> Der er altså ikke noget særligt ved forældrekøb. Det er et rent
> skatteteknisk spørgsmål. Udlejningen til barnet skal ske på alm.
> markedsvilkår og markedsleje.
Huslejens størrelse har ingen relevans. Det er udelukkende et spørgsmål om,
hvorvidt forældrene alligevel ville have købt lejligheden og udlejet den til
den forsmåede kæreste, hvis der ikke havde eksisteret et kæresteforhold.
Hvis du kan overbevise retten om at svaret på dette spørgsmål er "ja" -
eller at kæresten var uvidende om, at kæresteforholdet var en væsentlig
forudsætning for indflytningen - så falder betingelserne for bristede
forudsætninger.
Dermed kan lejeaftalen ikke tilsidesættes og *så* er vi indenfor lejelovens
område. Herefter er dine hidtidige argumenter, så vidt jeg kan se,
korrekte - jeg er i hvert fald enig i dem
> Hvis din tese om at bruge "bristede forudsætninger" i forbindelse med
> lejemål skulle holde ville der jo netop ikke være nogen ide at have
> §77a, da den oprindelige lejer altid ville være den der havde retten
> til lejemålet ved parforholdets ophør begrundet med "bristede
> forudsætninger".
Forkert.
Vi prøver at bruge læren om bristede forudsætninger på et normalt lejemål:
1. VÆSENTLIGHED
Ville løftegiver have afgivet løftet, såfremt forudsætningen ikke havde
været til stede? Har forudsætningen været bestemmende for løftegivers
handlemåde?
Løftegiver (oprindelig indehaver af lejemålet) har formentlig kun ladet
kæresten flytte ind, fordi de var kærester. Opfyldt.
2. KENDELIGHED
Har den anden part indset - eller burde have indset - at forudsætningen var
en væsentlig betingelse for aftaleindgåelsen?
Kæresten, der flyttede ind, vidste godt, at han fik lov at flytte ind i
kraft af kæresteforholdet. Også opfyldt.
3. RELEVANS
Er det - ud fra en afvejning af de involverede hensyn - rimeligt at lægge
risikoen for forudsætningsbristet over på løftemodtager?
Nu kan der jo være mange årsager til at et forhold går i stykker, men
normalt er det vel næppe rimeligt at lægge hele skylden på den ene part.
Altså IKKE opfyldt. Da punkt 3 ikke er opfyldt, kan aftalen ikke
tilsidesættes efter læren om bristede forudsætninger. Lejeaftalen består -
og vi må i gang med lejeloven
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
per christoffersen (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 06-04-06 08:42 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev i en meddelelse
news:44340329$0$166$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns979C8D71FC84E.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>> Øh jo jeg tror skam på dig. Jeg forklarer bare, at begrebet ikke er
>> anvendeligt indenfor lejelovens område.
>
> Du *er* ikke indenfor lejelovens område.
>
> Vil du ikke godt forklare, hvilken af de tre forudsætninger, du ikke mener
> er opfyldt?
>
> 1. VÆSENTLIGHED
> Ville løftegiver have afgivet løftet, såfremt forudsætningen ikke havde
> været til stede? Har forudsætningen været bestemmende for løftegivers
> handlemåde?
Løftet er ikke afgivet særskilt til kæresten og til barnet, men til de to
parter i forening (jeg forudsætter at de begge står på kontrakten, som er
den faktiske konkretisering af løftet).
Løftet kan derfor ikke deles i særskilte afsnit til de to parter, - de er en
og samme part i forholdet til forældrene (juridisk set).
> 2. KENDELIGHED
> Har den anden part indset - eller burde have indset - at forudsætningen
> var
> en væsentlig betingelse for aftaleindgåelsen?
Løftet indebærer at man anvender lejelovens bestemmelser ved
samlivsophævelse. Derfor er det ikke umiddelbart åbenlyst, at
kæresteforholdets ophør skal håndteres anderledes end andre regulerede
aftaleforhold.
> 3. RELEVANS
> Er det - ud fra en afvejning af de involverede hensyn - rimeligt at lægge
> risikoen for forudsætningsbristet over på løftemodtager?
Nej, der er ingen argumentation for at kæresten i særlige henseende skal
bære risikoen ved forudsætningsbristet.
/Per
| |
"Morten Bjergstrøm" (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 06-04-06 09:13 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
> Det er vi helt enige om. Hvis der havde været tale om et
> "almindeligt" lejemål, fx fordi forældrene drev
> udlejningsforretning, ville jeg heller ikke have været uenig i
> jeres konklusioner.
Lejeloven gælder for alle lejemål. Det er betydningsløst om man har 1
eller 1000 lejligheder der udlejes.
Det er vist ved at være på tide at du får dig en snak med en jurist med
speciale indenfor lejeretsområdet.
> Helt enig - og havde der ikke været tale om den helt særlige
> situation i forbindelse med indgåelsen af lejemålet, ville det
> sansynligvis heller ikke være muligt at påberåbe sig bristede
> forudsætninger, da kravet om kendelighed næppe ville kunne
> opfyldes.
Der er taget højde for situationen i lejelovens §77a. En § der ikke
ville have eksisteret, hvis det var meningen man skulle benytte
"bristede forudsætninger".
> I dette tilfælde sker der imidlertid det helt særlige, at
> forældrene køber en lejlighed *med henblik på at udleje den til
> deres barn* (ellers ville det være irrelevant at tale om
> forældrekøb).
Forældrekøb er ikke et juridisk begreb.
> Havde der været tale om et "almindeligt lejemål", er jeg enig i,
> at ingen kunne have påberåbt sig bristede forudsætninger, men
> måtte have løst problemerne indenfor lejelovens regler.
Problemerne skal også i denne situation løses indenfor lejelovens
regler.
Prøv nu at læse og forstå lejeloven.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
"Morten Bjergstrøm" (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 06-04-06 09:18 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
>> Øh jo jeg tror skam på dig. Jeg forklarer bare, at begrebet ikke
>> er anvendeligt indenfor lejelovens område.
>
> Du *er* ikke indenfor lejelovens område.
Jo Jesper. Problemet er at du på ingen måde forstår Lejeloven. Det er
desværre meget tydeligt.
>> Der er altså ikke noget særligt ved forældrekøb. Det er et rent
>> skatteteknisk spørgsmål. Udlejningen til barnet skal ske på alm.
>> markedsvilkår og markedsleje.
>
> Huslejens størrelse har ingen relevans.
Jo. Hvis der udlejes til under markedspris vil barnet blive beskattet
af den gave der herved gives.
>> Hvis din tese om at bruge "bristede forudsætninger" i forbindelse
>> med lejemål skulle holde ville der jo netop ikke være nogen ide
>> at have §77a, da den oprindelige lejer altid ville være den der
>> havde retten til lejemålet ved parforholdets ophør begrundet med
>> "bristede forudsætninger".
>
> Forkert.
Nej Jesper det er ikke forkert. §77a tager netop højde for den aktuelle
situation. Og hvis du prøver at søge lidt omkring finder du så at sige
intet om lejemål og bristede forudsætninger - det er der jo nok en god
grund til.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
"Morten Bjergstrøm" (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 06-04-06 09:21 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
> Vilkårene for lejeforholdet er uden betydning, da lejeaftalen ikke
> længere gælder. Jeg tror, du falder i samme fælde som Morten B, og
> forudsætter, at reglerne skal anvendes på en *gældende*
> lejeaftale.
Aftaler forsvinder ikke bare ud i den blå luft og slet ikke
lejeaftaler.
Og nej Jesper jeg er ikke faldet en fælde - det er du derimod endda i
meget alvorlig grad.
> Hvis forudsætningerne for bristede forudsætninger (fed
> formulering, ikke? er opfyldt, ja så findes der ikke længere
> nogen gældende lejeaftale... og dermed intet grundlag for at
> påberåbe sig rettigheder efter lejeloven.
Stop nu Jesper. Det er simpelthen rent vrøvl du kommer med. Et
parforhold der opløses er i lejelovgivningen reguleret af §77a.
Og tag nu en samtale med folk der har forstand på lejelovsområdet så du
kan slippe ud af din alvorlige vildfarelse om aftaleret og
lejelovgivningen.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
O-V R:nen (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : O-V R:nen |
Dato : 06-04-06 11:57 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> writes:
> Stop nu Jesper. Det er simpelthen rent vrøvl du kommer med. Et
> parforhold der opløses er i lejelovgivningen reguleret af §77a.
Nu er der i § 77a jo også den lille betingelse på at samlivet må have
været i mindst to år. For 1. pkt er grænsen selvfølgelig kun relevant
hvis udlejer nægter at godkende den nye lejer, parret kan jo aftale
hvad de vil og hvis udlejer er overens så er alt jo i orden.
| |
Jesper Brock (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 06-04-06 12:32 |
|
"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns979D6963C61E1.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Og tag nu en samtale med folk der har forstand på lejelovsområdet så du
> kan slippe ud af din alvorlige vildfarelse om aftaleret og
> lejelovgivningen.
Se Morten - problemet er jo netop, at jeg hver eneste dag _taler_ med folk,
der er uddannede jurister.
Jeg må nok anbefale dig at blive ved miljøkemien, i det mindste indtil du
lærer, at når en lov kun regulerer et bestemt *aftaleområde* - ja så gælder
loven søreme først i det øjeblik, at der er etableret et gyldigt
interpartes-aftaleforhold. Når aftalen tilsidesættes (og dermed ikke længere
er gældende), kan man ikke anvende en lov, der kun regulerer *gældende*
aftaler.
At du vedblivende snakker udenom og behændigt undlader at besvare direkte
spørgsmål, der ellers ville gennemhulle dine argumenter, gør ikke dine
indlæg mere rigtige.Hvis du vil bidrage mere til debatten, synes jeg du skal
vente, til du har talt med en jurist - de kemiske tåger, som du
tilsyneladende er omgivet af, når du skriver indlæg i disse dage, er i hvert
fald ikke befordrende for sandhedsværdien i dine indlæg.
I erkendelse af at mine pædagogiske evner åbenbart ikke rækker til at
forklare dig, at lejeloven (og for den sags skyld en række andre
speciallove) forudsætter et gyldigt interpartes-forhold, overlader jeg
scenen til andre, som måske kan have bedre held.
EOD
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
"Morten Bjergstrøm" (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 06-04-06 09:26 |
|
"Politico" <sekret@nowhere.com> skrev:
> Ifølge LL's §1, er anvendelsesområdet "leje - herunder fremleje -
> af hus eller husrum". I hele kapitel 1 (§§1-3) som omhandler
> lovens anvendelsesområde, er det eneste relevante punkt, så vidt
> jeg kan se, hvorvidt der overhovedet er tale om "leje". Vi er vel
> enige om, at leje er "udlån mod betaling"?
Det afhænger af hvordan du definerer betaling. Betalingen behøver ikke
ske i rede penge.
§ 1. Loven gælder for leje - herunder fremleje - af hus eller
husrum.
Stk. 2. Loven gælder, selv om lejen skal betales med andet end penge,
herunder ved arbejde.
> Er resultatet rimeligt? Det er en hel anden diskussion, men det er
> jo kendt at lejeloven ikke er designet til meget "små" udlejere,
> og da slet ikke forældrekøb hvor udlejer kun udlejer en enkelt
> lejlighed. Med forældrekøbets popularitet skal der nok komme nogle
> sager der ligner denne med tiden, f.eks. hvor barnet dør, og
> kæresten kræver at fortsætte lejeforholdet, men forældrene vil
> have kæresten ud ved påstand om bristede forudsætninger, så de kan
> sælge lejligheden.
Det tror jeg ikke. Forældrene skal jo have boet i lejligheden i en
periode for at kunne sælge den uden at blive beskattet af overskuddet.
Det vil formentligt bedre kunne svare sig at lade kæresten blive boende
og lade den pågældende betale hvad der svarer til markedslejen.
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
"Morten Bjergstrøm" (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : "Morten Bjergstrøm" |
Dato : 06-04-06 22:46 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev:
>> Og tag nu en samtale med folk der har forstand på lejelovsområdet
>> så du kan slippe ud af din alvorlige vildfarelse om aftaleret og
>> lejelovgivningen.
>
> Se Morten - problemet er jo netop, at jeg hver eneste dag _taler_
> med folk, der er uddannede jurister.
Men øjensynligt ingen der har forstand på lejeloven. Synes du ikke det
er lidt betænkeligt, at ingen her i tråden er enige med dig i din brug
af "bristede forudsætninger" på den aktuelle situation?
> At du vedblivende snakker udenom og behændigt undlader at besvare
> direkte spørgsmål, der ellers ville gennemhulle dine argumenter,
Jesper jeg har jo netop gennemhullet dit ene argument om "bristede
forudsætninger". Lejeloven har netop taget hensyn til problemstillingen
i §77a. En § man kan aftale sig ud af, såvidt jeg lige kan se, og her
kan man formentligt uden de store sværdslag aftale, at ved
parforholdets ophør overtages lejemålet af den ene af parterne. Der er
en risiko for at det kan være et urimeligt aftalevilkår men om det er
det vil være en konkret domstolsvurdering af de faktiske
omstændigheder.
`
> gør ikke dine indlæg mere rigtige.Hvis du vil bidrage mere til
> debatten, synes jeg du skal vente, til du har talt med en jurist -
> de kemiske tåger, som du tilsyneladende er omgivet af, når du
> skriver indlæg i disse dage, er i hvert fald ikke befordrende for
> sandhedsværdien i dine indlæg.
Du er godt nok ved at komme alvorligt langt ud, hvor du ikke kan bunde.
> I erkendelse af at mine pædagogiske evner åbenbart ikke rækker til
> at forklare dig, at lejeloven (og for den sags skyld en række
> andre speciallove) forudsætter et gyldigt interpartes-forhold,
> overlader jeg scenen til andre, som måske kan have bedre held.
Skægt nok er der ingen der giver dig ret Jesper. Det er jo lidt
interessant. Har du overvejet, at det er fordi du rent faktisk ikke har
ret?
Prøv nu at kontakt LLO som en nævner og tag kontakt til en jurist med
speciale i lejeret og forehold dem dine synspunkter. Eller hvad med at
tage kontakt til Bryde Andersen og forhøre dig om han er enig med dig?
--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine
| |
Martin Jørgensen (04-04-2006)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 04-04-06 20:37 |
|
Frederik C wrote:
> Hej
>
> Situationen er som følger. Et kærestepar ønsker at flytte sammen. Den enes
> forældre foretager et forældrekøb, hvorefter kæresteparret flytter ind.
>
> Efter et stykke tid går forholdet i stykker og den ene, der ikke er barn af
> de købende forældre bedes fraflytte lejligheden med en måneds varsel.
>
> Kan man egentlig det? Min børnelærdom tilsiger, at man som lejer er
> beskyttet og ikke kan siges op medmindre reglerne i lejelovgivningen er
> opfyldt.
Kan jeg ikke få dig til at spørge LLO eller lignende og poste svaret
her? Bare for at se hvem der har ret
http://www.lejerneslo.dk/
SVJH kan de hjælpe........?
Best regards / Med venlig hilsen
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jesper Brock (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brock |
Dato : 06-04-06 13:08 |
|
"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:pfuag3-5fd.ln1@news.tdc.dk...
> Kan jeg ikke få dig til at spørge LLO eller lignende og poste svaret her?
> Bare for at se hvem der har ret
>
> http://www.lejerneslo.dk/
>
> SVJH kan de hjælpe........?
Hehe... med mit kendskab til advokater, ville jeg nok spørge en *uafhængig*
advokat i stedet...
uanset om spørger er "barnet" eller "kæresten" får LLO jo partsinteresse i
sagen, i og med at de jo plduselig skal rådgive/repræsentere den ene part
(som er deres medlem, og som de derfor måske vil snakke efter munden).
Spørg en uafhængig advokat med speciale i aftaleret, om aftalen kan
tilsidesættes... så får du det bedste svar
--
Venlig hilsen
Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk
| |
O-V R:nen (06-04-2006)
| Kommentar
Fra : O-V R:nen |
Dato : 06-04-06 14:53 |
|
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> writes:
> Spørg en uafhængig advokat med speciale i aftaleret, om aftalen kan
> tilsidesættes... så får du det bedste svar
Findes den slags? Man kan vel ikke være specialist på aftaleret i al
almindelighed (eller det kan man jo godt *være* men nok ikke leve af som
advokat, det vil sige at så er man normalt universitetsansat i stedet),
normalt specialiserer man sig vel på aftaler inden for et eller flere
bestemte områder.
Det er jo noget af en omvej hvis man hver gang skal begynde med pacta
sunt servanda eller hånd, mund og segl eller noget lignende...
| |
|
|