---

Hej, jeg er ved at skrive historiespeciale om Luthers toregimentelære,
herunder "De Libertate Christiana": Imidlertid kommer jeg hurtigt til at
tænke på de antikke græske filosoffer, når det kommer til Luthers
Skabelsesberetningsinspirerede redegørelse for menneskets sammensathed
af "kød og ånd" (oprindeligt er det jo "jord og Guds Åndepust" ifølge
"den sækundære" Skabelsesberetning i 1.Mos 2, 7, men denne dikotomi om
menneskets "dobbeltnatur" går jo netop igen i løbet af hele Bibelen,
herunder ikke mindst også i NT...)

Så spørgsmålet er vel: Burde Bibelen (GTs Skabelsesberetning) således
ikke tidsmæssigt kunne placeres et godt stykke (et par århundreder,
forhåbentligt?) forud for "Sokrates & Efterslægten"s ellers meget
lignende "ide/materie" og "form/substans"-opfattelser? (Det er måske nok
først helt henne ved - den af Luther i øvrigt så forhadte! - Aristoteles
at det virkelig begynder at ligne noget, men alligevel finder jeg det nu
ganske interessant EVENTUELT at kunne placere et par påfaldende
nærliggende jødiske trosforestillinger kronologisk FØR den ellers så
berømte græske filosofi, hvad det angår datering af denne "menneskets
delthed"-opfattelse?)

Er der nogen, der har en SERIØS, historievidenskabeligt holdbar oversigt
over, hvor tidligt man vitterligt kan datere Bibelens enkelte Skrifter?

(Jeg er nemlig ret frustreret over at løbe ind i en veritabel
misinformationsskov af alt muligt udueligt ungjordskreationistisk pjat
og nørdede nykristne "Hvad siger BIBELEN om DATING?"-sider ved
almindelig søgning på Google! )

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen skrev:

> Er der nogen, der har en SERIØS, historievidenskabeligt holdbar oversigt
> over, hvor tidligt man vitterligt kan datere Bibelens enkelte Skrifter?

Nu skriver du SERIØS med så store bogstaver at man knapt tør at svare,
men... Århus Universitetsforlags blå "Introduktion til det gamle testamente"
er vist ikke så fjollet.

Den tilskriver den anden skabelsesberetning 'Jahvisten' som skal have levet
"på Salomos tid". David og Salomos tid er ifølge bogen 1000-927 f.Kr. Platon
blev født præcis 500 år efter udgangen af den periode.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

Anders Søe Plougsgaard skrev:
> "Anders Peter Johnsen skrev:
>
>> Er der nogen, der har en SERIØS, historievidenskabeligt holdbar oversigt
>> over, hvor tidligt man vitterligt kan datere Bibelens enkelte Skrifter?
>
> Nu skriver du SERIØS med så store bogstaver at man knapt tør at svare,
> men...

Tilgiv mig, men jeg orkede altså bare ikke lige de helt store
forkromede, fabulerende kristen-revisionistiske udlægninger uden
verificer videnskabelig validitet, da det er til seriøst projektbrug:
Derfor de måske lidt "agressive" store bogstaver.

> Århus Universitetsforlags blå "Introduktion til det gamle testamente"
> er vist ikke så fjollet.

Doh! (Høj klaskelyd fra min højre håndflade der rammer min pande!)

Lige netop dèn bog har min egen GT-hebraisk-kyndige mor jo SELVFØLGELIG
liggende ca. 500 meter fra, hvor jeg i skrivende stund sidder og
skriver!

Men mange tak for at du under alle omstændigheder anbefalede den - eller
måske blot rettere: Uforvarende mindede mig om at min egen mor altså for
ganske nylig har studeret hebraisk på Teologisk Fakultet under Åbent
Universitet på KU og derfor har lige præcis al dèn viden og alle de
bøger, jeg her efterlyser!
(Hun er for et par år siden gået på efterløn fra at have været
folkeskolelærer med speciale i tosprogede elever og har siden en for
undertegnede ufatteligt intensiv specialisering i hebraisk desuden
kastet sig over intet ringere end kinesisk, altimens hun - "så'n bare
for sjov"?!? - samtidig er ved at lære sig nygræsk til rejsebrug ved
siden af: Jeg kan altså stadig ikke helt afgøre med mig selv, hvorvidt
jeg egentlig burde være pavestolt eller måske ligefrem rystende skræmt
over hendes kapacitetsniveau!
Under alle omstændigheder må man vist i hvert fald kunne konstatere at
min egen mentale kapacitet nok har været til at overse her i
eftermiddag! )

> Den tilskriver den anden skabelsesberetning 'Jahvisten' som skal have levet
> "på Salomos tid". David og Salomos tid er ifølge bogen 1000-927 f.Kr. Platon
> blev født præcis 500 år efter udgangen af den periode.

Fremragende!

Nu er jeg godt nok hverken teolog eller religionshistoriker, men derimod
spirende "faghistoriker": Jeg havde dog filosofi i gymnasiet og har
dertil både bestået en stopprøve i almen filosofi (fra et uafsluttet
studieforløb på Teologi) og siden suppleret min BA i Historie med et
enkelttilvalgsfag i Idehistorie ved Institut for Religionsvidenskab
(hvilket jeg er MEGET glad for at "have med i den mentale bagage" som
historiker, da filosofikum jo desværre er afskaffet på humaniorastudierne!).

Alt mit latterligt primitive og storskrydende blær til side, så har jeg
indtryk af at du selv populært sagt også er en (mindst!) "halvstuderet
røver" (teolog, formoder jeg?). Derfor er mit spørgsmål til dig, hvis
jeg altså må spørge direkte, om du eventuelt kan følge min tankegang
angående "ånd/kød"-dualismen i Bibelen i forhold til den ligeledes
dualistiske menneskeopfattelse hos især Sokrates, Platon og Aristoteles:

Man får jo mildt sagt ofte dèt populære indtryk, at oldgrækerne nærmest
egenhændigt skulle have opfundet og ligefrem patenteret denne
dualistiske menneskeopfattelse, i og med at bla. Johannesevangeliets
prolog sammen med en del øvrige "ånd/kød"-dualistiske udsagn i det
øvrige NT hurtigt udnævnes til at være direkte Platon-inspireret via
Hellenismen, men spørgsmålet må vel være, om der ikke snarere er tale om
datidige "nyfortolkninger" af en reelt foreliggende, og således i og for
sig måske også ganske bemærkelsesværdigt "original", jødisk antropologi
fra og med Skabelsesberetningen?

Kan man med andre ord tillade sig at tænke dèn i filosofi-kredse måske
direkte "profane" tanke at det faktisk måtte være Platon & Co, der
(måske gennem fønikerne som bindeled før Diasporaen?) oprindeligt måtte
have ladet sig inspirere af Jødedommens gammeltestamentlige
menneskeopfattelse om "støv og ånd" til at begynde at tænke mennesket
som en sammensat dualitet?

Altså snarere end at denne dualitetsdikotomi er noget, de
nytestamentlige forfattere som sådan "bare skulle have lært fra grækerne"?

Jeg håber altså at du kan følge mig blot nogenlunde!

Under alle omstændigheder skal du i hvert fald have hjerteligt tak for
din kærkomne hjælp med dateringen.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> da filosofikum jo desværre er afskaffet på humaniorastudierne

Filosofikum er afskaffet på /alle/ fag, og eksamen afholdtes sidte gang
i 1971.

DSDE:

filo'sofikum, examen philosophicum, Den almindelige filosofiske prøve,
indtil 1971 obligatorisk prøve for universitetsstuderende, før nogen
anden eksamen kunne aflægges. Pensum var i 1971 ifølge bekendtgørelsen
"filosofisk propædeutik, således som denne i et kursus blev foredraget
af en af de filosofiske professorer" i fire ugentlige timer i to
semestre. Dette fortolkedes ofte således, at filosofisk propædeutik,
dvs. indledning til filosofi, skulle omfatte psykologi, logik og
filosofihistorie. Den stærke ekspansion inden for universiteterne i
1960'erne belastede ordningen, som stammede fra 1675, hårdt; fx måtte
der i København afholdes op mod 4000 mundtlige eksaminer årligt. Fra
1966 arbejdede udvalg med reformforslag; et sådant forelagdes i 1969 af
universiteterne for Undervisningsministeriet, der imidlertid frem for en
kostbar reform foretrak at ophæve ordningen. Filosofikum kaldtes en tid
for "anden eksamen", idet den var en rest af anden del af det system af
prøver, der indtil 1845 gav adgang til universitetet. Herefter blev
afgangseksamen fra de højere skoler tilstrækkelig.

=
I hvert fald fra og med 1972 var der ingen krav om at der skulle
aflægges nogen prøve udover studentereksamen med evenutelle gymnasiale
suppleringskurser, for at begynde på et bestemt studium, som
nationaløkonomi eller matematik.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:442eb694$0$47081$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Anders Søe Plougsgaard skrev:
> > "Anders Peter Johnsen skrev:
> >
> >> Er der nogen, der har en SERIØS, historievidenskabeligt holdbar
oversigt
> >> over, hvor tidligt man vitterligt kan datere Bibelens enkelte Skrifter?
> >
> > Nu skriver du SERIØS med så store bogstaver at man knapt tør at svare,
> > men...
>
> Tilgiv mig, men jeg orkede altså bare ikke lige de helt store
> forkromede, fabulerende kristen-revisionistiske udlægninger uden
> verificer videnskabelig validitet, da det er til seriøst projektbrug:
> Derfor de måske lidt "agressive" store bogstaver.
>
> > Århus Universitetsforlags blå "Introduktion til det gamle testamente"
> > er vist ikke så fjollet.
>
> Doh! (Høj klaskelyd fra min højre håndflade der rammer min pande!)
>
> Lige netop dèn bog har min egen GT-hebraisk-kyndige mor jo SELVFØLGELIG
> liggende ca. 500 meter fra, hvor jeg i skrivende stund sidder og
> skriver!
>
> Men mange tak for at du under alle omstændigheder anbefalede den - eller
> måske blot rettere: Uforvarende mindede mig om at min egen mor altså for
> ganske nylig har studeret hebraisk på Teologisk Fakultet under Åbent
> Universitet på KU og derfor har lige præcis al dèn viden og alle de
> bøger, jeg her efterlyser!
> (Hun er for et par år siden gået på efterløn fra at have været
> folkeskolelærer med speciale i tosprogede elever og har siden en for
> undertegnede ufatteligt intensiv specialisering i hebraisk desuden
> kastet sig over intet ringere end kinesisk, altimens hun - "så'n bare
> for sjov"?!? - samtidig er ved at lære sig nygræsk til rejsebrug ved
> siden af: Jeg kan altså stadig ikke helt afgøre med mig selv, hvorvidt
> jeg egentlig burde være pavestolt eller måske ligefrem rystende skræmt
> over hendes kapacitetsniveau!
> Under alle omstændigheder må man vist i hvert fald kunne konstatere at
> min egen mentale kapacitet nok har været til at overse her i
> eftermiddag! )
>
> > Den tilskriver den anden skabelsesberetning 'Jahvisten' som skal have
levet
> > "på Salomos tid". David og Salomos tid er ifølge bogen 1000-927 f.Kr.
Platon
> > blev født præcis 500 år efter udgangen af den periode.
>
> Fremragende!
>
> Nu er jeg godt nok hverken teolog eller religionshistoriker, men derimod
> spirende "faghistoriker": Jeg havde dog filosofi i gymnasiet og har
> dertil både bestået en stopprøve i almen filosofi (fra et uafsluttet
> studieforløb på Teologi) og siden suppleret min BA i Historie med et
> enkelttilvalgsfag i Idehistorie ved Institut for Religionsvidenskab
> (hvilket jeg er MEGET glad for at "have med i den mentale bagage" som
> historiker, da filosofikum jo desværre er afskaffet på
humaniorastudierne!).
>
> Alt mit latterligt primitive og storskrydende blær til side, så har jeg
> indtryk af at du selv populært sagt også er en (mindst!) "halvstuderet
> røver" (teolog, formoder jeg?). Derfor er mit spørgsmål til dig, hvis
> jeg altså må spørge direkte, om du eventuelt kan følge min tankegang
> angående "ånd/kød"-dualismen i Bibelen i forhold til den ligeledes
> dualistiske menneskeopfattelse hos især Sokrates, Platon og Aristoteles:
>
> Man får jo mildt sagt ofte dèt populære indtryk, at oldgrækerne nærmest
> egenhændigt skulle have opfundet og ligefrem patenteret denne
> dualistiske menneskeopfattelse, i og med at bla. Johannesevangeliets
> prolog sammen med en del øvrige "ånd/kød"-dualistiske udsagn i det
> øvrige NT hurtigt udnævnes til at være direkte Platon-inspireret via
> Hellenismen, men spørgsmålet må vel være, om der ikke snarere er tale om
> datidige "nyfortolkninger" af en reelt foreliggende, og således i og for
> sig måske også ganske bemærkelsesværdigt "original", jødisk antropologi
> fra og med Skabelsesberetningen?
>
> Kan man med andre ord tillade sig at tænke dèn i filosofi-kredse måske
> direkte "profane" tanke at det faktisk måtte være Platon & Co, der
> (måske gennem fønikerne som bindeled før Diasporaen?) oprindeligt måtte
> have ladet sig inspirere af Jødedommens gammeltestamentlige
> menneskeopfattelse om "støv og ånd" til at begynde at tænke mennesket
> som en sammensat dualitet?
>
> Altså snarere end at denne dualitetsdikotomi er noget, de
> nytestamentlige forfattere som sådan "bare skulle have lært fra grækerne"?
>
> Jeg håber altså at du kan følge mig blot nogenlunde!
>
> Under alle omstændigheder skal du i hvert fald have hjerteligt tak for
> din kærkomne hjælp med dateringen.

Jeg tror at du gjør den store feilen, å tenke deg værden for liten.

Moderne arkeologi viser at de religiøse forestillingene var adskillig videre
utbredd en før antatt, og, de er også svært mye eldre før antatt.

Nu er jeg klar over at du avviser henvisningene mine, de norske
radioprogrammene som er del av den den offentlige norske folkeopplysningen.
Program som:

Radioforedraget,
Museum
Kunstreisen
Ut i verden
og flere.

De forteller meg at du ikke bør søke etter røttene hverken i hellas eller i
bibelens skrifter. Du bør lete minst et tusen år tilbake i tiden. Du bør
også lete adskillig videre en det indre Middelhavet.

HM

---

Harald Mossige skrev:

> Nu er jeg klar over at du avviser henvisningene mine, de norske
> radioprogrammene som er del av den den offentlige norske folkeopplysningen.
> Program som:
>
> Radioforedraget,
> Museum
> Kunstreisen
> Ut i verden
> og flere.
>
> De forteller meg at du ikke bør søke etter røttene hverken i hellas eller i
> bibelens skrifter. Du bør lete minst et tusen år tilbake i tiden. Du bør
> også lete adskillig videre en det indre Middelhavet.

"Aha! Det er altså den sagnomspunde, hidtil fortabte viden fra "de vise
ældre" i Atlantiskulturen?"

Nej, okay: Jeg formoder selvfølgelig at du snakker om Ægypten, men må
jeg for en god og saglig argumentations skyld bede dig om også direkte
at angive de nærmere, specifikke kilder til en tilsvarende antropologi?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:442f66e6$0$47036$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Harald Mossige skrev:
>
> > Nu er jeg klar over at du avviser henvisningene mine, de norske
> > radioprogrammene som er del av den den offentlige norske
folkeopplysningen.
> > Program som:
> >
> > Radioforedraget,
> > Museum
> > Kunstreisen
> > Ut i verden
> > og flere.
> >
> > De forteller meg at du ikke bør søke etter røttene hverken i hellas
eller i
> > bibelens skrifter. Du bør lete minst et tusen år tilbake i tiden. Du bør
> > også lete adskillig videre en det indre Middelhavet.
>
> "Aha! Det er altså den sagnomspunde, hidtil fortabte viden fra "de vise
> ældre" i Atlantiskulturen?"

Grett nok. Bare harseler du.
Vi har en visesanger i Norge som synger: "Du må`ke komme her og komme her."

Beklager, men jeg fann ingen mer forsiktig formulering, og formuleringen er
begrunnet.

> Nej, okay: Jeg formoder selvfølgelig at du snakker om Ægypten, men må
> jeg for en god og saglig argumentations skyld bede dig om også direkte
> at angive de nærmere, specifikke kilder til en tilsvarende antropologi?

Dersom du går tilbake i tid, 1000 år før før Mosebøkenes angivelige
nedskrivelse, da er du tilbake i tid, før skrivekunstens utbredelse; det
fønikiske alfabetet dateres til ca -1000. Det innebærer at du bør søke
arkeologiske kilder -> symbolbruk på gjenstander som keramikk og
gravgjenstander, men kileskriften er heller ingen dårlig kilde.

Spesiellt husker jeg et radioprogram i NRK, kanal 2, i serien "museum". Det
handlet om utgravinger fra tidlig bronsealder. Blant annet ent religiøst
skjold og en barberkniv. Symbolbruken er paralell med tilsvarende fra Egypt,
Mesopotamia og Indusdalen.

Esensen er at jeg ikke har skriftlige kilder å vise til. At religiøse
forestillinger så absolutt ikke er lokale fenomen, og at religiøse
forestillinger er svært gamele, og fremfor alt. Religiøse forestillinger
endrer seg med tiden, både lokalt og over svært store avstander.

Men for all del, jeg skal ikke "komme her og komme her." Det er lettere å
lete etter svar i et begrenset skriftlig kildemateriale en det er å skjønne
røttene til religiøse forestillinger.

HM

---

Anders Peter Johnsen skrev:

> Tilgiv mig, men jeg orkede altså bare ikke lige de helt store forkromede,
> fabulerende kristen-revisionistiske udlægninger uden verificer
> videnskabelig validitet, da det er til seriøst projektbrug: Derfor de
> måske lidt "agressive" store bogstaver.

Jeg tror godt jeg kan følge dig!

> Alt mit latterligt primitive og storskrydende blær til side, så har jeg
> indtryk af at du selv populært sagt også er en (mindst!) "halvstuderet
> røver" (teolog, formoder jeg?).

Jeg er faktisk helstuderet røver fra Idéhistorie med sidefag på Retorik! Og
meget interesseret i kristendommen uden selv at være kristen.

> Derfor er mit spørgsmål til dig, hvis jeg altså må spørge direkte, om du
> eventuelt kan følge min tankegang angående "ånd/kød"-dualismen i Bibelen i
> forhold til den ligeledes dualistiske menneskeopfattelse hos især
> Sokrates, Platon og Aristoteles:

Lad os se...
>
> Man får jo mildt sagt ofte dèt populære indtryk, at oldgrækerne nærmest
> egenhændigt skulle have opfundet og ligefrem patenteret denne dualistiske
> menneskeopfattelse, i og med at bla. Johannesevangeliets prolog sammen med
> en del øvrige "ånd/kød"-dualistiske udsagn i det øvrige NT hurtigt
> udnævnes til at være direkte Platon-inspireret via Hellenismen, men
> spørgsmålet må vel være, om der ikke snarere er tale om datidige
> "nyfortolkninger" af en reelt foreliggende, og således i og for sig måske
> også ganske bemærkelsesværdigt "original", jødisk antropologi fra og med
> Skabelsesberetningen?

Jeg vil umiddelbart sige at det jo netop er din hylde, og ikke min, for jeg
kan godt finde paralleller og sammenligne tekster, men det er jo et
spørgsmål om historiske fakta om der faktisk har været en udveksling af
tanker på et givent tidspunkt.
>
> Kan man med andre ord tillade sig at tænke dèn i filosofi-kredse måske
> direkte "profane" tanke at det faktisk måtte være Platon & Co, der (måske
> gennem fønikerne som bindeled før Diasporaen?) oprindeligt måtte have
> ladet sig inspirere af Jødedommens gammeltestamentlige menneskeopfattelse
> om "støv og ånd" til at begynde at tænke mennesket som en sammensat
> dualitet?

Jeg har lært på idéhistorie at jøder og grækere tænkte og sansede meget
forskelligt. At grækere gik meget op i form, mens jøderne gik op i noget vi
vel kan kalde 'essens', altså hos jøderne skulle det lugte godt, de bruger
meget velduftende olie og myrra og røgelse. Grækerne var mere optaget af
skønne former. Jeg kan godt forestille mig at det er lettere se krop og sjæl
som adskilt når man først og fremmest ser kroppen som noget der har form,
mens jøderne var mere optaget af den intensitet hvormed noget mødte
betragteren, og opfangede denne mere med næsen og øret end synes. Med næsten
og øret skelner man ikke så klart som med synet.

Det står altsammen kun for min regning. Men hvis det interesserer dig, så
læs Dorthe Jørgensens "Skønhedens Metamorfose".

> Altså snarere end at denne dualitetsdikotomi er noget, de nytestamentlige
> forfattere som sådan "bare skulle have lært fra grækerne"?

Mange akademikere lider af den last at de bruger ordet 'bare' for meget. Det
lyder godt at sige at A 'bare' er B. Whiteheads påstand om at hele vestens
filosofi de sidste 2500 år "bare" er fodnoter til Platon, er et eksempel.
Det er, hvad jeg vil kalde et retorisk 'topos', altså en måde at sige noget
på så det 'virker'. Der er mange påstande der får ekstra krydderi hvis man
siger "Det er jo bare....". Jeg så gerne formuleringen gjort forbudt!

Og til emnet: hvem der har lært hvem hvad, ved jeg ikke. Filosofisk er den
radikale adskillelse af krop og sjæl foretaget af Decartes i 1600-tallet da
han skelnede mellem udstrakt væren og tænkende væren. Ideen om den evige
sjæl henfører man til Platon, men det er værd at bemærke at den delvist er
bygget på noget konkret, at mennesket har ånde (pneuma) og derfor også en
ånd (pneuma). Ordet psyche betød også sjæl på en upersonlig måde, så at sige
"det at en krop var levende". På samme måde som blod hos jøderne var det som
gjorde kroppen levende.

Eric A. Havelock beskriver hvordan folk begyndte at tillægge denne sjæl en
større autonomi, og gøre den i stand til at tænke. Man har, skriver han,
forklaret dette med Sokrates' virke, men:

"In fact, it is probably more accurate to say, that while the discovery was
affirmed and exploited by Socrates, it was the slow creation of many minds
amon his predecessors and contemporaries"

Se "Preface to Plato", kap.11 "Psyche or the sepration of the knower from
the known"

> Jeg håber altså at du kan følge mig blot nogenlunde!

Jo da, jeg har selv været optaget af det problem. En lille bonus til sidst
er en interessant formulering i Illiadens første sang:
"Syng os, gudinde, om vreden der greb Peleiden Achilleus, vreden, den fæle,
som voldte Achaierne tusinde kvaler og, sendte behjertede sjæle af talrige
helte til Hades og lod dem selv blive slængt som æde for hurtige hunde."

Dem selv, det var altså ikke deres sjæle som for til Hades, men de kroppe
som lå tilbage som æde for de hurtige hunde.

> Under alle omstændigheder skal du i hvert fald have hjerteligt tak for din
> kærkomne hjælp med dateringen.

Jamen sku det være en anden gang

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:442e74e5$0$47064$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

[ ... ]
> (Jeg er nemlig ret frustreret over at løbe ind i en veritabel
> misinformationsskov af alt muligt udueligt ungjordskreationistisk pjat
> og nørdede nykristne "Hvad siger BIBELEN om DATING?"-sider ved
> almindelig søgning på Google! )

Jamen så må du nøjes med de useriøse ateistiske gudsfornægtende
bibelfjendskes fantasifulde fejldateringer og vilde gætterier for at kunne
bortforklare og usandsynligere historiciteten i de bibelske selvvidnesbyrd.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

AF <dewnull@tiscali.invalid> skrev:
>Anders Peter Johnsen skrev i
>news:442e74e5$0$47064$edfadb0f@dread1
>5.news.tele.dk
>
>[ ... ]
>> (Jeg er nemlig ret frustreret over
>>at løbe ind i en veritabel
>> misinformationsskov af alt muligt
>>udueligt ungjordskreationistisk pjat
>> og nørdede nykristne "Hvad siger
>>BIBELEN om DATING?"-sider ved
>> almindelig søgning på Google! )
>
>Jamen så må du nøjes med de useriøse
>ateistiske gudsfornægtende
>bibelfjendskes fantasifulde
>fejldateringer og vilde gætterier for at kunne
>bortforklare og usandsynligere
>historiciteten i de bibelske
>selvvidnesbyrd.
>



Man så for Tretusindtyvende gange henvise til:
Profeten Ezekiel, 1 Kapitel
( fra 14. til 2. kap.)

---

AF skrev:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:442e74e5$0$47064$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> (Jeg er nemlig ret frustreret over at løbe ind i en veritabel
>> misinformationsskov af alt muligt udueligt ungjordskreationistisk pjat
>> og nørdede nykristne "Hvad siger BIBELEN om DATING?"-sider ved
>> almindelig søgning på Google! )
>
> Jamen så må du nøjes med de useriøse ateistiske gudsfornægtende
> bibelfjendskes fantasifulde fejldateringer og vilde gætterier for at
> kunne bortforklare og usandsynligere historiciteten i de bibelske
> selvvidnesbyrd.

Kære Andreas: For så vidt at vi forhåbentligt kan blive enige om i
kristentroende kontekst forsøgsvist at placere Moses - som der jo altså
set ud fra det af undertegnede påtagne "hardcore-historikersynspunkt"
desværre bare IKKE er andre samtidige og dermed historisk reelt
underbyggende kilder til end netop selve Moselovsskrifterne - omkring år
1200 før Kristi Fødsel, hvad er det så egentlig, du tilsyneladende
bliver så direkte fornærmet over?

Jeg er da selv umiddelbart ganske positivt overrasket over denne SÅ
tidlige, tilsyneladende videnskabeligt verificerbare datering af Første
Mosebog, vel at mærke _I NEDSKREVEN FORM_, da man jo dertil mig bekendt
YDERLIGERE opererer med en ganske nådig "tidsbuffer", hvor indholdet
altså - i det aktuelle fravær af Pagtens Ark med de ifølge 2. Mosebog
konkret "Guds Finger"-inskriberede Mose' Lovtavler - måtte være blevet
videregivet _MUNDTLIGT_ blandt Jødefolket i indtil flere århundreder
forinden!
(Noget ganske tilsvarende menes mig bekendt i øvrigt at gælde
"hardcore-videnskabeligt legitimt" om noget så ellers relativt harmløst
som Homérs græske heltefortællinger, der alligevel sjovt nok også synes
at kunne dokumenteres konkret, om end dog kun delvist ...)

Så hvad er egentlig problemet, hvis der faktisk overhovedet ikke synes
at være nogen reel modsigelse?

Sænk nu venligst lige de nærmest panikparanoide automatparader og lad os
snakke konstruktivt om denne tilsyneladende, videnskabelige BEKRÆFTELSE
af at Skabelsesberetningen måske VITTERLIGT måtte være blevet formidlet
os ved ingen ringere end netop Moses selv!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Noget ganske tilsvarende menes mig bekendt i øvrigt at gælde
> "hardcore-videnskabeligt legitimt" om noget så ellers relativt harmløst
> som Homérs græske heltefortællinger, der alligevel sjovt nok også synes
> at kunne dokumenteres konkret, om end dog kun delvist ...

Ja, mildest talt kan man ikke få Trojas udgravede virkelighed til at
stemme med de homeriske digte; der er jo århundreder mellem de nærmeste
afbrændinger af byen, og så de dateringer, man kan finde frem til gennem
teksterne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne skrev:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Noget ganske tilsvarende menes mig bekendt i øvrigt at gælde
>> "hardcore-videnskabeligt legitimt" om noget så ellers relativt harmløst
>> som Homérs græske heltefortællinger, der alligevel sjovt nok også synes
>> at kunne dokumenteres konkret, om end dog kun delvist ...
>
> Ja, mildest talt kan man ikke få Trojas udgravede virkelighed til at
> stemme med de homeriske digte; der er jo århundreder mellem de nærmeste
> afbrændinger af byen, og så de dateringer, man kan finde frem til gennem
> teksterne.

Det var nu faktisk ikke så meget Heinrich Schliemanns yderst arkæologisk
omdiskuterede "Troja"-udgravning, jeg her tænker på, men nok mere at det
for relativt nyligt ANGIVELIGT skulle være lykkedes at finde Kong Ajax
af Salamis' Palads:

http://abcnews.go.com/Technology/wireStory?id=1783679&CMP=OTC-RSSFeeds0312

(Søg selv videre på Google under den specifikke søgestreng "KING Ajax",
hvis du altså vil undgå fan-hjemmesider tilegnet en berømt hollandsk
fodboldklub fra Amsterdam eller eventuelle reklamer for en kendt
producent af skurepulver og rengøringsmidler! )

Og nej, bare rolig: Når Homér i Odysséen beskriver både hydraer og
kykloper er jeg altså underligt nok ikke helt umiddelbart tilbøjelig til
at tro ham!

Men dèt udelukker dog alligevel heller ikke at Illiaden i praksis kunne
være "baseret på en sand historie", altså at der måske faktisk måtte
kunne være en reel kerne af historisk sandhed i denne således ellers
sandsynligvis poetisk overdramatiserede krigsfortælling...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:442f895d$0$47019$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Per Rønne skrev:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
> >
> >> Noget ganske tilsvarende menes mig bekendt i øvrigt at gælde
> >> "hardcore-videnskabeligt legitimt" om noget så ellers relativt harmløst
> >> som Homérs græske heltefortællinger, der alligevel sjovt nok også synes
> >> at kunne dokumenteres konkret, om end dog kun delvist ...
> >
> > Ja, mildest talt kan man ikke få Trojas udgravede virkelighed til at
> > stemme med de homeriske digte; der er jo århundreder mellem de nærmeste
> > afbrændinger af byen, og så de dateringer, man kan finde frem til gennem
> > teksterne.
>
> Det var nu faktisk ikke så meget Heinrich Schliemanns yderst arkæologisk
> omdiskuterede "Troja"-udgravning, jeg her tænker på, men nok mere at det
> for relativt nyligt ANGIVELIGT skulle være lykkedes at finde Kong Ajax
> af Salamis' Palads:
>
> http://abcnews.go.com/Technology/wireStory?id=1783679&CMP=OTC-RSSFeeds0312
>
> (Søg selv videre på Google under den specifikke søgestreng "KING Ajax",
> hvis du altså vil undgå fan-hjemmesider tilegnet en berømt hollandsk
> fodboldklub fra Amsterdam eller eventuelle reklamer for en kendt
> producent af skurepulver og rengøringsmidler! )
>
> Og nej, bare rolig: Når Homér i Odysséen beskriver både hydraer og
> kykloper er jeg altså underligt nok ikke helt umiddelbart tilbøjelig til
> at tro ham!
>
> Men dèt udelukker dog alligevel heller ikke at Illiaden i praksis kunne
> være "baseret på en sand historie", altså at der måske faktisk måtte
> kunne være en reel kerne af historisk sandhed i denne således ellers
> sandsynligvis poetisk overdramatiserede krigsfortælling...

På den andre siden, ser du paraleller mellom f.eks Iliaden og Gilgamish? Det
er forunderligt hvordan historier vandrer "gjennom tid og rom", omformes og
lokaliseres, altså, dennegangen betyr det å gjøre lokalt

HM

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Det var nu faktisk ikke så meget Heinrich Schliemanns yderst arkæologisk
> omdiskuterede "Troja"-udgravning, jeg her tænker på,

Der er også foretaget nyere udgravninger.

> men nok mere at det for relativt nyligt ANGIVELIGT skulle være lykkedes at
> finde Kong Ajax af Salamis' Palads:

Det har jeg skam set i avisen, Berlingeren eller Weekendavisen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Er der nogen, der har en SERIØS, historievidenskabeligt holdbar oversigt
> over, hvor tidligt man vitterligt kan datere Bibelens enkelte Skrifter?

De tidligste bibelske skrifter er skrevet under det babyloniske
fangenskab, i et vist omfang gennem sammenredigering af allerede
forekommende tekster, i et andet omfang gennem redigering af ældgamle
myter, der er overleveret mundtligt fra generation til generation [og
dermed gradvist er blevet forvansket].

Det er det bibelkritikken i sin tid nåede frem til, og det er det en
arkæoligiprofesor ved Tel Avivs Universitet, Israel Finkelstein, er nået
frem til. Har du læst hans bog »The Bible Unearthed««?

<http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Finkelstein>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Hej Per - og Anders Peter...

Per Rønne wrote:
>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>>Er der nogen, der har en SERIØS, historievidenskabeligt holdbar oversigt
>>over, hvor tidligt man vitterligt kan datere Bibelens enkelte Skrifter?
>
> De tidligste bibelske skrifter er skrevet under det babyloniske
> fangenskab, i et vist omfang gennem sammenredigering af allerede
> forekommende tekster, i et andet omfang gennem redigering af ældgamle
> myter, der er overleveret mundtligt fra generation til generation [og
> dermed gradvist er blevet forvansket].

Det er for såvidt korrekt nok. Men det gælder kun de fleste skrifter.

Blandt Dødehavsrullerne er der et næsten komplet eksemplar af Genesis,
som menes at kunne dateres til omkring 700 f.Kr. jvf. en kulstof 14
prøve. Der er også en så godt som komplet Esajas rulle, der kan dateres
til omk. 650 f.Kr. - alt iflg. forskerne ved Museum of Israel i
Jerusalem, - forresten et utrolig smukt bygningsværk både ud- og indvendigt.

> Det er det bibelkritikken i sin tid nåede frem til, og det er det en
> arkæoligiprofesor ved Tel Avivs Universitet, Israel Finkelstein, er nået
> frem til. Har du læst hans bog »The Bible Unearthed««?
>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Finkelstein>

Ja, men desværre minder 'Finkelstein' mig liiige lidt for meget om Dirch
Passer... Han er desværre lige så useriøs som Dirchs udgave af "How Jazz
Was Born"... Finkelstein er meget uenig med både de seneste arkæologiske
forskningsresultater fra både Q'mran, Megido og Tel Laqris, og med alle
forskerne fra University of Israel og Museum of Israel i Jerusalem.

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
KMLDenmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<kmldenmark_NOSP@M_stofanet.dk>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future in Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Hej Per - og Anders Peter...
>
> Per Rønne wrote:
> >Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
> >>Er der nogen, der har en SERIØS, historievidenskabeligt holdbar oversigt
> >>over, hvor tidligt man vitterligt kan datere Bibelens enkelte Skrifter?
> >
> > De tidligste bibelske skrifter er skrevet under det babyloniske
> > fangenskab, i et vist omfang gennem sammenredigering af allerede
> > forekommende tekster, i et andet omfang gennem redigering af ældgamle
> > myter, der er overleveret mundtligt fra generation til generation [og
> > dermed gradvist er blevet forvansket].
>
> Det er for såvidt korrekt nok. Men det gælder kun de fleste skrifter.
>
> Blandt Dødehavsrullerne er der et næsten komplet eksemplar af Genesis,
> som menes at kunne dateres til omkring 700 f.Kr. jvf. en kulstof 14
> prøve. Der er også en så godt som komplet Esajas rulle, der kan dateres
> til omk. 650 f.Kr. - alt iflg. forskerne ved Museum of Israel i
> Jerusalem, - forresten et utrolig smukt bygningsværk både ud- og indvendigt.

Jeg kender ikke til det du skriver, men et opslag i DSDE afslører at Det
babyloniske Fangenskab varede fra 586 fKr til 538 fKr, så voldsomt
tidligere er de årstal du nævner altså ikke.

Og så vil jeg gerne have dokumentation for det, fra en troværdig kilde.
Det modsiger i hvert fald kraftigt, hvad man kan læse i DSDE:

Dødehavsteksterne, jødiske tekster, fundet 1947-56 i klippehuler i
ørkenen ved den nordvestlige del af Det Døde Hav; stedet lå opr. i det
britiske mandat Palæstina, 1950-67 i Jordan og efter 1967 i de af Israel
besatte områder. De opsigtsvækkende fund, gjort dels af beduiner, dels
af arkæologer, omfattede en halv snes store, ret velbevarede
skriftruller og hen ved 20000 fragmenter af ruller og dokumenter. Det
hele har repræsenteret et bibliotek på ca. 800 skriftruller på
pergament, nogle dog på papyrus. De fleste er skrevet på hebraisk, nogle
på aramæisk eller græsk.

I nærheden af hulerne udgravede man nogle ruiner, der bærer det arabiske
navn Qumran. I hulerne og i ruinerne fandt man keramik af samme type, og
det er almindeligt antaget, at rullerne stammer fra Qumrankomplekset.
Keramikken, mønter fundet i ruinerne, studier af skrifttyperne og
kulstof 14-metoden kunne sammenlagt sikre en datering af størstedelen af
teksterne til perioden mellem ca. 150 f.Kr. og ca. 70 e.Kr. Nogle af
teksterne er ældre end 150 f.Kr., og de tekster, der kan dateres til
1.årh. e.Kr., er overvejende kopier af tidligere affattede tekster.

...
==

> > Det er det bibelkritikken i sin tid nåede frem til, og det er det en
> > arkæoligiprofesor ved Tel Avivs Universitet, Israel Finkelstein, er nået
> > frem til. Har du læst hans bog »The Bible Unearthed««?
> >
> > <http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Finkelstein>
>
> Ja, men desværre minder 'Finkelstein' mig liiige lidt for meget om Dirch
> Passer... Han er desværre lige så useriøs som Dirchs udgave af "How Jazz
> Was Born"... Finkelstein er meget uenig med både de seneste arkæologiske
> forskningsresultater fra både Q'mran, Megido og Tel Laqris, og med alle
> forskerne fra University of Israel og Museum of Israel i Jerusalem.

Igen mangler jeg underbygning. I øvrigt synes en googling at afsløre at
»The University of Israel« er »The OPEN University of Israel«, altså en
slags aftenskole

<http://www-e.openu.ac.il/>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Open_University_of_Israel>
<http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_universities_in_Israel>

Jeg synes ikke at det virker så forfærdeligt seriøst.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" skrev i news:1hd5q0t.1b942jc17q73ymN%per@RQNNE.invalid

[ ... ]
> Jeg kender ikke til det du skriver, men et opslag i DSDE afslører at Det
> babyloniske Fangenskab varede fra 586 fKr til 538 fKr,

Tja, og så ser man vel helt bort fra den deportation der fandt sted år 606
f.Kr.??

Så DSDE er i bedste fald mangelfuld i sine oplysninger!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://bibeltro.dk + http://ravsted.dk/ + *DebatForum*

---

AF <dewnull@tiscali.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i news:1hd5q0t.1b942jc17q73ymN%per@RQNNE.invalid
>
> [ ... ]
> > Jeg kender ikke til det du skriver, men et opslag i DSDE afslører at Det
> > babyloniske Fangenskab varede fra 586 fKr til 538 fKr,
>
> Tja, og så ser man vel helt bort fra den deportation der fandt sted år 606
> f.Kr.??

Den husker jeg ikke lige ?

> Så DSDE er i bedste fald mangelfuld i sine oplysninger!


--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Hej Andreas

AF wrote:
> "Per Rønne" skrev i news:1hd5q0t.1b942jc17q73ymN%per@RQNNE.invalid
>> Jeg kender ikke til det du skriver, men et opslag i DSDE afslører at Det
>> babyloniske Fangenskab varede fra 586 fKr til 538 fKr,
>
> Tja, og så ser man vel helt bort fra den deportation der fandt sted år
> 606 f.Kr.??

Det var så kun en mindre deportation, der skete på det tidspunkt.

> Så DSDE er i bedste fald mangelfuld i sine oplysninger!

Som jeg har svaret Per, så er de artikler i DSDE skrevet af fagkritiske
grupper/personer, der desværre for det meste er ligeglade med de facto
kendsgerninger, som bevises gang på gang af den moderne arkæologi.

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
KMLDenmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<kmldenmark_NOSP@M_stofanet.dk>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future in Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Hej Per

Per Rønne wrote:
>Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
>>Per Rønne wrote:
>>>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>>>>Er der nogen, der har en SERIØS, historievidenskabeligt holdbar oversigt
>>>>over, hvor tidligt man vitterligt kan datere Bibelens enkelte Skrifter?
>>>
>>>De tidligste bibelske skrifter er skrevet under det babyloniske
>>>fangenskab, i et vist omfang gennem sammenredigering af allerede
>>>forekommende tekster, i et andet omfang gennem redigering af ældgamle
>>>myter, der er overleveret mundtligt fra generation til generation [og
>>>dermed gradvist er blevet forvansket].
>>
>>Det er for såvidt korrekt nok. Men det gælder kun de fleste skrifter.
>>
>>Blandt Dødehavsrullerne er der et næsten komplet eksemplar af Genesis,
>>som menes at kunne dateres til omkring 700 f.Kr. jvf. en kulstof 14
>>prøve. Der er også en så godt som komplet Esajas rulle, der kan dateres
>>til omk. 650 f.Kr. - alt iflg. forskerne ved Museum of Israel i
>>Jerusalem, - forresten et utrolig smukt bygningsværk både ud- og indvendigt.
>
> Jeg kender ikke til det du skriver, men et opslag i DSDE afslører at Det
> babyloniske Fangenskab varede fra 586 fKr til 538 fKr, så voldsomt
> tidligere er de årstal du nævner altså ikke.

Måske, men det siger alligevel, at den tidsfæstning, man hidtil er gået
ud fra, ikke er i overensstemmelse med faktum. Og så siger det jo også,
at nogle af de væsentlige skrifter er flere hundrede år ældre end hidtil
antaget. Og jeg mener, det også klart påviser, at nogle af Toranes
skrifter er skrevet _i_ Israel _før_ Det babyloniske Fangenskab, og ikke
i landflygtigheden.

- Og så så du heller ikke glemme, at jeg jo faktisk er teolog. Mit
hovedområde er og var kirkehistorie og Israels historie. - En stor del
af mit 'teologiske bibliotek', der desværre endnu er nedpakket,
omhandler netop disse områder.

> Og så vil jeg gerne have dokumentation for det, fra en troværdig kilde.
> Det modsiger i hvert fald kraftigt, hvad man kan læse i DSDE:

Hvis du med DSDE mener 'Den Store Danske Encyklopædi", så vil jeg ikke
tage det for den absolutte sandhed. Artiklerne déri er hovedsageligt
skrevet af personer, der hører til den bibelkritiske retning, når det
gælder teologerne, og den historisk-kritiske retning hos historikerne.

Der findes ikke ret meget om det på dansk. Den eneste, der mig bekendt
har beskæftiget sig med det og skrevet noget på dansk, er min tidl.
professor - Søren Giversen og den tidl. professor i kirkehistorie - E.
balling.

Men ellers skal man til de forskellige institutter på University of
Israel og Museum of Israel for at få noget skriftligt. - Det meste
desværre kun skrevet på ivrit.

> Dødehavsteksterne, jødiske tekster, fundet 1947-56 i klippehuler i
> ørkenen ved den nordvestlige del af Det Døde Hav; stedet lå opr. i det
> britiske mandat Palæstina, 1950-67 i Jordan og efter 1967 i de af Israel
> besatte områder. De opsigtsvækkende fund, gjort dels af beduiner, dels
> af arkæologer, omfattede en halv snes store, ret velbevarede
> skriftruller og hen ved 20000 fragmenter af ruller og dokumenter. Det
> hele har repræsenteret et bibliotek på ca. 800 skriftruller på
> pergament, nogle dog på papyrus. De fleste er skrevet på hebraisk, nogle
> på aramæisk eller græsk.

Som du skriver, er de fleste på pergament og papyrus, men der er en del
i regulært skind også, og det er dem, der hører til de ældste. - Jeg har
stået med et af dem i hånden! Det er en lidt speciel oplevelse at stå
med et næsten 2500 år gammelt dokument i sine egne hænder... Jeg har
også været oppe ved hulerne. Det er langt fra alle, der er åbne, så man
kan komme derop. De fleste er lukket af sikkerhedsmæssige årsager. Så
det er kun de lavestliggende, der er adgang til, - bl.a. de 2 huler,
hvor der officielt er de to første fundsteder.

> I nærheden af hulerne udgravede man nogle ruiner, der bærer det arabiske
> navn Qumran. I hulerne og i ruinerne fandt man keramik af samme type, og
> det er almindeligt antaget, at rullerne stammer fra Qumrankomplekset.
> Keramikken, mønter fundet i ruinerne, studier af skrifttyperne og
> kulstof 14-metoden kunne sammenlagt sikre en datering af størstedelen af
> teksterne til perioden mellem ca. 150 f.Kr. og ca. 70 e.Kr. Nogle af
> teksterne er ældre end 150 f.Kr., og de tekster, der kan dateres til
> 1.årh. e.Kr., er overvejende kopier af tidligere affattede tekster.

Qumran eller den korrekte aramæiske Q'mra'an ligger mindre end 500m fra
findestederne. Der er en brolagt vej, der fører fra ruinerne op til
hulernes laveste plateau, hvor de to første fundsteder er beliggende.
Der er også fundet rester af en tunnel, der fører fra ruinerne op mod et
højere liggende plateau, - det område, der kaldes for 'Level 2' - kanp
100m højere oppe ad bjergsiden. Hvor i huleområdet tunnelen udmunder,
har man ikke kunnet finde, da den stopper et sted, hvor man kan se, at
det hele er ødelagt så meget af et jordskælv, at man ikke har kunnet
finde fortsættelsen af tunnelen. Faren for sammenstyrtninger længere
oppe er bl.a. en af grundene til, at området er afspærret og lukket.

>>>Det er det bibelkritikken i sin tid nåede frem til, og det er det en
>>>arkæoligiprofesor ved Tel Avivs Universitet, Israel Finkelstein, er nået
>>>frem til. Har du læst hans bog »The Bible Unearthed««?
>>>
>>><http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Finkelstein>
>>
>>Ja, men desværre minder 'Finkelstein' mig liiige lidt for meget om Dirch
>>Passer... Han er desværre lige så useriøs som Dirchs udgave af "How Jazz
>>Was Born"... Finkelstein er meget uenig med både de seneste arkæologiske
>>forskningsresultater fra både Q'mran, Megido og Tel Laqris, og med alle
>>forskerne fra University of Israel og Museum of Israel i Jerusalem.
>
> Igen mangler jeg underbygning. I øvrigt synes en googling at afsløre at
> »The University of Israel« er »The OPEN University of Israel«, altså en
> slags aftenskole
>
> <http://www-e.openu.ac.il/>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Open_University_of_Israel>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_universities_in_Israel>
>
> Jeg synes ikke at det virker så forfærdeligt seriøst.

Jeg véd ikke, om der er to, der har samme navn, men det 'University of
Israel', jeg har været på, er staten Israels officielle universitet.
Deres hovedområder er klart GT forskning og arkæologi.

Jeg véd heller ikke hvorfor, men det er som om, - når der kommer noget
fra en israelsk forsker, så skal det gøres til noget -useriøst,
nationalistisk bavl' - en udtalelse, jeg har hørt mange gange fra de
teologiske fagkritikere her ved Århus Universitet. - Og så snart det
kommer fra en middelmådig dansk, tysk eller australsk såkaldt forsker,
så er det 'højt kvalificeret og seriøst videnskabeligt arbejde'.

Så til dem, der virkelig vil vide noget om GT, så vil jeg anbefale
'Institute of Tora Studies''s bibliotek i Jerusalem samt biblioteket ved
'Menighetsfakultetet i Oslo', - de er næsten lige så godt med.

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
KMLDenmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<kmldenmark_NOSP@M_stofanet.dk>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future in Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> > I øvrigt synes en googling at afsløre at »The University of Israel« er
> > »The OPEN University of Israel«, altså en slags aftenskole
> >
> > <http://www-e.openu.ac.il/>
> > <http://en.wikipedia.org/wiki/Open_University_of_Israel>
> > <http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_universities_in_Israel>
> >
> > Jeg synes ikke at det virker så forfærdeligt seriøst.
>
> Jeg véd ikke, om der er to, der har samme navn, men det 'University of
> Israel', jeg har været på, er staten Israels officielle universitet.
> Deres hovedområder er klart GT forskning og arkæologi.

Når jeg googler, finder jeg cirka fem israelske universiteter,
heriblandt det mest berømte, Det hebraiske Universitet i Jerusalem, og
det universitet Israel Finkelstein er professor i arkæologi ved, Tel
Avivs Universitet.

> Jeg véd heller ikke hvorfor, men det er som om, - når der kommer noget
> fra en israelsk forsker, så skal det gøres til noget -useriøst,
> nationalistisk bavl' - en udtalelse, jeg har hørt mange gange fra de
> teologiske fagkritikere her ved Århus Universitet. - Og så snart det
> kommer fra en middelmådig dansk, tysk eller australsk såkaldt forsker,
> så er det 'højt kvalificeret og seriøst videnskabeligt arbejde'.

Nu er jo netop Israel Finkelstein israeler.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Hej Per

Per Rønne wrote:
>Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
>>>I øvrigt synes en googling at afsløre at »The University of Israel« er
>>>»The OPEN University of Israel«, altså en slags aftenskole
>>>
>>><http://www-e.openu.ac.il/>
>>><http://en.wikipedia.org/wiki/Open_University_of_Israel>
>>><http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_universities_in_Israel>
>>>
>>>Jeg synes ikke at det virker så forfærdeligt seriøst.
>>
>>Jeg véd ikke, om der er to, der har samme navn, men det 'University of
>>Israel', jeg har været på, er staten Israels officielle universitet.
>>Deres hovedområder er klart GT forskning og arkæologi.
>
> Når jeg googler, finder jeg cirka fem israelske universiteter,
> heriblandt det mest berømte, Det hebraiske Universitet i Jerusalem, og
> det universitet Israel Finkelstein er professor i arkæologi ved, Tel
> Avivs Universitet.

Så må det være 'Det hebraiske Universitet', jeg tænker på... Jeg er ikke
så stiv i det hebraiske... Navnepladen var på ivrit og engelsk, og der
stod kun 'University of Israel' på engelsk...

>>Jeg véd heller ikke hvorfor, men det er som om, - når der kommer noget
>>fra en israelsk forsker, så skal det gøres til noget -useriøst,
>>nationalistisk bavl' - en udtalelse, jeg har hørt mange gange fra de
>>teologiske fagkritikere her ved Århus Universitet. - Og så snart det
>>kommer fra en middelmådig dansk, tysk eller australsk såkaldt forsker,
>>så er det 'højt kvalificeret og seriøst videnskabeligt arbejde'.
>
> Nu er jo netop Israel Finkelstein israeler.

Godt nok, men han er kendt for at høre til i gruppen, der ikke vil
anerkende den konservative arkæologiske skole, som nok er den, der trods
alt er den mest fremherskende i forskningen og de store udgravninger i
Israel. Ud fra mit kendskab, vil jeg ikke betragte Finkelstein som
værende så seriøs, at han kan betragtes som værende en kapacitet, man må
regne med.

En af dem, der regnes for mest vidende på området, er en englænder, som
jeg har været sammen med ved flere lejligheder - bl.a. også i Israel.
Han stod bl.a. også som leder af udgravningerne i Megido i en periode,
men lur mig, om jeg kan huske, hvad han hedder. - Jeg kan se ham for
mig - en lille spinkel fyr med meget store fødder - omkring de 55 nu...
Når vil ville drille ham lidt, kaldte vi ham for 'Bigfoot', så kunne han
godt skælde ud - på dansk.! - han er dansk gift.... - Han har været
ansat bl.a. ved University of London, Cambridge, TelAviv og Det
hebraiske Universitet. - Desuden har han været gæsteprofessor her i
Århus flere gange både ved Danmarks Menighedsfakultet og universitetet...

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
KMLDenmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<kmldenmark_NOSP@M_stofanet.dk>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future in Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Så må det være 'Det hebraiske Universitet', jeg tænker på... Jeg er ikke
> så stiv i det hebraiske... Navnepladen var på ivrit

Og hvorfor skriver du ikke bare hebraisk? Jeg måtte slå op i DSDE for at
finde ud af hvad du mente, og fik kun følgende besked:

i'vrit, fra 1950'erne betegnelse for nyhebraisk, Israels moderne
talesprog. Se også hebraisk.
== "

> og engelsk, og der stod kun 'University of Israel' på engelsk...

Så kan man jo ikke være sikker på at der er tale om Det hebraiske
Universitet.

Tænk også der i Oxford findes noget der hedder »Oxford University«, som
er et privat foretagende der tildeler akademiske titler til folk der er
villige til at betale for det.

Det rigtige /University of Oxford/ har det naturligvis intet at gøre med
....
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Hej Per

Per Rønne wrote:
>Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
>>Så må det være 'Det hebraiske Universitet', jeg tænker på... Jeg er ikke
>>så stiv i det hebraiske... Navnepladen var på ivrit
>
> Og hvorfor skriver du ikke bare hebraisk? Jeg måtte slå op i DSDE for at
> finde ud af hvad du mente, og fik kun følgende besked:
>
> i'vrit, fra 1950'erne betegnelse for nyhebraisk, Israels moderne
> talesprog. Se også hebraisk.
> == "

Fordi der er meget stor forskel på ivrit og hebraisk. - Jeg forstår
ivrit rimelig godt, men såsnart der tales klassisk hebraisk, står jeg
af. - og så gik jeg da ud fra, du vidste, der er forskel på de to sprog...

>>og engelsk, og der stod kun 'University of Israel' på engelsk...
>
> Så kan man jo ikke være sikker på at der er tale om Det hebraiske
> Universitet.

Åh jo, dels ligger den jo ikke så langt fra hverken knesset eller Museum
of Israel, - og så er der også flere af dem, jeg var sammen med, der har
taget eksamen derfra...

> Tænk også der i Oxford findes noget der hedder »Oxford University«, som
> er et privat foretagende der tildeler akademiske titler til folk der er
> villige til at betale for det.
>
> Det rigtige /University of Oxford/ har det naturligvis intet at gøre med

Det har jeg godt nok heller aldrig sagt. - Men mig bekendt kan man
ikke komme ind på 'Oxford University' uden, man i forvejen har en
akademisk grad... - altså på lignende vilkår som de universiteter, der
er tilknyttet gruppen af såkaldte 'EuroSchools'...

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
KMLDenmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<kmldenmark_NOSP@M_stofanet.dk>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future in Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Hej Per
>
> Per Rønne wrote:
> >Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
> >>Så må det være 'Det hebraiske Universitet', jeg tænker på... Jeg er ikke
> >>så stiv i det hebraiske... Navnepladen var på ivrit
> >
> > Og hvorfor skriver du ikke bare hebraisk? Jeg måtte slå op i DSDE for at
> > finde ud af hvad du mente, og fik kun følgende besked:
> >
> > i'vrit, fra 1950'erne betegnelse for nyhebraisk, Israels moderne
> > talesprog. Se også hebraisk.
> > == "
>
> Fordi der er meget stor forskel på ivrit og hebraisk. - Jeg forstår
> ivrit rimelig godt, men såsnart der tales klassisk hebraisk, står jeg
> af. - og så gik jeg da ud fra, du vidste, der er forskel på de to sprog...

Næh, og der er vist næppe større forskel mellem hebraisk og ny-hebraisk
end der er mellem moderne og klassisk latin. Snarere mindre. Og lad mig
så citere hvad DSDE har at sige om sagen:

Nyhebraisk. Denne form for hebraisk, der fra 1950'erne også benævnes
ivrit, blev dannet af den russisk-jødiske forfatter Mendele Mokher
Seforim ca. 1880 ved en kombination af bibelsk hebraisk, efterbibelsk
hebraisk, aramæisk, middelalderligt hebraisk og jiddisch, der tales af
østeuropæiske jøder. Grundlag for ivrit er især bibelsk hebraisk; dog
følger syntaksen efterbibelsk hebraisk, mens ordforrådet er bibelsk
hebraisk med et islæt af aramæisk, jiddisch og arabisk. Hebraisk blev
gjort til Israels moderne talesprog af Eliezer Ben-Jehudah, som udgav
den første avis i Palæstina og påbegyndte den store hebraiske ordbog A
Complete Dictionary of Ancient and Modern Hebrew (1908-59). Talesproget
adskiller sig grammatisk og leksikalt fra skriftsproget og præger stadig
mere sproget i aviser, fjernsyn og reklame. Der blev i 1890 i Jerusalem
dannet et sprogråd, som i 1954 blev til Israels Akademi for det
Hebraiske Sprog.
==

Moderne latin udtales som middelalderlatin, men får jævnligt tilføjet
nye ord som »rumskib« og »datamat«. Jeg tvivler på at nyhebraisk er
dannet på baggrund af en middelalderlig hebraisk udtale i modsætning til
en antik; jeg kan faktisk huske at den er dannet ud fra udtalen blandt
de jøder, der boede i den arabiske verden, om jeg aner ikke om man
stadig kender udtalen i bibelsk tid. Hebraisk blev dog i godt 2.000 år
kun brugt ved gudstjenesterne, og når man læste de bibelske tekster.

> >>og engelsk, og der stod kun 'University of Israel' på engelsk...
> >
> > Så kan man jo ikke være sikker på at der er tale om Det hebraiske
> > Universitet.
>
> Åh jo, dels ligger den jo ikke så langt fra hverken knesset eller Museum
> of Israel, - og så er der også flere af dem, jeg var sammen med, der har
> taget eksamen derfra...

Det hebraiske Universitet kom ved Uafhængighedskrigen til at ligge som
en af flere enklaver [forsvaret af studenterne] i det af jordanerne
annekterede Østjerusalem. Det er en af grundene til at man ikke »bare«
kan vende tilbage til våbenstilstandslinierne 1949-67.

Og det gør det vist også klart at Det hebraiske Universitet næppe kan
ligge »ikke så langt fra« Knesset, der ligger i Vestjerusalem. I øvrigt
mindes jeg ikke fra da jeg var i Israel at have hørt om »Museum of
Israel«.

> > Tænk også der i Oxford findes noget der hedder »Oxford University«, som
> > er et privat foretagende der tildeler akademiske titler til folk der er
> > villige til at betale for det.
> >
> > Det rigtige /University of Oxford/ har det naturligvis intet at gøre med
>
> Det har jeg godt nok heller aldrig sagt. - Men mig bekendt kan man
> ikke komme ind på 'Oxford University' uden, man i forvejen har en
> akademisk grad... - altså på lignende vilkår som de universiteter, der
> er tilknyttet gruppen af såkaldte 'EuroSchools'...

Så burde du jo kunne give et link til dets hjemmeside. Jeg finder links
til omkring fem israelske universiteter; ingen af dem er »University of
Israel«.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne skrev:
> Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

>>> Tænk også der i Oxford findes noget der hedder »Oxford University«, som
>>> er et privat foretagende der tildeler akademiske titler til folk der er
>>> villige til at betale for det.
>>>
>>> Det rigtige /University of Oxford/ har det naturligvis intet at gøre med
>> Det har jeg godt nok heller aldrig sagt. - Men mig bekendt kan man
>> ikke komme ind på 'Oxford University' uden, man i forvejen har en
>> akademisk grad... - altså på lignende vilkår som de universiteter, der
>> er tilknyttet gruppen af såkaldte 'EuroSchools'...

Det er nok lettere fatteligt at sige "Trinity College, Oxford"?

Mig bekendt er dèt navnet på det oprindelige universitet, der har
grundlagt byens status som universitetsby: Universitetets segl er et
skjold med tre kroner og en opslået bog - sjovt nok med syv bogmærker -
hvori der lodret læses "Dominus illuminatio mea" ell. egl:
DOMI   MINA
NVS   TIO
ILLV   MEA

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Hej

Et godt alternativt sted kunne være i bogsættet af Ove von Spaet "De
fortrængte Optegnelser Attentatet på Moses".
Et bogsæt som burde vække større opmærksomhed. Moses ser ud til at være
en hel del ældre end hidtil antaget. Kildematerialet i Bogen er stort og
omfangsrigt og i sig selv et studie værd.
M.v.h.


Per Rønne skrev:
> Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
>
>> Hej Per
>>
>> Per Rønne wrote:
>>> Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
>>>> Så må det være 'Det hebraiske Universitet', jeg tænker på... Jeg er ikke
>>>> så stiv i det hebraiske... Navnepladen var på ivrit
>>> Og hvorfor skriver du ikke bare hebraisk? Jeg måtte slå op i DSDE for at
>>> finde ud af hvad du mente, og fik kun følgende besked:
>>>
>>> i'vrit, fra 1950'erne betegnelse for nyhebraisk, Israels moderne
>>> talesprog. Se også hebraisk.
>>> == "
>> Fordi der er meget stor forskel på ivrit og hebraisk. - Jeg forstår
>> ivrit rimelig godt, men såsnart der tales klassisk hebraisk, står jeg
>> af. - og så gik jeg da ud fra, du vidste, der er forskel på de to sprog...
>
> Næh, og der er vist næppe større forskel mellem hebraisk og ny-hebraisk
> end der er mellem moderne og klassisk latin. Snarere mindre. Og lad mig
> så citere hvad DSDE har at sige om sagen:
>
> Nyhebraisk. Denne form for hebraisk, der fra 1950'erne også benævnes
> ivrit, blev dannet af den russisk-jødiske forfatter Mendele Mokher
> Seforim ca. 1880 ved en kombination af bibelsk hebraisk, efterbibelsk
> hebraisk, aramæisk, middelalderligt hebraisk og jiddisch, der tales af
> østeuropæiske jøder. Grundlag for ivrit er især bibelsk hebraisk; dog
> følger syntaksen efterbibelsk hebraisk, mens ordforrådet er bibelsk
> hebraisk med et islæt af aramæisk, jiddisch og arabisk. Hebraisk blev
> gjort til Israels moderne talesprog af Eliezer Ben-Jehudah, som udgav
> den første avis i Palæstina og påbegyndte den store hebraiske ordbog A
> Complete Dictionary of Ancient and Modern Hebrew (1908-59). Talesproget
> adskiller sig grammatisk og leksikalt fra skriftsproget og præger stadig
> mere sproget i aviser, fjernsyn og reklame. Der blev i 1890 i Jerusalem
> dannet et sprogråd, som i 1954 blev til Israels Akademi for det
> Hebraiske Sprog.
> ==
>
> Moderne latin udtales som middelalderlatin, men får jævnligt tilføjet
> nye ord som »rumskib« og »datamat«. Jeg tvivler på at nyhebraisk er
> dannet på baggrund af en middelalderlig hebraisk udtale i modsætning til
> en antik; jeg kan faktisk huske at den er dannet ud fra udtalen blandt
> de jøder, der boede i den arabiske verden, om jeg aner ikke om man
> stadig kender udtalen i bibelsk tid. Hebraisk blev dog i godt 2.000 år
> kun brugt ved gudstjenesterne, og når man læste de bibelske tekster.
>
>>>> og engelsk, og der stod kun 'University of Israel' på engelsk...
>>> Så kan man jo ikke være sikker på at der er tale om Det hebraiske
>>> Universitet.
>> Åh jo, dels ligger den jo ikke så langt fra hverken knesset eller Museum
>> of Israel, - og så er der også flere af dem, jeg var sammen med, der har
>> taget eksamen derfra...
>
> Det hebraiske Universitet kom ved Uafhængighedskrigen til at ligge som
> en af flere enklaver [forsvaret af studenterne] i det af jordanerne
> annekterede Østjerusalem. Det er en af grundene til at man ikke »bare«
> kan vende tilbage til våbenstilstandslinierne 1949-67.
>
> Og det gør det vist også klart at Det hebraiske Universitet næppe kan
> ligge »ikke så langt fra« Knesset, der ligger i Vestjerusalem. I øvrigt
> mindes jeg ikke fra da jeg var i Israel at have hørt om »Museum of
> Israel«.
>
>>> Tænk også der i Oxford findes noget der hedder »Oxford University«, som
>>> er et privat foretagende der tildeler akademiske titler til folk der er
>>> villige til at betale for det.
>>>
>>> Det rigtige /University of Oxford/ har det naturligvis intet at gøre med
>> Det har jeg godt nok heller aldrig sagt. - Men mig bekendt kan man
>> ikke komme ind på 'Oxford University' uden, man i forvejen har en
>> akademisk grad... - altså på lignende vilkår som de universiteter, der
>> er tilknyttet gruppen af såkaldte 'EuroSchools'...
>
> Så burde du jo kunne give et link til dets hjemmeside. Jeg finder links
> til omkring fem israelske universiteter; ingen af dem er »University of
> Israel«.

---

ChrW skrev:
> Per Rønne skrev:
>> Og det gør det vist også klart at Det hebraiske Universitet næppe kan
>> ligge »ikke så langt fra« Knesset, der ligger i Vestjerusalem. I øvrigt
>> mindes jeg ikke fra da jeg var i Israel at have hørt om »Museum of
>> Israel«.

Selv en lille ø som Kreta indeholdt også ting vi ikke nåede at se på en
uge, såeh...

http://www.imj.org.il/
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Museum

> Et godt alternativt sted kunne være i bogsættet af Ove von Spaet "De
> fortrængte Optegnelser Attentatet på Moses".
> Et bogsæt som burde vække større opmærksomhed. Moses ser ud til
> at være en hel del ældre end hidtil antaget. Kildematerialet i Bogen
> er stort og omfangsrigt og i sig selv et studie værd.

Jeps. Har også lige anskaffet mig de to bind jeg manglede af denne
5-binds serie. Der er guf på, men da det var 2 og 4 der manglede kom jeg
ikke i gang før nu...

--
Med venlig hilsen

Henrik, Dianalund
http://usenet.dk - burde læses af alle *før* de dummede sig...

---

Per Rønne skrev:
> Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
>
>> Så må det være 'Det hebraiske Universitet', jeg tænker på... Jeg er ikke
>> så stiv i det hebraiske... Navnepladen var på ivrit
>
> Og hvorfor skriver du ikke bare hebraisk? Jeg måtte slå op i DSDE for at
> finde ud af hvad du mente, og fik kun følgende besked:
>
> i'vrit, fra 1950'erne betegnelse for nyhebraisk, Israels moderne
> talesprog. Se også hebraisk.
> == "
>
>> og engelsk, og der stod kun 'University of Israel' på engelsk...
>
> Så kan man jo ikke være sikker på at der er tale om Det hebraiske
> Universitet.
>
> Tænk også der i Oxford findes noget der hedder »Oxford University«, som
> er et privat foretagende der tildeler akademiske titler til folk der er
> villige til at betale for det.
>
> Det rigtige /University of Oxford/ har det naturligvis intet at gøre med
> ...

---

Erik Richard Sørensen skrev:

> En af dem, der regnes for mest vidende på området, er en englænder, som
> jeg har været sammen med ved flere lejligheder - bl.a. også i Israel.
> Han stod bl.a. også som leder af udgravningerne i Megido

Hvorfor er der lige eet eller andet irrationelt i mig, der ringer "Har
Megido"?

(Muligvis: "Harmagedon"?)

Er der en sammenhæng eller er jeg bare for tilstræbt intuitiv?

Jeg erindrer nemlig vagt noget med "Megidos slette" ang. diverse
bibelske forklaringer af Dommedag, der på engelsk kaldes "Armageddon".

(KEDELIGT sted at udgrave - eller måske blot ikke reelt spændende ENDNU?
)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sun, 2 Apr 2006 08:32:01 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:


>Igen mangler jeg underbygning. I øvrigt synes en googling at afsløre at
>»The University of Israel« er »The OPEN University of Israel«, altså en
>slags aftenskole

Når du siger bruger ordet 'afsløre' tolker jeg det som at du mener at
denne 'aftenskole' skulle være på et lavere niveau end
universitetsniveau ellers er, er det korrekt?

På KU er kurser på Åben Universitet ens med kurser for
fuldtidsstuderende.
(Jeg aner selvfølgelig ikke om det forholder sig ligeledes i Israel)


--
Karsten Ulrich Krambs
Ba.Sc.Eng (hons) & Stud.Theol

---

Karsten Krambs <snabelulrich@DONTSPAMhotmail.com> wrote:

> On Sun, 2 Apr 2006 08:32:01 +0200, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:

> >Igen mangler jeg underbygning. I øvrigt synes en googling at afsløre at
> >»The University of Israel« er »The OPEN University of Israel«, altså en
> >slags aftenskole
>
> Når du siger bruger ordet 'afsløre' tolker jeg det som at du mener at
> denne 'aftenskole' skulle være på et lavere niveau end
> universitetsniveau ellers er, er det korrekt?
>
> På KU er kurser på Åben Universitet ens med kurser for
> fuldtidsstuderende.
> (Jeg aner selvfølgelig ikke om det forholder sig ligeledes i Israel)

»The Open University of Israel« synes at være en særskilt institution,
uden tilknytning til de »normale« universiteter. Ellers havde Erik
Richard Sørensen vel også henvist til mere gængse universiteter, som Det
hebraiske Universitet i Jerusalem, eller Tel Aviv Universitet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

In article <442f34a6$0$11660$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>,
Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> > <http://en.wikipedia.org/wiki/Israel Finkelstein>
>
> Ja, men desværre minder 'Finkelstein' mig liiige lidt for meget om Dirch
> Passer... Han er desværre lige så useriøs som Dirchs udgave af "How Jazz
> Was Born"... Finkelstein er meget uenig med både de seneste arkæologiske
> forskningsresultater fra både Q'mran, Megido og Tel Laqris, og med alle
> forskerne fra University of Israel og Museum of Israel i Jerusalem.

Lyder spændende. Når du nu stempler en -trods alt rimelig anerkendt-
forsker for værende "Dirch Passer", ville det være rart, du underbyggede
det. Fordi det er lidt hult. Fordi manden er uenig med andre, betyder
det nemlig ikke at hans forskning er forkert.

Vi kan tage udgangspunkt i denne bog der nævnes.

Hvor er det, du synes det bliver Dirch Passer-agtigt, og hvorfor?

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

Cyril Malka wrote:
>Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
>>><http://en.wikipedia.org/wiki/Israel Finkelstein>
>>
>>Ja, men desværre minder 'Finkelstein' mig liiige lidt for meget om Dirch
>>Passer... Han er desværre lige så useriøs som Dirchs udgave af "How Jazz
>>Was Born"... Finkelstein er meget uenig med både de seneste arkæologiske
>>forskningsresultater fra både Q'mran, Megido og Tel Laqris, og med alle
>>forskerne fra University of Israel og Museum of Israel i Jerusalem.
>
> Lyder spændende. Når du nu stempler en -trods alt rimelig anerkendt-
> forsker for værende "Dirch Passer", ville det være rart, du underbyggede
> det. Fordi det er lidt hult. Fordi manden er uenig med andre, betyder
> det nemlig ikke at hans forskning er forkert.

Jeg har ikke sagt, han ikke er anerkendt, men jeg har sat et
kæmpe-spørgsmålstegn ved, i hyvilke kredse, det er, han er anerkendt.
Jeg kan ikke anerkende en forsker, der ikke selv vil anerkende andres
lige så fuldt bevidnede resultater. - Han hører jo til den kritiske
forskningsskole...

> Vi kan tage udgangspunkt i denne bog der nævnes.
>
> Hvor er det, du synes det bliver Dirch Passer-agtigt, og hvorfor?

Nu har jeg ikke læst den omtalte bog, men fra andre af hans udgivelser
og artikler fremgår det, at han ikke vil anerkende de resultater, som
andre fuldt så kendte forskere kommer med. - Og det er da lidt useriøs,
at han fx. sætter spørgsmålstegn ved kulstof-14 metodens nøjagtighed,
fordi den ikke harmonerer med hans egne 'resultater'. - Han har også
tidl. sat indtil flere spørgsmålstegn ved bl.a. fundene i Megido, hvor
det jo er klart bevist, at man har fundet Kong Akabs staldanlæg, samt
rester af selve kongeborgen. - Han har også i forb. med den australske
kvindelige teolog, (kan ikke huske hendes navn), der lavede en
udsendelse om Q'mran, - om ægtheden i Dødehavsrullerne. Han har også
tidl. hævdet, at udgravningerne på Tellaqris er det rene fup, forstået
på den måde, at de bygninger, der er fundet, er væsentlig yngre end det,
som bl.a. keramikfundene siger. - Keramik er jo en meget god
dateringsmetode....

Men jeg har meget store problemer med at anerkende en forsker som
seriøs, når han kan billige en idé om, at Q'mran samfundet var et
sex-samfund. - Det er jo det, der fremgår af de to australske TV
udsendelser, der blev sendt for nogle år siden, og som vakte megen
diskussion i både teologiske og arkæologiske kredse.

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
KMLDenmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<kmldenmark_NOSP@M_stofanet.dk>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future in Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

In article <44317478$0$9301$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>,
Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Han har også i forb. med den australske
> kvindelige teolog, (kan ikke huske hendes navn), der lavede en
> udsendelse om Q'mran, - om ægtheden i Dødehavsrullerne.

Du mangler et par ord her ... hvad har han gjort i forbindelse (går jeg
ud fra, at der skal stå) med Barbara Thiering? (Hun er godt nok langt
ude i øvrigt!)

--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/malka

---

Hej Britt

Britt Malka wrote:
>Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
>>Han har også i forb. med den australske
>>kvindelige teolog, (kan ikke huske hendes navn), der lavede en
>>udsendelse om Q'mran, - om ægtheden i Dødehavsrullerne.
>
> Du mangler et par ord her ... hvad har han gjort i forbindelse (går jeg
> ud fra, at der skal stå)

Det er nok lidt bedre at formulere det sådan - "...Han har også
udtalt sig tvivlende om ægtheden i Dødehavsrullerne..." - og så lade
indskuddet komme sidst.

Tvivlen gav han udtryk for i en follow-up udsendelse på BBCs TV, som jeg
kunne tage dengang.

> med Barbara Thiering? (Hun er godt nok langt ude i øvrigt!)

Dér var navnet! - Ja, hun er dog noget af det værste, jeg nogensinde har
set noget til, - læst noget af, - set noget af.! - Jeg fatter ikke,
nogen kan tage hende seriøs... - Så er Finkelstein da udover det
sædvanlige, sammemlignet med hende.

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
KMLDenmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<kmldenmark_NOSP@M_stofanet.dk>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future in Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

In article <4431a9fd$0$11671$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>,
Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:


> Det er nok lidt bedre at formulere det sådan - "...Han har også
> udtalt sig tvivlende om ægtheden i Dødehavsrullerne..." - og så lade
> indskuddet komme sidst.
> Tvivlen gav han udtryk for i en follow-up udsendelse på BBCs TV, som jeg
> kunne tage dengang.

Jeg kan ikke se noget forkert i at tvivle. Havde man aldrig tvivlet,
havde man ikke fundet ud af at jorden var rundt og ikke centrum på
universet.

Der er intet galt i tvivl. Tværtimod.

Jeg synes det er mere forkert blot at følge trop (nu siger jeg ikek /du/
gør det, jeg omtaler det generelt).


> > med Barbara Thiering? (Hun er godt nok langt ude i øvrigt!)
> Dér var navnet! - Ja, hun er dog noget af det værste, jeg nogensinde har
> set noget til, - læst noget af, - set noget af.! - Jeg fatter ikke,
> nogen kan tage hende seriøs... -

Jeg synes også, hun virker noget udokummenteret i sine udtalelser og har
det svært ved at finde rundt i det, hun siger. Det virker meget
forvirret.


> Så er Finkelstein da udover det
> sædvanlige, sammemlignet med hende.

Finkelstein er en videnskabsmand og bruger videnskabelige metoder. Han
argumenterer og understøtter sine udsagn af fakta. Man kan være enig
eller uenig, men det er afgjort seriøst arbejde. Og det synes jeg ikke,
man kan tage fra ham, selv om man ikke er enig i hans resultater.

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

Godaften Erik,

In article <44317478$0$9301$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>,
Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> >>Ja, men desværre minder 'Finkelstein' mig liiige lidt for meget om Dirch
> >>Passer... Han er desværre lige så useriøs som Dirchs udgave af "How Jazz
> >>Was Born"... Finkelstein er meget uenig med både de seneste arkæologiske
> >>forskningsresultater fra både Q'mran, Megido og Tel Laqris, og med alle
> >>forskerne fra University of Israel og Museum of Israel i Jerusalem.
> >
> > Lyder spændende. Når du nu stempler en -trods alt rimelig anerkendt-
> > forsker for værende "Dirch Passer", ville det være rart, du underbyggede
> > det. Fordi det er lidt hult. Fordi manden er uenig med andre, betyder
> > det nemlig ikke at hans forskning er forkert.
> Jeg har ikke sagt, han ikke er anerkendt, men jeg har sat et
> kæmpe-spørgsmålstegn ved, i hyvilke kredse, det er, han er anerkendt.

Det er vel ikke det, der er det vigtigste. Jeg vil ikke mene, at fordi
han er anerkendt i Establishement'et så er han mere rigtigt på den end
hvis han ikke er. Mangen spændende arbejde og gennembrydende viden er
blevet til af folk som ikke var anerkendt.


> Jeg kan ikke anerkende en forsker, der ikke selv vil anerkende andres
> lige så fuldt bevidnede resultater. - Han hører jo til den kritiske
> forskningsskole...

Personligt bedømmer jeg ikke en persons arbejde ud fra om den person
anerkender andres arbejde eller ej. Selv om der er tale om bibelen, så
taler vi ikke her om tro på hinanden men om hårde facts, og fordi folk
er kritiske betyder det ikke, at de ikke har ret.



> > Vi kan tage udgangspunkt i denne bog der nævnes.
> > Hvor er det, du synes det bliver Dirch Passer-agtigt, og hvorfor?
> Nu har jeg ikke læst den omtalte bog, men fra andre af hans udgivelser

Det var uheldig, for den er ganske godt underbygget.



> og artikler fremgår det, at han ikke vil anerkende de resultater, som
> andre fuldt så kendte forskere kommer med. - Og det er da lidt useriøs,
> at han fx. sætter spørgsmålstegn ved kulstof-14 metodens nøjagtighed,

Nej, det er ikke useriøst, det er rent faktisk også fakta.

Igennem tiden er der variationer i kulstof14 (14c), hvilket skyldes
magnetisme. Der kan være fejl, og der er blevet påpeget fejl, som rammer
forkert fra 2000 og op til 5000 år.

Endeligt kan det, man skal dateres blive forurenet, ved kontakt med
undergrundsvand, fx, hvilket vil gøre at objektet vil kunne forekomme
ældre (eller yngre).

Derfor skal man altid så vidt muligt krydsteste med andre metoder.

14c-metoden er *ikke* nøjagtig. Derfor er der intet i vejen med at sætte
spørgsmålstegn ved dennes nøjagtighed.



> fordi den ikke harmonerer med hans egne 'resultater'. - Han har også
> tidl. sat indtil flere spørgsmålstegn ved bl.a. fundene i Megido, hvor
> det jo er klart bevist, at man har fundet Kong Akabs staldanlæg, samt
> rester af selve kongeborgen.

Nej. Det er da nemlig ikke. Her ville du med fordel have haft godt af at
læse bogen. Dér ville du have llæst at der er afgjort underlige ting.
For eksempel, at byggestilen er kommet efter jernalderen (det bygger man
ud fra fund, hvorpå man har set lignende resultater og byggerier fra den
periode), og der er altså tale om den 7 årh. (300 år efter Salomon).

Der skal dertil siges, at det eneste, der kunne tale til fordel for at
disse staldanlæg m.m. skulle være fra Salomos tid er én bibelvers, hvis
nøjagtighed i øvrigt diskuteres (1. K. 9:15). Vi ved ikke om den vers er
tidssvarende eller blev føjet til senere, vi er ikke sikker på, om dens
betydning skal tages bogstaveligt, om "konstruere" skal forstås som at
bygge eller som at forstærke noget ekstisterende, eller om forfatteren
ganske enkelt har angivet Salomo som værende den, der har bygget det.

Kort sagt, det eneste som modsiger Finkelstein og Silberman i denne sag
(de er to om bogen), er rent faktisk en meget omdiskuteret bibelvers.

Så jeg er ikke helt sikker på hvem afviser uden seriøsitet her.


> - Han har også i forb. med den australske
> kvindelige teolog, (kan ikke huske hendes navn), der lavede en
> udsendelse om Q'mran, - om ægtheden i Dødehavsrullerne.

Er det Barbara Thierring, du tænker på?

Nu har jeg ikke læst noget af ham, hvor han betvivler ægtheden af
Dødehavsrullerne, men hvis du har en mere nøjagtig angivelse, ville det
interessere mig.


> Han har også
> tidl. hævdet, at udgravningerne på Tellaqris er det rene fup, forstået
> på den måde, at de bygninger, der er fundet, er væsentlig yngre end det,
> som bl.a. keramikfundene siger. - Keramik er jo en meget god
> dateringsmetode....

Nu er jeg ikke med her. Fordi du nævner flere sag i flæng, men uden
videre angivelse af det. Tydeligvis ud fra bøger du har tydeligvis ikke
læst (jf. lidt højere op)


> Men jeg har meget store problemer med at anerkende en forsker som
> seriøs, når han kan billige en idé om, at Q'mran samfundet var et
> sex-samfund. - Det er jo det, der fremgår af de to australske TV
> udsendelser, der blev sendt for nogle år siden, og som vakte megen
> diskussion i både teologiske og arkæologiske kredse.

Mnjah... Nu har jeg ikke set det i fjernsyn, jeg foretrækker stadig det
skrevne ord og jeg må indrømme, at jeg gerne lige selv vil se det
omtalte program, da jeg ikke er så sikker på nøjagtigheden af din
gengivelse.

Det er blevet på vist for forholdsvis kort tid siden, at Qmran samfundet
var lang fra så spartansk og "nidkær" som man har gjort den til. Man har
fundet en del make up og andre ting og sager, som kirken ganske enkelt
har holdt for sig, fordi nu, hvor man havde ens teorier godt på plads og
hvor folk tror på det og alt, så ville det jo være kedeligt, hvis
sandhed kom frem.

Derfor har pågældende samfund nok ikke været så barsk og mørk, som man
gerne vil have fremstille den.

Men okay, vi har bestilt pågældende program som DVD, vi vil se, hvad den
handler om, og måske vil jeg bedre forstå nogle af dine indvendinger.

Men jeg ville stadig råde dig til at læse bogen.

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

Hej Cyril

Cyril Malka wrote:
>Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
>>>>Ja, men desværre minder 'Finkelstein' mig liiige lidt for meget om Dirch
>>>>Passer... Han er desværre lige så useriøs som Dirchs udgave af "How Jazz
>>>>Was Born"... Finkelstein er meget uenig med både de seneste arkæologiske
>>>>forskningsresultater fra både Q'mran, Megido og Tel Laqris, og med alle
>>>>forskerne fra University of Israel og Museum of Israel i Jerusalem.
>>>
>>>Lyder spændende. Når du nu stempler en -trods alt rimelig anerkendt-
>>>forsker for værende "Dirch Passer", ville det være rart, du underbyggede
>>>det. Fordi det er lidt hult. Fordi manden er uenig med andre, betyder
>>>det nemlig ikke at hans forskning er forkert.
>>
>>Jeg har ikke sagt, han ikke er anerkendt, men jeg har sat et
>>kæmpe-spørgsmålstegn ved, i hvilke kredse, det er, han er anerkendt.
>
> Det er vel ikke det, der er det vigtigste. Jeg vil ikke mene, at fordi
> han er anerkendt i Establishement'et så er han mere rigtigt på den end
> hvis han ikke er.

Problemet er jo netop, at "Establishement" her betyder de fagkritiske
skoler, hvilket jo absolut ikke alle tilhører. - Begge hovedretninger
inden for arkæologien, vil jeg mene, arbejder lige seriøse, men jeg
bryder mig ikke om, at den fagkritiske retning stort set altid sår tvivl
om de resultater, som den klassiske linie kommer frem med.

> Mangen spændende arbejde og gennembrydende viden er
> blevet til af folk som ikke var anerkendt.

Det kan vi ikke være uenige i.

>>Jeg kan ikke anerkende en forsker, der ikke selv vil anerkende andres
>>lige så fuldt bevidnede resultater. - Han hører jo til den kritiske
>>forskningsskole...
>
> Personligt bedømmer jeg ikke en persons arbejde ud fra om den person
> anerkender andres arbejde eller ej. Selv om der er tale om bibelen, så
> taler vi ikke her om tro på hinanden men om hårde facts, og fordi folk
> er kritiske betyder det ikke, at de ikke har ret.

Det er muligt. Men her er jeg måske så konservativ, at når der er 2
forskellige resultater af samme ting, så må nødvendigvis det ene være
forkert - rent faktuelt. - Dvs., at det klart er et tolkningsspørgsmål.

>>>Vi kan tage udgangspunkt i denne bog der nævnes.
>>>Hvor er det, du synes det bliver Dirch Passer-agtigt, og hvorfor?
>>
>>Nu har jeg ikke læst den omtalte bog, men fra andre af hans udgivelser
>
> Det var uheldig, for den er ganske godt underbygget.
>
>>og artikler fremgår det, at han ikke vil anerkende de resultater, som
>>andre fuldt så kendte forskere kommer med. - Og det er da lidt useriøs,
>>at han fx. sætter spørgsmålstegn ved kulstof-14 metodens nøjagtighed,
>
> Nej, det er ikke useriøst, det er rent faktisk også fakta.
>
> Igennem tiden er der variationer i kulstof14 (14c), hvilket skyldes
> magnetisme. Der kan være fejl, og der er blevet påpeget fejl, som rammer
> forkert fra 2000 og op til 5000 år.
>
> Endeligt kan det, man skal dateres blive forurenet, ved kontakt med
> undergrundsvand, fx, hvilket vil gøre at objektet vil kunne forekomme
> ældre (eller yngre).
>
> Derfor skal man altid så vidt muligt krydsteste med andre metoder.
>
> 14c-metoden er *ikke* nøjagtig. Derfor er der intet i vejen med at sætte
> spørgsmålstegn ved dennes nøjagtighed.

Jeg er udmærket klar over, at 14c metoden altid er et +/- forhold til en
bestemt tidsangivelse.

Men jeg undrer mig lidt (meget) over, at 2 forskellige prøver af samme
ting, sendt til det samme laboratorium i London af to forskellige
forskergrupper på samme udgravning, kan give et resultat, der ligger
+/-300 år fra hinanden! - At 2 keramikstykker fra samme krukke kan
udvise den forskel, kan jeg ikke tage for 'facts'. - Det er sket med
keramik fra Tellaqris udgravningen.

>>fordi den ikke harmonerer med hans egne 'resultater'. - Han har også
>>tidl. sat indtil flere spørgsmålstegn ved bl.a. fundene i Megido, hvor
>>det jo er klart bevist, at man har fundet Kong Akabs staldanlæg, samt
>>rester af selve kongeborgen.
>
> Nej. Det er da nemlig ikke. Her ville du med fordel have haft godt af at
> læse bogen. Dér ville du have llæst at der er afgjort underlige ting.
> For eksempel, at byggestilen er kommet efter jernalderen (det bygger man
> ud fra fund, hvorpå man har set lignende resultater og byggerier fra den
> periode), og der er altså tale om den 7 årh. (300 år efter Salomon).

Det er vi absolut ikke enige om. Der er klart _3_ byggeperioder på
Megido. En meget tidlig, der ligger før det, som nogle kalder for 'Den
anden indvandring' (ca. 1100 f:kr.). En periode, der ligger fra omkring
1000-850 f:kr. og en sen perode fra omk. 650-600 f.Kr.. Fra den sidste
er der kun meget få fund af bygningsrester, men en del keramik. Man kan
se, at hele byen er fuldstændig ødelagt og formentlig også brændt ned,
da der også er fundet sodrester i en del af keramikfundene.

> Der skal dertil siges, at det eneste, der kunne tale til fordel for at
> disse staldanlæg m.m. skulle være fra Salomos tid er én bibelvers, hvis
> nøjagtighed i øvrigt diskuteres (1. K. 9:15). Vi ved ikke om den vers er
> tidssvarende eller blev føjet til senere, vi er ikke sikker på, om dens
> betydning skal tages bogstaveligt, om "konstruere" skal forstås som at
> bygge eller som at forstærke noget ekstisterende, eller om forfatteren
> ganske enkelt har angivet Salomo som værende den, der har bygget det.
>
> Kort sagt, det eneste som modsiger Finkelstein og Silberman i denne sag
> (de er to om bogen), er rent faktisk en meget omdiskuteret bibelvers.
>
> Så jeg er ikke helt sikker på hvem afviser uden seriøsitet her.

Lige på det her, vil jeg ikke sige noget, da jeg ikke kan finde din
henvisning. - Hvilket skrift henviser du til med '(1. K. 9:15)'? - Jeg
har været alle GT skrifter igennem, og kan ikke finde den henvisning...

>> - Han har også i forb. med den australske
>>kvindelige teolog, (kan ikke huske hendes navn), der lavede en
>>udsendelse om Q'mran, - om ægtheden i Dødehavsrullerne.
>
> Er det Barbara Thierring, du tænker på?
>
> Nu har jeg ikke læst noget af ham, hvor han betvivler ægtheden af
> Dødehavsrullerne, men hvis du har en mere nøjagtig angivelse, ville det
> interessere mig.

Ja, hun er gyselig. - Som jeg svarede i det andet indlæg, så er
Finkelsteins udtalelser kommet på BBCs TV i forb. med en follow-up
udsendelse til Thierrings, hvor han gav udtryk for, at han ikke var enig
i dateringen af Dødehavsrullerne.

>>Han har også
>>tidl. hævdet, at udgravningerne på Tellaqris er det rene fup, forstået
>>på den måde, at de bygninger, der er fundet, er væsentlig yngre end det,
>>som bl.a. keramikfundene siger. - Keramik er jo en meget god
>>dateringsmetode....
>
> Nu er jeg ikke med her. Fordi du nævner flere sag i flæng, men uden
> videre angivelse af det. Tydeligvis ud fra bøger du har tydeligvis ikke
> læst (jf. lidt højere op)

Jeg kan desværre ikke læse alt. Men som skrevet ovenfor, så har jeg
meget, meget svært ved at fæste lid til noget, der kommer fra gruppen af
fagkritiske arkæologer, når der, som jeg skrev, kan komme to vidt
forskellige resultater fra det samme laboratorium med de samme prøver,
blot de er sendt ind fra to forskellige grupper!

Jeg kan uddybe det lidt ved at sige, at der jo også nu er langt bedre
metoder end lige 14c alene. Man kan fx. også bruge DNA datering og
sammen med 14c metoden indsnævres periodeforskelle til under +/-15 år.

Det er bl.a. gjort med pollen, frø og korn, der er fundet i alle tre
hovedlag i Megido. Her viser dateringerne, at de ligger tættere på de
klassiske arkæologers dateringer end på TelAviv-skolens arkæologer. Mere
præcist til ca. 1200 f.Kr., 1000 f.Kr. og ca. 950 f.Kr. - taget ud fra
de tre hovedlag.

Tager du det, man normalt kalder for "Kongeporten", så er der helt klart
2 forskellige byggestilarter, dels fundamentet og op til ca. 1 meters
højde, dels resten af porten + selve hvælvet over porten. Dateringen af
hvælvet er usikker, da den har tydelige babyloniske træk, men er mere
'grov' end fx. byggestilen i eksilperodens Babylon. Mange daterer den
øverste del af Kongeporten til at være omkring 925-875 f:kr. og selve
fundamentet til omk. 1050 f.Kr.. Stilen i "Kong Akabs stalde" er mere
lig fundamentet i Kongeporten end i den øvre del af Kongeporten. Begge
steder er der tydelig spor efter højst sandsynlig en omfattende
ødelæggelse forårsaget af et jordskælv. Dette kan ses i den østlige
sides lodrette dybdesnit, hvor der er tydelige forsætninger i lagene.

Og selvfølgelig er der diverse 'krigsskader' i både de tre hovedlag, men
også i nogle af de mindre mellem lag, - knækkede spydspidser,
pilespidser, sværd - både bronze og jern, dele, der menes at stamme fra
stridsvogne eller andre vogntyper osv.osv.. Man kan også se, at mellem
3. og 2. hovedlag er der en periode, hvor der ikke har været bygget,
hvilket kan tyde på, at byen har været forladt i en periode på måske
helt op til 50-75 år. Og at store dele af fundamenterne mellem andet og
første hovedlag er sammenfaldende, både i stil og materialer, så der er
formentlig tale om genbrug. Genopbygningen her stammer højst sandsynlig
fra en genopbygning efter jordskælvet.

>>Men jeg har meget store problemer med at anerkende en forsker som
>>seriøs, når han kan billige en idé om, at Q'mran samfundet var et
>>sex-samfund. - Det er jo det, der fremgår af de to australske TV
>>udsendelser, der blev sendt for nogle år siden, og som vakte megen
>>diskussion i både teologiske og arkæologiske kredse.
>
> Mnjah... Nu har jeg ikke set det i fjernsyn, jeg foretrækker stadig det
> skrevne ord og jeg må indrømme, at jeg gerne lige selv vil se det
> omtalte program, da jeg ikke er så sikker på nøjagtigheden af din
> gengivelse.

Jeg har set udsendelsen både i dansk fjernsyn og på BBC, og læst hendes
bøger om emnet. - det er gyseligt.!

> Det er blevet på vist for forholdsvis kort tid siden, at Qmran samfundet
> var lang fra så spartansk og "nidkær" som man har gjort den til. Man har
> fundet en del make up og andre ting og sager, som kirken ganske enkelt
> har holdt for sig, fordi nu, hvor man havde ens teorier godt på plads og
> hvor folk tror på det og alt, så ville det jo være kedeligt, hvis
> sandhed kom frem.

Så nye er de oplysninger nu heller ikke. Første gang, jeg stødte på dem,
var i slutningen af 1980'erne... At den katolske kirke har tilbageholdt
en hel del ting, det véd vi, men derfra og så til at kunne sige, at
Q'mran samfundet var et sex-samfund er der godt nok et langt stykke.
Allerede i 1960'erne blev det fastslået, at der både var kvinder og
mænd, der holdt til i området, da der rent faktisk er fundet tøjrester i
udgravningerne. Her er der klart tale om både mands- og kvindeklæder.

> Derfor har pågældende samfund nok ikke været så barsk og mørk, som man
> gerne vil have fremstille den.

Barsk har det nu nok været, men jeg tror, de har forsøgt at leve i et
familiemæssigt system, der blot har været lukket for omverdenen. - Jeg
véd ikke, om jeg vil gå så langt, at jeg vil kalde det for et
'retrætesamfund', men nok noget i den retning. Alene omgivelserne
dernede gør automatisk, at det _er_ et barskt område. Selv i dag er
adgangsvejene vanskelige, og hvad har de så ikke været dengang...

> Men jeg ville stadig råde dig til at læse bogen.

Tja, nu får vi se, hvad jeg kan gøre. - Jeg har jo det problem, at jeg
har meget svært ved at læse bøger på grund af dårligt syn. Det vil tage
meget lang tid så, da jeg bruger en lup til at læse med. Det ville være
lettere, hvis teksten enten fandtes indlæst på et medie eller var
tilgængelig i fx. PDF format, så kunne jeg blot lade min computer læse
det op...

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
KMLDenmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<kmldenmark_NOSP@M_stofanet.dk>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future in Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen wrote:
[...]
> Problemet er jo netop, at "Establishement" her betyder de fagkritiske
> skoler, hvilket jo absolut ikke alle tilhører. - Begge hovedretninger
> inden for arkæologien, vil jeg mene, arbejder lige seriøse, men jeg
> bryder mig ikke om, at den fagkritiske retning stort set altid sår tvivl
> om de resultater, som den klassiske linie kommer frem med.

Sådan er videnskaben. Forskellige retninger har forskellige mål. I en
diskussion på news:dk.livssyn har jeg måtte indse, at selvom det var
lækkert om alle ville dele naturvidenskabens synsvinkel, så er der
uenighed hvor nogle/flertallet opfatter den naturvidenskabelige vinkel
som "pseudo"-videnskab.

Dem om det!

Det væsentlige er at være bekendt med de forskellige teorier, og så er
det dig egen - og min egen - kritiske sans, der afgør hvad vi finder er
"valide" argumenter.

Som englænderne siger: "A man convinced against his will is of the same
opinion still" (frit oversat: "En person der overbevises imod sin vilje
har stadig den samme holdning"), og derfor kan det ikke betale sig at
forsøge at missionere...

Blot en tanke.

>> Der skal dertil siges, at det eneste, der kunne tale til fordel for at
>> disse staldanlæg m.m. skulle være fra Salomos tid er én bibelvers,
>> hvis nøjagtighed i øvrigt diskuteres (1. K. 9:15). Vi ved ikke om den
>> vers er tidssvarende eller blev føjet til senere, vi er ikke sikker
>> på, om dens betydning skal tages bogstaveligt, om "konstruere" skal
>> forstås som at bygge eller som at forstærke noget ekstisterende, eller
>> om forfatteren ganske enkelt har angivet Salomo som værende den, der
>> har bygget det.
<...>
> Lige på det her, vil jeg ikke sige noget, da jeg ikke kan finde din
> henvisning. - Hvilket skrift henviser du til med '(1. K. 9:15)'? - Jeg
> har været alle GT skrifter igennem, og kan ikke finde den henvisning...

Første Kongebog, evt.

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
...."En krone sparet (efter skat) er bedre end en krone tjent (før skat)"
...."Tænk som en klog mand, men forklar dig i folkets sprog" (W B Yeats)

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Cyril Malka wrote:

> > Det er blevet på vist for forholdsvis kort tid siden, at Qmran samfundet
> > var lang fra så spartansk og "nidkær" som man har gjort den til. Man har
> > fundet en del make up og andre ting og sager, som kirken ganske enkelt
> > har holdt for sig, fordi nu, hvor man havde ens teorier godt på plads og
> > hvor folk tror på det og alt, så ville det jo være kedeligt, hvis
> > sandhed kom frem.

> Så nye er de oplysninger nu heller ikke. Første gang, jeg stødte på dem,
> var i slutningen af 1980'erne... At den katolske kirke har tilbageholdt
> en hel del ting, det véd vi, men derfra og så til at kunne sige, at
> Q'mran samfundet var et sex-samfund er der godt nok et langt stykke.
> Allerede i 1960'erne blev det fastslået, at der både var kvinder og
> mænd, der holdt til i området, da der rent faktisk er fundet tøjrester i
> udgravningerne. Her er der klart tale om både mands- og kvindeklæder.

Måske en fejlslutning der skyldes at jødedom i modsætning til kristendom
aldrig har understøttet munkevæsen og cølibat? En god jødisk kvinde var
og er en kvinde der føder mange børn; en god katolsk kvinde en der lever
i livsvarigt cølibat i et kloster.

For nu at forenkle tingene lidt.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

In article <4431c528$0$12109$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>,
Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Jeg har jo det problem, at jeg
> har meget svært ved at læse bøger på grund af dårligt syn. Det vil tage
> meget lang tid så, da jeg bruger en lup til at læse med. Det ville være
> lettere, hvis teksten enten fandtes indlæst på et medie eller var
> tilgængelig i fx. PDF format, så kunne jeg blot lade min computer læse
> det op...

Det må være surt ikke at kunne læse alt det, man orker ... Jeg fandt
bogen til dig som e-bog. Den koster kun 9.99 dollars her:

http://www.ebookmall.com/ebook/101679-ebook.htm

--
Britt Malka

701 Tips&Tricks til computeren og internettet
Køb årets gaveidé her: http://www.lulu.com/malka

---

In article <news-8D6829.10330304042006@nnrp6-1.proxad.net>,
Britt Malka <news@foxladi.com> wrote:


> Det må være surt ikke at kunne læse alt det, man orker ... Jeg fandt
> bogen til dig som e-bog. Den koster kun 9.99 dollars her:
> http://www.ebookmall.com/ebook/101679-ebook.htm

Orv! Oven i købet billigere end somtrykt bog.

God link

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

Hej Britt

Britt Malka wrote:
>Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:
>>Jeg har jo det problem, at jeg
>>har meget svært ved at læse bøger på grund af dårligt syn. Det vil tage
>>meget lang tid så, da jeg bruger en lup til at læse med. Det ville være
>>lettere, hvis teksten enten fandtes indlæst på et medie eller var
>>tilgængelig i fx. PDF format, så kunne jeg blot lade min computer læse
>>det op...
>
> Det må være surt ikke at kunne læse alt det, man orker ... Jeg fandt
> bogen til dig som e-bog. Den koster kun 9.99 dollars her:

Det er det! - Og det gør jo også, at man ikke kan nå at følge helt med i
alt det nye...

> http://www.ebookmall.com/ebook/101679-ebook.htm

Mange tak, - den vil jeg kigge på.

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
KMLDenmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<kmldenmark_NOSP@M_stofanet.dk>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future in Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Goddag Erik,

In article <4431c528$0$12109$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>,
Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:


> > Det er vel ikke det, der er det vigtigste. Jeg vil ikke mene, at fordi
> > han er anerkendt i Establishement'et så er han mere rigtigt på den end
> > hvis han ikke er.
> Problemet er jo netop, at "Establishement" her betyder de fagkritiske
> skoler, hvilket jo absolut ikke alle tilhører. - Begge hovedretninger
> inden for arkæologien, vil jeg mene, arbejder lige seriøse, men jeg
> bryder mig ikke om, at den fagkritiske retning stort set altid sår tvivl
> om de resultater, som den klassiske linie kommer frem med.

Altså, fordi vi taler om videnskab, betyder det ikke nødvendigvis at der
er tale om objektivitet. Det er to forskellige begreber og ofte vil man
se at videnskabsmænd kan være lige så "religiøse" som de værste
religiøse ekstremister.

Dermed betyder det ikke at bare fordi man går i en anden retning end den
etableret, så har man nødvendigvis ret også. Der findes platugler
allevegne. Men jeg synes ikke at dette skal tages som en kriterium.

Finkelstein og Sielberman har arbejdet seriøst, deres resultater er
videnskabelige nok, lige så videnskabelige som andres resultaterm som vi
tager som god vare bare fordi de går i Bibelens retning.




> > Mangen spændende arbejde og gennembrydende viden er
> > blevet til af folk som ikke var anerkendt.
> Det kan vi ikke være uenige i.

Det var godt



> >>Jeg kan ikke anerkende en forsker, der ikke selv vil anerkende andres
> >>lige så fuldt bevidnede resultater. - Han hører jo til den kritiske
> >>forskningsskole...
> > Personligt bedømmer jeg ikke en persons arbejde ud fra om den person
> > anerkender andres arbejde eller ej. Selv om der er tale om bibelen, så
> > taler vi ikke her om tro på hinanden men om hårde facts, og fordi folk
> > er kritiske betyder det ikke, at de ikke har ret.
> Det er muligt. Men her er jeg måske så konservativ, at når der er 2
> forskellige resultater af samme ting, så må nødvendigvis det ene være
> forkert - rent faktuelt. - Dvs., at det klart er et tolkningsspørgsmål.

Faktisk ikke. Der kan være tale om en tredje resultat, vi andre ikke har
tænkt på.

Jeg synes, at man altid skal tillade sig at tvivle og ikke være bange
for at turde at erstatte viden. Altså: Ikke holde dogmatisk på noget,
selv om det passer fint i vores kram.



> > 14c-metoden er *ikke* nøjagtig. Derfor er der intet i vejen med at sætte
> > spørgsmålstegn ved dennes nøjagtighed.
> Jeg er udmærket klar over, at 14c metoden altid er et +/- forhold til en
> bestemt tidsangivelse.


Godt. Så er det vel okay, at de tillader sig at bruge den argument. Især
når vi taler om så korte dateringer (under 5.000 år), dér kan der
nemmere ske fejl end ved ældre dateringer.


> Men jeg undrer mig lidt (meget) over, at 2 forskellige prøver af samme
> ting, sendt til det samme laboratorium i London af to forskellige
> forskergrupper på samme udgravning, kan give et resultat, der ligger
> +/-300 år fra hinanden! - At 2 keramikstykker fra samme krukke kan
> udvise den forskel, kan jeg ikke tage for 'facts'. - Det er sket med
> keramik fra Tellaqris udgravningen.

Menneskelig fejl? Det ene af dem tog fejl? En af forskerne har fusket?
eller har den ene del af krukken været i kontakt med noget, der har
forfalkset resultatet? Der kan være mange forklaringer.

c14 værende upræcis alligevel, så er der intet under i en en resultat på
+/- 300 år. Det er rent faktisk meget almindeligt.

I disse korttids og præcise dateringer kan vi ikke bruge c14.


> > Nej. Det er da nemlig ikke. Her ville du med fordel have haft godt af at
> > læse bogen. Dér ville du have llæst at der er afgjort underlige ting.
> > For eksempel, at byggestilen er kommet efter jernalderen (det bygger man
> > ud fra fund, hvorpå man har set lignende resultater og byggerier fra den
> > periode), og der er altså tale om den 7 årh. (300 år efter Salomon).
> Det er vi absolut ikke enige om. Der er klart 3 byggeperioder på
> Megido. En meget tidlig, der ligger før det, som nogle kalder for 'Den
> anden indvandring' (ca. 1100 f:kr.). En periode, der ligger fra omkring
> 1000-850 f:kr. og en sen perode fra omk. 650-600 f.Kr.. Fra den sidste
> er der kun meget få fund af bygningsrester, men en del keramik. Man kan
> se, at hele byen er fuldstændig ødelagt og formentlig også brændt ned,
> da der også er fundet sodrester i en del af keramikfundene.

Okay.

Lyder spændende.

Jeg ved ikke nok om det her. Kan du anbefale mig yderligere læsning om
sagen, så jeg kan danne mig min mening om den sag?



> Lige på det her, vil jeg ikke sige noget, da jeg ikke kan finde din
> henvisning. - Hvilket skrift henviser du til med '(1. K. 9:15)'? - Jeg
> har været alle GT skrifter igennem, og kan ikke finde den henvisning...

Der er tale om 1. kongebog, 9:15: "På følgende måde forholdt det sig med
det hoveri, som kong Salomo udskrev til bygning af Herrens tempel, sit
palads, Millo, Jerusalems bymur, samt Hasor, Megiddo og Gezer"

Egentligt er det det eneste argument for at det skulle være Salomo som
har bygget Megiddo.

_Intet_ andet sted omtales det at det skulle være Salomos værk. Så under
alle omstændigheder forekommer det mig noget tyndt.


> > Er det Barbara Thierring, du tænker på?
> > Nu har jeg ikke læst noget af ham, hvor han betvivler ægtheden af
> > Dødehavsrullerne, men hvis du har en mere nøjagtig angivelse, ville det
> > interessere mig.
> Ja, hun er gyselig.

Ja, det synes jeg også, hun er.


> - Som jeg svarede i det andet indlæg, så er
> Finkelsteins udtalelser kommet på BBCs TV i forb. med en follow-up
> udsendelse til Thierrings, hvor han gav udtryk for, at han ikke var enig
> i dateringen af Dødehavsrullerne.

Okay. Men det er rigtigt, de er også omdiskuterede.

De kristne er de første til at omdiskutere dem da man fandt uddrag af
Enoks bog, som man indtil nu havde regnet med kom efter Jesus'tid
(hvilket var meget passende, da man kunne tydelig se, at der stod
nogenlunde det samme i noget af det), og man fandt ud af, at den bog er
rent faktisk meget, meget ældre.

Ved at flytte nogle datoer frem eller tilbage, så kommer man til at få
noget, som ikke passede til at passe, men så paaser noget andet ikke
længere.

Det er bevis nok for at åbenbart, skal alt af det tages med en gran salt





> > Nu er jeg ikke med her. Fordi du nævner flere sag i flæng, men uden
> > videre angivelse af det. Tydeligvis ud fra bøger du har tydeligvis ikke
> > læst (jf. lidt højere op)
> Jeg kan desværre ikke læse alt. Men som skrevet ovenfor, så har jeg
> meget, meget svært ved at fæste lid til noget, der kommer fra gruppen af
> fagkritiske arkæologer, når der, som jeg skrev, kan komme to vidt
> forskellige resultater fra det samme laboratorium med de samme prøver,
> blot de er sendt ind fra to forskellige grupper!

Altså, jeg synes det er godt ikke at faste for meget lid til noget som
helst. Både fagarkæologer såvel som Bibelens fortællinger.

Videnskab er ikke nødvendigvis præcis eller objektiv. Alle forsvarer vel
deres synspunkt.


> Jeg kan uddybe det lidt ved at sige, at der jo også nu er langt bedre
> metoder end lige 14c alene. Man kan fx. også bruge DNA datering og
> sammen med 14c metoden indsnævres periodeforskelle til under +/-15 år.

Potteskår har ingen DNA, så vi kommer lige vidt. Desuden kan man ikke
analysere DNA i alt rester og også det kan være noget usikkert.


> Det er bl.a. gjort med pollen, frø og korn, der er fundet i alle tre

[...] Cut [...]
> formentlig tale om genbrug. Genopbygningen her stammer højst sandsynlig
> fra en genopbygning efter jordskælvet.

Okay. Også det lyder interessant. Hvis du kunne henvise mig til
yderligere læsning, ville det være fint, tak.




> > Mnjah... Nu har jeg ikke set det i fjernsyn, jeg foretrækker stadig det
> > skrevne ord og jeg må indrømme, at jeg gerne lige selv vil se det
> > omtalte program, da jeg ikke er så sikker på nøjagtigheden af din
> > gengivelse.
> Jeg har set udsendelsen både i dansk fjernsyn og på BBC, og læst hendes
> bøger om emnet. - det er gyseligt.!

Nååååååå! Det er Thierring, du mente? Jeg troede, du mente om
Finkelstein

Nu er jeg med.

Ja, jeg kan huske en ret tåget forklaring om at Jesus havde været gift
to eller tre gange eller så noget. Ikke fordi jeg vil benægte det (man
ved aldrig), men det ville have været rart med noget konkret til
underbyggelse, hvilket Thierring, konsekvent, slet ikke havde.



> Så nye er de oplysninger nu heller ikke. Første gang, jeg stødte på dem,
> var i slutningen af 1980'erne...

Korrekt, men så vidt jeg husker, at det først for nyligt, det blev
fastslået.

Stadig i dag, vil du dog finde en masse folk, som dog vil modsætte sig
det synspunkt.


> At den katolske kirke har tilbageholdt
> en hel del ting, det véd vi, men derfra og så til at kunne sige, at
> Q'mran samfundet var et sex-samfund er der godt nok et langt stykke.
> Allerede i 1960'erne blev det fastslået, at der både var kvinder og
> mænd, der holdt til i området, da der rent faktisk er fundet tøjrester i
> udgravningerne. Her er der klart tale om både mands- og kvindeklæder.

Korrekt, smykker, make-up m.m.




> > Derfor har pågældende samfund nok ikke været så barsk og mørk, som man
> > gerne vil have fremstille den.
> Barsk har det nu nok været, men jeg tror, de har forsøgt at leve i et
> familiemæssigt system, der blot har været lukket for omverdenen. - Jeg
> véd ikke, om jeg vil gå så langt, at jeg vil kalde det for et
> 'retrætesamfund', men nok noget i den retning. Alene omgivelserne
> dernede gør automatisk, at det er et barskt område. Selv i dag er
> adgangsvejene vanskelige, og hvad har de så ikke været dengang...


Ja, det har de nok været. Jeg er stadig ikke sikker på det med det
barske. Barkse, måske set i vores øjne, men hvordan var det set med
datidens øjne?




> Tja, nu får vi se, hvad jeg kan gøre. - Jeg har jo det problem, at jeg
> har meget svært ved at læse bøger på grund af dårligt syn. Det vil tage
> meget lang tid så, da jeg bruger en lup til at læse med. Det ville være
> lettere, hvis teksten enten fandtes indlæst på et medie eller var
> tilgængelig i fx. PDF format, så kunne jeg blot lade min computer læse
> det op...


Ja, det sagde min kone (Britt) til mig i går vist, da vi talte om
Essæerne og arkæologi over middagsbordet. Men jeg kunne forstå, at hun
fandt det til dig?

Jeg fandt bogen interessant og vel underbygget, men lidt trættende at
komme igennem må jeg indrømme.

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
12 nye tegninger => http://www.malkaz.com/karikaturer

---

ChrW skrev:
> Hej
>
> Et godt alternativt sted kunne være i bogsættet af Ove von Spaet "De
> fortrængte Optegnelser Attentatet på Moses".
> Et bogsæt som burde vække større opmærksomhed. Moses ser ud til at være
> en hel del ældre end hidtil antaget. Kildematerialet i Bogen er stort og
> omfangsrigt og i sig selv et studie værd.
> M.v.h.
>

Rune Engelbreth Larsen har skrevet en anmeldelse af den på

http://www.humanisme.dk/boeger/bog008.php

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard