---

Forbudt arkæologi

Af Lalitanatha Dasa

"I 1979 fandt en gruppe forskere under ledelse af Mary Leakey fodspor
i 3,6 mio. gamle aflejringer af vulkansk aske ved Laetoli, Tanzania, i
Østafrika. Mary Leakey og andre sagde, at fodsporene ikke var til at
skelne fra moderne mennesker. For disse forskere betød det blot, at
menneskenes forfædre for 3,6 mio. år siden må have haft
bemærkelsesværdigt moderne fødder. Men ifølge andre videnskabsmænd
som doktor i fysisk antropologi R.H. Tuttle fra universitetet i Chicago
viser fossile knogler af kendte australopitheciner, at deres fødder
utvetydigt var abelignende. I en artikel i Natural History (marts 1990)
indrømmer Tuttle, "Vi står overfor noget af et mysterium." Det
må derfor være tilladt at overveje en mulighed, som hverken Tuttle
eller Leakey nævner, nemlig at væsener med anatomisk moderne
menneskekroppe, der svarer til deres anatomisk moderne menneskefødder,
eksisterede for 3.6 mio. år siden i Østafrika....[Men] hvor
interessant denne arkæologiske mulighed end er, forbyder gængse ideer
om menneskets udvikling den."

Sådan starter Forbidden Archeology, Dr. Richard Thompson og Michael
Cremos nu berømte og kontroversielle bog fra 1993, hvori forfatterne
indgående behandler en lang række fund med relation til menneskets
udvikling. Som titlen antyder, er bogens konklusion kontroversiel.
Fodsporene fra Laetoli er ifølge Forbidden Archeology ikke så
enestående endda, men er et ud af mange fund, der radikalt modsiger
den gængse opfattelse af menneskets udvikling. Selv om det fuldt
moderne menneske (homo sapiens sapiens) ifølge standardopfattelsen kun
skulle have eksisteret i 100.000 år, er der ifølge Forbidden

Archeology indenfor de sidste 150 år gjort talrige fund, der angiver
en væsentlig højere alder.
Det naturlige spørgsmål er selvfølgelig, hvordan det skulle kunne
lade sig gøre. Forbidden Archeology besvarer dette ved at argumentere
for, at der findes 1) en DOBBELTSTANDARD for, hvad man er villig til at
acceptere, hvilket resulterer i 2) et INFORMATIONSFILTER, der
frasorterer uacceptable fund, der ikke harmonerer med den accepterede
teori. Derudover er direkte svindel og manipulering også en faktor,
men ikke den væsentligste.

Et eksempel på denne dobbeltstandard og det resulterende
informationsfilter er Louis
Leakeys fund i 1932 i Kanam, Kenya. Her fandt Louis Leakey en fuldt
moderne kæbe i geologiske lag, der blev dateret til minimum 2 mio.
år. Da Leakey vendte hjem til England, blev hans fund først bredt
anerkendt og accepteret. Nogle år senere udbrød der imidlertid en
kontrovers om fundet, og en geolog ved navn Boswell insisterede på at
rejse med Leakey helt tilbage til Afrika for at få fundstedet
bekræftet. Nu skete der desværre et par uheld. Leakey havde markeret
fundstedet med jernpikke, men de indfødte havde gravet dem op og brugt
dem til at lave spyd med. Leakey havde også fotograferet stedet, men
hans kamera var gået i stykker og billederne blevet ødelagte. Med
andre ord kunne Leykey ikke præcist identificere fundstedet, og
resultatet blev, at han blev skældt huden fuld i Nature, og hans fund
blev afvist. Dette på trods af, at han var en af sin tids dygtigste og
mest respekterede palæontologer, og at han og hans assistenter svor
på fundets ægthed.

Hvis den samme standard skulle opretholdes konsekvent, skulle en lang
række fund, der nu gives til støtte for den gængse opfattelse,
ligeledes forkastes. Heidelbergkæben blev fundet af en arbejder i en
grusgrav, kraniet fra Petralona i Grækenland blev fundet af nogle
lokale bønder i en bjerghule, som de bagefter ikke kunne lokalisere,
og de fleste fund på Java blev gjort af betalte indfødte, der bragte
fundene til de europæiske forskere uden præcis angivelse af
fundstederne. Ingen af disse fund burde accepteres, hvis de skal leve
op til den samme standard, som blev stillet til Louis Leakeys fund af
kæben i Kanam.

Ifølge Forbidden Archeology har denne dobbeltstandard og dets
resulterende informationsfilter i løbet af 150 år frasorteret en
imponerende mængde fund, der, hvis de blev taget med i betragtning,
ville give os et helt andet billede af menneskets udvikling.
Helt ubemærket er dette informationsfilter ikke, og nogle forskere har
kommenteret det igennem tiden, både direkte og indirekte. I
forbindelse med opdagelsen af en indgraveret muslingeskal (dateret til
2 mio. år) og lignende fund i England skrev den franske antropolog de
Quatrefages i 1884: "Indvendingerne imod eksistensen af mennesket i
pliocæn og miocæn [geologiske tidsaldre. Pliocæn: 5-25 millioner
år. Miocæn: 25-38 millioner år] ser oftest ud til at være mere
relateret til teoretiske overvejelser end direkte observationer."

I 1880 offentliggjorde Californiens statsgeolog J.D. Whitney en rapport
over en lang række fund i californiske guldminer (dateret fra 9 til 55
mio. år), og W.H. Holmes fra The Smithsonian Institute kommenterede
dem i 1899: "Måske hvis professor Whitney fuldt ud havde påskønnet
menneskets udvikling, sådan som den forstås i dag, ville han have
tænkt sig om, før han bekendtgjorde de formulerede konklusioner [om
at der har eksisteret mennesker i Amerika fra meget gamle tider]
desuagtet den imponerende række af vidnesbyrd, som han var stillet
overfor." Med andre ord skal virkeligheden ifølge W.H. Holmes
afvises på trods af et nok så imponerende opbud af vidnesbyrd, hvis
disse vidnesbyrd strider imod en bestemt favoriseret teori.

Efter planen er de næste indlæg i denne serie en række konkrete
eksempler fra Forbidden Archeology. Her følger et enkelt, fodsporene
fra Laetoli.

Fodsporene fra Laetoli

Laetoli ligger i det nordlige Tanzania omkring 30 km syd for
Olduvai-kløften. I 1979 bemærkede en ekspedition her under ledelse
Mary Leakey nogle fossile fodaftryk af dyr. Aftrykkene var blevet afsat
i lag af 3.6 mio. år gammel vulkansk aske. Blandt dem syntes nogle at
være lavet af hominider. Mary Leakey citerede i National Geographic
Louise Robbins, en specialist i fodaftryk fra University of North
Carolina: "..de ser så menneskelige ud, så moderne, til at være
blevet fundet i så gammel tuf [vulkansk aske]."

For os var det mest forbløffende, at videnskabsmænd af
verdensanseelse, de bedste på deres felt, kunne se på disse fodspor,
beskrive deres menneskelignende træk og forblive fuldstændigt blinde
overfor muligheden af, at de væsener, der lavede dem, kunne have
været mennesker som os selv. Deres sind løb i de sædvanlige faste
baner. Mary Leakey skrev: "For mindst 3.600.000 år i pliocæn gik,
hvad jeg tror er menneskets direkte stamfader, helt opret med en fri,
tobenet gangart...hans fods form var nøjagtigt den samme som vores."

Hvorfor ikke et væsen med fuldt moderne fødder og fuldt moderne krop?
Intet ved fodsporene udelukker dette. Men måske overdriver vi
fodsporenes menneskelignende træk. Lad os se, hvad forskellige
forskere har sagt. Flere sæt af spor, der identificeres med hver sit
bogstav, blev fundet i Laetoli. Ved undersøgelsen af G-sporene, der
repræsenterer tre individer, fandt Robbins, at sporene "deler mange
træk, der er karakteristiske ved menneskefodens opbygning." Hun
bemærkede specielt, at storetåen peger direkte frem som hos mennesker
og ikke ud til siden som hos aber. Hos aber kan storetåen bevæges
nærmest ligesom menneskets tommelfinger. Robbins konkluderede, at
"de fire funktionelle områder - hæl, svang, fodbalde og tæer -
hos hominiderne gav aftryk på en typisk menneskelignende måde" og
"hominiderne gik hen over askefladen på en for mennesker typisk
tobenet måde."

M. H. Day studerede fodsporene fotogrammetrisk [fotogrammetri er
fotografisk måling]. Hans undersøgelser viste, at sporene havde
"tæt lighed med anatomien hos et moderne menneske, der er vant til
at gå uden sko; det kan også have været et almindeligt menneske."
Typisk konkluderede Day: "Der kan nu ikke være nogen seriøs
indvending imod australopithecinernes [australopithecus: en uddød
abeart, en påstået stamfader til mennesket] oprette positur og
tobenede gangart."

Men hvad beviser har han for, at en australopithecin lavede
Laetoli-fodsporene? Der er ingen grund til at udelukke muligheden af,
at et ukendt væsen, måske meget lig moderne homo sapiens, lavede dem.
R.H. Tuttle sagde, "Formen af fodsporene er ikke til at skelne fra
gående, barfodsvante mennesker." Tuttle sagde også, "De er som
små barfodede homo sapiens."

Desuden mente Tuttle, at foden hos A. afarensis [den berømte
'Lucy'] ikke kunne have lavet aftrykkene. A. afarensis havde lange,
krumme tæer, og Tuttle sagde, at det var svært at forestille sig, at
de "svarede ordentligt til fodsporene ved Laetoli." Det samme ville
være sandt for enhver anden australopithecin-fod.

Nogle gjorde indsigelser imod dette. Overbevist om, at den abelignende
A. afarensis-fod havde lavet Laetoli-sporene, foreslog de, at fortidens
hominider havde gået hen over den vulkanske aske med deres tæer
krøllet sammen under deres fødder, som chimpanser somme tider ses
gøre det. Tuttle fandt dette ekstremt usandsynligt. Hvis
Laetoli-hominiden havde lange tæer, ville man, sagde Tuttle, forvente
to slags tåaftryk - lange, udstrakte tæer og korte, sammenkrøllede
tæer med ekstra dybe knoaftryk. Dette blev ikke fundet, hvilket
betød, at den langtåede A. afarensis-fod ikke kunne have lavet
fodsporene.

Tim White udgav i 1987 et studie af Laetoli-sporene, hvor han bestred
Tuttles opfattelse af, at deres ophavsmand var en mere avanceret
hominid end A. afarensis, og han forudsagde: "Det vil til syvende og
sidst blive vist, at Laetoli-fodsporene adskiller sig, om end næsten
umærkeligt, fra dem, der ville blive efterladt under lignende
omstændigheder af moderne mennesker." Men så vidt hvem som helst
kan se, er de altså uskelnelige fra moderne menneskers. Selv Tim White
selv sagde: "Tag ikke fejl her. De er som moderne fodspor. Hvis et af
dem blev set på en strand på Californien i dag, og en fireårig blev
spurgt, hvad det var, ville han med det samme sige, at nogle har gået
her. Han ville ikke kunne skelne dem fra hundredvis af andre fodspor
på stranden, og det ville I heller ikke kunne. Den ydre morfologi er
den samme. Der er en velformet moderne hæl med en stærk svang og en
gedigen fodbalde foran den. Storetåen peger ret frem. De peger ikke ud
til siden som en abetå"

Og Tuttle bemærkede: "...i alle morfologiske træk, der kan
konstateres, er fødderne på de individer, der lavede G-sporene,
uskelnelige fra moderne menneskers."
(Uddrag fra populærudgaven af Forbidden Archeology, The Hidden History
of the Human Race, side 261-264)

---

>Forbudt arkæologi

Ville det ikke være en ide om de kristne, som mener Jorden er 6000 år
gammel, og i fra Hare Krishna, som mener der har været mennesker på Jorden i
milioner af år, fandt sammen og diskuterede jeres forskellige synspunkter?
Så kunne I samtidigt lade de ikke-spirituelle grupper være i fred.

---

"Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:443a41db$0$60780$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> >Forbudt arkæologi
>
> Ville det ikke være en ide om de kristne, som mener Jorden er 6000 år
> gammel, og i fra Hare Krishna, som mener der har været mennesker på Jorden
> i milioner af år, fandt sammen og diskuterede jeres forskellige
> synspunkter? Så kunne I samtidigt lade de ikke-spirituelle grupper være i
> fred.
>
Hvem bestemmer hvad der er videnskab og ikke-videnskab og hvor går grænsen?
Hvis jahnu skriver om forbudt arkæologi, hvad er der så galt i det?
Det kunne jo tænktes at han har ret i noget af det som emnet omhandler eller
får vi nu den der med "der er konsensus blandt seriøse videnskabsfolk og
arkæologer om at bla bla bla bla"

Dit personlige filter siger stop, jamen så lad vær med at læse Jahnu's
indlæg hvis du ikke kan tåle det

Michael

---

> Hvem bestemmer hvad der er videnskab og ikke-videnskab og hvor går
> grænsen?
> Hvis jahnu skriver om forbudt arkæologi, hvad er der så galt i det?
> Det kunne jo tænktes at han har ret i noget af det som emnet omhandler
> eller får vi nu den der med "der er konsensus blandt seriøse
> videnskabsfolk og arkæologer om at bla bla bla bla"

Prøv at overvej disse to ting.
Hvad er årsagen til at der er konsensus blandt videnskabsfolk?
Hvordan ville det skade en forskers karriere at han kan fremlæge hårde facts
der viser at der har eksisteret mennesker, i den nuværende form, i milioner
af år?

> Dit personlige filter siger stop, jamen så lad vær med at læse Jahnu's
> indlæg hvis du ikke kan tåle det

Der er to filtre. Dels det personlige og dels fundatsen.

De nyreligiøse og de gammelreligiøse har begge så gode beviser på at Jorden
er meget ny og at mennesket er meget gammelt. Vil det ikke være nærliggende
om de sloges indbyrdes istedet for at begge parter skal søge at virke mere
videnskablige og seriøse ved at plage midtergruppen?

Endelig er der spørgsmålet hvad de realistisk set kan vente at opnå her. Der
er en tre fire stykker som synes det er spændende, og så er der nogle der en
gang imellem prøver at komme med fornuftige argumenter mod deres fabuleren.
Det viser sig bare hver gang at disse argumentet falder på gold jord, for de
religiøse vil gerne prøve at vrøvle videnskab men ingen af dem ejer
tilsyneladende mere end en folkeskoleuddannelse og evner derfor ikke at
følge argumenter som falder udenfor hvad de kan opleve i deres
dagligdag/religiøse tekster.

Plag nu hinanden istedet for. Slut herfra

---

"Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:443a5c9f$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Hvem bestemmer hvad der er videnskab og ikke-videnskab og hvor går
>> grænsen?
>> Hvis jahnu skriver om forbudt arkæologi, hvad er der så galt i det?
>> Det kunne jo tænktes at han har ret i noget af det som emnet omhandler
>> eller får vi nu den der med "der er konsensus blandt seriøse
>> videnskabsfolk og arkæologer om at bla bla bla bla"
>
> Prøv at overvej disse to ting.
> Hvad er årsagen til at der er konsensus blandt videnskabsfolk?
> Hvordan ville det skade en forskers karriere at han kan fremlæge hårde
> facts der viser at der har eksisteret mennesker, i den nuværende form, i
> milioner af år?

Jamen det gælder en enighed om at holde mennesker ude med andre synspunkter
og andre indgange til det videnskablige end det bredt accepteret som du står
for og intet andet, altså det handler om magt.

Lidt ligesom at judas evangeliet og de 30 andre som ikke kom med i det nye
testamente, ikke fordi de var mindre eller mere rigtige end de 4 der kom
med, men kun pga. af magt og indflydelse.

Tror du man kan se bort fra det?
Mener du ikke videnskaben ligger under for dette?

Det er kun dit personlige filter og ikke fundsatsen som skiller, fordi
Jahnu, er da i sin gode ret til at prøve at fremvise, at der findes en anden
verden en den som der er konsensus omkring. Måske han har ret og måske ikke,
jeg ved det ikke.

Michael

---

Michael Knudsen wrote:
> "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:443a5c9f$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>>Hvad er årsagen til at der er konsensus blandt videnskabsfolk?
>>Hvordan ville det skade en forskers karriere at han kan fremlæge hårde
>>facts der viser at der har eksisteret mennesker, i den nuværende form, i
>>milioner af år?
>
> Jamen det gælder en enighed om at holde mennesker ude med andre synspunkter
> og andre indgange til det videnskablige end det bredt accepteret som du står
> for og intet andet, altså det handler om magt.

Videnskab er ikke en kaffeklub for mænd i hvide kitler og gråt hår. Det
er ikke holdninger, men fakta, der styrer hvilke resultater, der kommer ud.

> Lidt ligesom at judas evangeliet og de 30 andre som ikke kom med i det nye
> testamente, ikke fordi de var mindre eller mere rigtige end de 4 der kom
> med, men kun pga. af magt og indflydelse.

Som jeg har skrevet så mange gange før, er den væsentligste grund til at
"alternative" artikler bliver afvist ikke indholdet, men formen. Deri
ligger en forskel.

> Mener du ikke videnskaben ligger under for dette?

Der har været videnskabsfolk som har misbrugt systemet og det sker
stadigvæk den dag idag, men det bliver tilsyneladende opdaget og korrigeret.

Hvis du f. eks. nogen sinde kunne beskrive et forsøg hvor man kunne
efterprøve om trancendental meditation reelt sænker kriminaliteten, som
også virkede, ville det lynhurtigt blive en global sensation og ende på
forsiden af Nature eller Science.

Grunden til at det ikke er sket endnu er ikke en sammensværgelse, men at
resultaterne er udeblevet.

> Det er kun dit personlige filter og ikke fundsatsen som skiller, fordi
> Jahnu, er da i sin gode ret til at prøve at fremvise, at der findes en anden
> verden en den som der er konsensus omkring. Måske han har ret og måske ikke,
> jeg ved det ikke.

Der er nok omtrent lige så mange opfattelser af virkeligheden, som der
er mennesker. Du skal være velkommen til at respektere dem alle
betingelsesløst. Jeg synes at det er mere interessant at beskæftige sig
med dem, som har noget at gøre med den virkelighed som jeg selv og andre
kan iagttage. Hvis man interesserer sig for den slags
virkelighedsopfattelser, er man på vej til at bedrive naturvidenskab.

Hvis jeg spørger Jahnu hvordan man kan måle gud, siger han "gud kan du
finde i dig selv". Så kigger jeg efter og bemærker ikke andet end en
svag hovedpine og min mave, der rumler. Så opstiller Jahnu kriterier for
hvordan man iagttager gud, hvoraf et af dem er, at man er blevet
indoktrineret til at tro på gud, hvormed forsøget ikke længere er
interessant. Alligevel er det netop hvad Jahnu siger igen og igen.

Du kan se gud, hvis du tror på ham.

Videnskab ud. Religion ind.

Mvh. Michael.

FUT: dk.livssyn.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

---

---

---

---

Jahnu skrev:

> "I 1979 fandt en gruppe forskere under ledelse af Mary Leakey fodspor
> i 3,6 mio. gamle aflejringer af vulkansk aske ved Laetoli, Tanzania, i
> Østafrika. Mary Leakey og andre sagde, at fodsporene ikke var til at
> skelne fra moderne mennesker.

Der er intet "Forbudt arkæologi" over Leakeys fund.
Fodsporene Leakey fandt var fra fortidsmennesket/aben Australopithecus.
Det var nogle små fyre på størrelse med chimpanser, men med mere
menneskelige træk.
Der findes meget om emnet på nettet, der fx noget her:
http://www.mnsu.edu/emuseum/archaeology/sites/africa/laetoli.html


Ivar Magnusson

--
Træt af Outlook Express?
MesNews: http://home20.inet.tele.dk/did/MesNews/

---

"Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:mn.5d497d6437bb238c.31159@nozpamwebspeed.dk...
> Jahnu skrev:
>
>> "I 1979 fandt en gruppe forskere under ledelse af Mary Leakey fodspor
>> i 3,6 mio. gamle aflejringer af vulkansk aske ved Laetoli, Tanzania, i
>> Østafrika. Mary Leakey og andre sagde, at fodsporene ikke var til at
>> skelne fra moderne mennesker.
>
> Der er intet "Forbudt arkæologi" over Leakeys fund.
> Fodsporene Leakey fandt var fra fortidsmennesket/aben Australopithecus.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Dette afgøres ikke af fodsporenes form, men af "andre knogler fundet i
nærheden!!))
Se fodsporet selv:
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/laetoli.htm

Hilsen
Jens

---

Michael Zedeler wrote:

> Rado wrote:

> > Du kan slet ikke undgå at måle Guds eksistens, for Gud er direkte
> > eller indirekte årsag til alle fysiske fænomener, så alt der kan måles
> > er derfor i realiteten en virkning af Gud.
>
> Det lyder godt, for så er gud heller noget der lader sig beeskrive eller
> behandle af naturvidenskaben.

Eftersom Gud er et åndeligt væsen, kan Han selvfølgelig ikke måles
vha. naturvidenskabelige metoder, men det betyder ikke, Han ikke kan
erkendes. De fleste ateisters misforståelse ligger i, at de tror,
erkendelse kun er mulig gennem naturvidenskaben, hvilket selvfølgelig
er noget sludder. Naturvidenskaben er nemlig slet ikke egnet til at
beskrive den virkelighed, vi lever i. Oplevelsen af at se farven blå
kan heller beskrives af naturvidenskaben. Lykke og lidelse, tanker,
følelser og vilje kan heller ikke beskrives af naturvidenskaben. Disse
ting kan kun beskrives ud fra et bevidsthedsmæssigt synspunkt.
Eftersom bevidsthed, dvs. det at iagtage, at opleve, er et åndeligt
fænomen, kan naturvidenskaben ikke sige noget om det. Tilgengæld kan
denne mest fundamentale virkelighed erkendes og beskrives vha. den
vediske videnskab.

---

11 Apr 2006 17:26:34 -0700, skrev "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com>:
>Eftersom Gud er et åndeligt væsen, kan Han selvfølgelig ikke måles
>vha. naturvidenskabelige metoder, men det betyder ikke, Han ikke kan
>erkendes.

Hvis han kan erkendes har han en virkning på den virkelige
verden. Hvis han har en virkning på den virkelige verden må han
også kunne påvises.

> De fleste ateisters misforståelse ligger i, at de tror,
>erkendelse kun er mulig gennem naturvidenskaben, hvilket selvfølgelig
>er noget sludder.

Det kommer naturligvis an på hvad man forstår ved erkendelse.
Hvis det er noget der kun foregår i ens hoved, vil der ikke være
grænser for hvad man kan komme til af værdiløse erkendelser. Hvis
vi derimod snakker om objektive erkendelser, er der ikke nogen
problemer med at påvise dem naturveidenskabeligt.

> Naturvidenskaben er nemlig slet ikke egnet til at
>beskrive den virkelighed, vi lever i. Oplevelsen af at se farven blå
>kan heller beskrives af naturvidenskaben. Lykke og lidelse, tanker,
>følelser og vilje kan heller ikke beskrives af naturvidenskaben. Disse
>ting kan kun beskrives ud fra et bevidsthedsmæssigt synspunkt.

Hjernens aktivitet kan da sagtens beskrives naturvidenskabeligt.
Oplevelsen at se farven blå kan udmærket opleves uden at man
faktisk ser farven blå, og på samme måde kan man opleve "Gud"
uden at "Gud" behøver at eksistere.

> Til gengæld kan denne mest fundamentale virkelighed
> erkendes og beskrives vha. den vediske videnskab.

Der er ikke noget der hedder "vedisk videnskab". Jahnu prøver at
puste nogle reliøse skrifter op til noget de ikke kan bære.
Nå, ja, "dianetik" er jo også en videnskab!

Steen

---

"Steen Kastoft Hansen" <nospam@joste.dk> wrote in message
news:hcop321ect60vtag0vraiffljirrm7vib5@4ax.com...
> 11 Apr 2006 17:26:34 -0700, skrev "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com>:
>>Eftersom Gud er et åndeligt væsen, kan Han selvfølgelig ikke måles
>>vha. naturvidenskabelige metoder, men det betyder ikke, Han ikke kan
>>erkendes.
>
> Hvis han kan erkendes har han en virkning på den virkelige
> verden. Hvis han har en virkning på den virkelige verden må han
> også kunne påvises.

Kvinders magt over mænd er mægtig kraft, men kan ikke påvises pr enkle
virkninger

"Vi er i vane med at forklare det, som skyldes mange årsager ved
enkelt årsag, og de fleste uenigheder kan føres tilbage til dette."
Justus von Liebig (1803-1873)German Chemist and Professor


>> De fleste ateisters misforståelse ligger i, at de tror,
>>erkendelse kun er mulig gennem naturvidenskaben, hvilket
>>selvfølgelig
>>er noget sludder.
>
> Det kommer naturligvis an på hvad man forstår ved erkendelse.
> Hvis det er noget der kun foregår i ens hoved, vil der ikke være
> grænser for hvad man kan komme til af værdiløse erkendelser. Hvis
> vi derimod snakker om objektive erkendelser, er der ikke nogen
> problemer med at påvise dem naturveidenskabeligt.

Vi oplever via sanser og via læsning, snak osv

>> Naturvidenskaben er nemlig slet ikke egnet til at
>>beskrive den virkelighed, vi lever i. Oplevelsen af at se farven blå
>>kan heller beskrives af naturvidenskaben. Lykke og lidelse, tanker,
>>følelser og vilje kan heller ikke beskrives af naturvidenskaben.
>>Disse
>>ting kan kun beskrives ud fra et bevidsthedsmæssigt synspunkt.
>
> Hjernens aktivitet kan da sagtens beskrives naturvidenskabeligt.
> Oplevelsen at se farven blå kan udmærket opleves uden at man
> faktisk ser farven blå, og på samme måde kan man opleve "Gud"
> uden at "Gud" behøver at eksistere.
>
Blå kan vi blive enige om, via spektrofotometer
Gud er ofte knyttet til klan, til trossamfund og er SKABT TIL AT BLIVE
UENIGE OM

>> Til gengæld kan denne mest fundamentale virkelighed
>> erkendes og beskrives vha. den vediske videnskab.
>
> Der er ikke noget der hedder "vedisk videnskab". Jahnu prøver at
> puste nogle reliøse skrifter op til noget de ikke kan bære.
> Nå, ja, "dianetik" er jo også en videnskab!
>
Teologi er kristen videnskab
så vedisk og scientologisk er lige så videnskabelige

At skrive en huskeseddel før supermarkedsindkøb er videnskab, men
universiteternes naturvidenskab er om særlig generelle og
fysisk-kemiske og potentielt brugbare generalisationer.

---

On Wed, 12 Apr 2006 13:27:23 +0200, Steen Kastoft Hansen
<nospam@joste.dk> wrote:

>11 Apr 2006 17:26:34 -0700, skrev "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com>:
>>
>> De fleste ateisters misforståelse ligger i, at de tror,
>>erkendelse kun er mulig gennem naturvidenskaben, hvilket selvfølgelig
>>er noget sludder.
>
>Det kommer naturligvis an på hvad man forstår ved erkendelse.
>Hvis det er noget der kun foregår i ens hoved, vil der ikke være
>grænser for hvad man kan komme til af værdiløse erkendelser. Hvis
>vi derimod snakker om objektive erkendelser, er der ikke nogen
>problemer med at påvise dem naturveidenskabeligt.

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung



--
Rado


Demokrati: To ulve og et får der stemmer om
hvad de skal have til middag...

---

Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:

> On Wed, 12 Apr 2006 13:27:23 +0200, Steen Kastoft Hansen
> <nospam@joste.dk> wrote:
>
> >11 Apr 2006 17:26:34 -0700, skrev "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com>:
> >>
> >> De fleste ateisters misforståelse ligger i, at de tror,
> >>erkendelse kun er mulig gennem naturvidenskaben, hvilket selvfølgelig
> >>er noget sludder.
> >
> >Det kommer naturligvis an på hvad man forstår ved erkendelse.
> >Hvis det er noget der kun foregår i ens hoved, vil der ikke være
> >grænser for hvad man kan komme til af værdiløse erkendelser. Hvis
> >vi derimod snakker om objektive erkendelser, er der ikke nogen
> >problemer med at påvise dem naturveidenskabeligt.
>
> Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
> - C.G. Jung

Tak for reklamen for buddhismen! :)

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://haxor.dk
http://liberterran.org
http://haxor.dk/fanaticism/

---

Jahnu <jahnudvip@gmail.com> wrote:

> Michael Zedeler wrote:
>
> > Rado wrote:
>
> > > Du kan slet ikke undgå at måle Guds eksistens, for Gud er direkte
> > > eller indirekte årsag til alle fysiske fænomener, så alt der kan måles
> > > er derfor i realiteten en virkning af Gud.
> >
> > Det lyder godt, for så er gud heller noget der lader sig beeskrive eller
> > behandle af naturvidenskaben.
>
> Eftersom Gud er et åndeligt væsen, kan Han selvfølgelig ikke måles
> vha. naturvidenskabelige metoder, men det betyder ikke, Han ikke kan
> erkendes. De fleste ateisters misforståelse ligger i, at de tror,
> erkendelse kun er mulig gennem naturvidenskaben, hvilket selvfølgelig
> er noget sludder. Naturvidenskaben er nemlig slet ikke egnet til at
> beskrive den virkelighed, vi lever i.

Der er videnskablig metode (deduktion, som anvendes i matematikken) og
naturvidenskablig metoden (empiri). Tilsammen giver de to et ganske
komplet billede af hvad der kan erkendes, og ikke hvad vi mennesker til
tider kan bilde os selv ind.

> Oplevelsen af at se farven blå
> kan heller beskrives af naturvidenskaben.

Det kan den da. Det vi mennesker opfatter som blåt er anslag af fotoner
imod specifikke nerveklumper i nethinden. Hvorfor vi så opfatter de
forskellige farver som vi gør det er blot ikek forklaret endnu.

> Lykke og lidelse, tanker,
> følelser og vilje kan heller ikke beskrives af naturvidenskaben.

Ved hjælp af en CAT-scanner på ethvert acceptabelt udstyret hospital,
jo.

> Disse
> ting kan kun beskrives ud fra et bevidsthedsmæssigt synspunkt.
> Eftersom bevidsthed, dvs. det at iagtage, at opleve, er et åndeligt
> fænomen, kan naturvidenskaben ikke sige noget om det. Tilgengæld kan
> denne mest fundamentale virkelighed erkendes og beskrives vha. den
> vediske videnskab.

Jeg vil kalde vedaerne budskab for filosofi, ikke videnskab.

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://haxor.dk
http://liberterran.org
http://haxor.dk/fanaticism/

---

Jahnu wrote:
> Eftersom Gud er et åndeligt væsen, kan Han selvfølgelig ikke måles
> vha. naturvidenskabelige metoder, men det betyder ikke, Han ikke kan
> erkendes.

Nej - men det betyder at man ikke kan bruge naturvidenskabelige metoder
til at erkende om der er en Gud eller ej.
Hypotesen: "Der eksisterer en Gud !" er ikke en hypotese der kan
undersøges videnskabeligt.
Svaret må findes ad andre veje en de naturvidenskabelige, eller også må
begrebet "Gud" defineres så snævert at det kan undersøges med
naturvidenskabelige metoder.
Gud kan sagtens erkendes, men det er fordi begrebet "erkende" dækker
over en langt mere subjektiv opfattelse en ordet "eksisterer" gør i en
videnskabelig sammenhæng.
/Klaus

---

Hej.

Pongo wrote:
> Jahnu wrote:

>> Eftersom Gud er et åndeligt væsen, kan Han selvfølgelig ikke måles
>> vha. naturvidenskabelige metoder, men det betyder ikke, Han ikke kan
>> erkendes.

> Nej - men det betyder at man ikke kan bruge naturvidenskabelige metoder
> til at erkende om der er en Gud eller ej.
> Hypotesen: "Der eksisterer en Gud !" er ikke en hypotese der kan
> undersøges videnskabeligt.

Hvorfor ikke? Hvad med et simpelt proof by contradiction: [1]

Hypotese: Der eksisterer en almægtig gud.

1) Hvis der eksisterer en almægtig gud, må han kunne skabe en sten han
ikke selv kan løfte.
2) Hvis han ikke selv kan løfte en sten, er han ikke almægtig.
3) Ergo eksisterer der ikke en almægtig gud.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

Venligst

--
Bjarke Freund-Hansen <bjarkef@tnb.aau.dk>

---

Bjarke Freund-Hansen wrote:
>> Hypotesen: "Der eksisterer en Gud !" er ikke en hypotese der kan
>> undersøges videnskabeligt.
>
> Hvorfor ikke? Hvad med et simpelt proof by contradiction: [1]
>
> Hypotese: Der eksisterer en almægtig gud.
>
> 1) Hvis der eksisterer en almægtig gud, må han kunne skabe en sten han
> ikke selv kan løfte.
> 2) Hvis han ikke selv kan løfte en sten, er han ikke almægtig.
> 3) Ergo eksisterer der ikke en almægtig gud.

Men så antager man jo, at denne almægtige Gud kan puttes ind i de rammer
og logiske regler der er for det videnskabelige Univers.
Det giver f.eks kun mening at "løfte" noget, hvis det kan løftes fra
noget andet, som må antages at være større ( En planet f.eks.).
Jeg tror ikke der er så mange religiøse der tror at deres Gud bruger
megen tid på at sysle med projekter, som at skabe sten han ikke kan
løfte. En Gud behøver vel ikke nødvendigvis at være mægtigere end sig
selv, og det er lidt det ovenstående logiske test kræver.
Inkluderer "Almægtig" alt, inklusiv den almægtige ?
/Klaus

---

Jahnu wrote:
> "I 1979 fandt en gruppe forskere under ledelse af Mary Leakey fodspor
> i 3,6 mio. gamle aflejringer af vulkansk aske ved Laetoli, Tanzania, i
> Østafrika. Mary Leakey og andre sagde, at fodsporene ikke var til at
> skelne fra moderne mennesker. For disse forskere betød det blot, at
> menneskenes forfædre for 3,6 mio. år siden må have haft
> bemærkelsesværdigt moderne fødder. Men ifølge andre videnskabsmænd
> som doktor i fysisk antropologi R.H. Tuttle fra universitetet i
> Chicago
> viser fossile knogler af kendte australopitheciner, at deres fødder
> utvetydigt var abelignende. I en artikel i Natural History (marts
> 1990)
> indrømmer Tuttle, "Vi står overfor noget af et mysterium." Det
> må derfor være tilladt at overveje en mulighed, som hverken Tuttle
> eller Leakey nævner, nemlig at væsener med anatomisk moderne
> menneskekroppe, der svarer til deres anatomisk moderne menneskefødder,
> eksisterede for 3.6 mio. år siden i Østafrika....[Men] hvor
> interessant denne arkæologiske mulighed end er, forbyder gængse ideer
> om menneskets udvikling den."

Ingen har forbudt eller ignoreret Tuttle og hans argumenter. Tuttle
mener sporene stammer fra en Homo-art mens de fleste efterhånden mener
de stammer fra Australopithecus afarensis. Tuttler's mysterium er at der
kun er fundet fossiler af A.afarensis men ikke af nogen Homo-arter.
Diskussionen er ikke hemmelig og der findes flere afhandlinger om emnet.
Ingen med viden om emnet mener dog at moderne mennesker kan have lavet
så små fodaftryk.

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/110486713/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0
http://www.ntz.info/gen/n00322.html
/Klaus

---

Jahnu wrote:

> Et eksempel på denne dobbeltstandard og det resulterende
> informationsfilter er Louis
> Leakeys fund i 1932 i Kanam, Kenya. Her fandt Louis Leakey en fuldt
> moderne kæbe i geologiske lag, der blev dateret til minimum 2 mio.
> år. Da Leakey vendte hjem til England, blev hans fund først bredt
> anerkendt og accepteret. Nogle år senere udbrød der imidlertid en
> kontrovers om fundet, og en geolog ved navn Boswell insisterede på at
> rejse med Leakey helt tilbage til Afrika for at få fundstedet
> bekræftet. Nu skete der desværre et par uheld. Leakey havde markeret
> fundstedet med jernpikke, men de indfødte havde gravet dem op og brugt
> dem til at lave spyd med. Leakey havde også fotograferet stedet, men
> hans kamera var gået i stykker og billederne blevet ødelagte. Med
> andre ord kunne Leykey ikke præcist identificere fundstedet, og
> resultatet blev, at han blev skældt huden fuld i Nature, og hans fund
> blev afvist. Dette på trods af, at han var en af sin tids dygtigste og
> mest respekterede palæontologer, og at han og hans assistenter svor
> på fundets ægthed.

Fundet i Kanam viste sig at være fra en Masai-kriger der var begravet
for relativt nylig.
Louis Leakey fastholdt næppe dette funds ægthed i længden.

....1884..
....1880..
....1899..
For 100 år siden levede der også nisser, hekse og trolde

> Hvorfor ikke et væsen med fuldt moderne fødder og fuldt moderne krop?
> Intet ved fodsporene udelukker dette.
Jo - f.eks størrelsen og manglen på andre fund fra moderne mennesker.
De største er vel godt 21,5 cm lange, hvilket svare til noget i retning
af størrelse 32 i sko.
/Klaus