---

Jeg sad lige og læste tråden om blybælter og blev inspireret til at skrive
et par ord (nå ja en hel del). Dette skal ses som et indlæg til en lidt
anden måde at gøre tingene på, og ikke fordi jeg vil pådutte nogen noget
Jeg siger heller ikke at det den rigtig måde at gøre det på, og jeg laver da
også hele tiden små justeringer. Det er heller ikke fyldestgørende for man
kunne nok skrive en hel bog også om dette emne og har helt sikkert også
glemt noget i forbi farten, men det vil nogle kvikke NG læsere sikkert gøre
mig opmærksom på Målgruppen er primært dem der dykker med tørdragt,
winge+bagplade og dobbeltsæt, men nogle af pointerne gælder også for dem med
våddragt, bcd og enkelt flaske setup.

Rundt omkring har jeg set mange "tabte" blybælter og blyposer, og jeg tror
at de fleste har været tabt ved et uheld og ikke pga. et, jeg har i hvert
fald set nogle med egne øjne ryge af/ud. Til gengæld har jeg aldrig selv
været i en situation hvor der skulle droppes noget vægt eller oplevet andre
have brug for det. Så det få mig til at tænke over om det ikke har givet
folk flere problemer at tabe det, end det er vigtig at det skal være nemt og
hurtigt at droppe, men først lidt generelle tanker om hvorfor det skal
droppes, hvor meget og hvor hurtigt.

Hvorfor skal det droppes:

Man løber tør for gas (ooa) og vil op, men hvorfor løber man tør for luft?
Man kan sidde fast eller kan ikke finde ud, men her har man bestemt ikke
brug for at droppe noget. Udstyr kan blive defekt: begge regulatorer svigter
men ikke sandsynligt, første trin defekt (derfor en fordel med to 1. trin)
og freeflow (igen fordel med to 1. trin).
Man overholder ikke sin dykkerplan og glemmer at checke sit manometer, men
dette er selvforskyldt og kan undgås. Men shit happens, men med en makker
burde det ikke være et problem, med mindre man ikke har taget højde for det
i sin gasplan (1/3 reglen, rock bottom osv.). Desuden er man tæt på ooa , er
man jo også adskillige kilo lettere end da man startede, så ooa ser jeg ikke
som en grund til at droppe noget.
Man mister opdrift fordi tørdragten floodes eller winge/bcd går i stykker.
Worst case for winge/bcd må være hvis feederslangen helt rives af (hvorfor
jeg er gået væk fra den praksis at hive i slangen for at dumpe luft). Men
har man tørdragt burde den give løft nok alene. Tilsvarende hvis hele
tørdragts lynlåsen ryger, burde winge/bcd alene give løft nok. Som det ses
er redundans et nøgleord og i en våddragt kunne man vælge at bruge en
dobbelt bladder winge. Men har man kun et opdriftsmiddel eller hvis begge
går i stykker hvor meget skal man så smide ?

Hvor meget skal droppes

I fredags da jeg var jeg ude og dykke (2x12 halvt fyldte flasker) lagde jeg
mig ned på bunden og tømte alt det luft ud af både min tørdragt og winge som
jeg var i stand til. Jeg prøvede så at svømme op og havde ingen problemer
overhovedet, og jeg troede faktisk det ville være sværere. Når det bliver
lidt varmere vil jeg prøve at floode min tørdragt helt ved at åbner hele min
front zipper med helt fyldte (nitrox) flasker og se hvad der sker. Men om
jeg ligger sqeezed på bunden og ligner en vakuumpakket pølse eller er
flooded med vand, tror jeg ikke giver mange kilo ekstra. Så jeg mener ikke
jeg har brug for at droppe noget eller kun få kg. for at komme op, men har
man det, vil det helt sikkert være et problem at droppe det hele på en gang
(eller taber det hele), for det vil næsten med sikkerhed betyder at man
skyder ukontrolleret op til overfladen. Det er noget bedre med kun halvdelen
hvis man har to blylommer. Så jeg vil mene det er bedre kun at have "lidt/tilstrækkeligt"
bly som kan smides noget af gangen.

Hvor hurtigt skal det droppes:

Løber man tør for gas så skal man jo hurtigt op, men igen har man sin
makker. Hvis det er pga. tabt opdrift burde man have rimelig med gastid (1/3
eller 50 bar i reserve eller what ever), og det er bedre at give sig tid til
at få styr på situationen og i første omgang sikre neutral opdrift, især
hvis man er på dybt vand eller på deko. Tit går man op langs bunden, en væg
eller et ankerreb som kan bruges som støtte. Worst case jeg kan forestille
mig er at feederslangen "falder" helt af og man er på vej op uden en bund
eller ligger på fri deko, dvs ikke noget at støtte sig til eller holde fast
i (men igen er meget af gassen i flaskerne brugt og man er adskillig kilo
lettere). Her vil jeg komme mere gas i dragten og finne "opad" indtil jeg
var neutral, og hvis det ikke er nok vil jeg droppe det nødvendige antal
kilo eller skyde en smb op som jeg kan hænge i (men ved fri opstigning eller
fri deko er smb'en allerede skudt af sted). Igen vil det ikke være smart at
droppe alt vægten, da man i de situationer ret sikkert vil få DCS eller en
lungesprængning. Et andet worst case er hvis man lige har nået bunden med
fyldte flasker (med trimix er problemet dog meget mindre) og mister alt
opdrift. Hvis man stadig ikke kan komme op efter at have droppet blyet og
ikke gider venter på at flaskerne tømmes (man kunne bruge purgeknappen),
kunne man tage sin smb med ventil og fylde den med lidt luft indtil man lige
kan svømme op, mens man udlufter den lidt undervejs, indtil man når en dybde
hvor den kan skydes af sted og man derefter kan bruge den til at trække sig
op. Så jeg kan ikke lige se en situation hvor man kun har få sek. til at
smide sit bly eller alt sit bly, men tværtimod jo mere kontrolleret det sker
des bedre.

Min konfiguration:

Jeg startede selv med et almindelig blybælte, men syntes det var for hårdt
for ryggen og hoften da alt vægten sad her. Gik over til et blyhagls bælte,
men det var næsten for langt til min mave og gled nemt af, når jeg kom
op igen og gik på land og stadig kedeligt for ryggen. Dykkede derefter
gladeligt i lang tid med et blybælte seletøj med remme over skulderen og to
store poser i siden. Ulempen her var at det fylder ret meget og besværligt
med to ret ens sæt harness remme. Prøvede dernæst med nogle løse blylommer
(ala integreret bly i lommerne på en bcd) men synes de fylder for meget, og
blyet er enten for nemt at tage ud (-> tabe) eller for svært at droppe.
Så jeg vil godt have noget der fylder minimalt, der ikke kan tabes eller
glemmes, ikke kræver noget ekstra og hvor nogle af de enkelte dele kan
droppes separat. Det skal virke på en standard winge, bagplade (dir)harness
setup og samtidig sikre korrekt trim. Det jeg har p.t. er 2 kg. bly i
venstre side på mavebæltet (mellem d-ringen og kniven), en lygtecanister som
er 1.5 kg. negativ i højre side på mavebæltet, 2 kg. bly bagerst på
skridtremmen., en bagplade som er 2.5 kg. negativ og 3 kg. v-bly. Canisteren
kan jeg droppe på få sek., blyet i venstre side vil tage et minuts penge
afhængig af handsker og skridtremmen skal skæres over hvis jeg vil have
blyet af. Man kunne sætte de to blyklodser fast med en kort rem og
bæltespænde, hvis man synes det er lidt for besværligt. Dette setup kræver
at man ikke er for tung og ikke har brug for at droppe det hele eller skal
gøre det på få sek. Ulempen er at det er tungt at slæbe rundt med på land,
og wingen skal være stor nok til at sættet stadig kan flyde i overfladen
alene (dyk fra rib). Man kunne selvfølgelig vælge at sætte de 4 kg. på et
almindelig blybælte, og det ville virke glimrende, men jeg foretrække det
blybælte som allerede findes. Når jeg er ude og rejse har jeg ikke v-bly
med, så de manglende 3 kg sættes som 2 kg i højre side før lygten og et
ekstra kg. i venstre side. Med alu bagplade ryger der 2 kg. ekstra på
skridtremmen, men hvis man synes det bliver for meget, kan man igen sætte
nogle kg. på et ekstra bælte.

Mine pointer hvis nogen har læst så langt

Alt vægt skal ikke være samlet på et blybælte.
Der skal ikke kunne tabes så meget vægt at kontrollen mistes.
Fordel vægten "rundt" omkring med noget drop bart og fixed.
I praksis skal der ikke droppes alt bly for at komme op.
Med redundans (luftforsyning og opdrift), kan mange drop episoder undgås.
Man kan bruge sit harness som blybælte.
En smb kan også bruges som opdriftsmiddel i nødstilfælde.

/Sune

---

----- Original Message -----
From: "Sune Jorgensen"

.. Når det bliver
> lidt varmere vil jeg prøve at floode min tørdragt helt ved at åbner hele
> min front zipper med helt fyldte (nitrox) flasker og se hvad der sker. Men
> om jeg ligger sqeezed på bunden og ligner en vakuumpakket pølse eller
> er flooded med vand, tror jeg ikke giver mange kilo ekstra


Må jeg ha lov at tage et close-up billede af dit ansigtsudtryk når du
flooder din tørdragt med vilje ??


Johnny

---

Ja selvfølgelig, og jeg skal nok give dig besked i forvejen Johnny
/Sune

"Johnny Christensen" <johnny_chri@hotmail.com> wrote in message
news:446cc898$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sune Jorgensen"
>
> . Når det bliver
>> lidt varmere vil jeg prøve at floode min tørdragt helt ved at åbner hele
>> min front zipper med helt fyldte (nitrox) flasker og se hvad der sker.
>> Men om jeg ligger sqeezed på bunden og ligner en vakuumpakket pølse
>> eller er flooded med vand, tror jeg ikke giver mange kilo ekstra
>
>
> Må jeg ha lov at tage et close-up billede af dit ansigtsudtryk når du
> flooder din tørdragt med vilje ??
>
>
> Johnny
>
>

---

Johnny Christensen wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Sune Jorgensen"
>
> Må jeg ha lov at tage et close-up billede af dit ansigtsudtryk når du
> flooder din tørdragt med vilje ??

jeg tror du bliver slemt skuffet, jeg tror nemlig ikke du kan se på Sune at
han får vand ind, jeg har nemlig dykket sammen med en der bevist har prøvet
det, og han blev ikke ret våd, og han midstede faktisk ikke noget vider
opdrift.

tænk lidt over denne her, hvis jeg tager en 5l male båtten som er tom og har
låg på, med ned og dykke. Nu hænger jeg et 5 kg løj håndtaget i bøtten og
den ligger neutral i vandet med låget ned af. Nu tager jeg så låget af
bøttet (åbner lynlåsen på min dragt) hvad sker der, hvor meget opdrift
midster den ? INTET
hvormeget vandt kommer der ind i bøtten ? INTET

min påstand er at man ALDRIG har brug for at kunne droppe sit bly, hvis man
har noget der kan inde holde luft kan man skabe positiv opdrift,
det vil sige,
tørdragt,
decobøje,
bcd/vinge
hævesæk,

ingen af de ting kan beskades således at de slet ikke kan bruges til af
skabe opdrift.hvis der går huld på vinge/dragt/bøje vil du altid kunne vende
dig sådanne at de stadig giver riglig opdrift, med mindre man er en af de
dykker der mener at man ikke kan dykke mer mindre end 20kg bly plud 5 kg
ankel bly.

det hele handler om udstyrs komfiguration og omtanke.

mvh Morten

---

"Morten Dall Darmer" <mrnews (a) tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:446f53bf$0$46998$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Johnny Christensen wrote:
>> ----- Original Message -----
>> From: "Sune Jorgensen"
>>
> jeg tror du bliver slemt skuffet, jeg tror nemlig ikke du kan se på Sune
> at han får vand ind, jeg har nemlig dykket sammen med en der bevist har
> prøvet det, og han blev ikke ret våd, og han midstede faktisk ikke noget
> vider opdrift.
>
> tænk lidt over denne her, hvis jeg tager en 5l male båtten som er tom og
> har låg på, med ned og dykke. Nu hænger jeg et 5 kg løj håndtaget i bøtten
> og den ligger neutral i vandet med låget ned af. Nu tager jeg så låget af
> bøttet (åbner lynlåsen på min dragt) hvad sker der, hvor meget opdrift
> midster den ? INTET
> hvormeget vandt kommer der ind i bøtten ? INTET



Når du fjerner låget, går det fra en ufleksibel container, til en med
fleksibilitet. I dette tilfælde vil vandspejlet hæve sig i forhold til det
omgivende tryk det er udsat for. Dit billede med malerbøtten har dog ingen
relevans, tørdragten er jo en "relativt" trykudlignet sag.

Min påstand vil være at han vil tage noget vand ind og at jeg vil få et godt
billede, når det kølige vand løber ned omkring bollerne. Hvis man dykker med
god trimkontrol, så dykker man jo typisk med let dragtsqueze. Når der åbnes
der, vil trykudligningen gå ret hurtigt.
Men i den virkelige verden er det dog sjældent at det er lynlåsen der ryger,
manchetter er mere udsatte.
Hans opdriftstab ved helt og aldeles bordfyldning vil formodentlig være i
størrelsesordnen 5-6 kg, det vil jeg gætte på er faktisk luftindhold i
underdragten, resterende er dragtmateriale. Selvfølgelig afhængig af
underdragts type. Flectalon som virker ved varmereflektion har mindre luft,
thinsulate lidt mere og jeg formoder at "sovepose" type dragterne indeholder
mest.

mvh
Johnny

---

> jeg tror du bliver slemt skuffet, jeg tror nemlig ikke du kan se på Sune at
> han får vand ind, jeg har nemlig dykket sammen med en der bevist har prøvet
> det, og han blev ikke ret våd, og han midstede faktisk ikke noget vider
> opdrift.

Mistede engang min halsmanchet. Jeg blev våd, meget meget våd. Der var
så meget vand at jeg ikke - pga af vægten - selv kunne komme ud af
vandet og ind på stranden.

Så jeg er sikker på at Johnny nok skal få et godt billede

/Jan

---

Jan Birk wrote:
> Mistede engang min halsmanchet. Jeg blev våd, meget meget våd. Der var
> så meget vand at jeg ikke - pga af vægten - selv kunne komme ud af
> vandet og ind på stranden.

hals manchetten er også den værste at miste da den går helt fra front til
ryg.

mvh Morten

---

> hals manchetten er også den værste at miste da den går helt fra front til
> ryg.

Gør den det? ))

/Jan

---

Sune Jorgensen wrote:
>
> Mine pointer hvis nogen har læst så langt
>
> Alt vægt skal ikke være samlet på et blybælte.
> Der skal ikke kunne tabes så meget vægt at kontrollen mistes.
> Fordel vægten "rundt" omkring med noget drop bart og fixed.
> I praksis skal der ikke droppes alt bly for at komme op.
> Med redundans (luftforsyning og opdrift), kan mange drop episoder undgås.
> Man kan bruge sit harness som blybælte.
> En smb kan også bruges som opdriftsmiddel i nødstilfælde.
>

Hej Sune

Interessant artikel du har skrevt, og jeg kan kun give dig ret i dine
observationer.

p.s. Jeg glæder mig til at se JC's billede af dit ansigt når du åbner
din tørdragt :)

--
Best regards
C.T.O. Søren Reinke
www.Xray-Mag.com Your free online dive magazine
Download it in PDF, just like a real magazine

---

Fint nok. men der en lige en enkelt ting.

Folk der får brug for at smide blybæltet er ikke folk som dig (og
mig), men nyuddannede dykkere (uanset cerifikat ??).

De bliver paniske, finner som sindsyge for at komme op hvis de er på
dybden, føler ikke at de kan holde hovedet oven vande selv med 20 kg
opdrift i vesten og spytter regulatoren ud selvom bølgerne skyller hen
over dem.
Så er det godt at kunne hive en gang i deres blybælte hvorved de
straks bliver 10-12 lettere.

Det er altså i overfladen med fuld funktionsdygtigt udstyr at behovet
for at kunne droppe blyet eksisterer.

Selv har jeg så tunge flasker at jeg intet bly behøver. Men jeg har
også besluttet mig til, at skulle alt gå galt på en gang, så jeg
kommer op i høj bølgegang, med ødelagt vest og flækket tørdragt og
uden skib i nærheden, - ja så ryger alt udstyret, og så må de 30k
kroner gå til bunds.

Jens Olsen

---

Jeg er ikke uenig, men jeg har været livredder i mange år, og kommer man hen
til en panisk dykker skal man være meget forsigtig ikke at det ender i en
"slåskamp", og jeg vil personlig hellere først prøve at skabe opdrift i
vesten (som kan gøres fra siden eller bagfra), end at begynde at rode med
vedkomnes blybælte som er lige i kampzonen. Kan man skabe opdrift nok i
overfladen, mener jeg ikke at droppe blyet har 1. prioritet, så hellere se
om man kan få sutten i munden så vedkomne ikke drukner, og når der så er
kommet lidt mere ro på, kan man hive blyet hvis man tror det vil forbedre
situationen.
Er vedkomne bevistløs i overfladen, vil jeg hellere bruge min tid på CPR,
men er man flere, så kan en anden selvfølgelig sørge for så meget opdrift
som muligt.
Men igen er det godt at havde så lidt bly som muligt og sikre sig at man har
opdrift nok i vest/winge i overfladen.
/Sune

<jenspolsen@hotmail.com> wrote in message
news:1147987233.909600.259780@i39g2000cwa.googlegroups.com...
Fint nok. men der en lige en enkelt ting.

Folk der får brug for at smide blybæltet er ikke folk som dig (og
mig), men nyuddannede dykkere (uanset cerifikat ??).

De bliver paniske, finner som sindsyge for at komme op hvis de er på
dybden, føler ikke at de kan holde hovedet oven vande selv med 20 kg
opdrift i vesten og spytter regulatoren ud selvom bølgerne skyller hen
over dem.
Så er det godt at kunne hive en gang i deres blybælte hvorved de
straks bliver 10-12 lettere.

Det er altså i overfladen med fuld funktionsdygtigt udstyr at behovet
for at kunne droppe blyet eksisterer.

Selv har jeg så tunge flasker at jeg intet bly behøver. Men jeg har
også besluttet mig til, at skulle alt gå galt på en gang, så jeg
kommer op i høj bølgegang, med ødelagt vest og flækket tørdragt og
uden skib i nærheden, - ja så ryger alt udstyret, og så må de 30k
kroner gå til bunds.

Jens Olsen

---

"Sune Jorgensen" <sune.jorgensen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:446d800c$0$15795$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg er ikke uenig, men jeg har været livredder i mange år, og kommer man
> hen til en panisk dykker skal man være meget forsigtig ikke at det ender i
> en "slåskamp", og jeg vil personlig hellere først prøve at skabe opdrift i
> vesten (som kan gøres fra siden eller bagfra), end at begynde at rode med
> vedkomnes blybælte som er lige i kampzonen.
<klip>
Forholdsvis mange af de dykkere der drukner, drukner med deres blybælte på!
Efter min mening er 1. prioriteten uden tvivl at skabe positiv opdrift. Er
det en "kampzone", så dyk ned (og dermed være uinterresant for den panikne
dykker) og frigør bæltet / blyet undervands eller grib fat i dykkeren bagfra
med knæene rundt om tanken og frigør bæltet / blyet derfra. Det er nemmere
at frigøre bly fra en panikken dykker end at blæse luft i bcd'en.

> Kan man skabe opdrift nok i overfladen, mener jeg ikke at droppe blyet har
> 1. prioritet, så hellere se om man kan få sutten i munden så vedkomne ikke
> drukner, og når der så er kommet lidt mere ro på, kan man hive blyet hvis
> man tror det vil forbedre situationen.

Oftest er der ikke luft i "sutten" når dykkere panikker i overfladen, så lad
være med at spilde energi og tid på dette. Få skabt positiv opdrift så
hurtigt som muligt!

> Er vedkomne bevistløs i overfladen, vil jeg hellere bruge min tid på CPR,
> men er man flere, så kan en anden selvfølgelig sørge for så meget opdrift
> som muligt.

Troll???
CPR i overfladen er ikke muligt! Du kan give kunstigt åndedræt i overfladen
(når du _har_ fået skabt positiv opdrift) og CPR når du har fået placeret
dykkeren på et hårdt underlag.

--
Mvh, Thomas VJ
www.dykkerteori.dk

---

"Thomas VJ" <forkertadresse@nowhere.invalid> wrote in message
news:yQhbg.27$Fv.25@news.get2net.dk...
>
> "Sune Jorgensen" <sune.jorgensen@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:446d800c$0$15795$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jeg er ikke uenig, men jeg har været livredder i mange år, og kommer man
>> hen til en panisk dykker skal man være meget forsigtig ikke at det ender
>> i en "slåskamp", og jeg vil personlig hellere først prøve at skabe
>> opdrift i vesten (som kan gøres fra siden eller bagfra), end at begynde
>> at rode med vedkomnes blybælte som er lige i kampzonen.
> <klip>
> Forholdsvis mange af de dykkere der drukner, drukner med deres blybælte
> på!
> Efter min mening er 1. prioriteten uden tvivl at skabe positiv opdrift. Er
> det en "kampzone", så dyk ned (og dermed være uinterresant for den panikne
> dykker) og frigør bæltet / blyet undervands eller grib fat i dykkeren
> bagfra med knæene rundt om tanken og frigør bæltet / blyet derfra. Det er
> nemmere at frigøre bly fra en panikken dykker end at blæse luft i bcd'en.

Jeg antog at der stadig er luft i flasken så du ikke selv skal pusten vesten
op, men er der tale om en rigtig tom for luft situation så har du ret.

>> Kan man skabe opdrift nok i overfladen, mener jeg ikke at droppe blyet
>> har 1. prioritet, så hellere se om man kan få sutten i munden så vedkomne
>> ikke drukner, og når der så er kommet lidt mere ro på, kan man hive blyet
>> hvis man tror det vil forbedre situationen.
>
> Oftest er der ikke luft i "sutten" når dykkere panikker i overfladen, så
> lad være med at spilde energi og tid på dette. Få skabt positiv opdrift så
> hurtigt som muligt!

De fleste ulykkes rapporter jeg har læst, viser det er sjældent er nogen der
er løbet tør for luft, selvom den ramte troede det.

>> Er vedkomne bevistløs i overfladen, vil jeg hellere bruge min tid på CPR,
>> men er man flere, så kan en anden selvfølgelig sørge for så meget opdrift
>> som muligt.
>
> Troll???
> CPR i overfladen er ikke muligt! Du kan give kunstigt åndedræt i
> overfladen (når du _har_ fået skabt positiv opdrift) og CPR når du har
> fået placeret dykkeren på et hårdt underlag.

Sættenisse, beklager.

/Sune

> --
> Mvh, Thomas VJ
> www.dykkerteori.dk
>
>

---

"Sune Jorgensen" <sune.jorgensen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:446db1e3$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
> "Thomas VJ" <forkertadresse@nowhere.invalid> wrote in message
> news:yQhbg.27$Fv.25@news.get2net.dk...
>>
<klip>
>
> De fleste ulykkes rapporter jeg har læst, viser det er sjældent er nogen
> der er løbet tør for luft, selvom den ramte troede det.
>
De fleste drukne ulykker på overfladen skyldes en tom-for-luft situation.

I øvrigt endnu en god grund til at "dump blybæltet i overfladen"-øvelsen er
så ekstrem vigtig på et certificerende dykker kursus! Det spiller ingen
rolle at der er forskel på fakta og hvad dykkeren _tror_. I en presset
situation kan normale hobby dykkere (ej tec med 2 x tunge tanke og evt.
stage flasker) nemt skabe positiv opdrift ved at dumpe blyet.

--
Mvh, Thomas VJ
www.dykkerteori.dk

---

"Thomas VJ" <forkertadresse@nowhere.invalid> skrev i en meddelelse
news:aAibg.29$eS.11@news.get2net.dk...
> De fleste drukne ulykker på overfladen skyldes en tom-for-luft situation.

Har du noget statistik der underbygger den påstand?

mvh
Jonas

---

"Jonas Lüttichau" <jluttichau@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:446dc1fb$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
> "Thomas VJ" <forkertadresse@nowhere.invalid> skrev i en meddelelse
> news:aAibg.29$eS.11@news.get2net.dk...
>> De fleste drukne ulykker på overfladen skyldes en tom-for-luft situation.
>
> Har du noget statistik der underbygger den påstand?
>
Ja, men desværre ikke online ....
Undersea Journal og DANs medlemsblad. Der er sikkert flere ...

--
Mvh, Thomas VJ
www.dykkerteori.dk

---

"Thomas VJ" <forkertadresse@nowhere.invalid> skrev i en meddelelse
news:S1qbg.92$zn2.27@news.get2net.dk...
> Ja, men desværre ikke online ....
> Undersea Journal og DANs medlemsblad. Der er sikkert flere ...

ok, men siden din kilde ikke er offentiligt tilgængeligt så kunne du måske
fortælle lidt om hvad denne statistik er baseret på, hvor mange dykkere,
deres uddannelsesniveau, hvor mange der er druknet osv.

Evt. hvilket nummer af PADI og DANs medlemsblad dette stammer fra?

mvh
Jonas

---

"Jonas Lüttichau" <jluttichau@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:446f4661$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> ok, men siden din kilde ikke er offentiligt tilgængeligt så kunne du måske
> fortælle lidt om hvad denne statistik er baseret på, hvor mange dykkere,
> deres uddannelsesniveau, hvor mange der er druknet osv.

En svensk ulykkesundersøgelse der omfatte 46 dykkerulykker med 39 druknede
og 11 personskader konkluderer 3 hovedproblemer under dykning.
Dels er der manglende/mistet kontakt med dykkermakkere. Dels går dykkerne
tør for luft og dels lykkes det ikke at komme til overfladen og sikre sig
der. I samme undersøgelse af de 46 dykkerulykker er der kun 2 dykkere der
har smidt blybæltet. Undersøgelsen anbefaler at der i uddannelse gøres mere
ud af at skabe flydekraft ( læs positiv opdrift i overflade ) samt at
dumpning af blybælte indgår.
SVJV er der i Norge en ordning i NDF om at forbundet erstatter blybælter der
er blever dumpet i tæt på eller i usikre situationer, for at fremme
sikkerheden.
I DSF's "Tæt På og ulykkes" publikation er der så vidt jeg husker at hvis
man tæller det op så drukner halvdelen af de omkomne i overfladen, hvilkes
vel nok kan tolkes som at der er manglende positiv opdrift i overfladen og
blybæltet givetvis ikke er smidt.
BSAC's ulykkes statestikker/indberetninger vil givetvis indeholde spændende
information.
Jeg kan ikke huske noget om bæltet i den store Australske undersøgelse,
andet en konklusionen: Diver die alone.

Personlig er jeg da ikke i tvivl om at have et bælte og kunne smide det er
en hovedhjørnesten i sikkerhed for dykkere. Allerede dette simple er der
allerede store problemer med når tingene går galt. At tro at man kan og har
overskud til alle mulige andre mere eller mindre fatasifulde ideer er et
skråplan. I det øjeblik hvor luften af en eller anden grund er slut og man
ligger med tømte lunger eller ligge i overfladen og ikke føler at man kan
holde sig oppe har man kun ganske få sekunder til at handle før panikken hos
langt de fleste tager over.

Allan Hansen

---

"Allan Hansen" <enghansFjern@Fjernpost.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:446f6390$0$60784$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> En svensk ulykkesundersøgelse der omfatte 46 dykkerulykker med 39 druknede

'Har du et link til denne?

> SVJV er der i Norge en ordning i NDF om at forbundet erstatter blybælter
> der er blever dumpet i tæt på eller i usikre situationer, for at fremme
> sikkerheden.

Det samme gælder i danmark.

> BSAC's ulykkes statestikker/indberetninger vil givetvis indeholde
> spændende information.

Jeg har kun læst BSACs og har ikke umiddelbart kunne drage de samme
konklusioner ud fra hvad jeg har læst.

Mvh
Jonas

---

Jonas Lüttichau wrote:
> "Allan Hansen" <enghansFjern@Fjernpost.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> news:446f6390$0$60784$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> En svensk ulykkesundersøgelse der omfatte 46 dykkerulykker med 39 druknede
>
> 'Har du et link til denne?
>
>> SVJV er der i Norge en ordning i NDF om at forbundet erstatter blybælter
>> der er blever dumpet i tæt på eller i usikre situationer, for at fremme
>> sikkerheden.
>
> Det samme gælder i danmark.

Hvad enten det passer eller ej, så håber jeg for guds skyld ikke at det
er spørgsmålet om de 5-800kr eller hvor meget der nu er købt bly ind
for, der skal afgører hvorvidt blyet droppes. Hvis min makker får
problemer i overfladen så vil jeg ikke tøve med at droppe hans bly hvis
jeg vurdere det kan hjælpe ham (fx. også hvis man skal have hivet ham
ombord på båden!). Jeg håber inderligt at min makke vil gøre det samme
for mig. Det kan godt være at du kan skabe opdrift med dragt og/eller
wing, men hvis valget er at have ok opdrift pga. der sidder 10kg bly på
bæltet eller have perfekt opdrift og ingen bly på bæltet, så ved jeg
godt hvad jeg foretrækker.

Uden at have testet det eller noget så mistænker jeg egentlig også at
blyet kan skabe uheldig situation med at vende dykkeren i overfladet
(specielt med en standard wing). Mit bly (og en del af dem jeg dykker
med) har blyet siddende på bæltet foran på kroppen (dvs. på 'forsiden'
af hoften). Når wingen sidder på ryggen så vil det jo søge mod
overfladen. Blyet vil søge mod bunden, ergo vil det (teoretisk) kunne
vende dykkeren i overfladen (specielt hvis han er bevidstløs).

Thomas
Der stadig vil droppe blyet hvis der er problemer i overfladen.

---

"Jonas Lüttichau" <jluttichau@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:446f848d$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
> 'Har du et link til denne?

Rapporten har tidligere været publiseret på sjøfartsværkets hjemmeside. Jeg
ved ikke om den er der endnu. Jeg skal sende den til dig.
Jeg har i øvrigt lignende tal fra en norsk ulykkesstatestik der omfatter 80
ulykker i årene fra 88-01. Det bliver bæltet ikke smidt i 70 af ulykkerne. i
72 ud af 88 ulykker er dykkeren alene ( har mistet sin makker ) og i 23 af
86 ulykker har dykkeren været i overfladen for at forsvinde igen (
omkomme ). Tendenserne i ulykkerne er beskrevet som:
Manglende sammenhold.
Manglende opdrift
Manglende overfladeberedskab
Manglende backup
Manglende konpetence
l
> Det samme gælder i danmark.
Hvem står bag dette ? DSF ?

> Jeg har kun læst BSACs og har ikke umiddelbart kunne drage de samme
> konklusioner ud fra hvad jeg har læst.

Nej desværre stå der ikke specifikt noget om opdrift og blybælter i de
enkelte ulykker. Men da de ikke redder sig til overfladen eller kan sikre
sig der, så mon ikke det er de samme problemer som andre steder.

Allan Hansen

---

"Allan Hansen" <enghansFjern@Fjernpost.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:447022ea$0$60781$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Rapporten har tidligere været publiseret på sjøfartsværkets hjemmeside.
> Jeg ved ikke om den er der endnu. Jeg skal sende den til dig.

Det ville være fint hvis du kunne det.

>> Det samme gælder i danmark.
> Hvem står bag dette ? DSF ?

Jep.

mvh
Jonas

---

Med "ulykkes rapporter" mener jeg også også (tæt-på) episoder uden dødelig
udgang (trykkammer, lungeskader, øreskader m.m.), for heldigvis ender de
fleste episode med dykker i nød (i overfladen) heldigvis godt
/Sune

"Thomas VJ" <forkertadresse@nowhere.invalid> wrote in message
news:aAibg.29$eS.11@news.get2net.dk...
>
> "Sune Jorgensen" <sune.jorgensen@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:446db1e3$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Thomas VJ" <forkertadresse@nowhere.invalid> wrote in message
>> news:yQhbg.27$Fv.25@news.get2net.dk...
>>>
> <klip>
>>
>> De fleste ulykkes rapporter jeg har læst, viser det er sjældent er nogen
>> der er løbet tør for luft, selvom den ramte troede det.
>>
> De fleste drukne ulykker på overfladen skyldes en tom-for-luft situation.
>
> I øvrigt endnu en god grund til at "dump blybæltet i overfladen"-øvelsen
> er så ekstrem vigtig på et certificerende dykker kursus! Det spiller ingen
> rolle at der er forskel på fakta og hvad dykkeren _tror_. I en presset
> situation kan normale hobby dykkere (ej tec med 2 x tunge tanke og evt.
> stage flasker) nemt skabe positiv opdrift ved at dumpe blyet.
>
> --
> Mvh, Thomas VJ
> www.dykkerteori.dk
>
>
>

---

Thomas VJ wrote:
> dykkeren _tror_. I en presset situation kan normale hobby dykkere (ej
> tec med 2 x tunge tanke og evt. stage flasker) nemt skabe positiv
> opdrift ved at dumpe blyet.

ser her har vi nok problemet, "hobby" dykker / "tech" dykkere
problemet er jo nok at folk og DSF i høj grad, prøver på at lave et standart
regl sæt som de mener er sikrest for alle, og det kan ikke lade sig gøre,
for det der er det sikrest for en ny "hobby" dykker er nok ikke det sikrest
for en hardcore vrag tech dykker.

alle os der dykker "med 2 x tunge tanke og evt. stage flasker" hvor for skal
vi rundt omkring i klubberne lide under at DSF vejledende regler kun tager
hensyn til hygge / hobby dykkere ?
ja jeg ved godt at DSF sikkerheds regler kun er vejledende, MEN der er mange
klubber der ophøjer dem og siger at klubbens regler er = med DSF sikkerheds
regler, og derved bliver alle tech dykkere ramt, især folk som mig der bord
langt uden for stor bygerne, her nede er der ikke så mange tech dykkere at
vi bare kan starte vores egen tech klub, hvis vi vil dykke må man gåre det i
en alm. klub, og så afog til lave tech sammenkomster rundt i landet.

mvh Morten

---

Thomas VJ wrote:
> positiv opdrift. Er det en "kampzone", så dyk ned (og dermed være
> uinterresant for den panikne dykker) og frigør bæltet / blyet
> undervands eller grib fat i dykkeren bagfra med knæene rundt om
> tanken og frigør bæltet / blyet derfra. Det er nemmere at frigøre bly
> fra en panikken dykker end at blæse luft i bcd'en.

hvis han er i panik og sparker og slår med arme og ben, vil jeg da ikke
dykke ned, du resiker at få et knæ i hovet osv.

det er ret svært at få blyet af bag fra (også forfra i øvrit) i takt med at
flere og flere syntes at intigreret bly lommer i BCD er guds gave til
dykkerne.

mvh Morten

---

At tabe blybælte anser jeg for et begynder problem. Det sker ofte for
nye dykkere, næsten aldrig for erfarne. Jeg har aldrig tabt et blybælte,
mindes ikke at jeg har været tæt på. Har til gengæld fundet 3-4
blybælter gennem tiden

Ikke alle dykker på dit niveau. Når man bruger dobbeltsæt, vinge mm. er
det vel fordi man ofte laver teknisk dykning eller noget der ligner
teknisk dykning hvor tab af blybælte eller dropning af blybælte ikke er
en option. På dit niveau forstår jeg udmærket dine argumenter.

For den almindelige fritidsdykker som aldrig laver dekodykning er det en
ekstra forsikring at hvis man vil op med elevatoren kan man droppe et
blybælte.

Hvis man skulle komme ud for at skulle redde en dykker vil det være en
fordel at kunne droppe et blybælte så man kan sikre dykkeren i overfladen.

Jeg er begyndt at dykke rebreather og her er en risiko at enheden
floodes med vand og så bliver man tung. Jeg regner selvfølgelig med at
tørdragt og vingevest kan få mig op. Jeg ønsker dog stadig at have
muligheden for at kunne droppe blybæltet med de 12 kg og tage elevatoren
hvis det hele går i kage.

Mange benytter en sikring med en karabinhage på deres blybælte. Udmærket
løsning hvis man er bange for at tabe blybælte.

Man bør overveje tingene grundigt inden man dykker uden blybælte der kan
droppes. Hvis du ikke er klar over alle risici ved at have bly
integreret på udstyret bør du genoverveje sagen igen. Nybegyndere kan
ikke overskue alle risici og bør efter min mening dykke med blybælte og
ikke påduttes gamle rotters meninger.

Med venlig hilsen
Poul O.

---

"Poul Olesen" <aquarius-nospam@cbs.dk> wrote in message
news:446ce9b6$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> At tabe blybælte anser jeg for et begynder problem. Det sker ofte for nye
> dykkere, næsten aldrig for erfarne. Jeg har aldrig tabt et blybælte,
> mindes ikke at jeg har været tæt på. Har til gengæld fundet 3-4 blybælter
> gennem tiden

Et bæltespænde kan også blive slidt/deffekt og gå op selvom man er erfaren

Med blyposer kan man lige pludselig glemmer at sætte dem rigtig fast, eller
de er gået lidt løst fra første dyk til andet dyk.

> Ikke alle dykker på dit niveau. Når man bruger dobbeltsæt, vinge mm. er
> det vel fordi man ofte laver teknisk dykning eller noget der ligner
> teknisk dykning hvor tab af blybælte eller dropning af blybælte ikke er en
> option. På dit niveau forstår jeg udmærket dine argumenter.

Nu bruger jeg samme setup også til havnedyk fordi jeg mener (modsat
mange) at "teknisk" dykning ikke er "farlig" dykning, men tværtimod sikker
dykning baseret på redundans og træning, som alle "almindelige
fritidsdykkere" også kan bruge mange adspekter fra, men det høre hjemme i
anden artikel

> For den almindelige fritidsdykker som aldrig laver dekodykning er det en
> ekstra forsikring at hvis man vil op med elevatoren kan man droppe et
> blybælte.

Lad mig komme med et konkret eksempel for et par år siden i Sharm hvor vi
dykkede som en alminde gruppe dykkere til de max 30 m, mistede en ung pige
sin maske og gik i panik og fyldte vesten og skød sig selv og sin makker op
i trykkammeret. Pointen her at har man ligget på 25-30 m i 20 min og ryger
direkte til overfladen får man DSC, og var det blyet hun havde tabt, havde
det nok gået endnu hurtigere op, med dertil øget risiko for en lunge
sprængning oveni. En anden pointen (se forrige afsnit) at havde hun haft en
ekstra maske med og trænet i at bruge den i åbent vand, så var dette ikke
sket.

> Hvis man skulle komme ud for at skulle redde en dykker vil det være en
> fordel at kunne droppe et blybælte så man kan sikre dykkeren i overfladen.

Set mit svar til Jens.

> Jeg er begyndt at dykke rebreather og her er en risiko at enheden floodes
> med vand og så bliver man tung. Jeg regner selvfølgelig med at tørdragt og
> vingevest kan få mig op. Jeg ønsker dog stadig at have muligheden for at
> kunne droppe blybæltet med de 12 kg og tage elevatoren hvis det hele går i
> kage.

Det er et helt andet setup, som selvfølgelig kræver at man tænker det hele
igennem igen

> Mange benytter en sikring med en karabinhage på deres blybælte. Udmærket
> løsning hvis man er bange for at tabe blybælte.

Hvis man går i panisk og vil smide sit blybælte, tror jeg nemt at man kan
komme til at glemme at åbne karabinhagen først, og så har man lige pludselig
tolv kg. hængende, som man får meget svært ved at få løs. Gør man det skal
man i hvert fald træne det, så det proceduren sidder på rygmarven.

> Man bør overveje tingene grundigt inden man dykker uden blybælte der kan
> droppes. Hvis du ikke er klar over alle risici ved at have bly integreret
> på udstyret bør du genoverveje sagen igen.

Helt enig

> Nybegyndere kan ikke overskue alle risici og bør efter min mening dykke
> med blybælte og ikke påduttes gamle rotters meninger.

Som jeg skrev vil jeg ikke pådutte nogen noget men blot skabe lidt
debat, høre andres mening, og det kan aldrig skade at tænke over tingene.

/Sune

> Med venlig hilsen
> Poul O.

---

"Poul Olesen" <aquarius-nospam@cbs.dk> skrev i en meddelelse
news:446ce9b6$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> At tabe blybælte anser jeg for et begynder problem. Det sker ofte for nye
> dykkere, næsten aldrig for erfarne. Jeg har aldrig tabt et blybælte,
> mindes ikke at jeg har været tæt på. Har til gengæld fundet 3-4 blybælter
> gennem tiden

Jeg mindes et CMAS*** kursus hvor både en instruktør og en elev tabte deres
blybælte, du var vist selv nede og kigge efter det ene?

mvh
Jonas

---

Det var da blyet skulle rækkes op i gummibåden en mistede sit bly. Der
er mange der har tabt forskelligt udstyr fra en gummibåd. Det har ikke
noget med denne tråd at gøre.

MVH
Poul

Jonas Lüttichau skrev den 19-05-2006 15:04:
> "Poul Olesen" <aquarius-nospam@cbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:446ce9b6$0$84030$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> At tabe blybælte anser jeg for et begynder problem. Det sker ofte for nye
>> dykkere, næsten aldrig for erfarne. Jeg har aldrig tabt et blybælte,
>> mindes ikke at jeg har været tæt på. Har til gengæld fundet 3-4 blybælter
>> gennem tiden
>
> Jeg mindes et CMAS*** kursus hvor både en instruktør og en elev tabte deres
> blybælte, du var vist selv nede og kigge efter det ene?
>
> mvh
> Jonas
>
>

---

"Poul Olesen" <aquarius-abuse@cbs.dk> skrev i en meddelelse
news:e4kh4s$5rg$1@news.net.uni-c.dk...
>Det var da blyet skulle rækkes op i gummibåden en mistede sit bly. Der er
>mange der har tabt forskelligt udstyr fra en gummibåd. Det har ikke noget
>med denne tråd at gøre.

Ok, jeg kan ikke huske de præcise omstændigheder. Pointen er at spænder der
går i stykker eller åbner sig ikke er begrænset til begyndere, dog er der
selvfølgelig langt flere begyndere der har problemer med den slags, jeg har
personligt heller aldrig mistet et blybælte men det er gået op og har hængt
nede på det ene ben. Meget afhænger af spændets beskaffenhed.

mvh
Jonas

---

Poul Olesen wrote:
> Det var da blyet skulle rækkes op i gummibåden en mistede sit bly. Der
> er mange der har tabt forskelligt udstyr fra en gummibåd. Det har ikke
> noget med denne tråd at gøre.

En ting jeg ikke helt har gennemskuet er hvorfor der stadig er så mange
der sværger til metal (eller plastik) spænder hvor man bare strammer en
klap omkring bæltet for at fastlåse det. Jeg her selv prøvet at skulle
hjælpe min makker med den type spænde under et dyk (ok, kun på 6 meter
lige efter starten af dykket). Mit eget bælte er med denne type spænde

http://shop.amagerdykkercenter.dk/Graphics/Products/481.jpg

og jeg har aldrig haft problemer med at det er gået op, ej heller hørt
om et der er gået op under dyk. Mit er 5 år gammel og får seriøst tæsk
om bord på kutteren (har en kurv der indeholde al bly) men har ingen
antydninger af at gå istykker.

Endvidere er fordelen med dette type spænde at blyet ikke kan glide af
bæltet så nemt som hvis det havde været de normale spænder (jeg har dog
bly-stoppere monteret på bæltet i rustfrit stål, så de flytter sig ikke
alligevel).

Hvis jeg skulle få behov for at skabe ekstra opdrift i overfladen, så
ville jeg ikke tøve med at smide blyet, de 10kg gør jo stadig en
forskel. Skulle jeg komme i et tilfælde hvor min makker skulle få
problemer i overfladen, så ville jeg droppe hans bly lige på stedet. På
dybden skal man ikke bare droppe blyet for sjov, men det er stadig en
"nem" måde at få en dykker i overfladen. Fx. ville det vel have givet en
fordel (med eftersøgningen) i forbindelse med ulykken i Kreidesee for et
par uger siden?

Thomas

---

Sune Jorgensen wrote:
> Jeg er ikke uenig, men jeg har været livredder i mange år, og kommer man hen
> til en panisk dykker skal man være meget forsigtig ikke at det ender i en
> "slåskamp", og jeg vil personlig hellere først prøve at skabe opdrift i
> vesten (som kan gøres fra siden eller bagfra), end at begynde at rode med
> vedkomnes blybælte som er lige i kampzonen.

Ja ja da, sagen er bare at en fyldt vest ikke altid er nok til at skabe
tryghed. Så er det godt også at kunne hive blyet.

Jens Olsen

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
> Sune Jorgensen wrote:
>> Jeg er ikke uenig, men jeg har været livredder i mange år, og kommer
>> man hen til en panisk dykker skal man være meget forsigtig ikke at
>> det ender i en "slåskamp", og jeg vil personlig hellere først prøve
>> at skabe opdrift i vesten (som kan gøres fra siden eller bagfra),
>> end at begynde at rode med vedkomnes blybælte som er lige i
>> kampzonen.
>
> Ja ja da, sagen er bare at en fyldt vest ikke altid er nok til at
> skabe tryghed. Så er det godt også at kunne hive blyet.

joooo men ser man på de ulykker der har været, hvor folk er omkommet i over
flade så er det tit set at folk er druknet med luft på flaskerne og med
deres bly på selv om de kunne droppe det.

hvordan der skal reageres afhænger jo lidt af siduaktionen, snakker ve et
strand dyk eller er rib dyk med en ny dykker der kommer op og er helt i
panik, ja så kunne det berolige han hvis du tog hans bly af, MEN din opgave
er ikke at berolige ham, din opgave er at rede jer begge to, på alle
livreder uddannelser lære man at hvis den du skal rede er i panik og du ikke
mener du sikkert kan komme ind og hjælpe dem uden at risikere dit eget liv
så hold dig væk, så længe at en dykker ligger og basker med armene og råber
og skriver er han ikke ved at dø, der er han bare i panik, kan du komme ind
bag fra og trakke ham i hans flaske ventil mod land eler mod ribben, ja så
kan det i prensippet være ligemeget at han er i panik og råber og skriver,
for han kan ikke nå dig og du reder både ham og dig. ligger i, i stedet o
flyder rundt og er blevet væk fra ribben, så kan jeg se det er en fordel at
kunne gøre sig "let" personlig vil jeg vente til mine tunge flasker med bly
i mellem er helt tomme, så vil jeg kravle ud af seletøjet, skruge mine
flasker af og lade dem synke ned og bruge min dejlig vinge som en mini
rednings flåde (tit har jeg en ret stor dec bøje med eller en hæve sæk, hvis
jeg har det vil jeg nok hænge mit dobbelt sæt i den, så det ikke går tabt,
man er vel jyde

mvh Morten

---

Sune Jorgensen wrote:

> Lad mig komme med et konkret eksempel for et par år siden i Sharm hvor vi
> dykkede som en alminde gruppe dykkere til de max 30 m, mistede en ung pige
> sin maske og gik i panik og fyldte vesten og skød sig selv og sin makker op
> i trykkammeret.

Det må man så sige var en yderst fornuftig handling fra pigen, da hun
var godt på vej i panik og ikke kunne håndtere situationen. Heller
DCS en drukning.
DCS kan da ordnes med en tur i trykkammer, mens drukning er en ret
skelsættende begivenhed i ens liv.

Jens Olsen

---

Min pointe var at man som rekreativ ikke teknisk dykker, nemt kan komme i en
situation hvor tab af bly vil give en dcs, selvom man ikke lave dekodyk. Det
er nu heller ikke alle dcs der kan ordnes med en tur i trykkammer, hvis der
ellers er et i nærheden.
/Sune

<jenspolsen@hotmail.com> wrote in message
news:1148036049.617590.268770@g10g2000cwb.googlegroups.com...

Sune Jorgensen wrote:

> Lad mig komme med et konkret eksempel for et par år siden i Sharm hvor vi
> dykkede som en alminde gruppe dykkere til de max 30 m, mistede en ung pige
> sin maske og gik i panik og fyldte vesten og skød sig selv og sin makker
> op
> i trykkammeret.

Det må man så sige var en yderst fornuftig handling fra pigen, da hun
var godt på vej i panik og ikke kunne håndtere situationen. Heller
DCS en drukning.
DCS kan da ordnes med en tur i trykkammer, mens drukning er en ret
skelsættende begivenhed i ens liv.

Jens Olsen

---

Hej,

først tak til Sune for en god gennemgang af blykonfigurationen,
jeg er sikker på at den har fået mange til at tænke over hvordan og
hvorfor de bruger deres bly som de gør.

>Det var da blyet skulle rækkes op i gummibåden en mistede sit bly. Der er
>mange der har tabt forskelligt udstyr fra en gummibåd. Det har ikke noget
>med denne tråd at gøre.

meget af den diskussion der har været, også hvor der har været
lettere spydige bemærkninger som antyder at trådstarteren har taget
alvorligt fejl i sit resonament, mht. dykkere, har ikke været helt
tæt på hvad der stod i det oprindelige indlæg.
det eneste problem er at de situationer der har været nævnt har
været situationer hvor det har været relativt nye dykkere eller CMAS
dykkere (hehe) som dykker med enkeltflaske og BCD.
i må endelig ikke tro at jeg mener, at det ikke er et spændende emne
at diskuterer, men det har ikke så meget med Sunes måde at håndterer
bly konfiguration på.

SJ>Målgruppen er primært dem der dykker med tørdragt,
SJ>winge+bagplade og dobbeltsæt, men nogle af pointerne gælder også
for dem med
SJ>våddragt, bcd og enkelt flaske setup.

til den målgruppe mener jeg at overvejelserne er korrekte og
udførligt beskrevet.

med venlig hilsen

Anders Knudsen

---

Sune Jorgensen wrote:
> Med "ulykkes rapporter" mener jeg også også (tæt-på) episoder uden dødelig
> udgang (trykkammer, lungeskader, øreskader m.m.), for heldigvis ender de
> fleste episode med dykker i nød (i overfladen) heldigvis godt
> /Sune

Er det ikke netop dem der ender rigtigt grimt der er de interessante.
Lad os for eksemplets skyld sige, at kun 5% af alle episoder i
overfladen skyldtes tom for luft. Så kan man jo derfor ikke sige, at
dette ikke er noget der er værd at spilde de store kræfter på, hvis
det var sådan at 90% af dødsulykkerne hørte til blandt disse 5%.

Jens Olsen

---

Morten Dall Darmer (a) wrote:
> jenspolsen@hotmail.com wrote:
> > Sune Jorgensen wrote:
> >> Jeg er ikke uenig, men jeg har været livredder i mange år, og kommer
> >> man hen til en panisk dykker skal man være meget forsigtig ikke at
> >> det ender i en "slåskamp", og jeg vil personlig hellere først prøve
> >> at skabe opdrift i vesten (som kan gøres fra siden eller bagfra),
> >> end at begynde at rode med vedkomnes blybælte som er lige i
> >> kampzonen.
> >
> > Ja ja da, sagen er bare at en fyldt vest ikke altid er nok til at
> > skabe tryghed. Så er det godt også at kunne hive blyet.
>
> joooo men ser man på de ulykker der har været, hvor folk er omkommet i over
> flade så er det tit set at folk er druknet med luft på flaskerne og med
> deres bly på selv om de kunne droppe det.
>
> hvordan der skal reageres afhænger jo lidt af siduaktionen, snakker ve et
> strand dyk eller er rib dyk med en ny dykker der kommer op og er helt i
> panik, ja så kunne det berolige han hvis du tog hans bly af, MEN din opgave
> er ikke at berolige ham, din opgave er at rede jer begge to, på alle
> livreder uddannelser lære man at hvis den du skal rede er i panik og du ikke
> mener du sikkert kan komme ind og hjælpe dem uden at risikere dit eget liv
> så hold dig væk, så længe at en dykker ligger og basker med armene og råber
> og skriver er han ikke ved at dø, der er han bare i panik, kan du komme ind
> bag fra og trakke ham i hans flaske ventil mod land eler mod ribben, ja så
> kan det i prensippet være ligemeget at han er i panik og råber og skriver,
> for han kan ikke nå dig og du reder både ham og dig. ligger i, i stedet o
> flyder rundt og er blevet væk fra ribben,

Jeg tror nu stadigvæk, at han sluger mindre vand mens han råber og
skriger, hvis han er så let om muligt. Og hive hans bly kan jeg gøre
bagfra eller nedefra på 1-2 sek. Personligt synes jeg det virker
fornuftigt at bruge de 1-2 sek på at gøre manden 10-12 lettere.
Men hver har jo ret til sin egen mening.

Jens Olsen

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
> Jeg tror nu stadigvæk, at han sluger mindre vand mens han råber og
> skriger, hvis han er så let om muligt. Og hive hans bly kan jeg gøre
> bagfra eller nedefra på 1-2 sek. Personligt synes jeg det virker
> fornuftigt at bruge de 1-2 sek på at gøre manden 10-12 lettere.
> Men hver har jo ret til sin egen mening.

det kommer an på om du udsætter dig selv for fare de 2 sek.

Og så skal du jo også tænke på hvor tit har du brug for at rede en i over
fladen kontra hvor tid ser du folk tagbe sit bly og lave ufrivilige
opstigninger ?????

det er nemlig der hele humlen ligger.

vi har aldrig i vores klub haft en siduaktion hvor det var nøvendig at roppe
sit bly. MEN vi har mindst, MINDST en gang om året hvor der er en der ved et
uhel mister sit bly, og deraf laver en ufrivilig og ukontroleret opstigning.
til alt hel har det ikke endnu resulteret i tryk falds syge.

din siduaktion med at ligge i over fladen i panik, hvor lang tid skal du
ligge der, hvis det endlig skete, tja endten er det et strand dyk uden båd,
og så er man jo som regel ikke ret langt fra land, så er du hurtig inde på
land. Hvis det er båd dyk går der jo max nogle minutter, før båden har
samlet jer op.
så for det bliver et problem skal du kombinere at det meste af dit udstyr er
defekt og at jeres rib lige den dag er brudt sammen lige i samme øjeblik.
Så igen det eneste sted jeg kan tænke jeg vil have brug for at smide mit
bly, er hvis jeg feks var blevet taget af strøm på et vrag og der ved kommet
væk fra vores RIB og ligger og flyder rundt til havs, i det tilfælde ville
jeg droppe mit fast monteret bly og mit tunge dobbelt sæt, og der har jeg jo
god tild til det.

mvh Morten

---

Morten Dall Darmer (a) wrote:
> Johnny Christensen wrote:
> > ----- Original Message -----
> > From: "Sune Jorgensen"
> >
> > Må jeg ha lov at tage et close-up billede af dit ansigtsudtryk når du
> > flooder din tørdragt med vilje ??
>
> jeg tror du bliver slemt skuffet, jeg tror nemlig ikke du kan se på Sune at
> han får vand ind, jeg har nemlig dykket sammen med en der bevist har prøvet
> det, og han blev ikke ret våd

Min personlige erfaring med meddykkere der ved uheld har fået floddet
deres tørdragt er, at de blev gennemblødte.
Da jeg selv var ret ny i tørdragt og fik fat så langt nede på
udluftningventilen, at jeg ikke åbnede den men skruede den af, så
blev jeg også gennemblødt og mine underben var som udspilede fyldte
brandspande da jeg skulle op i gummibåden. Grim fornemmelse ellers
pludselig at ligge med sin udluftningsventil i hånden, - uh uh nu
bliver jeg vist våd når man lige at tænke.

> og han midstede faktisk ikke noget vider
> opdrift.

Jeg ville ellers tror at alt den luft man mistede fra tørdragten
direkte modsvarede et tilsvarende tab i opdrift.

> tænk lidt over denne her, hvis jeg tager en 5l male båtten som er tom og har
> låg på, med ned og dykke. Nu hænger jeg et 5 kg løj håndtaget i bøtten og
> den ligger neutral i vandet med låget ned af. Nu tager jeg så låget af
> bøttet (åbner lynlåsen på min dragt) hvad sker der, hvor meget opdrift
> midster den ? INTET
> hvormeget vandt kommer der ind i bøtten ? INTET

Kommer an på hvor stiv/hård den malebøtte er. Den skal nok være
meget hård for ikke at
presses sammen på vejen ned.
Men lad os for eksemplets skyld sige, at den er kraftig nok til ikke at
blive trykket sammen. Så vil den på blot 10 m dybde blive halvt fyldt
af vand, når du tager låget af, og derved miste 2½ kg opdrift. På
40 meter vand vil den blive 4/5 fyldt og derved miste 4 kg opdrift.
Dette er simpel fysik og skulle ikke gerne komme som et chock for dig,
da det er noget man lærer på CMAS* (og PADI open water vil jeg tro)

> min påstand er at man ALDRIG har brug for at kunne droppe sit bly, hvis man
> har noget der kan inde holde luft kan man skabe positiv opdrift,
> det vil sige,
> tørdragt,
> decobøje,
> bcd/vinge
> hævesæk,

Jeg tror at læsning af mange ulykkesrapporter vil vise at mange uheld
kunne være undgået hvis personen havde droppet sit bly. Jeg kan da
selv umiddelbart komme i tanke om et par stykker sådan på stående
fod.

> det hele handler om udstyrs komfiguration og omtanke.

Måske, men jeg vil også gerne, at de der ikke tænker så meget over
dykningen som tekdykkere også gives den bedste chance for at overleve
deres fritidtidsaktivitet.

Jens Olsen

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
> Morten Dall Darmer (a) wrote:
>
> Kommer an på hvor stiv/hård den malebøtte er. Den skal nok være
> meget hård for ikke at
> presses sammen på vejen ned.
> Men lad os for eksemplets skyld sige, at den er kraftig nok til ikke
> at blive trykket sammen. Så vil den på blot 10 m dybde blive halvt
> fyldt af vand, når du tager låget af, og derved miste 2½ kg opdrift.
> På 40 meter vand vil den blive 4/5 fyldt og derved miste 4 kg opdrift.
> Dette er simpel fysik og skulle ikke gerne komme som et chock for dig,
> da det er noget man lærer på CMAS* (og PADI open water vil jeg tro)

nej nej nej, det kommer på ingen måde bag på mig det var bare et hurtigt
eksembel, jeg ikke lige fik tænkt helt igennem, problemet er jo at male
bøtten ikke har en feeder ventil, så vi kan jo bare sige at forsøget foregår
på 5cm vand eller at vi har installeret en ventil på bøtten.

mvh Morten

---

Allan Hansen wrote:
> "Jonas Lüttichau" <jluttichau@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:446f4661$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> > ok, men siden din kilde ikke er offentiligt tilgængeligt så kunne du måske
> > fortælle lidt om hvad denne statistik er baseret på, hvor mange dykkere,
> > deres uddannelsesniveau, hvor mange der er druknet osv.
>
> En svensk ulykkesundersøgelse der omfatte 46 dykkerulykker med 39 druknede
> og 11 personskader konkluderer 3 hovedproblemer under dykning.
> Dels er der manglende/mistet kontakt med dykkermakkere. Dels går dykkerne
> tør for luft og dels lykkes det ikke at komme til overfladen og sikre sig
> der. I samme undersøgelse af de 46 dykkerulykker er der kun 2 dykkere der
> har smidt blybæltet. Undersøgelsen anbefaler at der i uddannelse gøres mere
> ud af at skabe flydekraft ( læs positiv opdrift i overflade ) samt at
> dumpning af blybælte indgår.
> SVJV er der i Norge en ordning i NDF om at forbundet erstatter blybælter der
> er blever dumpet i tæt på eller i usikre situationer, for at fremme
> sikkerheden.
> I DSF's "Tæt På og ulykkes" publikation er der så vidt jeg husker at hvis
> man tæller det op så drukner halvdelen af de omkomne i overfladen, hvilkes
> vel nok kan tolkes som at der er manglende positiv opdrift i overfladen og
> blybæltet givetvis ikke er smidt.
> BSAC's ulykkes statestikker/indberetninger vil givetvis indeholde spændende
> information.
> Jeg kan ikke huske noget om bæltet i den store Australske undersøgelse,
> andet en konklusionen: Diver die alone.
>
> Personlig er jeg da ikke i tvivl om at have et bælte og kunne smide det er
> en hovedhjørnesten i sikkerhed for dykkere. Allerede dette simple er der
> allerede store problemer med når tingene går galt. At tro at man kan og har
> overskud til alle mulige andre mere eller mindre fatasifulde ideer er et
> skråplan. I det øjeblik hvor luften af en eller anden grund er slut og man
> ligger med tømte lunger eller ligge i overfladen og ikke føler at man kan
> holde sig oppe har man kun ganske få sekunder til at handle før panikken hos
> langt de fleste tager over.
>
> Allan Hansen

Vel talt. Godt indlæg med imperisk evidens bag. Tak for det.

Jens Olsen

---

<jenspolsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1148155885.289940.7770@j33g2000cwa.googlegroups.com...
>med imperisk evidens bag. Tak for det.

Nej det var der overhovedet ikke.

mvh
Jonas

---

Morten Dall Darmer (a) wrote:
> alle os der dykker "med 2 x tunge tanke og evt. stage flasker" hvor for skal
> vi rundt omkring i klubberne lide under at DSF vejledende regler kun tager
> hensyn til hygge / hobby dykkere ?

Det er vel ikke reglerne det er galt med, de er jo meget overordnede,
men højest DSF's vejledende kommentarer til reglerne.
Men det egentlige problem er nok de tolkninger af DSF-reglerne og
ekstra klubregler, som man finder i nogle klubber.

Jeg ved godt at man nogle steder ude i landet ikke er fulgt så godt
med i udviklingen. Vi besøgte f.eks. for blot et par år siden en
klub, "der godt nok havde hørt om det der nitox noget, men det var
vidst noget svært teknisk noget".

Men da man alligevel så ikke dykker teknisk sammen med klubbens
medlemmer, så er problemet vel ikke så stort. Så kan man vel finde
sig i et blybælte eller en makkerline når man er ude på
efter-arbejde-stranddyk.

Jens Olsen

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
> Morten Dall Darmer (a) wrote:
>> alle os der dykker "med 2 x tunge tanke og evt. stage flasker" hvor for skal
>> vi rundt omkring i klubberne lide under at DSF vejledende regler kun tager
>> hensyn til hygge / hobby dykkere ?
>
> Det er vel ikke reglerne det er galt med, de er jo meget overordnede,
> men højest DSF's vejledende kommentarer til reglerne.
> Men det egentlige problem er nok de tolkninger af DSF-reglerne og
> ekstra klubregler, som man finder i nogle klubber.

Det er vel fordi der er klubber der tolker DSF's vejledninger som regler
(som de vist var for noget tid siden?) og derfor ophæver dem til
sandheden for al slags dykning i klubben.

> Jeg ved godt at man nogle steder ude i landet ikke er fulgt så godt
> med i udviklingen. Vi besøgte f.eks. for blot et par år siden en
> klub, "der godt nok havde hørt om det der nitox noget, men det var
> vidst noget svært teknisk noget".

Husker jeg forkert når DSF/CMAS DK også var langsomme om at tilbyde
Nitrox til masserne? Jeg mener at de ikke tilbød det dengang jeg tog mit
Nitrox tilbage i 2002.

> Men da man alligevel så ikke dykker teknisk sammen med klubbens
> medlemmer, så er problemet vel ikke så stort. Så kan man vel finde
> sig i et blybælte eller en makkerline når man er ude på
> efter-arbejde-stranddyk.

Njaa... hvis man lige ser bort fra fyraftensdyk så sker der hvert fald
hos os en del mere teknisk betonet dykning nu end der gjorde for bare et
par år siden. Der er mange der har nitrox cert og flasker. Hvis
dobbelt-flasker skal være en indikation for tek-dykning så er alle vores
dyk tek-dyk

Langt hovedparten i klubben dykker også med samme udstyr hvadenten det
er 6m strand-dyk eller 40+ meter vragdyk da det nu engang er det
nemmeste at dykke med den konfiguration man har vænnet sig til, desuden
bliver det også en bedre rutine i håndteringen af denne.

Thomas
aalborgdyk.dk

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
> Morten Dall Darmer (a) wrote:
>> alle os der dykker "med 2 x tunge tanke og evt. stage flasker" hvor
>> for skal vi rundt omkring i klubberne lide under at DSF vejledende
>> regler kun tager hensyn til hygge / hobby dykkere ?
>
> Det er vel ikke reglerne det er galt med, de er jo meget overordnede,
> men højest DSF's vejledende kommentarer til reglerne.
> Men det egentlige problem er nok de tolkninger af DSF-reglerne og
> ekstra klubregler, som man finder i nogle klubber.

altså hvis du læser i DSF sikkerheds regler, står der noget i stil med at
"man altid skal dykke med komplet udstyr, (ved komplet udstyr forståes bla
bla bla bla, makker lin, overflade bøje og blybældte )"

vores klub køre lige efter DSF's anbefalinger det vil sige at vi SKAL dykke
med bly bældte, og makker line.
måden jeg så bøjer reglerne på er at jeg har et bly bældte der vejer 2kg, så
overholder jeg reglerne, uden at gå på kompremi med min egen overbevisning,
MEN det er jo trals man skal ud i den slags.

mvh Morten

---

"Morten Dall Darmer" <mrnews (a) tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:44707581$0$46994$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> altså hvis du læser i DSF sikkerheds regler, står der noget i stil med at

Man skal lige skelne mellem DSF anbefalede sikkerhedsregler og DSF
anbefalinger til de anbefalede sikkerhedsregler. Så hvis du dykker efter
deres Anbefalede sikkerhedsregler (som det er tilfældet i vores klub) så er
det altså de helt overordnede, dyk med komplet udstyr, dyk med en makker
osv.. om du så følger anbefalingerne til de anbefalede sikkerhedsregler hvor
der bl.a. er nævnt makkerlinen er op til dig selv. Man kan ikke sige at det
er blevet lettere at forstå for den enkelte dykker eller klubberne men det
er nok et kompromis sådan at f.eks. PADI dykkere kan være med i forbundet
uden at skulle være påkrævet en makkerline.

mvh
Jonas

---

"Jonas Lüttichau" <jluttichau@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:44707d19$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...
> Man skal lige skelne mellem DSF anbefalede sikkerhedsregler og DSF
> anbefalinger til de anbefalede sikkerhedsregler.

Ja jeg undskylder, der er selvfølgelig tale om DSF vejledende
sikkerhedsregler og TUs bemærkninger til de vejledende sikkerhedsregler.

mvh
Jonas

---

Sune Jorgensen wrote:
> Min pointe var at man som rekreativ ikke teknisk dykker, nemt kan komme i en
> situation hvor tab af bly vil give en dcs, selvom man ikke lave dekodyk.

Den række "stunts" jeg, i mine efterhånden en del år som
sportsdykker, har set udført, giver nu mig personligt grund til at
tro, at man de fleste gang heldigvis ligger ret langt inde i det sikre
område. Jeg har i hvert tilfælde set nogle ting , hvor jeg har
tænkt, at det var da lige godt impornerende at det ikke gav DCS. Men
så kan man selvfølgelig også have en af sine dårlige dage.
Gad vide om ikke der bliver en skævhed i de data der bliver indsamlet
omkring DCS. Alle profilerne der endte i trykkammerbehandling
registreres jo, mens det nok er de færreste der indrapportere de
stunt-profiler, der utroligt nok ikke gav DCS.

> Det
> er nu heller ikke alle dcs der kan ordnes med en tur i trykkammer,

Sikkert ikke nej. I denne sammhæng er det interessant imidlertid hvor
mange af de DCS-tilfælde der kommer af en ikke-deko profil, der kan
ordnes med en tur i kammeret.

> hvis der
> ellers er et i nærheden.

Og det er jo så et problem. Gad vide om man ikke, hvis der var rigtigt
langt til et kammer , og man kun havde en mild DCS, ville prøve sig
med en lang tur på dekotovet sammen med en makker og en fed nitrox.
Men det frarådes jo.

Jens Olsen

---

Morten Dall Darmer (a) wrote:
> Og så skal du jo også tænke på hvor tit har du brug for at rede en i over
> fladen kontra hvor tid ser du folk tagbe sit bly og lave ufrivilige
> opstigninger ?????
>
> det er nemlig der hele humlen ligger.

Nej, det er netop IKKE der humlen ligger. Da drukning er en ret
terminal hændelse, hvilket ikke kan siges om mild DCS.

> din siduaktion med at ligge i over fladen i panik, hvor lang tid skal du
> ligge der, hvis det endlig skete, tja endten er det et strand dyk uden båd,
> og så er man jo som regel ikke ret langt fra land, så er du hurtig inde på
> land. Hvis det er båd dyk går der jo max nogle minutter, før båden har
> samlet jer op.

Ja et par minutter er jo langt fra nok til at man kan nå at drukne!!!

> så for det bliver et problem skal du kombinere at det meste af dit udstyr er
> defekt og at jeres rib lige den dag er brudt sammen lige i samme øjeblik.

Slet ikke nødvendigt. Folk i panik kan klare at sluge vand i
overfladen, uden bølger og med fyldt vest (personlig observation).

> Så igen det eneste sted jeg kan tænke jeg vil have brug for at smide mit
> bly, er hvis jeg feks var blevet taget af strøm på et vrag og der ved kommet
> væk fra vores RIB og ligger og flyder rundt til havs, i det tilfælde ville
> jeg droppe mit fast monteret bly og mit tunge dobbelt sæt, og der har jeg jo
> god tild til det.

Nu er det så ikke dig jeg snakker om , men den uefarne nyudannede
dykker.
Selv tror jeg nu at jeg ville beholde mine flasker temmelig længe
inden jeg droppede dem i den situation hvor jeg flåd rundt.

Jens Olsen

---

AK wrote:
> det eneste problem er at de situationer der har været nævnt har
> været situationer hvor det har været relativt nye dykkere eller CMAS
> dykkere (hehe) som dykker med enkeltflaske og BCD.

Så vidt jeg kan se har det ikke betydning, og har heller ikke været
nævnt, at problemet skulle være specielt for dykkere certificeret af
bestemt organisationer.
Ej heller har det så vidt jeg kan nogen betydning, og har heller ikke
været nævnt, at problemet skulle afhænge af vesttype eller
enkelt/dobbeltflaske.
Der har vist kunne været nævnt at problemet hidrørte fra at dykkeren
var uerfaren.

Jens Olsen

---

det med organisation var nu lidt i sjov, det er derfor der var en
bagefter.
jeg ville bare huske fokl på, at Sune i starten af tråden skrev
SJ>Målgruppen er primært dem der dykker med tørdragt,
SJ>winge+bagplade og dobbeltsæt, men nogle af pointerne gælder også
for dem med
SJ>våddragt, bcd og enkelt flaske setup.
mere fordi diskussionen siden har været rettet om enkeltflaskedykkere,
og de samme synspunkter som sune fremhæver ved "tech" dyk.
det er langt mere uacceptabel at tabe sit blybælte efter 25min på 75m
end at gøre det samme efter at have ligget og hygget sig på Twin.

mvh

Anders Knudsen