|
| Ansvarlig for 3. mands bøde? Fra : MAndersen |
Dato : 24-03-06 21:17 |
|
Jeg har en kunde som har leveret en maskine med en fejl.
Fejlen betyder, at en medarbejder ved kunden kommer til skade.
At medarbejderen kommer til skade, udløser fra AT en bøde på kr. 25.000,-
Kunden har sendt krav om erstatning for bødekravet til min kunde.
Jeg mener ikke min kunde er erstatningsansvarlig for bøden - men hvorfor.
Er det påregnelighed eller....
MAndersen
| |
jan@stevns.net (24-03-2006)
| Kommentar Fra : jan@stevns.net |
Dato : 24-03-06 21:29 |
|
"MAndersen" <ups@post.uk> skrev :
>Jeg har en kunde som har leveret en maskine med en fejl.
( en forsikringskunde ?)
>Fejlen betyder, at en medarbejder ved kunden kommer til skade.
>At medarbejderen kommer til skade, udløser fra AT en bøde på kr. 25.000,-
>Kunden har sendt krav om erstatning for bødekravet til min kunde.
Lyder lidt søgt - er det noget maskine hvor der er instruktioner til
brugen ?
Den bøde, har vel noget ordlyd med sig ?
>Jeg mener ikke min kunde er erstatningsansvarlig for bøden - men hvorfor.
?
--
jan@stevns.net
Stafetten - hvad hulen er det ? Find selv svaret på
dk.fritid.bil's hjemmeside
| |
alexbo (24-03-2006)
| Kommentar Fra : alexbo |
Dato : 24-03-06 22:27 |
|
"MAndersen" skrev
>
> Jeg har en kunde som har leveret en maskine med en fejl.
> Fejlen betyder, at en medarbejder ved kunden kommer til skade.
> At medarbejderen kommer til skade, udløser fra AT en bøde på kr. 25.000,-
> Kunden har sendt krav om erstatning for bødekravet til min kunde.
>
Det lyder som noget der kan falde ind under produktansvarsloven.
http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_/ACCN/A19890037130-REGLTARGET
Ansvaret
§ 6. En producent skal erstatte skade, der er forårsaget af en defekt ved et
produkt, som er produceret eller leveret af denne.
Om en bøde så kan kaldes en skade ved jeg ikke, men det er i hvert fald en
udgift der skyldes det defekte produkt.
Det kan være et spørgsmål om at kunden inden skaden indså at produktet havde
en defekt i sikkerhedsanordningerne.
mvh
Alex Christensen
| |
MAndersen (24-03-2006)
| Kommentar Fra : MAndersen |
Dato : 24-03-06 23:09 |
|
"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:44246445$0$60785$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "MAndersen" skrev
>
>>
>> Jeg har en kunde som har leveret en maskine med en fejl.
>> Fejlen betyder, at en medarbejder ved kunden kommer til skade.
>> At medarbejderen kommer til skade, udløser fra AT en bøde på kr. 25.000,-
>> Kunden har sendt krav om erstatning for bødekravet til min kunde.
> Om en bøde så kan kaldes en skade ved jeg ikke, men det er i hvert fald en
> udgift der skyldes det defekte produkt.
> Det kan være et spørgsmål om at kunden inden skaden indså at produktet
> havde en defekt i sikkerhedsanordningerne.
En arbejdsgiver der gentagne gange overtræder sikkerhedsregler, bevidst
eller ubevidst, får større og større bøder for hver gang det sker.
Det kan være det starter med kr. 5000, osv. Min kunde kunne dermed komme til
at være ansvarlig for en bøde på måske flere hundrede tusinder.
Skaden er afsluttet for flere år siden, jeg kan bare ikke huske hvad
arguemntet var for, at min kunde ikke var ansvarlig for bl.a. bøden.
MAndersen
| |
jan@stevns.net (24-03-2006)
| Kommentar Fra : jan@stevns.net |
Dato : 24-03-06 23:28 |
|
"MAndersen" <ups@post.uk> skrev :
>En arbejdsgiver der gentagne gange overtræder sikkerhedsregler, bevidst
>eller ubevidst, får større og større bøder for hver gang det sker.
ja.
>Det kan være det starter med kr. 5000, osv. Min kunde kunne dermed komme til
>at være ansvarlig for en bøde på måske flere hundrede tusinder.
Hvordan kommer du til den konklusion ?
>Skaden er afsluttet for flere år siden, jeg kan bare ikke huske hvad
>arguemntet var for, at min kunde ikke var ansvarlig for bl.a. bøden.
Åehh ... Du stilledet det i starten op som det er sket nyligen.
--
jan@stevns.net
Stafetten - hvad hulen er det ? Find selv svaret på
dk.fritid.bil's hjemmeside
| |
alexbo (24-03-2006)
| Kommentar Fra : alexbo |
Dato : 24-03-06 23:49 |
|
<jan@stevns.net> skrev
>>Skaden er afsluttet for flere år siden, jeg kan bare ikke huske hvad
>>arguemntet var for, at min kunde ikke var ansvarlig for bl.a. bøden.
Hvad var han ellers ikke ansvarlig for?
mvh
Alex Christensen
| |
MAndersen (25-03-2006)
| Kommentar Fra : MAndersen |
Dato : 25-03-06 15:41 |
|
"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:442477a2$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> <jan@stevns.net> skrev
>
>>>Skaden er afsluttet for flere år siden, jeg kan bare ikke huske hvad
>>>arguemntet var for, at min kunde ikke var ansvarlig for bl.a. bøden.
>
> Hvad var han ellers ikke ansvarlig for?
Et krav på kr. 17.000 for tabt arbejdsfortjeneste (medarbejderen)
MAndersen
| |
alexbo (25-03-2006)
| Kommentar Fra : alexbo |
Dato : 25-03-06 20:15 |
|
"MAndersen" skrev
>> Hvad var han ellers ikke ansvarlig for?
>
> Et krav på kr. 17.000 for tabt arbejdsfortjeneste (medarbejderen)
Det går jo langsomt men sikkert fremad.
Var der noget han blev dømt ansvarlig for?
Havde han i det hele taget erkendt ansvaret for fejlen og den deraf følgende
skade?
mvh
Alex Christensen
| |
jan@stevns.net (25-03-2006)
| Kommentar Fra : jan@stevns.net |
Dato : 25-03-06 20:19 |
|
"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev :
>Det går jo langsomt men sikkert fremad.
Glemte du ikke en smiley ?
--
jan@stevns.net
Stafetten - hvad hulen er det ? Find selv svaret på
dk.fritid.bil's hjemmeside
| |
alexbo (25-03-2006)
| Kommentar Fra : alexbo |
Dato : 25-03-06 20:44 |
|
<jan@stevns.net> skrev
> Glemte du ikke en smiley ?
Nej, jeg bruger ikke smiley`s.
Jeg synes problemstillingen er interessant nok, hvor langt strækker
produktansvaret sig.
Denne tråd kan ende med at vise at en producent blev slæbt i retten og
frikendt for ansvar, så er vi jo ikke meget klogere end før.
Det er også muligt at han blev tilkendt ansvaret for ulykken, og pålagt en
erstatning for svie/smerte, men ikke erstatningspligtig for medarbejderens
løn i fraværet.
Det er det jeg håber at MAndersen kan afklare.
Min bemærkning om hastigheden skyldes at vi starter med " har sendt et
erstatningskrav", og nu lige så langsomt nærmer os virkeligheden, nemlig en
overstået sag man kunne lære noget af.
mvh
Alex Christensen
| |
jan@stevns.net (25-03-2006)
| Kommentar Fra : jan@stevns.net |
Dato : 25-03-06 21:02 |
|
"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev :
>Jeg synes problemstillingen er interessant nok, hvor langt strækker
>produktansvaret sig.
enig.
>Min bemærkning om hastigheden skyldes at vi starter med " har sendt et
>erstatningskrav", og nu lige så langsomt nærmer os virkeligheden, nemlig en
>overstået sag man kunne lære noget af.
Jeg sidder med en følelse af en grammofon der er ved at komme op i
onmdrejninger - det virker som om tingene kommer i forkert
rækkefølge
--
jan@stevns.net
Stafetten - hvad hulen er det ? Find selv svaret på
dk.fritid.bil's hjemmeside
| |
MAndersen (25-03-2006)
| Kommentar Fra : MAndersen |
Dato : 25-03-06 22:15 |
|
<jan@stevns.net> skrev i en meddelelse
news:kb8b225bt56vlole51k132tqlrf4klt3q4@dtext.news.tele.dk...
> "alexbo" <alexbo@email.dk> skrev :
>
>>Jeg synes problemstillingen er interessant nok, hvor langt strækker
>>produktansvaret sig.
>
> enig.
>
>>Min bemærkning om hastigheden skyldes at vi starter med " har sendt et
>>erstatningskrav", og nu lige så langsomt nærmer os virkeligheden, nemlig
>>en
>>overstået sag man kunne lære noget af.
>
> Jeg sidder med en følelse af en grammofon der er ved at komme op i
> onmdrejninger - det virker som om tingene kommer i forkert
> rækkefølge
Jamen lad os da se om vi kan få en DVD på.
Hele sagen er som følger: - og temmelig lang.
Jeg bliver kontaktet af en virksomhed, der via deres revisor mener jeg skal
på banen, pga. forskellige ting omkring deres forsikringsforhold.
Virksomheden fremstiller specialmaskiner til forskellige industrier, og har
bl.a. leveret en maskine til en stor kunde - V.
Kort tid efter levering, bliver min kunde kontaktet, at en medarbejder er
kommet til skade, han er sygemeldt i en måned, AT har sendt en bøde på
25.000 for manglende afskærmning på maskinen.
Fjolset der fik armen i klemme, var kravlet op på maskinen, via en
trappestige, over på maskinen, lagt sig på den i akavet stilling, for så at
nå ned til noget der sad fast. Her gik det så galt.
Min kunde mener at han har afskærmet det han skulle, AT mener noget andet.
Min kundes forsikringsselskab mener ligeledes at der er afskærmet ordentlig,
og mener ikke at min kunde har noget ansvar for skaden.
Assurandøren fra forsikringsselskabet mener at forsikringsselskabet skal
betale, og lover kunden, at det skal der nok findes en løsning på.
Min kunde rykker assurandøren for at få accept på erstatning, men det
trækker nogle måneder ud.
Den store kunde V - rykker alvorligt for erstatning på Svie og smerte ca.
kr. 5.000. Tabt arbejdsfortjeneste (refusion sygedagpenge) ca. kr. 17.000 og
bøden på kr. 25.000.
Min kunde ringer til sin assurandør, og spørger om han vil få erstatning.
Assurandøren besvarer bekræftende, og min kunde deler halv skade, og betaler
altså halvdelen af de krav der er stillet.
Min kunde forventer så at få dækket det han har betalt, af
forsikringsselskabet, men de benægter stadig (assurandøren er af en anden
holdning - men på dette tidspunkt bliver han smidt ud, og jeg kommer til)
Jeg mener at skaden skulle være gjort op som følger:
Kravet på de kr. 17.000 skal ikke betales. V har ikke haft et direkte tab -
en direkte merudgift til en anden medarbejder, og derfor ingen erstatning.
Kravet på de kr. 25.000 til bøden mener jeg heller ikke skal betales, men
jeg savner selv lidt bedre argumentation herfor. Forsikringsselskabet
betaler aldrig bøder, så indtil videre er afslagene fra forsikringsselskabet
jo OK.
Kravet om erstatning på de ca. kr. 5.000 for svie og smerte er måske ok. Jeg
kan ikke finde noget der taler for, at de ikke skal betale. Man skulle måske
argumentere for, at afskærmningen var ok, men det var lidt langt ude, når AT
har sagt noget andet.
Jeg mener at kunden kunne have lukket sagen med kr. 5.000 til svie og
smerte.
Hjalp det? Sagen har ikke været i rettetn, men jeg er overbevist om, at en
evt. retssag vil falde ud til det jeg mener - men ???
MAndersen
| |
jan@stevns.net (25-03-2006)
| Kommentar Fra : jan@stevns.net |
Dato : 25-03-06 22:54 |
|
"MAndersen" <ups@post.uk> skrev :
>Jamen lad os da se om vi kan få en DVD på.
Herligt !
>Virksomheden fremstiller specialmaskiner til forskellige industrier, og har
>bl.a. leveret en maskine til en stor kunde - V.
Med andre ord - de ved hvordan man laver instruktioner til sådanne
maskiner, og monterer en sikkerhedsafbryder
>Kort tid efter levering, bliver min kunde kontaktet, at en medarbejder er
>kommet til skade, han er sygemeldt i en måned, AT har sendt en bøde på
>25.000 for manglende afskærmning på maskinen.
>Fjolset der fik armen i klemme, var kravlet op på maskinen, via en
>trappestige, over på maskinen, lagt sig på den i akavet stilling, for så at
>nå ned til noget der sad fast. Her gik det så galt.
Nu er "fjolset" måske lidt tåbelig, måske er den givne instruktion i
brugen af maskinen ikke forstået (eller fattet) - desværre er det jo
typisk arbejdsgiveren får ansvaret tildelt, selv om arbejdsgiveren
*har* instrueret godt nok - AT (arbejdstilsynet) har sikkert
konstateret at vor uheldiges medarbejder har kvajet sig, og gjort
noget andet end instruktionerne i brugen af maskinen påbyder - men
bordet fanger, sker der noget, vil arb.giver som hovedregel få
ansvaret, og derfor er bøden nok givet
(Jeg kunne nu svært godt tænke mig at se AT's bødetekst)
>Min kunde mener at han har afskærmet det han skulle, AT mener noget andet.
AT har jo faktisk ret, i og med en skade er sket - man skal som
producent tænke ret så alternativt, og næsten forestille sig det
umulige.
(jeg har lavet en del oversættelser af sådanne instruktioner for
amerikanske firmaer, og de er dælme nervøse anlagte, med god grund)
>Den store kunde V - rykker alvorligt for erstatning på Svie og smerte ca.
>kr. 5.000. Tabt arbejdsfortjeneste (refusion sygedagpenge) ca. kr. 17.000 og
>bøden på kr. 25.000.
Den erstatnings-betaling er vist en sag mellem arbejdsgiver og
medarbejder (altså noget arbejdsgiverens forsikring må klare)
>Kravet om erstatning på de ca. kr. 5.000 for svie og smerte er måske ok. Jeg
>kan ikke finde noget der taler for, at de ikke skal betale.
Den mener jeg ikke er dit selskabs hovedpine, men en sag mellem
arbejdsgiver's selskab, og arbejdsgiver
medarbejderen's stunt, kunne din kunde vist ikke forudse, og derfor
næppe være ansvarlig for.
>Man skulle måske argumentere for, at afskærmningen var ok, men det var lidt
>langt ude, når AT har sagt noget andet.
AT's ord har meget stor vægt, men de kan have været lidt forkerte på
den - bøden til arbejdgiveren er vel (forhåbentligt) faldet, fordi
arbgiver ikke har påset at de givne instruktioner er fulgt - det er
arb.g's ansvar (ene og alene)
>Jeg mener at kunden kunne have lukket sagen med kr. 5.000 til svie og
>smerte.
>Hjalp det?
Ja - meget ! Jeg har før hørt om sådanne sager , indenfor
byggebranchen
>Sagen har ikke været i rettetn, men jeg er overbevist om, at en
>evt. retssag vil falde ud til det jeg mener - men ???
Jeg tør ikke spå udfaldet - og slet ikke når jeg ikke kender AT's
vurdering af maskinen.
Mit svar skal du tage som det er - baseret på mine erfaringer med AT
og byggebranchen
--
jan@stevns.net
Stafetten - hvad hulen er det ? Find selv svaret på
dk.fritid.bil's hjemmeside
| |
alexbo (26-03-2006)
| Kommentar Fra : alexbo |
Dato : 26-03-06 09:12 |
|
"MAndersen" skrev
> Hjalp det?
Ja, i hvert fald kender vi nu sagen, hvad retten ville have fundet frem til
ved vi jo desværre ikke.
At producenten vælger en halv skade løsning, kan være meget fornuftigt i
forhold til deres kunde, men han har dermed selv valgt at betale for noget
han ikke føler sig ansvarlig for..
Enten er han ansvarlig og så dækker forsikringsselskabet, eller også er han
ikke og så falder erstatningskravet til jorden.
Hans forsikringsselskab har jo afvist skaden,
at assurandøren som bare sælger forsikringer, lover det ene eller det andet,
kan ikke bruges til noget.
At selve det at man ikke ansætter en anden medarbejder mens den skadelidte
er sygemeldt, skulle betyde at man intet økonomisk tab har lidt, er jeg ikke
enig i.
Det vil være det sammen som at sige, at det er ligegyldigt for virksomheden
om folk er på arbejde eller ej.
mvh
Alex Christensen
| |
MAndersen (26-03-2006)
| Kommentar Fra : MAndersen |
Dato : 26-03-06 15:52 |
|
"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:44264cdb$0$60779$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "MAndersen" skrev
>
KLIP>
> At selve det at man ikke ansætter en anden medarbejder mens den skadelidte
> er sygemeldt, skulle betyde at man intet økonomisk tab har lidt, er jeg
> ikke
> enig i.
> Det vil være det sammen som at sige, at det er ligegyldigt for
> virksomheden
> om folk er på arbejde eller ej.
Det betyder heller ikke at man ikke har et økonomisk tab, det betyder bare
at man i forbindelse med skaden ikke har et direkte tab - f.eks. udgifter
til anden indlejet person. Det betyder også, at skadevolder ikke skal betale
for ikke-direkte tab - som tilfældet her er.
MAndersen
| |
Ulrik Guldbæk (25-03-2006)
| Kommentar Fra : Ulrik Guldbæk |
Dato : 25-03-06 23:25 |
|
> Jeg mener ikke min kunde er erstatningsansvarlig for bøden - men hvorfor.
> Er det påregnelighed eller....
>
Straffelovens §50, stk. 3.
"Den bødefældte kan ikke kræve bøden betalt eller erstattet af
andre."
Bestemmelsen finder vi Straffelovens almindelige del i kapitlet om
"Straffene". Den gælder i alle straffesager.
Mvh.
Ulrik Guldbæk
| |
MAndersen (26-03-2006)
| Kommentar Fra : MAndersen |
Dato : 26-03-06 08:59 |
|
"Ulrik Guldbæk" <endnu2@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:1143325478.160975.293620@j33g2000cwa.googlegroups.com...
> Jeg mener ikke min kunde er erstatningsansvarlig for bøden - men hvorfor.
> Er det påregnelighed eller....
>
Straffelovens §50, stk. 3.
"Den bødefældte kan ikke kræve bøden betalt eller erstattet af
andre."
Bestemmelsen finder vi Straffelovens almindelige del i kapitlet om
"Straffene". Den gælder i alle straffesager.
Tak for dit svar. Mener du det gælder generelt for bøder, eller er det kun i
straffesager?
MAndersen
| |
Peter Lykkegaard (26-03-2006)
| Kommentar Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 26-03-06 10:52 |
|
MAndersen wrote:
> Tak for dit svar. Mener du det gælder generelt for bøder, eller er
> det kun i straffesager?
>
Overtrædelser af arbejdsmiløloven kan straffes med bøde eller fængsel
§82 ...
http://www.retsinfo.dk/_LINK_0/0&ACCN/A20050026829
AT kan udskrive bøder i forb med visse overtrædelser af AML
Betales bøden ikke bliver sagen overgivet til retsystemet for videre
behandling
http://www.at.dk/sw5346.asp
<quote>
Folketinget har besluttet, at Arbejdstilsynet skal give bøder til
virksomheder, der begår visse overtrædelser af arbejdsmiljølovgivningen.
Arbejdstilsynet vil derfor fra den 1. november 2001 give bøder til
virksomheder:
Der ikke har udarbejdet den lovpligtige arbejdspladsvurdering
Der ikke har etableret den lovpligtige sikkerhedsorganisation eller ikke har
gennemført den lovpligtige arbejdsmiljøuddannelse af sikkerhedsgruppen
Der ikke har tilsluttet sig eller oprettet en bedriftssundhedstjeneste.
Fra den 1. april 2002 vil Arbejdstilsynet endvidere give bøder på disse
områder:
Materielle overtrædelser af arbejdsmiljøreglerne
Manglende efterkommelse af påbud
Manglende arbejdspladsvurdering i virksomheder med færre end fem ansatte.
Fra den 1. april 2002 vil Arbejdstilsynet endvidere kunne give bøder til
både ansatte og arbejdsledere.
Endelig vil Arbejdstilsynet fra den 1. oktober 2002 give administrative
bøder på disse områder:
Manglende certifikater til kran og gaffeltruck Manglende brugsanvisninger
for stoffer og materialer
Manglende eftersyn på maskiner og tekniske hjælpemidler.
</quote>
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
MAndersen (26-03-2006)
| Kommentar Fra : MAndersen |
Dato : 26-03-06 15:50 |
|
"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4426644b$0$160$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> MAndersen wrote:
>
>> Tak for dit svar. Mener du det gælder generelt for bøder, eller er
>> det kun i straffesager?
>>
>
> Overtrædelser af arbejdsmiløloven kan straffes med bøde eller fængsel
Jeg er nok klar over, at andre kan udstede bøder, det var mere "Den
bødefældte kan ikke kræve bøden betalt eller erstattet af
andre." jeg søgte, om det findes i andre love.
MAndersen
| |
Peter Lykkegaard (26-03-2006)
| Kommentar Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 26-03-06 16:10 |
|
MAndersen wrote:
> Jeg er nok klar over, at andre kan udstede bøder, det var mere "Den
> bødefældte kan ikke kræve bøden betalt eller erstattet af
> andre." jeg søgte, om det findes i andre love.
>
Overtrædelser af AML falder ind under straffeloven
(Så vidt jeg kan gennemskue det)
Jeg er ikke bekendt med om bestemmelsen "Den bødefældte kan ikke kræve bøden
betalt eller erstattet af andre." findes i andre love
- Peter
| |
Henning Makholm (26-03-2006)
| Kommentar Fra : Henning Makholm |
Dato : 26-03-06 16:08 |
|
Scripsit "MAndersen" <ups@post.uk>
> Jeg er nok klar over, at andre kan udstede bøder, det var mere "Den
> bødefældte kan ikke kræve bøden betalt eller erstattet af
> andre." jeg søgte, om det findes i andre love.
Det behøver ikke findes i andre love når det står i staffeloven. Den
almindelige del af straffeloven gælder _alle_ staffe, uanset om selve
straffebestemmelsen står i straffeloven selv eller i særlovgivningen.
--
Henning Makholm "... and that Greek, Thucydides"
| |
MAndersen (26-03-2006)
| Kommentar Fra : MAndersen |
Dato : 26-03-06 18:50 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87y7yxmegr.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "MAndersen" <ups@post.uk>
>
>> Jeg er nok klar over, at andre kan udstede bøder, det var mere "Den
>> bødefældte kan ikke kræve bøden betalt eller erstattet af
>> andre." jeg søgte, om det findes i andre love.
>
> Det behøver ikke findes i andre love når det står i staffeloven. Den
> almindelige del af straffeloven gælder _alle_ staffe, uanset om selve
> straffebestemmelsen står i straffeloven selv eller i særlovgivningen.
>
> --
> Henning Makholm "... and that Greek,
> Thucydides"
Det var også et svar jeg kunne bruge - tak for det.
MAndersen
| |
|
|