/ Forside / Karriere / Erhverv / Jura / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Jura
#NavnPoint
RyeJensen 11840
Nordsted1 11095
dova 10393
refi 7375
ans 6906
BjarneD 5596
Oldboston 4933
Paulus1 3538
themis 2862
10  jakjoe 2566
pant i løsøre - hvem kommer først?
Fra : Martin Bak


Dato : 13-02-06 15:20

Eksemplet er en bil, der er taget udlæg i fra flere forskellige sider, bl.a.
det offentlige og flere private kreditorer.
Hvis en af disse private kreditorer begærer bilen solgt på auktion, vil
vedkommende kreditor så automatisk kunne gøre krav på de penge den
indbringer?
Eller er der en "rækkefølge" i kravene, f.eks at det offentlige kommer
først, eller at den der først har foretaget udlæg skal afregnes først?
Alle kreditorerne mister jo samtidig deres "sikkerhed

--
Martin



 
 
Jesper Brock (13-02-2006)
Kommentar
Fra : Jesper Brock


Dato : 13-02-06 21:40


"Martin Bak" <m_bak@vip.stjert.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:dsq4if$1jgc$1@newsbin.cybercity.dk...
> Eksemplet er en bil, der er taget udlæg i fra flere forskellige sider,
> bl.a. det offentlige og flere private kreditorer.
> Hvis en af disse private kreditorer begærer bilen solgt på auktion, vil
> vedkommende kreditor så automatisk kunne gøre krav på de penge den
> indbringer?
> Eller er der en "rækkefølge" i kravene, f.eks at det offentlige kommer
> først, eller at den der først har foretaget udlæg skal afregnes først?
> Alle kreditorerne mister jo samtidig deres "sikkerhed

Der er helt specifikke regler for pant i løsøre.

Pant i biler skal tinglyses i Bilbogen for at kunne gøres gældende (Krav
iflg. Tinglysningslovens §42d) - herefter er det så bilens salgspris og
kreditors plads i rækkefølgen, der afgør, hvor mange penge, han får.

Hvis en kreditor af en eller anden årsag ikke har fået tinglyst sit pant,
kan senere panthavere ekstingvere (dvs. fortrænge) den pågældendes ret og
sende vedkommende bagerst i køen. Det kræver blot at den senere panthaver
"var i god tro" ved aftalens indgåelse. God tro i forbindelse med
tinglysning er defineret i Tinglysningslovens §5:

"§ 5. Ved god tro forstås i denne lov, at erhververen ikke kender den
utinglyste ret og ej heller ved grov uagtsomhed er skyld i sit ukendskab til
den. God tro må være tilstede på det tidspunkt, da aftalen anmeldes til
tinglysning, og ved overdragelse af pantebreve på overdragelsens tid."


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk



Martin Bak (14-02-2006)
Kommentar
Fra : Martin Bak


Dato : 14-02-06 00:41


"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> skrev i en meddelelse
news:43f0eea3$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Martin Bak" <m_bak@vip.stjert.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> news:dsq4if$1jgc$1@newsbin.cybercity.dk...
>
> Der er helt specifikke regler for pant i løsøre.
>
> Pant i biler skal tinglyses i Bilbogen for at kunne gøres gældende (Krav
> iflg. Tinglysningslovens §42d) - herefter er det så bilens salgspris og
> kreditors plads i rækkefølgen, der afgør, hvor mange penge, han får.
>
> Hvis en kreditor af en eller anden årsag ikke har fået tinglyst sit pant,
> kan senere panthavere ekstingvere (dvs. fortrænge) den pågældendes ret og
> sende vedkommende bagerst i køen. Det kræver blot at den senere panthaver
> "var i god tro" ved aftalens indgåelse. God tro i forbindelse med
> tinglysning er defineret i Tinglysningslovens §5:
>
> "§ 5. Ved god tro forstås i denne lov, at erhververen ikke kender den
> utinglyste ret og ej heller ved grov uagtsomhed er skyld i sit ukendskab
> til den. God tro må være tilstede på det tidspunkt, da aftalen anmeldes
> til tinglysning, og ved overdragelse af pantebreve på overdragelsens tid."
>
>
Tak for svar.. Jeg forstår det sådan, at det er tidspunktet for
tinglysningen der er afgørende for panthavers status i hierakiet.. Altså
hvis der er

privat panthaver 1
privat panthaver 2
"det offentlige" 3

Så vil 2 & 3 reelt ikke have sikkerhed for deres tilgodehavende i den
pantsatte bil, såfremt kravet fra 1 er større end hvad bilen kan indbringe
på auktion.
2 & 3 ville således forringe deres egen sag, hvis de begærede bilen solgt,
idet de ville miste deres sidste lille flig af sikkerhed, men uden at få en
krone..
Er det korrekt forstået, og er det korrekt forstået, at der ikke skelnes
mellem offentlige og private kreditorer?

Martin




Kristian S. (14-02-2006)
Kommentar
Fra : Kristian S.


Dato : 14-02-06 07:54

"Martin Bak" skrev 14/02/06 0:41:

> Tak for svar.. Jeg forstår det sådan, at det er tidspunktet for
> tinglysningen der er afgørende for panthavers status i hierakiet..

Det er også som udgangspunkt korrekt. (Men spørgsmålet om panthavers
stilling kan være ret kompliceret.)

> Altså
> hvis der er
>
> privat panthaver 1
> privat panthaver 2
> "det offentlige" 3
>
> Så vil 2 & 3 reelt ikke have sikkerhed for deres tilgodehavende i den
> pantsatte bil, såfremt kravet fra 1 er større end hvad bilen kan indbringe
> på auktion.
> 2 & 3 ville således forringe deres egen sag, hvis de begærede bilen solgt,
> idet de ville miste deres sidste lille flig af sikkerhed, men uden at få en
> krone..

Tjah. Hvis bilen notorisk er mindre værd end restgælden, så bliver
sikkerheden jo hverken større eller mindre. Men hvis de har oprykkende
panteret, så kan de jo - hvis bilen ikke bliver solgt forinden - håbe på at
restgælden til den foranstående panthaver bliver nedbragt, og dermed få lidt
sikkerhed.

> Er det korrekt forstået, og er det korrekt forstået, at der ikke skelnes
> mellem offentlige og private kreditorer?

I denne henseende ja. Men offentlige kreditorer har nogle forskellige andre
midler.

--
/kristian


Rune (15-02-2006)
Kommentar
Fra : Rune


Dato : 15-02-06 08:34

Kristian S. wrote:

[klip]

> Men hvis de har oprykkende panteret, så kan de jo - hvis bilen ikke
> bliver solgt forinden - håbe på at restgælden til den foranstående
> panthaver bliver nedbragt, og dermed få lidt sikkerhed.

Det har de. Der gælder et princip om automatisk oprykning på løsøreområdet.

/Rune


Henrik Nielsen (16-02-2006)
Kommentar
Fra : Henrik Nielsen


Dato : 16-02-06 00:38

NB ! Panthavere skal ikke være i god tro,de behøver en panthaver ikke ( vi
taler jo om keditor-og fter tinglysningslovens regler skal en
uretsforfølgende kreditor ikke være i god tro- det er kun aftalejververe,der
skal det,læs § 5 modsætningsvis. Det samme gælder ved fast ejendom,se
tinglysningslovens § 1.
venlig hilsen
Henrik Nielsen
kontorchef,cand.jur
"Jesper Brock" <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk> wrote in message
news:43f0eea3$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Martin Bak" <m_bak@vip.stjert.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> news:dsq4if$1jgc$1@newsbin.cybercity.dk...
> > Eksemplet er en bil, der er taget udlæg i fra flere forskellige sider,
> > bl.a. det offentlige og flere private kreditorer.
> > Hvis en af disse private kreditorer begærer bilen solgt på auktion, vil
> > vedkommende kreditor så automatisk kunne gøre krav på de penge den
> > indbringer?
> > Eller er der en "rækkefølge" i kravene, f.eks at det offentlige kommer
> > først, eller at den der først har foretaget udlæg skal afregnes først?
> > Alle kreditorerne mister jo samtidig deres "sikkerhed
>
> Der er helt specifikke regler for pant i løsøre.
>
> Pant i biler skal tinglyses i Bilbogen for at kunne gøres gældende (Krav
> iflg. Tinglysningslovens §42d) - herefter er det så bilens salgspris og
> kreditors plads i rækkefølgen, der afgør, hvor mange penge, han får.
>
> Hvis en kreditor af en eller anden årsag ikke har fået tinglyst sit pant,
> kan senere panthavere ekstingvere (dvs. fortrænge) den pågældendes ret og
> sende vedkommende bagerst i køen. Det kræver blot at den senere panthaver
> "var i god tro" ved aftalens indgåelse. God tro i forbindelse med
> tinglysning er defineret i Tinglysningslovens §5:
>
> "§ 5. Ved god tro forstås i denne lov, at erhververen ikke kender den
> utinglyste ret og ej heller ved grov uagtsomhed er skyld i sit ukendskab
til
> den. God tro må være tilstede på det tidspunkt, da aftalen anmeldes til
> tinglysning, og ved overdragelse af pantebreve på overdragelsens tid."
>
>
> --
> Venlig hilsen
>
> Jesper Brock
> 80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
> www.flashlight-gruppen.dk
>
>
>




Rune (16-02-2006)
Kommentar
Fra : Rune


Dato : 16-02-06 14:35

Henrik Nielsen wrote:
> NB ! Panthavere skal ikke være i god tro,de behøver en panthaver ikke
> ( vi taler jo om keditor-og fter tinglysningslovens regler skal en
> uretsforfølgende kreditor ikke være i god tro- det er kun
> aftalejververe,der skal det,læs § 5 modsætningsvis.

En panthaver er en aftaleerhverver, således som ordet panthaver normalt
forstås. Derfor kræves godtro hos panthaveren.

Kun hvis den kolliderende sikkerhedsret er erhvervet ved retsforfølgning
er man kreditor i TL's forstand. Er man rent faktisk sådan er det rigtig
man ikke behøver at være i god tro. Man skal ikke engang tinglyse for at
ekstingvere utinglyste rettigheder over bilbogsaktiver.

I øvrigt har jeg stadig mine tvivl om, hvorvidt det rent faktisk er TL §
5's godstro krav, der er relevant og ikke det alm. godstro krav.

/Rune Wold


Jesper Brock (16-02-2006)
Kommentar
Fra : Jesper Brock


Dato : 16-02-06 17:54


"Rune" <invalid@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f47e95$0$11171$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Henrik Nielsen wrote:
> En panthaver er en aftaleerhverver, således som ordet panthaver normalt
> forstås. Derfor kræves godtro hos panthaveren.

Ja det er også sådan, jeg har forstået det stillede spørgsmål - altså at det
handlede om pant, hvor pantet var en del af frivilligt indgået aftale, og
panthaver dermed var aftalehverver.

Ellers er jeg enig i, at såfremt pantet er opnået ved kreditorforfølgelse
(fx et udlæg foretaget med fogedrettens hjælp) er der intet krav om god tro
hos kreditor.


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk



Rune (16-02-2006)
Kommentar
Fra : Rune


Dato : 16-02-06 21:37

Jesper Brock wrote:

[klip]

> Ja det er også sådan, jeg har forstået det stillede spørgsmål - altså at det
> handlede om pant, hvor pantet var en del af frivilligt indgået aftale, og
> panthaver dermed var aftalehverver.

Men man kan nemlig også komme i tvivl.

Citat fra første indlæg:

"Eksemplet er en bil, der er taget udlæg i fra flere forskellige sider,
bl.a. det offentlige og flere private kreditorer."

Men så skriver han senere:

"
privat panthaver 1
privat panthaver 2
"det offentlige" 3

"

Om der er tale om aftaleerhververe vs. retsforfølgende kreditor eller
retsforfølgende kreditorer vs. retsforfølgende kreditorer er derfor en
smule usikkert. Det er dog ret vigtigt, da der er stor forskel på
konfliktens løsning.

/Rune

Jesper Brock (16-02-2006)
Kommentar
Fra : Jesper Brock


Dato : 16-02-06 22:08


"Rune" <invalid@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f4e198$0$8068$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Om der er tale om aftaleerhververe vs. retsforfølgende kreditor eller
> retsforfølgende kreditorer vs. retsforfølgende kreditorer er derfor en
> smule usikkert. Det er dog ret vigtigt, da der er stor forskel på
> konfliktens løsning.

Nemlig

Jeg har det faktisk som undervisning lige nu... hver tirsdag og torsdag i
hele februar er der to timers tingsret på programmet på SDU


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk



Martin Bak (16-02-2006)
Kommentar
Fra : Martin Bak


Dato : 16-02-06 22:13


"Rune" <invalid@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f4e198$0$8068$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Jesper Brock wrote:
>
> [klip]
>
>> Ja det er også sådan, jeg har forstået det stillede spørgsmål - altså at
>> det handlede om pant, hvor pantet var en del af frivilligt indgået
>> aftale, og panthaver dermed var aftalehverver.
>
> Men man kan nemlig også komme i tvivl.
>
> Om der er tale om aftaleerhververe vs. retsforfølgende kreditor eller
> retsforfølgende kreditorer vs. retsforfølgende kreditorer er derfor en
> smule usikkert. Det er dog ret vigtigt, da der er stor forskel på
> konfliktens løsning.
>
>
Præcisering:

Sikkerheden i bilen er foretaget i fogedretten i forbindelse med sager fra
kreditorer, der oprindeligt intet havde med bilen at gøre.

Det offentliges pant i bilen er ligeledes i forbindelse med krav, her er
udlægget dog bare foretaget af kommunens pantefoged.

Så spørgsmålet er altså, i hvilken rækkefølge panthaverne skal afregnes,
hvis det kommer til, at bilen sælges på løsøreauktion. Og her specielt, om
det offentliges pant har særlig status, eller om det er at sidestille med de
private..

Martin



Rune (16-02-2006)
Kommentar
Fra : Rune


Dato : 16-02-06 22:48

Martin Bak wrote:

[klip]

> Sikkerheden i bilen er foretaget i fogedretten i forbindelse med sager fra
> kreditorer, der oprindeligt intet havde med bilen at gøre.
>
> Det offentliges pant i bilen er ligeledes i forbindelse med krav, her er
> udlægget dog bare foretaget af kommunens pantefoged.


Ud fra det du skriver nu, så er rækkefølgen alene afgjort ved det
tidspunkt, hvor udlæggene blev foretaget. Dvs. tidspunktet for
fogedrettens kendelse.

Udlæg til det offentlige indtager ingen særstilling her.

Først i tid bedst i ret.

[klip]

> Så spørgsmålet er altså, i hvilken rækkefølge panthaverne skal afregnes,
> hvis det kommer til, at bilen sælges på løsøreauktion.

Ingen af dem er panthavere. Der er tale om udlægshavere.

/Rune Wold

Jesper Brock (16-02-2006)
Kommentar
Fra : Jesper Brock


Dato : 16-02-06 23:04


"Martin Bak" <m_bak@vip.stjert.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:dt2prb$1knt$1@newsbin.cybercity.dk...
> Sikkerheden i bilen er foretaget i fogedretten i forbindelse med sager fra
> kreditorer, der oprindeligt intet havde med bilen at gøre.
>
> Det offentliges pant i bilen er ligeledes i forbindelse med krav, her er
> udlægget dog bare foretaget af kommunens pantefoged.

I dette specifikke tilfælde gør det ingen forskel. Det offentlige er i sin
egenskab af kreditor sidestillet med de private. Rækkefølgen afgøres af,
hvem der først har foretaget sikringsakt, dvs. tinglyst deres pant i bilen.




Jeg kan give dig et lille eksempel for at illustrere, i hvilken forbindelse
det har betydning, hvordan pantet er opstået.

Vi har tre figurer:
A (som mangler penge, men ejer en bil)
B (som har masser af penge)
En bank som har lånt A 75.000 kroner, der på nuværende tidspunkt for længst
skulle have været betalt tilbage).

Vores ven A mangler penge og jamrer sin nød til B. B siger ja til at låne A
50.000 kroner mod at få pant i bilen. A og B indgår altså en aftale: A låner
de 50.000, B får pant i bilen. B er nu aftaleerhverver.

B ved ikke noget om, at han skal tinglyse sit pant for at det er har
retsvirkning. Derfor bliver B's pant aldrig tinglyst i bilbogen.

Nogle dage senere indkalder banken A til et møde for at spørge, hvornår de
får deres penge. A forklarer, at han ikke kan betale de 75000.... men banken
ved jo, at A ejer en bil, og spørger om han ikke kan sælge den.
-jamen, siger A til bankmanden, den har jeg givet B pant i, så den kan jeg
ikke bare sælge.

Nu har banken altså fået at vide, at B har pant i bilen. Banken er altså i
ond tro.

Bank har dog besluttet, at de vil have deres penge, koste hvad det vil. De
iværksætter derfor en retssag mod A. A dømmes til at betale og banken
foretager udlæg i bilen med hjælp fra fogedretten. Banken ved godt at pant
skal tinglyses, så det skynder de sig at gøre.

Få dage efter møder B en af sine gamle venner, der nu er jurastuderende. Han
fortæller B, at et pant skal tinglyses for at kunne gøres gældende overfor
andre kreditorer. B tinglyser nu sit pant... og opdager, at banken har været
hurtigere end ham.
- Jamen, siger B, "jeg aftalte mit pant før banken fik deres - og banken
vidste at jeg havde pant, så de var i ond tro. Jeg vil forrest i køen".

Hvem skal nu forrest i køen?

I dette tilfælde kommer banken forrest i køen. Reglerne er nemlig sådan, at
hvis en kreditor har opnået sit pant ved kreditorforfølgelse (ved rettens
hjælp), ja så er det ligemeget, om kreditor var i god eller ond tro. Det er
udelukkende tinglysningsdatoen, der har betydning.

Hvis nu historien havde været anderledes...
A låner først penge af B og giver ham pant i bilen. Aog B laver altså en
aftale og B er igen aftaleerhverver.
Derefter går han i banken og optager et banklån. Som sikkerhed stiller han
den del af bilen, som B ikke har pant i (dvs banken får at vide, at B har
pant i bilen). A og banken har altså lavet en frivillig aftale, så banken er
også aftaleerhverver.

ja så var historien endt anderledes. Selvom banken var hurtigst til at
tinglyse sit pant, var banken ikke i god tro - og må derfor acceptere at
blive placeret bagved B i rækkefølgen.

giver det nogenlunde mening?


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk











Rune (15-02-2006)
Kommentar
Fra : Rune


Dato : 15-02-06 08:29

Martin Bak wrote:

[klip]

> Eller er der en "rækkefølge" i kravene, f.eks at det offentlige kommer
> først, eller at den der først har foretaget udlæg skal afregnes først?

Der er en rækkefølge. Men det er ikke tidspunktet for tinglysning, hvis
sikkerheden i bilen er et udlæg givet for et i øvrigt usikret krav.

Viljesbestemt sikkerhed såsom en panteret eller et ejendomsforbehold
skal tinglyses, som Jesper Brock Skriver (han tager dog formentlig fejl
mht. god tros kravet ved eksstinktion af rettigheder over bilbogsaktiver).

Det er derfor ret vigtig om vi taler sikkerhed ifa. retspant (udlæg)
eller viljespant (f.eks. alm. pantebrev).

/Rune


Jesper Brock (15-02-2006)
Kommentar
Fra : Jesper Brock


Dato : 15-02-06 09:42


"Rune" <invalid@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43f2d740$0$16993$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Viljesbestemt sikkerhed såsom en panteret eller et ejendomsforbehold skal
> tinglyses, som Jesper Brock Skriver (han tager dog formentlig fejl mht.
> god tros kravet ved eksstinktion af rettigheder over bilbogsaktiver).

Jeg vil da ikke udelukke, at jeg kan ha' hørt for dårligt efter under
forelæsningen om bilbogen - en gang imellem kan tankerne jo godt svæve
andetsteds hen . Umiddelbart synes jeg dog, at min udlægning stemmer
overens med Tinglysningslovens §42d:

"§ 42d. Ejendomsforbehold og underpant i de i § 42 c nævnte køretøjer skal
tinglyses for at opnå beskyttelse mod aftaler, der i god tro indgås om
køretøjet, og mod retsforfølgning. Det samme gælder retsforfølgning i
sådanne køretøjer, for så vidt skyldneren ikke er berøvet rådigheden over
køretøjet."

eller er der noget, jeg overser?


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk



Rune (15-02-2006)
Kommentar
Fra : Rune


Dato : 15-02-06 10:36

Jesper Brock wrote:
> "Rune" <invalid@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:43f2d740$0$16993$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
>>Viljesbestemt sikkerhed såsom en panteret eller et ejendomsforbehold skal
>>tinglyses, som Jesper Brock Skriver (han tager dog formentlig fejl mht.
>>god tros kravet ved eksstinktion af rettigheder over bilbogsaktiver).
>
>
> Jeg vil da ikke udelukke, at jeg kan ha' hørt for dårligt efter under
> forelæsningen om bilbogen - en gang imellem kan tankerne jo godt svæve
> andetsteds hen . Umiddelbart synes jeg dog, at min udlægning stemmer
> overens med Tinglysningslovens §42d:
>
> "§ 42d. Ejendomsforbehold og underpant i de i § 42 c nævnte køretøjer skal
> tinglyses for at opnå beskyttelse mod aftaler, der i god tro indgås om
> køretøjet, og mod retsforfølgning. Det samme gælder retsforfølgning i
> sådanne køretøjer, for så vidt skyldneren ikke er berøvet rådigheden over
> køretøjet."
>
> eller er der noget, jeg overser?

Nej ikke at der stilles et krav om god tro, men om god tros kravet skal
forstås i overensstemmelse med TL § 5.

Jeg må indrømme efter nogle opslag, at både Willumsen og Mortensen
mener, at det skal forstås i overensstemmelse med TL § 5.

Jeg baserede min indsigelse på, at der så vidt jeg huskede var uenighed
om, hvorvidt gods tro kravet skulle forstås jf. § 5 eller den alm.
tingsretlige grundsætning om god tro.

Jeg husker nu, at det vistnok var en enkelt undervisers argumentation.
Jeg mener stadig, at underviserens synspunkt har gode grunde for sig,
men af hensyn til at skabe sammenhæng i TL, bør godstro kravet nok
forstås i overenstemmelse med TL § 5.

/Rune

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408849
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste