---

Man siger, at universet er ca 15 milliarder år gammelt. Man siger, at med de
største teleskoper kan man se ca 14 milliarder lysår væk, altså knap til
BigBang. Men hvis man venter 12 timer så jorden har roteret en ½ omgang, så
kan kan også se ca 14 milliarder lysår væk den modsatte vej, altså en
distance på ca 28 milliarder lysår. Hvordan kan der være lys med en afstand
på 28 milliarder lysår, hvis universet "kun" er 15 milliarder år gammelt?
Og denne "kugle" med en diameter på ca 28 milliarder lysår har så jorden som
centrum, men der er vel i dag ingen der tror på, at jorden er centrum for
universet? Dvs denne "kugle" kan meget vel være endnu større, og så bliver
lyset og tiden endnu mere uforenelige. Er her en som kan rette mig, hvor
ovenstående er forkert, for i mine øjne er der noget der ikke passer, eller
også er rødforskydningen brugt forkert til at måle afstande med i
teleskoperne (?)



--

mvh
Sven

---

Hej Sven

> er vel i dag ingen der tror på, at jorden er centrum for universet?

Naturligvis er jorden universets centrum, ligesom at alle andre
steder også er universets centrum.

Mvh Max

---

> Naturligvis er jorden universets centrum, ligesom at alle andre
> steder også er universets centrum.
>

Det forudsætter jo, at universet er uendeligt, men hvorfor skulle det være
det, når det (efter BigBang teorien) startede i en endelig størrelse?

--

mvh
Sven

---

Hej Sven

> Det forudsætter jo, at universet er uendeligt, men hvorfor skulle det
> være det, når det (efter BigBang teorien) startede i en endelig
> størrelse?

Nej, det giver jo netop universet en fast defineret størrelse, nemlig
den størrelse der skal til for at ligegyldigt hvor du befinder dig i det,
ja der er der 14 milliarder lysår ud til kanten, problemet ligger så nok
i at forstå at det kan forholde sig sådan.

Mvh Max

---

Max wrote:
> Hej Sven
>
>
>>er vel i dag ingen der tror på, at jorden er centrum for universet?
>
>
> Naturligvis er jorden universets centrum, ligesom at alle andre
> steder også er universets centrum.
>
> Mvh Max
>
>
Ja, for hvor er midten på en cirkels periferi? Samme problem med at finde
centrum af universet, uanset hvor stort det måtte være (krumningsradius)

---

>>
> Ja, for hvor er midten på en cirkels periferi?

Den kan være arbitrært mange steder afhængig af
hvilke to punkter på cirklens periferi du måler i forhold til.

---

Nicholas wrote:
>>Ja, for hvor er midten på en cirkels periferi?
>
>
> Den kan være arbitrært mange steder afhængig af
> hvilke to punkter på cirklens periferi du måler i forhold til.
>
lige præcis, og i forhold til hele omkredsen kan det næppe defineres meningsfyldt.

---

> lige præcis, og i forhold til hele omkredsen kan det næppe defineres
> meningsfyldt.

Den kan det slet ikke i nogen tilfælde når der ikke måles ift. minimum 2
punkter. Eksemplet med cirklens periferi er ikke noget unikt så vidt jeg kan
se...

---

Nicholas wrote:
>>lige præcis, og i forhold til hele omkredsen kan det næppe defineres
>>meningsfyldt.
>
>
> Den kan det slet ikke i nogen tilfælde når der ikke måles ift. minimum 2
> punkter. Eksemplet med cirklens periferi er ikke noget unikt så vidt jeg kan
> se...
>
Ja, nu har du så for anden gang selv nævnt et eksempel hvor det netop kunne give
mening at tale om en midte. Men jeg lover jeg ikke vil svare på denne post, hvis
du da virkeligt brænder for at få det sidste ord ;)

---

Det handler om at du ikke kan bruge denne 3 dimensionelle tankegang om
universet.
Nogle beskriver universet som overfladen på en ballon, for at beskrive
hvorfor tingene observeres lige godt i alle retninger. Hvor din tankegang
kan sammenlignes med indholdet af ballonen.
Universet menes at have flere end 3 dimensioner (nogle mener rigtig mange).
De flestet forestillingsevne (min egen incl.) har svært ved at håndtere
dette, men f.eks. betragtes tiden som en at disse dimensioner.

Mvh. Sven

---

> Man siger, at universet er ca 15 milliarder år gammelt. Man siger, at med
> de største teleskoper kan man se ca 14 milliarder lysår væk, altså knap
> til BigBang. Men hvis man venter 12 timer så jorden har roteret en ½
> omgang, så kan kan også se ca 14 milliarder lysår væk den modsatte vej,
> altså en distance på ca 28 milliarder lysår. Hvordan kan der være lys med
> en afstand på 28 milliarder lysår, hvis universet "kun" er 15 milliarder
> år gammelt?
> Og denne "kugle" med en diameter på ca 28 milliarder lysår har så jorden
> som centrum, men der er vel i dag ingen der tror på, at jorden er centrum
> for universet? Dvs denne "kugle" kan meget vel være endnu større, og så
> bliver lyset og tiden endnu mere uforenelige. Er her en som kan rette mig,
> hvor ovenstående er forkert, for i mine øjne er der noget der ikke passer,
> eller også er rødforskydningen brugt forkert til at måle afstande med i
> teleskoperne (?)

Det er ret ambitiøst af videnskabsfolk når de tror de kan bruge teleskoper
og diverse hjemmebryggede teorier til at forklare noget så stort som
universets struktur og alder. Jeg tror narcissisme er forklaringen på dette
heltemod.

---

"Sven" <none@com.com> skrev i en meddelelse
news:43d16b42$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Man siger, at universet er ca 15 milliarder år gammelt. Man siger, at med
de
> største teleskoper kan man se ca 14 milliarder lysår væk, altså knap til
> BigBang. Men hvis man venter 12 timer så jorden har roteret en ½ omgang,
så
> kan kan også se ca 14 milliarder lysår væk den modsatte vej, altså en
> distance på ca 28 milliarder lysår. Hvordan kan der være lys med en
afstand
> på 28 milliarder lysår, hvis universet "kun" er 15 milliarder år gammelt?

Og hvordan kan en galakse befinde sig der, med samme udviklingsstade som dem
vi ser tæt på? Og så tænk på at universet har udvidet sig lige siden det lys
blev afsendt. Galaksen er altså mange gange længere væk end den ser ud til.

Den bedste bortforklaring af BB må være, at rummet slet ikke udvider sig,
men at rødforskydning er en egenskab ved gammelt lys. Og at Universet er
både uendelig stort og uendelig gammelt.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen"
> Og hvordan kan en galakse befinde sig der, med samme udviklingsstade som
> dem
> vi ser tæt på? Og så tænk på at universet har udvidet sig lige siden det
> lys
> blev afsendt. Galaksen er altså mange gange længere væk end den ser ud
> til.


Ja, afstanden kan være op til den dobbelte Hubble-afstand i den mest simple
universmodel - dvs. disse fjerne galakser ligger i dag i en afstand på ca.
25 milliarder lysår.
Da lyset blev sendt mod os for ca. 13 milliarder år siden var afstanden
meget mindre - fx 1 milliard lysår.
Siden dette tidspunkt har lyset i ca. 13 milliarder år bevæget mod os (dvs.
man kan sige afstanden er 13 milliarder lysår), samtidigt med at universet
har udvidet sig - i starten med hastigheder langt over lysets. De fjerneste
galakser, man vil kunne iagttage i dag, bevæger sig stadig med hastigheder
over lyset.
Bemærk at der er 3 afstande på banen: Afstanden "dengang", afstanden
svarende til lysets rejsetid, afstanden "nu".


> Den bedste bortforklaring af BB må være, at rummet slet ikke udvider sig,
> men at rødforskydning er en egenskab ved gammelt lys. Og at Universet er
> både uendelig stort og uendelig gammelt.

Det er muligt, at det umiddelbart er den bedste forklaring, men den er bare
ikke i overensstemmelse med observationer.
I hvert fald har den såkaldte "tired light"-hypotese store problemer, se fx
flg:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm

Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> skrev >
> Ja, afstanden kan være op til den dobbelte Hubble-afstand i den mest
simple
> universmodel - dvs. disse fjerne galakser ligger i dag i en afstand på ca.
> 25 milliarder lysår.

Den ensartethed der er i det gamle Universs galakser sammenholdt med de
nutidige er det største forklaringsproblem.

> Da lyset blev sendt mod os for ca. 13 milliarder år siden var afstanden
> meget mindre - fx 1 milliard lysår.
> Siden dette tidspunkt har lyset i ca. 13 milliarder år bevæget mod os
(dvs.
> man kan sige afstanden er 13 milliarder lysår), samtidigt med at universet
> har udvidet sig - i starten med hastigheder langt over lysets. De
fjerneste
> galakser, man vil kunne iagttage i dag, bevæger sig stadig med hastigheder
> over lyset.

Man vil ikke kunne iagttage noget, hvis afstandsforøgelse overskrider lysets
hastighed. Galakserne bevæger sig ikke, det er rummet der udvider sig (iflg.
BB), det giver så den største afstandsforøgelse på de fjerneste.

Selvom man (snart) finder den sorte mur af galakselys der aldrig når os, ved
man stadig ikke om det så skyldes en egenskab ved gammelt lys. Men man vil
nok få mulighed for bedre analyse af de ældste galakselys. Det bliver
spændende, og så måske i nær fremtid!


Tak for linket, det vil jeg nærlæse, og sikkert lære et og andet om gammelt
lys. Da det er tung læsning for mig, kan jeg ikke kommentere det lige nu.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen"
> Den ensartethed der er i det gamle Universs galakser sammenholdt med de
> nutidige er det største forklaringsproblem.

Der er dog flere forklaringsmodeller indenfor BB - fx inflationsmodeller.


PRS:
> Man vil ikke kunne iagttage noget, hvis afstandsforøgelse overskrider
> lysets hastighed.

Jo, det kan man godt, hvis man inkluderer dynamikken i universet.
Et eksempel:
2 galakser bevæger sig bort fra hinanden med 10 gange lysets hastighed. Det
ene sender et lyssignal mod den anden - i starten vil lyset bevæge sig væk
fra modtageren, men efterhånden vil universets generelle udvidelse sænkes,
og lyset vil begynde at nærme sig modtageren. Lyset vil til sidst ramme
modtagergalaksen (med lysets hastighed, c - undervejs har lyset haft flere
forskellige hastigheder; i starten var den fx negativ)

PRS:
>Galakserne bevæger sig ikke, det er rummet der udvider sig (iflg. BB), det
>giver så den største afstandsforøgelse på de fjerneste.

Man kan sige at fjerne galakser har små individuelle hastigheder i fht.
baggrundsmetrikken, som udvider sig.


PRS:
> Selvom man (snart) finder den sorte mur af galakselys der aldrig når os,
> ved
> man stadig ikke om det så skyldes en egenskab ved gammelt lys. Men man vil
> nok få mulighed for bedre analyse af de ældste galakselys. Det bliver
> spændende, og så måske i nær fremtid!

Man kommer nok aldrig til at se en sort mur, da man jo også ser tilbage i
tiden, når man ser længere ud. På et tidspunkt var stoffet på plasmaform,
som vekselvirkede med lyset; hvis man kan se tilbage til denne epoke, vil
man se en lysende mur (dog nok snarere som meget svag diffus
baggrundsstråling fra alle retninger).

Man skal også huske at vores horisont konstant udvider sig - den overhaler
de fjerneste galakser med lysets hastighed, og dermed vil vi hele tiden se
flere og flere galakser, selv om disse fjerne galakser bevæger sig bort fra
os med den dobbelte lyshastighed.

Hilsen Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> skrev
> PRS:
> > Man vil ikke kunne iagttage noget, hvis afstandsforøgelse overskrider
> > lysets hastighed.
>
> Jo, det kan man godt, hvis man inkluderer dynamikken i universet.
> Et eksempel:
> 2 galakser bevæger sig bort fra hinanden med 10 gange lysets hastighed.
Det
> ene sender et lyssignal mod den anden - i starten vil lyset bevæge sig væk
> fra modtageren

Nej. Lys bevæger sig afsted med lysets hastighed uanset om man bakker eller
kører fremad under udsendelsen.

> men efterhånden vil universets generelle udvidelse sænkes,
> og lyset vil begynde at nærme sig modtageren. Lyset vil til sidst ramme
> modtagergalaksen (med lysets hastighed, c - undervejs har lyset haft flere
> forskellige hastigheder; i starten var den fx negativ)

Jeg kan ikke følg dig i dine antagelser.


> Man kommer nok aldrig til at se en sort mur, da man jo også ser tilbage i
> tiden, når man ser længere ud. På et tidspunkt var stoffet på plasmaform,
> som vekselvirkede med lyset; hvis man kan se tilbage til denne epoke, vil
> man se en lysende mur (dog nok snarere som meget svag diffus
> baggrundsstråling fra alle retninger).

Fint så kan vi få en væsentlig det af BBteorien be- eller af-kræftet.

>
> Man skal også huske at vores horisont konstant udvider sig - den overhaler
> de fjerneste galakser med lysets hastighed, og dermed vil vi hele tiden se
> flere og flere galakser, selv om disse fjerne galakser bevæger sig bort
fra
> os med den dobbelte lyshastighed.

Du mener: selvom de n u bevæger sig bort fra os med dobbelt lyshastighed.
Det skal så ses over mange millioner år, det har vi ikke tid til at vente
på.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen"
> Nej. Lys bevæger sig afsted med lysets hastighed uanset om man bakker
> eller kører fremad under udsendelsen.

Dette gælder kun lokalt.
Over kosmologiske afstande kan hastigheden ændres, da selve universets
metrik som den beskrives indenfor den generelle relativitetsteori ændres.

Et andet eksempel:
Hvis lys passerer et område med et kraftigt tyngdefelt, vil dets hastighed
nedsættes, hvis man måler udefra (lokalt vil man altid måle hastigheden
299792,458 km/s).
Dette hænger også sammen med, at rummet krummer i dette område. Rummets
krumning følger direkte af rumtidens krumning (som igen ytrer som
gravitationskræfter).


>> men efterhånden vil universets generelle udvidelse sænkes,
>> og lyset vil begynde at nærme sig modtageren. Lyset vil til sidst ramme
>> modtagergalaksen (med lysets hastighed, c - undervejs har lyset haft
>> flere
>> forskellige hastigheder; i starten var den fx negativ)

PRS
> Jeg kan ikke følge dig i dine antagelser.

Lyset opfører sig som en løber på et rullebånd. Selv om løber hurtigt frem,
kan man godt bevæge sig baglæns pga. af båndets rulning.
Båndet svarer i denne sammenhæng til universets udvidelse.

>> Man skal også huske at vores horisont konstant udvider sig - den
>> overhaler
>> de fjerneste galakser med lysets hastighed, og dermed vil vi hele tiden
>> se
>> flere og flere galakser, selv om disse fjerne galakser bevæger sig bort
>> fra
>> os med den dobbelte lyshastighed.

PRS
> Du mener: selvom de n u bevæger sig bort fra os med dobbelt lyshastighed.
> Det skal så ses over mange millioner år, det har vi ikke tid til at vente
> på.

Ja, det er den aktuelle flugthastighed (som man jo også anvender i Hubbles
lov)

Hilsen Regnar Simonsen

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> ved man stadig ikke om det så skyldes en egenskab ved gammelt lys.

Rødforskydning finder du ved at identificerer spektraer fra atomer
som lyset indeholder og sammenligner disse med de spektrale linier
fra samme atomer her på jorden. Ud fra relativitetsteori følger det
at rødforskydning er relateret til den relative hastighed mellem
kilde og sender.

MEN der er også andre effekter der afhænger af en relativ hastighed.
F.eks. har du en passende type supernova så henfalder lysudsendelsen
med en karakteristisk tid. Men hvis supernovaen bevæger sig ifht. os
med relativistiske hastigheder så vil et ur på supernovaen
tilsyneladende gå langsommere end et ud vi har i hånden. Det betyder
med andre ord at henfaldskurven for lysudsendelsen er LANGSOMMERE.
Dvs. vi kan også måle en relativ hastighed ud fra henfaldsraten for
lysudsendelsen.

Det giver os to uafhængige hastighedsmålinger ud fra information i
lyset fra den samme kilde. Og ikke overraskende så svarer
rødforskydningen til det man ville forvente fra henfaldskurven.

HVIS rødforskydningen kom fra en anden effekt, f.eks. en ukendt
mekanisme der betyder at lyset taber energi under vejs, så ville
de to hastigheder afvige fra hinanden.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev i en meddelelse
news:3ndda3-ir5.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Preben Riis Sørensen wrote:
> > ved man stadig ikke om det så skyldes en egenskab ved gammelt lys.
>
> Rødforskydning finder du ved at identificerer spektraer fra atomer
> som lyset indeholder og sammenligner disse med de spektrale linier
> fra samme atomer her på jorden. Ud fra relativitetsteori følger det
> at rødforskydning er relateret til den relative hastighed mellem
> kilde og sender.
>
> MEN der er også andre effekter der afhænger af en relativ hastighed.
> F.eks. har du en passende type supernova så henfalder lysudsendelsen
> med en karakteristisk tid. Men hvis supernovaen bevæger sig ifht. os
> med relativistiske hastigheder så vil et ur på supernovaen
> tilsyneladende gå langsommere end et ud vi har i hånden. Det betyder
> med andre ord at henfaldskurven for lysudsendelsen er LANGSOMMERE.
> Dvs. vi kan også måle en relativ hastighed ud fra henfaldsraten for
> lysudsendelsen.
>
> Det giver os to uafhængige hastighedsmålinger ud fra information i
> lyset fra den samme kilde. Og ikke overraskende så svarer
> rødforskydningen til det man ville forvente fra henfaldskurven.
>
> HVIS rødforskydningen kom fra en anden effekt, f.eks. en ukendt
> mekanisme der betyder at lyset taber energi under vejs, så ville
> de to hastigheder afvige fra hinanden.

Så må jeg til at finde en anden bombe med noget mere knald i, at lægge under
BB
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen wrote:
> "Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev i en meddelelse
> news:3ndda3-ir5.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
>
>>Preben Riis Sørensen wrote:
>>
>>>ved man stadig ikke om det så skyldes en egenskab ved gammelt lys.
>>
>>Rødforskydning finder du ved at identificerer spektraer fra atomer
>>som lyset indeholder og sammenligner disse med de spektrale linier
>>fra samme atomer her på jorden. Ud fra relativitetsteori følger det
>>at rødforskydning er relateret til den relative hastighed mellem
>>kilde og sender.
>>
>>MEN der er også andre effekter der afhænger af en relativ hastighed.
>>F.eks. har du en passende type supernova så henfalder lysudsendelsen
>>med en karakteristisk tid. Men hvis supernovaen bevæger sig ifht. os
>>med relativistiske hastigheder så vil et ur på supernovaen
>>tilsyneladende gå langsommere end et ud vi har i hånden. Det betyder
>>med andre ord at henfaldskurven for lysudsendelsen er LANGSOMMERE.
>>Dvs. vi kan også måle en relativ hastighed ud fra henfaldsraten for
>>lysudsendelsen.
>>
>>Det giver os to uafhængige hastighedsmålinger ud fra information i
>>lyset fra den samme kilde. Og ikke overraskende så svarer
>>rødforskydningen til det man ville forvente fra henfaldskurven.
>>
>>HVIS rødforskydningen kom fra en anden effekt, f.eks. en ukendt
>>mekanisme der betyder at lyset taber energi under vejs, så ville
>>de to hastigheder afvige fra hinanden.
>
>
> Så må jeg til at finde en anden bombe med noget mere knald i, at lægge under
> BB
> --
> M.V.H.
> Preben Riis Sørensen
> preben@esenet.dk
>
>
>
tired light, is a tired argument

---

"Sven" <none@com.com> writes:

> Er her en som kan rette mig, hvor ovenstående er forkert, for i mine
> øjne er der noget der ikke passer, eller også er rødforskydningen
> brugt forkert til at måle afstande med i teleskoperne (?)

I "gamle dage" ville svaret være at universet var krumt, så hvis du
kiggede tilstrækkeligt langt den ene vej, så så du det samme som hvis
du kiggede tilstrækkeligt langt den anden vej, bare "fra den anden
side". Ligesom at hvis man rejser tilstrækkeligt langt mod øst vil
man nå det samme punkt som hvis man rejser mod vest.

I dag tyder de seneste observationer på universet er fladt. Det
betyder at universet er uendeligt stort[1], og altid har være uendeligt
stort. At universet godt kan være uendeligt stort og samtidig udvide
sig er en af de spøjse ting der optræder når man begynder at regne med
uendeligheder.

Eller har en meget underlig form.