---

Hej

Der har den seneste tid været meget fokus på discountwebhoteller og deres
måde at drive forretning på. Jeg har i den forbindelse 1 enkelt spørgsmål
for at afgøre en diskussion:

Ting som betingelser og fakturaer skal udsendes på et varigt og læsbart
medie. Det er altså ikke nok at fremvise betingelserne på skærmen under
bestillingen (og linke til dem fra hjemmesiden.)

Men er en PDF fil sendt pr. mail til den e-mail adresse, som man som kunde
har opgivet under bestillingen at betragte som et læsbart og varigt medie?

Ved varigt medie forstår jeg, at der ikke må kunne laves ændringer i
dokumentet, efter det er genereret, og det opfylder en PDF fil jo som
udgangspunkt, ligesom jeg vil mene den opfylder kravet om at være læsbart.

Hvad siger I?

--
Mvh. Jesper

---

Scripsit "Jesper Nielsen" <jn@nielsenit.invalid>

> Men er en PDF fil sendt pr. mail til den e-mail adresse, som man som kunde
> har opgivet under bestillingen at betragte som et læsbart og varigt medie?

Ja.

> Ved varigt medie forstår jeg, at der ikke må kunne laves ændringer i
> dokumentet, efter det er genereret,

Det er ikke det væsentlige.

Beskyttelsesformålet med bestemmelsen er at undgå at kunden senere
kommer i tvivl om hvad han har aftalt, men ikke bare kan slå det op
fordi han ikke var opmærksom nok til at tage notater undervejs i
processen. Et varigt medie er altså et der medfører at kunden normalt
vil have et eksemplar som han kan læse betingelserne i bagefter, også
selv om han ikke gør noget specielt for at skaffe sig en nedskrift.

En tekst på en webside er ikke varig, fordi den normalt forsvinder fra
kundens computer kort efter han har læst den på sin skærm, medmindre
man da gør noget udtrykkeligt for at kopiere den til et sikrere sted.
En email må derimod betegnes som varig, fordi en email der først er
blevet modtaget, normalt kun bliver skettet hvis man foretager en
betjeningshandling _for_ at slette den.



Man kan vel derimod diskutere om en pdf-fil er "læsbar" i
almindelighed - men hvis kunden _faktisk_ har software til at læse
pdf-filer og er vant til at bruge den, vil han ihvertfald ikke kunne
påberåbe sig ikke-læsbarhed. Og det vil jeg mene at men med rimelighed
kan formode at langt hovedparten af internetbrugerne for tiden har.

--
Henning Makholm "It was intended to compile from some approximation to
the M-notation, but the M-notation was never fully defined,
because representing LISP functions by LISP lists became the
dominant programming language when the interpreter later became available."

---

>> Men er en PDF fil sendt pr. mail til den e-mail adresse, som man som
>> kunde
>> har opgivet under bestillingen at betragte som et læsbart og varigt
>> medie?
>
> Ja.

Tak, så blev dén diskussion afsluttet

--
Mvh. Jesper

---

>
> Man kan vel derimod diskutere om en pdf-fil er "læsbar" i
> almindelighed - men hvis kunden _faktisk_ har software til at læse
> pdf-filer og er vant til at bruge den, vil han ihvertfald ikke kunne
> påberåbe sig ikke-læsbarhed. Og det vil jeg mene at men med rimelighed
> kan formode at langt hovedparten af internetbrugerne for tiden har.
>
> --
> Henning Makholm

En .pdf fil må betragtes som læsbar da alle har mulighed for at downloade
Acrobat Reader gratis, derimod kan man vel ikke hævde at et Word dokument
generelt er læsbart.

Hilsen Aksel

---

Aksel wrote:
> En .pdf fil må betragtes som læsbar da alle har mulighed for at downloade
> Acrobat Reader gratis, derimod kan man vel ikke hævde at et Word dokument
> generelt er læsbart.

Næsten.
Du kan også gratis downloade en Word-viewer.

Den rigtige definition lyder at PDF er læsbart, fordi den fuldstændige
specifikation er offentlig tilgængelig, og enhver kan lave en PDF-viewer.
Det er ikke tilfældet med Word.

Peter

---

In <7sGpf.731$oA4.116@news.get2net.dk> Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot-dk@nospam.no> writes:

>Aksel wrote:
>> En .pdf fil må betragtes som læsbar da alle har mulighed for at downloade
>> Acrobat Reader gratis, derimod kan man vel ikke hævde at et Word dokument
>> generelt er læsbart.

>Næsten.
>Du kan også gratis downloade en Word-viewer.

Som kun virker hvis man har koebt en windows.

/Martin

/Martin

---

Martin Moller Pedersen wrote:
>>Næsten.
>>Du kan også gratis downloade en Word-viewer.
>
>
> Som kun virker hvis man har koebt en windows.

Korrekt. Det er jo en konsekvens af det jeg iøvrigt skrev i den post du
svarede på.

Men folk får jo konstant at vide at det er "gratis" at anvende
forskellige Microsoft baserede services. F.eks. diverse musik-butikker
på nettet. Men det kræver jo som sagt at man først har investeret i
Microsoft Windows (ca. 700 kr) og iøvrigt har en maskine at installere
det på.
Folk glemmer åbenbart let at de har betalt for en Windows licens, da de
købte deres computer... eller også har de tiltusket sig en mindre lovlig
installation og tænker derfor at det er "gratis".

Peter

---

Jesper Nielsen wrote:
> Ved varigt medie forstår jeg, at der ikke må kunne laves ændringer i
> dokumentet, efter det er genereret, og det opfylder en PDF fil jo som
> udgangspunkt, ligesom jeg vil mene den opfylder kravet om at være læsbart.
>
> Hvad siger I?

At du tager fejl, når du tror at man ikke kan lave ændringer i et PDF
dokument.

Du kan bare ikke gøre det med Microsoft Word.

Peter

---

Peter Mogensen wrote:
> Jesper Nielsen wrote:
>
>>Ved varigt medie forstår jeg, at der ikke må kunne laves ændringer i
>>dokumentet, efter det er genereret, og det opfylder en PDF fil jo som
>>udgangspunkt, ligesom jeg vil mene den opfylder kravet om at være læsbart.
>>
>>Hvad siger I?
>
>
> At du tager fejl, når du tror at man ikke kan lave ændringer i et PDF
> dokument.
>
> Du kan bare ikke gøre det med Microsoft Word.

Du skal tænke på at alt i elektronisk form kan ændres. Bare ikke med
Microsoft Word, så pdf er både læsbart og varigt. Måden man kan beskytte
sig imod ændringer på, er ved at have en checksum udregnet og påført.

Hvis nogen ændrer i dokumentet, så skal de også kunne generere en ny
checksum og uden den rigtige algoritme, kan man derved bevise
dokument-falskneri. Det stiller selvfølgeligt nogen krav til det
tekniske med sådan en løsning...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Du skal tænke på at alt i elektronisk form kan ændres. Bare ikke med
> Microsoft Word, så pdf er både læsbart og varigt. Måden man kan beskytte
> sig imod ændringer på, er ved at have en checksum udregnet og påført.

Eller bedre, en digital signatur.
Software til det formål er vidt udbredt.

Peter

---

Martin Jørgensen wrote:

> Du skal tænke på at alt i elektronisk form kan ændres. Bare ikke med
> Microsoft Word, så pdf er både læsbart og varigt. Måden man kan beskytte
> sig imod ændringer på, er ved at have en checksum udregnet og påført.

Man kan vel dybest set også blot benytte de indbyggede rutiner til at
lave en digital lås på PDF dokumentet, således at det er låst for ændringer?

--
Med venlig hilsen
Geert Lund

---

Geert Lund wrote:
> Man kan vel dybest set også blot benytte de indbyggede rutiner til at
> lave en digital lås på PDF dokumentet, således at det er låst for
> ændringer?

Hvordan forestiller du dig at en "digital lås" fungerer?

Det man KAN er at man v.h.a. kryptografi kan vedlægge en "digital
signatur", der kan bruges til at verificere om dokumentet er det samme
som da underskriveren havde det.

Det man IKKE kan er at forhindre folk i at fremstille en ændret version
af dokumentet. De kan dog ikke efterligne en evt. signatur.

Peter

---

Peter Mogensen wrote:
> Geert Lund wrote:
>
>>Man kan vel dybest set også blot benytte de indbyggede rutiner til at
>>lave en digital lås på PDF dokumentet, således at det er låst for
>>ændringer?

Nu er jeg ikke ekspert, men det kan en dygtig hacker sikkert snildt omgås.

> Hvordan forestiller du dig at en "digital lås" fungerer?
>
> Det man KAN er at man v.h.a. kryptografi kan vedlægge en "digital
> signatur", der kan bruges til at verificere om dokumentet er det samme
> som da underskriveren havde det.
>
> Det man IKKE kan er at forhindre folk i at fremstille en ændret version
> af dokumentet. De kan dog ikke efterligne en evt. signatur.

Det gode ved checksum, er at kun udstederen kender algoritmen og hvis
den automatisk beregnes og kommer ind i pdf-dokumentet, så kan han
ihvertfald let kontrollere om der er fusket med noget.

Jeg ved ikke med digital signatur eller andre løsninger, altså om en
hacker kan ændre i dokumentet så det stadigt "ser rigtigt ud" og al
kontrol stadigvæk passer. Det skulle han jo helst ikke kunne, men det
har jeg ikke forstand på.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Det gode ved checksum, er at kun udstederen kender algoritmen og hvis
> den automatisk beregnes og kommer ind i pdf-dokumentet, så kan han
> ihvertfald let kontrollere om der er fusket med noget.

Ordentlig sikkerhed baserer sig ikke på at holde algoritmen hemmelig:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kerckhoffs%27_principle

> Jeg ved ikke med digital signatur eller andre løsninger, altså om en
> hacker kan ændre i dokumentet så det stadigt "ser rigtigt ud" og al
> kontrol stadigvæk passer. Det skulle han jo helst ikke kunne, men det
> har jeg ikke forstand på.

Nej. Det er netop ideen med digitale signaturer:
* Alle kender algoritmen
* Men det kræver urimeligt meget processorkraft(*) at lave et andet
dokument med en gyldig signatur uden at kende den private nøgle.

Peter

*: Baseret på antagelsen om at visse matematiske problemer (som f.eks.
primtalsfaktorering) er umulige at løse uden at lede alle muligheder
igennem ... og sørge for at "alle" er rigtig mange.