---

Bertel Haarder nedlægger børnehaveklassen og gør dermed 9. klasse til 10.
klasse. Det betyder f.eks. at min datter, som nu går i 2. klasse, i 2008
rykker fra 4. klasse til 6. klasse. Fra 7-10. klasse må hun regne med at
skulle bruge en masse tid med skolevejledning, brobygning og praktik.
Samtidig stiger de formelle faglige krav, fordi hun skal nå op 10.
klasse-niveau på et år mindre, end eleverne skal i dag.

Hvis hun som 15-årig ikke synes, at hun er helt parat til at gå i gang med
en ungdomsuddannelse, står Bertel Haarder klar med en såkaldt "ungdomsklasse".
Når man ser på indholdet, fristes man til at kalde den "fjumreklasse". I
fjumreklassen slipper hun nemlig for eksamen. Der vil ikke være mulighed for
at forbedre hendes afgangsprøve eller tage en FS10, som man kan i den
nuværende 10. klasse. De faglige krav er individuelle. Hun kan deltage i
læsehold i dansk, matematik, engelsk og måske fysik. Tysk og fransk tilbydes
ikke. En stor del af tiden skal hun være i brobygning på teknisk skole,
handelsskole eller social- og sundhedsskole. Hvis hun skulle have lyst at
afprøve en gymnasieuddannelse er det bare ærgerligt. Hele herligheden varer
20 uger og er ifølge Bertel Haarder et tilbud til alle.

Målet med den nye ordning er at 96 % af de unge vil gennemføre en
ungdomsuddannelse mod 80 % i dag.



Læs mere på http://www.uvm.dk/05/ungdomskl.htm?menuid=6410



utzon

---

"utzon" <utzon@it.dk> skrev i en meddelelse
news:438e3e8b$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Målet med den nye ordning er at 96 % af de unge vil gennemføre en
> ungdomsuddannelse mod 80 % i dag.
> Læs mere på http://www.uvm.dk/05/ungdomskl.htm?menuid=6410
>
> utzon

Argumentet:
"Min datter er meget skuffet over ikke at have lært at læse endnu"
kunne høres på tv i går, sagt af en mor til et bh.klasse barn.
Præcis hvad jeg syntes da jeg startede i bh.klassen, og
hvad mine unger har ment.

Ungerne starter nu med "sproglig forståelse" og andet godt,
som skal klargøre dem til skolestart/indskoling.
Dette er, mener jeg, absolut tilstrækkeligt, og samler især
de op, som ikke er præget hjemmefra - f.eks. af søskende.

Istedet for denne pacen frem, skulle Hr.Haarder sørge for
ressourcer til at undervise eleverne på et individuelt niveau
hvorved de, der keder sig i timerne, stadigt kunne udfordres
fagligt.

På den skitserede måde kunne man frygte:
a) Niveauet bliver for lavt fordi alle skal "med".
b) De svageste tabes - endnu mere end i dag.

Indskolen er - i mine øjne - dér hvor hjørnstenen for en god
skolegang lægges!

Fjumreklassen ligner iøvrigt de spare-klasser man anvender
i nogle kommuner for "utilpassede" unge, hvor de kommer i
ulønnet praktik, inden de sparkes ud i køen af arbejdsløse
og kontanthjælpsmodtagere.

Desuden har jeg indtryk af, at unge bruger længere og længere tid
på at modnes til erhvervslivet og erhversrettede uddannelser.

Eksempelvis:
http://www.maersk-skibsofficer.dk

Hvor den gennemsnitlige startalder er ca. 25 år (januar 2005).
Den høje alder er ofte baseret på "uddannelseslede" - at de
unge efter endt ungdomsuddannelse har brug for at koble af,
og bruger nogle år med rengøringsjob og Jordomejse.
Eller at de - pga. der allerede nu er for megen pacen frem -
er startet på forkert(e) uddannelse(r), hvorfor de zapper over
på en anden "kanal".

Hvordan ser det ud med andre erhvervsrettede uddannelser?

Vil en sådan "reform" have den stik modsatte effekt -
er det sådan, at vi brug for at "tvinge" unge ud af
uddannelsessystemet fordi vi mangler arbejdskraft til
lavtlønsområderne?

/Henning.


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 0 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

Henning Sørensen <hkksnews@privat.dk> wrote:

> Vil en sådan "reform" have den stik modsatte effekt -
> er det sådan, at vi brug for at "tvinge" unge ud af
> uddannelsessystemet fordi vi mangler arbejdskraft til
> lavtlønsområderne?

Vi mangler /ikke/ arbejdskraft til lavtlønsområderne. Tværtimod er der
nok for mange af dem.
--
Per Erik Rønne

---

utzon <utzon@it.dk> wrote:

> Bertel Haarder nedlægger børnehaveklassen og gør dermed 9. klasse til 10.
> klasse. Det betyder f.eks. at min datter, som nu går i 2. klasse, i 2008
> rykker fra 4. klasse til 6. klasse. Fra 7-10. klasse må hun regne med at
> skulle bruge en masse tid med skolevejledning, brobygning og praktik.
> Samtidig stiger de formelle faglige krav, fordi hun skal nå op 10.
> klasse-niveau på et år mindre, end eleverne skal i dag.

En fordel vil vel så være at man på »udenlandsk« automatisk vil kalde
1.-3. gymnasieklasse for 11.-13. klasse, og tilsvarende for htx og hhx.

Personligt forstår jeg dog stadig ikke idéen i at alle børn søges
bibragt samme niveau i det der så bliver til 1.-10. klasse.
--
Per Erik Rønne

---

"utzon" <utzon@it.dk> skrev i en meddelelse
news:438e3e8b$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

Hej,

> Bertel Haarder nedlægger børnehaveklassen og gør dermed 9. klasse til 10.
> klasse. Det betyder f.eks. at min datter, som nu går i 2. klasse, i 2008
> rykker fra 4. klasse til 6. klasse. Fra 7-10. klasse må hun regne med at
> skulle bruge en masse tid med skolevejledning, brobygning og praktik.
> Samtidig stiger de formelle faglige krav, fordi hun skal nå op 10.
> klasse-niveau på et år mindre, end eleverne skal i dag.

> Hvis hun skulle have lyst at afprøve en gymnasieuddannelse er det bare
> ærgerligt. Hele herligheden varer 20 uger og er ifølge Bertel Haarder et
> tilbud til alle.
>
> Målet med den nye ordning er at 96 % af de unge vil gennemføre en
> ungdomsuddannelse mod 80 % i dag.
>
> Læs mere på http://www.uvm.dk/05/ungdomskl.htm?menuid=6410

Bertel Haarder gjorde sit til "reformere" (læs: forringe) min skolegang de
sidste par år jeg gik i skole, nu er han på banen igen med tiltag der
mildest talt virker som halsløs gerning i uddannelsesøjemed.

Man undres over så hurtigt ting glemmes.

Nedlæggelser/sammenlægninger af skoler, højere klassekvotienter, færre
lejrskoler, fjernelse af "indslusningsskoler for indvandrere/flygtninger"
mv. i midten af '80erne - folk husker tilsyneladende intet... det er godt
nok træls...

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:438f60a2$0$166$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "utzon" <utzon@it.dk> skrev i en meddelelse
> news:438e3e8b$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> Hej,
>
> > Bertel Haarder nedlægger børnehaveklassen og gør dermed 9. klasse til
10.
> > klasse. Det betyder f.eks. at min datter, som nu går i 2. klasse, i 2008
> > rykker fra 4. klasse til 6. klasse. Fra 7-10. klasse må hun regne med at
> > skulle bruge en masse tid med skolevejledning, brobygning og praktik.
> > Samtidig stiger de formelle faglige krav, fordi hun skal nå op 10.
> > klasse-niveau på et år mindre, end eleverne skal i dag.
>
> > Hvis hun skulle have lyst at afprøve en gymnasieuddannelse er det bare
> > ærgerligt. Hele herligheden varer 20 uger og er ifølge Bertel Haarder et
> > tilbud til alle.
> >
> > Målet med den nye ordning er at 96 % af de unge vil gennemføre en
> > ungdomsuddannelse mod 80 % i dag.
> >
> > Læs mere på http://www.uvm.dk/05/ungdomskl.htm?menuid=6410
>
> Bertel Haarder gjorde sit til "reformere" (læs: forringe) min skolegang de
> sidste par år jeg gik i skole, nu er han på banen igen med tiltag der
> mildest talt virker som halsløs gerning i uddannelsesøjemed.
>
> Man undres over så hurtigt ting glemmes.
>
> Nedlæggelser/sammenlægninger af skoler, højere klassekvotienter, færre
> lejrskoler, fjernelse af "indslusningsskoler for indvandrere/flygtninger"
> mv. i midten af '80erne - folk husker tilsyneladende intet... det er godt
> nok træls...
>
> mange hilsner
>

Og dog er vi en del, der udmærket husker.
Og derfor mener at kunne sige, at skolevæsenets deroute startede, da man
afskaffede den delte skole.
Ligeledes, at samme deroute tilsyneladende bliver accelereret, hver gang
Hårder får lov at hærge.
Man blander ideologi og misforstået "hensyntagen" til erhvervslivet ind i
det begreb, der hedder: At holde skole.
I stedet for at henholde sig til de erfaringer, lærere og pædagoger har
gjort igennem menneskealdre.

MVH
Egon.

---

Egon Stich skrev:
>
> Og dog er vi en del, der udmærket husker.
> Og derfor mener at kunne sige, at skolevæsenets deroute startede, da man
> afskaffede den delte skole.
>

Det var vel reelt først i 1993-loven, at den delte skole blev afskaffet.
Og selvom Bertel Haarder naturligvis også havde et fingeraftryk på
1993-loven, er afskaffelsen af den delte skole ikke ligefrem Venstres
skolepolitik. I 1975-loven var det vel i høj grad den borgerlige fløj,
der insisterede på, at der skulle være niveaudeling i matematik,
fysik/kemi, engelsk og tysk.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:jn5663x61b.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Egon Stich skrev:
> >
> > Og dog er vi en del, der udmærket husker.
> > Og derfor mener at kunne sige, at skolevæsenets deroute startede, da man
> > afskaffede den delte skole.
> >
>
> Det var vel reelt først i 1993-loven, at den delte skole blev afskaffet.
> Og selvom Bertel Haarder naturligvis også havde et fingeraftryk på
> 1993-loven, er afskaffelsen af den delte skole ikke ligefrem Venstres
> skolepolitik. I 1975-loven var det vel i høj grad den borgerlige fløj,
> der insisterede på, at der skulle være niveaudeling i matematik,
> fysik/kemi, engelsk og tysk.
>
> --
> Mvh. Jacob Tranholm
> http://jtranholm.dk/


Jah, men----
Du skal længere tilbage i tiden
Jeg tænker på den rigtig gamle skole, hvor man havde fri og examens
mellemskole.
Tidens pædagogiske metoder ufortalt, (og de var ikke alle steder lige ringe)
havde denne den fordel, at klasserne ikke havde nær den spredning, man ser i
tiden efter.
Og det var derfor noget nemmere at møde eleverne, hvor de var, og kunne
følge med.
Især for de bedst begavede, må en deling siges at være en ubestridelig
fordel.
Men jeg tror også, det gavnede en stor del af de knap så begavede.

Om det var den ene eller den anden fløj, der gjorde det ene eller det andet,
finder jeg mindre væsentligt, al den stund politikere på
undervisningsområdet, efter min mening, har udvist samme manglende viden og
forståelse for undervisningens egentlige væsen.
Når alt kommer til alt, har det nok mest været økonomi, læs besparelser, der
har styret.




MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:W9%jf.493$rD7.145@news.get2net.dk...
> Jah, men----
> Du skal længere tilbage i tiden
> Jeg tænker på den rigtig gamle skole, hvor man havde fri og
> examens
> mellemskole.

Altså 1937-loven! Her er kendsgerningerne:

Den fri mellemskoleklasse blev aldrig en succes og det var evident
at den tilgodeså de elever, der var gode læsere, gode til at klare
boglige fag og som i det hele taget havde en god opbakning
hjemmefra.
Det var dem, der valgte eksamensmellemskolen. Da den såkaldte "fri
eksamensmellemskole" blev ikke søgt af særlig mange, da der ikke
var status i at gå i en eksamensfri - akkurat som Haarder nu vil
indføre på 10.klasseniveauet. Hvem mon vælger den når de ikke kan
gå til afgangsprøve og evt. forbedre deres 9.klassesprøver? Jeg
tvivler på at tingene har flyttet sig så meget siden 1937, så
Haarders skjulte dagsorden er naturligvis at tvinge eleverne til at
gå i de andre uddannelser, således at han kan sige: "Der kan I selv
se - selvom vi tilbød at bevare essensen af 10.klasserne, så søgte
de unge dem jo ikke - lad os nedlægge dem".

Det er gammel vin på nye flasker -en totalt ubrugelig model.

> Tidens pædagogiske metoder ufortalt, (og de var ikke alle steder
> lige ringe)
> havde denne den fordel, at klasserne ikke havde nær den
> spredning, man ser i
> tiden efter.

Hvad mener du med at klasserne ikke havde den spredning?
Det endte jo med A- og B-klasse (grund- og udvidet) - og der var
ingen markante forskelle på de to klasser bortset fra at dem, der
skulle fortsætte på grundforløbet, i virkeligheden følte det som et
lavstatus-system og deres resultater blev forudsigeligt nok
derefter.

Alligevel er der ikke belæg for at sige at de delte klasser klarede
sig bedre end de udelte. Det er der faktisk lavet en undersøgelse
om, så det...


> Og det var derfor noget nemmere at møde eleverne, hvor de var, og
> kunne
> følge med.

Det har ikke hold i virkeligheden - det er din påstand der er
totalt udokumenteret.

> Især for de bedst begavede, må en deling siges at være en
> ubestridelig
> fordel.
> Men jeg tror også, det gavnede en stor del af de knap så
> begavede.
'

Din tro kan du gå andetsteds med - det var et faktum at den delte
skole ikke gav bedre resultater end den udelte. De skoler, der
undlod kursus-deling klarede sig endda bedre end de delte klasser.
>
> Om det var den ene eller den anden fløj, der gjorde det ene eller
> det andet,
> finder jeg mindre væsentligt, al den stund politikere på
> undervisningsområdet, efter min mening, har udvist samme
> manglende viden og
> forståelse for undervisningens egentlige væsen.
> Når alt kommer til alt, har det nok mest været økonomi, læs
> besparelser, der
> har styret.

"Undervisningens egentlige væsen"? den var go' - kan du
fortælle lidt mere om hvad "undervisningens egentlige væsen" er for
en størrelse?


--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> De skoler, der undlod kursus-deling klarede sig endda bedre end de delte
> klasser.

Fordi eleverne på udvidet niveau ikke blev prøvet i det de havde på
udvidet niveau. Men kun på grundniveauets indhold - som de havde haft
kortere tid til at sætte sig ind i.

Danmarks Lærerforening kritiserede da også dengang at der ikke var en
»udvidet eksamen« for elever på »udvidet niveau«.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h6ylic.bn93qt6qc4o5N%per@RQNNE.invalid...
> Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:
>
>> De skoler, der undlod kursus-deling klarede sig endda bedre end
>> de delte
>> klasser.
>
> Fordi eleverne på udvidet niveau ikke blev prøvet i det de havde
> på
> udvidet niveau. Men kun på grundniveauets indhold - som de havde
> haft
> kortere tid til at sætte sig ind i.

dokumentation? Det er nemlig ikke korrekt.
>
> Danmarks Lærerforening kritiserede da også dengang at der ikke
> var en
> »udvidet eksamen« for elever på »udvidet niveau«.

Dokumentation?
--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h6ylic.bn93qt6qc4o5N%per@RQNNE.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> >> De skoler, der undlod kursus-deling klarede sig endda bedre end de
> >> delte klasser.

> > Fordi eleverne på udvidet niveau ikke blev prøvet i det de havde på
> > udvidet niveau. Men kun på grundniveauets indhold - som de havde haft
> > kortere tid til at sætte sig ind i.

> dokumentation? Det er nemlig ikke korrekt. > > Danmarks Lærerforening
> kritiserede da også dengang at der ikke > var en > »udvidet eksamen« for
> elever på »udvidet niveau«.

> Dokumentation?

Kan du virkelig ikke huske hvad argumentationen var dengang i slutningen
af 70erne? Tænk, det kan jeg.

I øvrigt har jeg ikke tid til at finde dokumentation frem. Jeg har en
del undervisning at forberede, herunder i programmer jeg først er nødt
til at sætte mig ind i {Dreamweaver, Flash, FireWorks, MS Publisher}.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h6ymut.47ikgaa9rcrtN%per@RQNNE.invalid...
>
>> Dokumentation?
>
> Kan du virkelig ikke huske hvad argumentationen var dengang i
> slutningen
> af 70erne? Tænk, det kan jeg.

Jeg stoler mere på dokumentation end din hukommelse - no offence.
>
> I øvrigt har jeg ikke tid til at finde dokumentation frem. Jeg
> har en
> del undervisning at forberede, herunder i programmer jeg først er
> nødt
> til at sætte mig ind i {Dreamweaver, Flash, FireWorks, MS
> Publisher}.

Du kunne da købe et par små hæfter om det - der findes både bøger
og hæfter på dansk til Dreamweaver, Flash, Fireworks og MS
Publisher) - men prøv dog med FrontPage i stedet for - FP 2003 er
billigere og omtrent på højde med Dreamweaver
- men jeg regner så med at du vender tilbage med dokumentationen -
jeg er spændt på den. Og jeg regner naturligvis også med at du
argumenterer for din sag i forhold til de spørgsmål jeg har anført
i mit tidligere indlæg.
--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> Du kunne da købe et par små hæfter om det - der findes både bøger
> og hæfter på dansk til Dreamweaver, Flash, Fireworks og MS
> Publisher) - men prøv dog med FrontPage i stedet for - FP 2003 er
> billigere og omtrent på højde med Dreamweaver

Det er ganske simpelt ikke nok. Jeg er derfor gået i gang med »Getting
Started« manualerne på 300+ sider. Samtidig med at jeg har »User's
Guide« manualerne på 1.000+ sider.

> men jeg regner så med at du vender tilbage med dokumentationen

Du ved lige så vel som mig hvor svært det er at finde frem til skriftlig
dokumentation for noget, der fandt sted for 30 år siden.

Men jeg husker da at DLs holdning var dobbelt: /Hvis/ der fortsat skulle
være niveaudeling efter afskaffelsen af realeksamen, så skulle eleverne
på udvidet niveau også eksamineres efter det de har gennemgået, ikke
efter hvad eleverne på grundkurset har gennemgået.
--
Per Erik Rønne

---

"Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en meddelelse
news:43915b5b$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h6ymut.47ikgaa9rcrtN%per@RQNNE.invalid...
> >
>>> Dokumentation?
>>
>> Kan du virkelig ikke huske hvad argumentationen var dengang i
slutningen
>> af 70erne? Tænk, det kan jeg.
>

http://projekter.aau.dk/PDB/projects/Dansk_skolepolitik_1958_-_1975/projdb
:Files/Speciale-Dansk_skolepolitik1958til1975.doc/

Nej - jeg har ikke læst projektet, og er ej heller interesseret i
at deltage i Jeres årelange diskussion om hvem, der har bedst
hukommelse.
Men måske dets litteraturliste kan bistå Jer til enighed?

/Henning.


----------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 0 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent gratis SPAMfighter her: www.spamfighter.dk

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:43916bd3$0$15795$14726298@news.sunsite.dk...

Jeg takker for henvisningen og vil læse specialet ved lejlighed.
Det ser interessant ud.
--
Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en meddelelse
news:43909a8b$0$84034$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Undervisningens egentlige væsen"? den var go' - kan du
> fortælle lidt mere om hvad "undervisningens egentlige væsen" er for
> en størrelse?
>
>
> --
> Wilstrup
>
>

Start med at læse lidt Chr. Cold.
Conrad Lorenz kan også anbefales


MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:AGikf.2243$Yy7.66@news.get2net.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en
> meddelelse
> news:43909a8b$0$84034$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Undervisningens egentlige væsen"? den var go' - kan du
>> fortælle lidt mere om hvad "undervisningens egentlige væsen" er
>> for
>> en størrelse?
>
> Start med at læse lidt Chr. Cold.
> Conrad Lorenz kan også anbefales

Hvad tror du egentlig jeg har bestilt under min uddannelse til
lærer og som universitetskandidat i pædagogik samt 20 års
undervisningserfaring i folkeskolen?
Du, som jo foragter akademisk viden, henviser mig til nogle
personer, der skulle have skrevet noget om undervisningens
egentlige væsen uden selv at bidrage med noget.

Jeg vil anbefale dig at læse dine egne henvisninger og så derpå
komme med nogle citater, der i det mindste skulle antyde at du selv
har læst disse kilder - noget siger mig at det har du ikke, udover
ganske overfladisk.

--
Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en meddelelse
news:43909a8b$0$84034$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:W9%jf.493$rD7.145@news.get2net.dk...
> > Jah, men----
> > Du skal længere tilbage i tiden
> > Jeg tænker på den rigtig gamle skole, hvor man havde fri og
> > examens
> > mellemskole.
>
> Altså 1937-loven! Her er kendsgerningerne:
>
> Den fri mellemskoleklasse blev aldrig en succes og det var evident
> at den tilgodeså de elever, der var gode læsere, gode til at klare
> boglige fag og som i det hele taget havde en god opbakning
> hjemmefra.
> Det var dem, der valgte eksamensmellemskolen. Da den såkaldte "fri
> eksamensmellemskole" blev ikke søgt af særlig mange, da der ikke
> var status i at gå i en eksamensfri -


Du roder lidt?
Du mener vel, at examensmellemskolen tilgodeså:
"de elever, der var gode læsere, gode til at klare
boglige fag og som i det hele taget havde en god opbakning
hjemmefra."?

Og ja, det er rigtigt.
Man foretog en differentiering, blot mere radikal end i dag, og gennemførte
undervisningen herudfra.
Hvilket jo, b.la. medførte, at pensum kunne sættes højere, end det i dag er
tilfældet.
Personligt husker jeg tydeligt, hvor befriende det var, pludselig at "kunne
flytte sig", da jeg kom i 1. examens mellem.
Der forsvandt den uendelige kedsomhed næsten.
Det var ikke rart, ja nærmest ødelæggende, bestandigt at skulle vente på "de
tungeste".
Det er jo en af de ting, 68 generationen ganske overså i deres ideale og
ideologiske verdensbillede, bestående af lutter begavede mennesker. Hvor var
de faktisk ondskabsfulde.
Har du forresten ikke selv engang nævnt, hvorledes det ikke var rart at være
et intelligent menneske i skolen?
Har du aldrig tænkt på, at dette måske kunne skyldes, at du ikke var sammen
med ligestillede?
Og ja, dette kan lyde egoistisk.
Men vi har ret, ja vel pligt til, til det yderste at anvende vore medfødte
evner og anlæg til det yderste.
Vi skal ikke hæmme folk, på grund af noget politisk korrekt ævl.



Den "fri mellem" blev brugt til at placere de elever der ikke var så
motiverede, for nogles vedkommende, eller knap så begavede.
Her blev så undervist efter disse elevers evner og forudsætninger.
Status var der næppe i det.
Men fra systemets side, en god del realitetssans.
Der kom mange glimrende arbejdsmænd og håndværkere fra den fri mellem.
Og endelig må vi jo huske, at dem der talte mest om status, netop var
mellemklassen.
De var dengang, som nu, hurtige til at se ned på medmennesker.


akkurat som Haarder nu vil
> indføre på 10.klasseniveauet. Hvem mon vælger den når de ikke kan
> gå til afgangsprøve og evt. forbedre deres 9.klassesprøver? Jeg
> tvivler på at tingene har flyttet sig så meget siden 1937, så
> Haarders skjulte dagsorden er naturligvis at tvinge eleverne til at
> gå i de andre uddannelser, således at han kan sige: "Der kan I selv
> se - selvom vi tilbød at bevare essensen af 10.klasserne, så søgte
> de unge dem jo ikke - lad os nedlægge dem".

Jeg synes ikke sammenligningen holder helt.
Og er forøvrigt tordnende uenig med Hårdes forslag.
Men samme er jo ikke andet og mere end et liberalt økonomisk stuntnummer.
Manden er, efter min opfattelse, totalt idiot.


>
> > Tidens pædagogiske metoder ufortalt, (og de var ikke alle steder
> > lige ringe)
> > havde denne den fordel, at klasserne ikke havde nær den
> > spredning, man ser i
> > tiden efter.
>
> Hvad mener du med at klasserne ikke havde den spredning?

Det burde da være soleklart?
Man har en top og en bund.
Sætter man toppen for sig og bunden for sig, har man to halvdele på hvert
sit gennemsnitlige niveau.
Ikke sandt?
Spredningen for hver enkelt halvdel må naturligvis være mindre, end hvis man
iagttager spredningen af helheden.

Selvfølgelig kan, må man stadig i hver halvdel gennemføre differentieret
undervisning.
Men naturligvis må denne blive bedre for hver halvdel, end hvis man satte
disse sammen.

Differentieret undervisning har man kendt til i mere end 100 år.
men det er jo først efter 68, at den er blevet brugt som alibi for
forringede forhold for vore skoleelever.
Idet man, af ideologiske og økonomiske grunde, har misbrugt begrebet.
Det er jo på denne baggrund, at den gamle sætning: "Hvad ikke alle kan lære,
skal ingen lære", er opstået.
I dette tilfælde har folkeviddet ret.
Det blev i nogen grad tilfældet.


> Det endte jo med A- og B-klasse (grund- og udvidet) - og der var
> ingen markante forskelle på de to klasser bortset fra at dem, der
> skulle fortsætte på grundforløbet, i virkeligheden følte det som et
> lavstatus-system og deres resultater blev forudsigeligt nok
> derefter.

Det kunne jo også tænkes, at evnerne ikke rakte?

>
> Alligevel er der ikke belæg for at sige at de delte klasser klarede
> sig bedre end de udelte. Det er der faktisk lavet en undersøgelse
> om, så det...

Dig og dine "undersøgelser".
Hvad med at bruge din fornuft?
Har det aldrig strejfet dig, at disse "undersøgelser" nok har samme
validitet som dem der kommer ud af betalte tænketanke?


Selvfølgelig vil delte klasser klare sig bedst.
På hvert sit niveau.
Du ved da godt, at hvis du ikke har 5 "dumme Brianer" siddende, kan du bruge
mere "krudt" på resten?
Ligesom du, hvis du ikke har 5 "genier" siddende og kede sig, kan give
"Brianerne" mere?

Og lad nu være med at komme med noget om bedre eller dårligere
undervisningsmetoder.
Om de er det ene eller det andet, vil de logisk nok give bedst resultat, jo
mindre spredningen i klassen er.


>
> > Og det var derfor noget nemmere at møde eleverne, hvor de var, og
> > kunne
> > følge med.
>
> Det har ikke hold i virkeligheden - det er din påstand der er
> totalt udokumenteret.

Men er ikke destomindre en uomgængelig følge af noget så gammeldags som
logisk tænkning.
Renset for ideologi, men tilsat noget ligeså foragtelsesværdigt som
erfaring.



>
> > Især for de bedst begavede, må en deling siges at være en
> > ubestridelig
> > fordel.
> > Men jeg tror også, det gavnede en stor del af de knap så
> > begavede.
> '
>
> Din tro kan du gå andetsteds med - det var et faktum at den delte
> skole ikke gav bedre resultater end den udelte. De skoler, der
> undlod kursus-deling klarede sig endda bedre end de delte klasser.
> >

Nu er du jo oppe i "det moderne".
For det er jo en kendsgerning, at den gamle skole fra 37 loven, gav bedre
resultater end den efter.
Hvorledes vil du ellers forklare, at man har måtte sænke kravene til pensum?
For det har man jo.
"Hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære"

Jeg vil vove den påstand, at delte vi eleverne i 4 eller 5 klasse, og
anvendte vor tids pædagogiske metoder, ville vi få årgange, der kunne
brilliere i en hvilken som helst PISA undersøgelse.
Det er jo i hvert fald en kendsgerning, at det nuværende system ikke i denne
retning brillierer på nogen måde.
Og det er der jo "undersøgelser" der viser


MVH
Egon

---

>
> Jeg vil vove den påstand, at delte vi eleverne i 4 eller 5 klasse, og
> anvendte vor tids pædagogiske metoder, ville vi få årgange, der kunne
> brilliere i en hvilken som helst PISA undersøgelse.
> Det er jo i hvert fald en kendsgerning, at det nuværende system ikke i
> denne
> retning brillierer på nogen måde.
> Og det er der jo "undersøgelser" der viser
>

Lad os starte med det sidste først. PISA undersøgelser. Det kunne ikke rage
mig mindre om mine elever klare en pisa undersøgelse godt eller skidt, rent
ud sagt er de tests ikke mere værd end de papir de er skrevet på. I Danmark
har vi en skole, hvor der skal være plads til alle, dvs. autisten, mongolen,
den adfærdsvanskelige, geniet osv osv. Når der så kommer en flok professore
og fortæller os at når man lægger gennemsnittet af alle disse elever sammen,
så får man "kun" et resultat i den europæiske top, så burde enhver politiker
med respekt for sig selv sige "det er sørme flot". Man burde ikke fokusere
på at Sydkorea får et bedre (her sparker man alle "dumme" elever ud efter 3
års skolegang). I Danmark får alle en uddannelse, stort set alle lærer at
læse og skrive, stortset alle lære matematik osv osv.

Hvis vi taler om at dele eleverne, kan jeg blot spørge: Ønsker vi at opdele
mennesker i vindere og tabere? Argumentet om at det sker senere i livet er
ikke gyldigt, så meget destro mere grund til ikke at gøre det i skolen.
Hvordan kan man antage at den sociale arv kan brydes med niveaudeling? Alt
det med at skabe et lige samfund med lige muligheder kan vi i hvert fald
starte med at smide over skulderen

Lad os bare antage vi beslutter at dele eleverne, så står vi tilbage med de
praktiske problemer, hvordan sikre vi at en elev ikke bliver fastholdt i den
"forkerte" klasse? Hvordan sikre vi at de "ubegavede" ikke blot strander i
ingemandsland, hvor man sender de dårligeste lærere hen, giver de dårligeste
bøger, de dårligeste materialer osv. Hvad med de elever der er sene startere
(typisk drenge). Børn udvikler sig i ryk, så den der klarer sig dårligst i
2. klasse kan fint klare sig langt bedre i 8. klasse. Og lad os da blot
spørge om der findes blot een undersøgelse, der kan underbygge at
niveaudelingen virker, her tænker jeg naturligvis både socialt og fagligt.
Hvordan vil man kunne forvente at skabe det hele mennesker, hvis vi starter
med at inddele dem i små kasser bestemt udfra inteligens, og hov... nu skal
vi lige beslutte hvad den "rigtige" inteligens er?

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@surfmail.dk> skrev i en meddelelse
news:4391c5ef$0$100$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >
>
> Lad os starte med det sidste først. PISA undersøgelser. Det kunne ikke
rage
> mig mindre om mine elever klare en pisa undersøgelse godt eller skidt,
rent
> ud sagt er de tests ikke mere værd end de papir de er skrevet på.

Det er jeg da enig med dig i.
Faktisk bryder jeg mig overhovedet ikke om den slags "undersøgelser".
De har jo alene validitet i forhold til, hvad dem der lavede undersøgelsen
ønskede at "bevise".
At hænge et menneske op på pisa kriterierne, hører jo ikke nogen steder
hjemme.
Jo, hvis man alene tager udgangspunkt i industriens ønsker, måske.
Jeg finder det imidlertid vigtigere at uddanne mennesker til at være i stand
til at leve et helt og fuldt liv.
Ud fra den enkeltes evner og lyster.


I Danmark
> har vi en skole, hvor der skal være plads til alle, dvs. autisten,
mongolen,
> den adfærdsvanskelige, geniet osv osv. Når der så kommer en flok
professore
> og fortæller os at når man lægger gennemsnittet af alle disse elever
sammen,
> så får man "kun" et resultat i den europæiske top, så burde enhver
politiker
> med respekt for sig selv sige "det er sørme flot". Man burde ikke fokusere
> på at Sydkorea får et bedre (her sparker man alle "dumme" elever ud efter
3
> års skolegang). I Danmark får alle en uddannelse, stort set alle lærer at
> læse og skrive, stortset alle lære matematik osv osv.

Rigtigt.
Det jeg mener er så blot, at vi kunne gøre det endnu bedre.
Og een af måderne dette kunne gøres på, er efter min mening ved at stræbe
efter at have hold der er så homogene så muligt.
Også selv om dette indebærer at dele eleverne.
Dem der måtte "se ned på" nogle af grupperne, har da selv et
forklaringsproblem.

>
> Hvis vi taler om at dele eleverne, kan jeg blot spørge: Ønsker vi at
opdele
> mennesker i vindere og tabere? Argumentet om at det sker senere i livet er
> ikke gyldigt, så meget destro mere grund til ikke at gøre det i skolen.
> Hvordan kan man antage at den sociale arv kan brydes med niveaudeling? Alt
> det med at skabe et lige samfund med lige muligheder kan vi i hvert fald
> starte med at smide over skulderen

Er det ikke netop det, vi gør?
Og oven i købet gør vejen mere tornebestrøget, end det er fornødent?
Det er jo ikke sjovt, at være blandt gruppen af "dummepetre".
Og ungerne ved det udmærket selv.
Det er heller ikke sjovt at kede sig, fordi man hører til de kløgtigste.
For begge kategorier er det hæmmende.

Ang. den sociale arv, så skal den såmænd nok blive brudt, hvis vi blot
sørger for, at der er lige adgang for alle egnede.
Med tryk på egnede.
Et af problemerne ved den gamle mellemskole var jo netop, at delingen også,
på grund af tidens holdninger, skete efter sociale kriterier. Og faktisk
ofte allerede i 1. klasse.
Dette er faktisk det eneste dårlige, jeg ser ved det gamle system.
På dette område bør vi forhåbentlig være blevet klogere.


>
> Lad os bare antage vi beslutter at dele eleverne, så står vi tilbage med
de
> praktiske problemer, hvordan sikre vi at en elev ikke bliver fastholdt i
den
> "forkerte" klasse?

Enkelt.
Har eleven lyst og evner, flyttes han/hun jo blot.

Hvordan sikre vi at de "ubegavede" ikke blot strander i
> ingemandsland, hvor man sender de dårligeste lærere hen, giver de
dårligeste
> bøger, de dårligeste materialer osv.

Du mener, ligesom man gør på de tekniske skoler i dag?
Eller de "affaldsklasser" nogle kommuner opretter?
Spøg til side. (selv om der er noget om snakken. desværre)
Det må - bør kunne lade sig gøre.


>Hvad med de elever der er sene startere
> (typisk drenge). Børn udvikler sig i ryk, så den der klarer sig dårligst i
> 2. klasse kan fint klare sig langt bedre i 8. klasse.

Sådanne tror jeg faktisk vil være tjent med en niveaudeling.
Og igen: Man bør kunne skifte spor når som helst.
Hvilket vi jo også kunne, da vi havde de 2 mellemskoler.


> Og lad os da blot
> spørge om der findes blot een undersøgelse, der kan underbygge at
> niveaudelingen virker, her tænker jeg naturligvis både socialt og fagligt.
> Hvordan vil man kunne forvente at skabe det hele mennesker, hvis vi
starter
> med at inddele dem i små kasser bestemt udfra inteligens, og hov... nu
skal
> vi lige beslutte hvad den "rigtige" inteligens er?
>

Jeg kender ikke til sådanne undersøgelser.
Tror næppe de er lavet, medens en sådan deling var gældende.
Det eneste jeg har at henholde mig til, bortset fra omtanke, er, som før
sagt: Erfaring.
Bortset fra, at jeg selv har været villigt offer for den delte skole, har
jeg på efterskole været med til netop at opdele eleverne på forskellige
niveauer.
Dette medførte, at vi langt bedre kunne tage udgangspunkt i elevernes,
temmelig fælles, udgangspunkt.
De bedste elever kom længere.
De svageste det samme.
Hver især lå langt som gørligt til det mulige stade.
Og jeg tror ikke, tværtimod, at dette vil være hindrende for at blive "et
helt menneske".

Ja.
Hvad er intelligens?
Det afhænger vel af, hvem der definerer.
Og hvorfor samme overhovedet definerer.
Jeg vil hellere tænke i evner og anlæg.
Og udfra disse stræbe efter, at hver enkelt når så langt som muligt i
retning af at udnytte de personlige samme.
Men samfundet er jo, desværre, gennemsyret af den tanke, at en lærer, en
akademiker, en direktør er mere værd end en skraldemand.
Det er min påstand, at systemet i dag ligefrem fremmer dette menneskesyn.

Så længe man ikke kan ændre denne indstilling, vil der til nogle klasser
være tilknyttet en form for mindreværd.
Det må vi jo, ikke acceptere, men finde os i.


MVH
Egon

---

Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

> Personligt husker jeg tydeligt, hvor befriende det var, pludselig at "kunne
> flytte sig", da jeg kom i 1. examens mellem.
> Der forsvandt den uendelige kedsomhed næsten.
> Det var ikke rart, ja nærmest ødelæggende, bestandigt at skulle vente på "de
> tungeste".
> Det er jo en af de ting, 68 generationen ganske overså

Det var nu ikke 68-generationen der afskaffede realeksamen dengang
tilbage i 1975. De fremmeste af dem var jo først på tærsklen til en
politisk karrière, som Svend Auken og Ritt Bjerregaard. Næh, det var
/deres/ forældregeneration, dem der var født omkring 1920, og som altså
i 1975 var i 55-års alderen, der fik den afskaffet.

Initivtageren skal i øvrigt have været VKR-regerings statsminister, den
radikale Hilmar Baunsgaard.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h708id.2uvazb1ig14edN%per@RQNNE.invalid...
> > Initivtageren skal i øvrigt have været VKR-regerings
> > statsminister, den
> radikale Hilmar Baunsgaard.
> --
> Per Erik Rønne
hov! hov! Per Erik Rønne - var der ikke noget du skulle have læst?

--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h708id.2uvazb1ig14edN%per@RQNNE.invalid...
> > > Initivtageren skal i øvrigt have været VKR-regerings
> > > statsminister, den
> > radikale Hilmar Baunsgaard.

> hov! hov! Per Erik Rønne - var der ikke noget du skulle have læst?
>

Jeg kan sagtens tage en pause. Det hele foregår jo ved samme maskine,
eller i hvert fald med samme skærm og tastatur {med Remote Desktop
Connection fra Mac'en med 19" fladskærm til Windows-laptop}.

Læse? Man lærer da ikke ved blot at »læse«. Næh, jeg kører »Getting
Started« igennem, samtidig med at jeg har programmet kørende.

Personligt har jeg aldrig forstået at nogle lærere mener, at elever
lærer ved at »læse lektier«. Den går da vist kun i et super-interessant
fag som historie. Næh, elever lærer ved at lave opgaver, i
forbindelse med teori, naturligvis.

Derfor gennemgår jeg da heller aldrig stoffet i længere tid ad gangen,
længst naturligvis når jeg viser noget fra en af mine laptops på en
projektor. Eleverne skal hele tiden aktiveres - ellers falder de jo også
i søvn ...
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h70jrq.1cl81724laz5wN%per@RQNNE.invalid...
> >
>> hov! hov! Per Erik Rønne - var der ikke noget du skulle have
>> læst?
>>
>
> Jeg kan sagtens tage en pause. Det hele foregår jo ved samme
> maskine,
> eller i hvert fald med samme skærm og tastatur {med Remote
> Desktop
> Connection fra Mac'en med 19" fladskærm til Windows-laptop}.

undskyldninger - overspringshandlinger
>
[..]

>
> Personligt har jeg aldrig forstået at nogle lærere mener, at
> elever
> lærer ved at »læse lektier«. Den går da vist kun i et
> super-interessant
> fag som historie. Næh, elever lærer ved at lave opgaver, i
> forbindelse med teori, naturligvis.

Dewey - learning by doing? - jeg er ikke af ovenstående opfattelse,
men det er forældrene - de bebrejder os hvis deres børn IKKE har
"lektier for".
>
> Derfor gennemgår jeg da heller aldrig stoffet i længere tid ad
> gangen,
> længst naturligvis når jeg viser noget fra en af mine laptops på
> en
> projektor. Eleverne skal hele tiden aktiveres - ellers falder de
> jo også
> i søvn ...

ovenstående er da søvndyssende- mange gange har jeg set lærere
"undervise" via en projektor eller et "smartboard" - de bliver så
fascineret af den teknik de underviser i at de glemmer at de mange
oplysninger til sidst bliver ligegyldige - det bliver ofte "hands
on" og "brains out."
--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> > Derfor gennemgår jeg da heller aldrig stoffet i længere tid ad gangen,
> > længst naturligvis når jeg viser noget fra en af mine laptops på en
> > projektor. Eleverne skal hele tiden aktiveres - ellers falder de jo også
> > i søvn ...

> ovenstående er da søvndyssende- mange gange har jeg set lærere
> "undervise" via en projektor eller et "smartboard" - de bliver så
> fascineret af den teknik de underviser i at de glemmer at de mange
> oplysninger til sidst bliver ligegyldige - det bliver ofte "hands
> on" og "brains out."

Det er altså lettere og hurtigere at vise lidt indledende om et program
på en projektor, ved at vise hvad man gør på projektoren. End at
eleverne skal sidde med en tekst og prøve sig frem. Det skal bare ikke
overdrives, og eleverne skal hurtigt aktiveres til /selv/ at prøve sig
frem.

Sammenlign så med en universitetsforelæsning, hvor man endda kan komme
ud for at læreren står og /taler/ 45 minutter i træk, uden så meget som
at bruge en tavle eller overhead til at notere stikpunkter ned på ...
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h71mft.1q4d65jm7lz70N%per@RQNNE.invalid...
> Sammenlign så med en universitetsforelæsning, hvor man endda kan
komme
> ud for at læreren står og /taler/ 45 minutter i træk, uden så
> meget som
> at bruge en tavle eller overhead til at notere stikpunkter ned på
> ...

Har netop bestået en eksamen på universitetet i Global English (15
ECTS) - og vedkommende lærer (ph.d.'er og gymnasielærer)
gjorde netop dette forleden: stod og brægede 1 time og 20 minutter.
Han læste op fra sit speciale - vi andre sad og lod som om vi ikke
sov. Stakkels gymnasieelever, hvis de skal pines med
vedkommende)

--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h71mft.1q4d65jm7lz70N%per@RQNNE.invalid...
> > Sammenlign så med en universitetsforelæsning, hvor man endda kan komme
> > ud for at læreren står og /taler/ 45 minutter i træk, uden så meget som
> > at bruge en tavle eller overhead til at notere stikpunkter ned på ...

> Har netop bestået en eksamen på universitetet i Global English (15
> ECTS) - og vedkommende lærer (ph.d.'er og gymnasielærer)
> gjorde netop dette forleden: stod og brægede 1 time og 20 minutter.
> Han læste op fra sit speciale - vi andre sad og lod som om vi ikke
> sov. Stakkels gymnasieelever, hvis de skal pines med
> vedkommende)

Jeg har på engelskstudiet haft en lærer {engelsk som modersmål - hed han
noget med Stewart?} der på små hold, 4-5 studerende, holdt
/forelæsninger/, hvor han læste op af et manuskript han havde skrevet i
hånden, med blyant. Småholdene i litteraturhistorie var naturligvis ment
som hold hvor lærer og studenter /debatterede/ den læste litteratur,
ikke som forelæsninger, hvor læreren var forbløffet over at studenterne
ikke siden sidste uge havde læst de omkring 20 hovedværker på engelsk og
fransk, han havde nævnt.

Jeg skiftene hurtigt småhold ...

I øvrigt ville ovennævnte »gymnasielærer« aldrig have en chance i
gymnasieskolen. Måske i 1705, ikke i 2005.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h71ugr.1mihwnig2rbtdN%per@RQNNE.invalid...
>
> Jeg har på engelskstudiet haft en lærer {engelsk som modersmål -
> hed han
> noget med Stewart?} der på små hold, 4-5 studerende, holdt
> /forelæsninger/, hvor han læste op af et manuskript han havde
> skrevet i
> hånden, med blyant. Småholdene i litteraturhistorie var
> naturligvis ment
> som hold hvor lærer og studenter /debatterede/ den læste
> litteratur,
> ikke som forelæsninger, hvor læreren var forbløffet over at
> studenterne
> ikke siden sidste uge havde læst de omkring 20 hovedværker på
> engelsk og
> fransk, han havde nævnt.
>
> Jeg skiftene hurtigt småhold ...
>
> I øvrigt ville ovennævnte »gymnasielærer« aldrig have en chance i
> gymnasieskolen. Måske i 1705, ikke i 2005.


Han ER gymnasielærer og underviser DER.

Den lærer du talte om kunne meget vel være identisk med ham vi
havde i Engelsk historie og samfundsforhold - hans undervisning
bestod af lutter "ER" - fx: Queen Elizabeth..er.. she ..er...lived
in ...er...." Jeg talte en gang at han i løbet af et minut havde
sagt ..er.. mindst 32 gange

Den anden vi havde i Americansk litteratur havde det på samme måde
som din- han var overrasket over at man ikke havde læst samtlige
sider i et værk om amerikansk litteratur med over 1000 tætskrevne
sider (med små bogstaver) plus det løse. Jeg kunne ikke så godt
skifte hold, men jeg gruer for hvordan det vil gå til foråret hvor
jeg skal have engelsk litteratur og engelsk litteraturanalyse -
såfremt de bliver oprettet.

Desuden skal jeg op i fonetik og grammatik II til sommer - det er
ikke let.


--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> Den anden vi havde i Americansk litteratur havde det på samme måde
> som din- han var overrasket over at man ikke havde læst samtlige
> sider i et værk om amerikansk litteratur med over 1000 tætskrevne
> sider (med små bogstaver) plus det løse.

Mon ikke der er tale om den samme? Engelsk som modersmål, ikke?

Husk på at Engelsk Institut ikke er så forfærdelig stort, og at lærerne
sidder der til de fylder 70, og /skal/ gå på pension.

Løjerligt, i øvrigt, at se Jørgen Sevaldsen i fjernsynet kommentere
britiske samfundsforhold. Ja, jeg havde ham også som lærer, og var med
ham på instituttets årlige tur til Manchester {som du måske har måttet
droppe, grundet din almindelige »lærergerning«?}.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h708id.2uvazb1ig14edN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <stich-foto@stich-foto.dk> wrote:
>
> > Personligt husker jeg tydeligt, hvor befriende det var, pludselig at
"kunne
> > flytte sig", da jeg kom i 1. examens mellem.
> > Der forsvandt den uendelige kedsomhed næsten.
> > Det var ikke rart, ja nærmest ødelæggende, bestandigt at skulle vente på
"de
> > tungeste".
> > Det er jo en af de ting, 68 generationen ganske overså
>
> Det var nu ikke 68-generationen der afskaffede realeksamen dengang
> tilbage i 1975. De fremmeste af dem var jo først på tærsklen til en
> politisk karrière, som Svend Auken og Ritt Bjerregaard. Næh, det var
> /deres/ forældregeneration, dem der var født omkring 1920, og som altså
> i 1975 var i 55-års alderen, der fik den afskaffet.
>
> Initivtageren skal i øvrigt have været VKR-regerings statsminister, den
> radikale Hilmar Baunsgaard.
> --
> Per Erik Rønne

Mon dog ikke 68 "oprøret" havde en hvis indflydelse på tingene?
Ligesom mange sikkert huskede pædagogikken fra deres ungdom, og gerne så
denne ændret.
Hvilket den givet var blevet også uden de drastiske ændringer i forløbene.
Hvornår var det forøvrigt netop Ritt kom med U-90?
Det var da vist også i 70erne?

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:CGikf.2244$Yy7.877@news.get2net.dk...
>
> Du roder lidt?

nej - jeg ved faktisk hvad jeg taler om - men jeg kan forstå at det
ikke gør indtryk på dig, for jeg er jo en skide akademiker der blot
har været spærret inde i et elfenbenstårn og som aldrig har været
ude i det virkelige liv, for kun dig, der har været det kan udtale
dig om
skolevæsenet. Du har jo selv frekventeret det, ikke?

> Du mener vel, at examensmellemskolen tilgodeså:
> "de elever, der var gode læsere, gode til at klare
> boglige fag og som i det hele taget havde en god opbakning
> hjemmefra."?
>
> Og ja, det er rigtigt.

nå, nu er det pludselig rigtigt - så hvoraf mit "rod"´?

> Man foretog en differentiering, blot mere radikal end i dag, og
> gennemførte
> undervisningen herudfra.

Interessant synspunkt fra en der ellers er imod elitære
uddannelser - er det mon ikke dig selv der roder noget så
forfærdeligt? På den ene side fører du dig frem med kritik af
nuværende regering, af borgerligheden etc. og på den anden side
overhaler du fx
Haarder højre om i din elitære tænkning. Kan du efterhånden selv
finde ud af hvad du mener?

> Hvilket jo, b.la. medførte, at pensum kunne sættes højere, end
> det i dag er
> tilfældet.
> Personligt husker jeg tydeligt, hvor befriende det var, pludselig
> at "kunne
> flytte sig", da jeg kom i 1. examens mellem.
> Der forsvandt den uendelige kedsomhed næsten.

Åh, ja - de gode, gamle dage - de er så gamle at vi næsten ikke kan
huske dem, men at tillægge dem næsten et mirakuløst skær, det må
skyldes en enklatant form for selvbedrag.

> Det var ikke rart, ja nærmest ødelæggende, bestandigt at skulle
> vente på "de tungeste".

'Det skal man jo heller ikke altid - og med en ordentlig
undervisningsdifferentiering vil det heller ikke være nødvendigt.

> Det er jo en af de ting, 68 generationen ganske overså i deres
> ideale og
> ideologiske verdensbillede, bestående af lutter begavede
> mennesker.
68'-generationen? jamen, herrejimini dog - 68-generationen var jo
netop opflasket med ånden fra 1937 og senere skoleloven af 1958 -
netop den elitære skoleform du på den ene side både forargter og er
fortaler for.

Hvor var
> de faktisk ondskabsfulde.

virkelig? At de ønskede at man afskaffede elitære skoleformer til
fordel for en mere bred rettet uddannelse for alle, det var altså
ondskabsfuldt - at de ønskede at flere skulle have adgang til de
videregående uddannelser DET var sandelig ondskabsfuldt - det ser
jeg godt nu! Men hvordan hænger det sammen med dit had til
akademikere? De er jo netop frugterne af den elitære uddannelse som
du både foragter og elsker.

> Har du forresten ikke selv engang nævnt, hvorledes det ikke var
> rart at være
> et intelligent menneske i skolen?

Nej, det har jeg ikke.'

> Har du aldrig tænkt på, at dette måske kunne skyldes, at du ikke
> var sammen
> med ligestillede?

Du digter.

> Og ja, dette kan lyde egoistisk.

Ja, og det er det.

> Men vi har ret, ja vel pligt til, til det yderste at anvende vore
> medfødte
> evner og anlæg til det yderste.

Igen´: anlæg er medfødte - evner er noget vi udvikler gennem vort
liv.

> Vi skal ikke hæmme folk, på grund af noget politisk korrekt ævl.

???
>
>
>
> Den "fri mellem" blev brugt til at placere de elever der ikke var
> så
> motiverede, for nogles vedkommende, eller knap så begavede.

Så alle dem, der ikke gik i eksamensmellem, fx ordblinde, var altså
dumme og ubegavede?

> Her blev så undervist efter disse elevers evner og
> forudsætninger.


virkelig? børn, der ikke var gode til at læse fordi de var det, man
i dag kalder ordblinde (dyslektikere), de blev altså undervist som
om de var dårligt begavede? Tja, jeg var så heldig at ende på en
udelt skole, men havde jeg været i en delt skole villé jeg være
blevet
anbragt på et grundhold, da man ikke mente at jeg havde "evner" til
andet - så i dag med omtrent 2 universitetsuddannelser bag mig og
en læreruddannelse er altså et bevis på at den fortidige metode var
den rigtige? tsk! tsk!
> Status var der næppe i det.

næ, der var netop ikke status
i at tage sig af de "svage" - er det et godt adelsmærke?


> Men fra systemets side, en god del realitetssans.

næ, mere et udtryk for en kassetænkning.

> Der kom mange glimrende arbejdsmænd og håndværkere fra den fri
> mellem.

Nåeh, de var glimrende? hvorfor skulle de så i den eksamensfri?

> Og endelig må vi jo huske, at dem der talte mest om status, netop
> var
> mellemklassen.
> De var dengang, som nu, hurtige til at se ned på medmennesker.

Du roder temmelig meget rundt i det. På den ene side hylder du
"underklassen" og på den anden side foragter du den ved at hævde en
elitær uddannelse som et gode for de få.
På den ene side mener du at mellemklassens synspunkter var
nedladende og på den anden side mener du at det var i orden at man
havde en sådan mellemklasse, der kunne få lov til at få en
videregående uddannelse.
På den ene side mener du at det er forfærdeligt hvad man har gjort
for de små i samfundet i skolemæssig henseende, på den anden side
hylder du netop dette ved at give udtryk for en usund
akademikerforagt.

Jeg vil ikke kalde det for en skizofren tankegang, men det ligner.
>
> akkurat som Haarder nu vil
>> indføre på 10.klasseniveauet. Hvem mon vælger den når de ikke
>> kan
>> gå til afgangsprøve og evt. forbedre deres 9.klassesprøver? Jeg
>> tvivler på at tingene har flyttet sig så meget siden 1937, så
>> Haarders skjulte dagsorden er naturligvis at tvinge eleverne til
>> at
>> gå i de andre uddannelser, således at han kan sige: "Der kan I
>> selv
>> se - selvom vi tilbød at bevare essensen af 10.klasserne, så
>> søgte
>> de unge dem jo ikke - lad os nedlægge dem".
>
> Jeg synes ikke sammenligningen holder helt.
> Og er forøvrigt tordnende uenig med Hårdes forslag.

*Er du? Det overrasker mig, siden du netop giver udtryk for at hans
ideer er de rigtige -de er netop hentet fra den gamle
"realklasse"-tankegang:en elitær 9.klasse, der skal føre til
gymnasiet for de få og så en "fjumreklasse" for de mange, der ikke
"kan følge med"
uanset årsagen.

> Men samme er jo ikke andet og mere end et liberalt økonomisk
> stuntnummer.
> Manden er, efter min opfattelse, totalt idiot.

Ih, dog - hvordan kan det så være at du støtter hans synspunkter om
netop det med de elitære klasser, som du på den anden side er imod,
da de jo uvægerligt leder til uddannelsen af de forhadte
akademikere?
>
>>
>> > Tidens pædagogiske metoder ufortalt, (og de var ikke alle
>> > steder
>> > lige ringe)
>> > havde denne den fordel, at klasserne ikke havde nær den
>> > spredning, man ser i
>> > tiden efter.
>>
>> Hvad mener du med at klasserne ikke havde den spredning?
>
> Det burde da være soleklart?

Nej, det er det ikke - jeg vil jo ikke udlægge teksten for dig af
frygt for at blive beskyldt for at fejlfortolke dig.

> Man har en top og en bund.

aha! en flaske uden kapsel har altså også en top?

> Sætter man toppen for sig og bunden for sig, har man to halvdele
> på hvert
> sit gennemsnitlige niveau.
> Ikke sandt?

Og dermed skjuler man de underliggende forskelle. Med andre ord:
hvis du anbringer din højre fod i skoldende vand og din venstre fod
i iskoldt vand, så har du det gennemsnitligt meget godt?

Hvis et land har en leder, der ejer 99,9 % af jorden og resten af
befolkningen ejer de 0,1 %, så er de i gennemsnit lige velhavende?

> Spredningen for hver enkelt halvdel må naturligvis være mindre,
> end hvis man
> iagttager spredningen af helheden.

Du taler i gåder - jf. mine eksempler.

>
> Selvfølgelig kan, må man stadig i hver halvdel gennemføre
> differentieret
> undervisning.
> Men naturligvis må denne blive bedre for hver halvdel, end hvis
> man satte
> disse sammen.

Det viser at du ikke har forstået noget som helst af begrebet. Du
burde læse lidt mere om undervisningsdifferentiering før du udtaler
dig.


> Differentieret undervisning har man kendt til i mere end 100 år.
> men det er jo først efter 68, at den er blevet brugt som alibi
> for
> forringede forhold for vore skoleelever.

Sikke da nóget sludder - du aner jo ikke hvad
undervisningsdifferentiering er for en størrelse - sæt dig dog ind
i det før du udtaler dig skråsikkert om noget du ikke har forstand
på.

> Idet man, af ideologiske og økonomiske grunde, har misbrugt
> begrebet.
> Det er jo på denne baggrund, at den gamle sætning: "Hvad ikke
> alle kan lære,
> skal ingen lære", er opstået.

virkelig? Og hvem har så påstået det?

> I dette tilfælde har folkeviddet ret.
> Det blev i nogen grad tilfældet.

Næ, det blev det ikke.
>
>
>> Det endte jo med A- og B-klasse (grund- og udvidet) - og der var
>> ingen markante forskelle på de to klasser bortset fra at dem,
>> der
>> skulle fortsætte på grundforløbet, i virkeligheden følte det som
>> et
>> lavstatus-system og deres resultater blev forudsigeligt nok
>> derefter.
>
> Det kunne jo også tænkes, at evnerne ikke rakte?

Det kunne også tænkes at de rakte?
Hvad vil du egentlig sige med det?
>
>>
>> Alligevel er der ikke belæg for at sige at de delte klasser
>> klarede
>> sig bedre end de udelte. Det er der faktisk lavet en
>> undersøgelse
>> om, så det...
>
> Dig og dine "undersøgelser".
> Hvad med at bruge din fornuft?

Jeg bruger min fornuft - men den er unægtelig en anden end din - og
jeg har - i modsætning til dig - belæg for hvad jeg skriver - at du
ikke kan lide undersøgelser, der går dig imod, er klart nok.

> Har det aldrig strejfet dig, at disse "undersøgelser" nok har
> samme
> validitet som dem der kommer ud af betalte tænketanke?

Hvorfra har du så din viden? Personlig erfaring? jeg har en anden,
er mine personlige erfaringer så ringere end dine? eller mener du
at man slet ikke skal lytte til noget som helst, men kun tage
udgangspunkt i hvad tilfældige mennesker kan huske fra deres egen
skolegang?
>
>
> Selvfølgelig vil delte klasser klare sig bedst.'

Hvorfor er det så selvfølgeligt?

> På hvert sit niveau.

Vi er uenige hver for sig! tsk! tsk! du godeste nogle argumenter.

> Du ved da godt, at hvis du ikke har 5 "dumme Brianer" siddende,
> kan du bruge
> mere "krudt" på resten?
> Ligesom du, hvis du ikke har 5 "genier" siddende og kede sig, kan
> give
> "Brianerne" mere?

??? hvad har det med sagen at gøre?
>
> Og lad nu være med at komme med noget om bedre eller dårligere
> undervisningsmetoder.

Næ, hvorfor dog det? Jeg kunne jo lige så godt lade en båndoptager
køre i klassen med et foredrag om dagens lektie
- det er vel også en slags undervisning, for ifølge dig er jo
ingen undervisningsmetoder bedre end andre?

> Om de er det ene eller det andet, vil de logisk nok give bedst
> resultat, jo mindre spredningen i klassen er.

virkelig?
>
>
>>
>> > Og det var derfor noget nemmere at møde eleverne, hvor de var,
>> > og
>> > kunne
>> > følge med.
>>
>> Det har ikke hold i virkeligheden - det er din påstand der er
>> totalt udokumenteret.
>
> Men er ikke destomindre en uomgængelig følge af noget så
> gammeldags som
> logisk tænkning.

Min logik siger mig at du ikke ved hvad du taler om - det er en
uomgængelig følge af noget så gammeldags som logisk tænkning.

> Renset for ideologi, men tilsat noget ligeså foragtelsesværdigt
> som
> erfaring.

Altså en måneds erfaring og så 60 års gentagelse? I øvrigt hvis du
har så meget erfaring, hvorfor bruger du den så ikke?`indtil videre
har det ikke skortet på påstande uden indhold, forvirret tale m.v.
Men det er måske også en følge af din "erfaring" og din tungetale?

>>
>> > Især for de bedst begavede, må en deling siges at være en
>> > ubestridelig
>> > fordel.
>> > Men jeg tror også, det gavnede en stor del af de knap så
>> > begavede.
>> '
>>
>> Din tro kan du gå andetsteds med - det var et faktum at den
>> delte
>> skole ikke gav bedre resultater end den udelte. De skoler, der
>> undlod kursus-deling klarede sig endda bedre end de delte
>> klasser.
>> >
>
> Nu er du jo oppe i "det moderne".
> For det er jo en kendsgerning, at den gamle skole fra 37 loven,
> gav bedre
> resultater end den efter.

Hvor har du belæg for disse "kendsgerninger"? Er det blot noget du
mener eller noget du har dokumentation for?

> Hvorledes vil du ellers forklare, at man har måtte sænke kravene
> til pensum?
> For det har man jo.
> "Hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære"

Og hvor har du det nonsens fra?
>
> Jeg vil vove den påstand, at delte vi eleverne i 4 eller 5
> klasse, og
> anvendte vor tids pædagogiske metoder, ville vi få årgange, der
> kunne
> brilliere i en hvilken som helst PISA undersøgelse.`

ja, vov du bare - det er jo gratis at sidde bag et tastatur og
gjalde ud over menigheden af akademikerhadere - uden at du béhøver
at gøre noget for at bevise dine påstande endsige sandsynliggøre
dem, I stedet kan du fortsætte med at kaste smuds på nogle af os,
der - i modsætning til dig - er ude i det virkelige liv og ved hvad
vi taler om fordi vi både har erfaringen og den nødvendige viden
bag.

Næ, du - erfaring er udmærket - men den må i sagens natur være
personlig og kan ikke bruges i en ordentlig og redelig debat hvor
det gælder om at forklare hvorfor ens synspunkter er korrekte og
kan sandsynliggøres.

> Det er jo i hvert fald en kendsgerning, at det nuværende system
> ikke i denne retning brillierer på nogen måde.

Jo, det gør den faktisk - i henseende til udenadsliren og
fordomsfuldhed vil du og dine lidelsesfæller have en stor fordel,
men i henseende til selvstændig tankevirksomhed og udviklende
opfattelse af tilværelsen,
giver de mange udmærkede unge af i dag, jer gamle methusalemmer
baghjul. Og det kan samfundet være meget glad for.


--
Wilstrup




> Og det er der jo "undersøgelser" der viser
>

---

"Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en meddelelse
news:4391f6c3$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:CGikf.2244$Yy7.877@news.get2net.dk...
> >
> > Du roder lidt?
>
> nej - jeg ved faktisk hvad jeg taler om - men jeg kan forstå at det
> ikke gør indtryk på dig, for jeg er jo en skide akademiker der blot
> har været spærret inde i et elfenbenstårn og som aldrig har været
> ude i det virkelige liv, for kun dig, der har været det kan udtale
> dig om
> skolevæsenet. Du har jo selv frekventeret det, ikke?

Så kører akademikeren...
Er du ikke en anelse tyndhudet?
Du rodede udtrykkeligt fri og examensmellem sammen.
Utvivlsomt en "hastværksfejl", men det er da en underlig måde, du tager på
vej på?


>
> > Du mener vel, at examensmellemskolen tilgodeså:
> > "de elever, der var gode læsere, gode til at klare
> > boglige fag og som i det hele taget havde en god opbakning
> > hjemmefra."?
> >
> > Og ja, det er rigtigt.
>
> nå, nu er det pludselig rigtigt - så hvoraf mit "rod"´?

Nåh-- Du havde bare skrevet:

"Den fri mellemskoleklasse blev aldrig en succes og det var evident
at den tilgodeså de elever, der var gode læsere, gode til at klare
boglige fag og som i det hele taget havde en god opbakning
hjemmefra."

Mener du ikke, at det er noget "rod"?
For den fri mellem tilgodeså da ikke "gode læsere" osv?
Altså: Du rodede, og bør spare på den uberettigede harme.
Selv akademikere kan jo tage fejl.


>
> > Man foretog en differentiering, blot mere radikal end i dag, og
> > gennemførte
> > undervisningen herudfra.
>
> Interessant synspunkt fra en der ellers er imod elitære
> uddannelser - er det mon ikke dig selv der roder noget så
> forfærdeligt? På den ene side fører du dig frem med kritik af
> nuværende regering, af borgerligheden etc. og på den anden side
> overhaler du fx
> Haarder højre om i din elitære tænkning. Kan du efterhånden selv
> finde ud af hvad du mener?

Det kan jeg sagtens.
Hvorimod du tilsyneladende ikke rigtig kan finde ud af at holde ting
adskildt.
Jeg har da vist aldrig udtalt mig imod bedst mulig uddannelse?
Men derimod nok om nogle "stænders" holdninger og opførsel.
Samt overdrevne standsbevisthed, som du jo lige har givet et fint exempel
på.
Jeg har udtrykkeligt forsøgt, at holde personligheder ude af skriveriet.
Men det kan man tilsyneladende ikke få lov til.
Din uddannelse kan umuligt tjene som argument i sig selv.
Hvor gerne du end vil.

>
> Åh, ja - de gode, gamle dage - de er så gamle at vi næsten ikke kan
> huske dem, men at tillægge dem næsten et mirakuløst skær, det må
> skyldes en enklatant form for selvbedrag.

Vrøvl.
Det kan være klogt at skifte vand.
Men man behøver jo ikke at smide barnet ud ved samme lejlighed.

>
> > Det var ikke rart, ja nærmest ødelæggende, bestandigt at skulle
> > vente på "de tungeste".
>
> 'Det skal man jo heller ikke altid - og med en ordentlig
> undervisningsdifferentiering vil det heller ikke være nødvendigt.

Ja - og hvis månen var lavet af grøn ost....


>
> virkelig? At de ønskede at man afskaffede elitære skoleformer til
> fordel for en mere bred rettet uddannelse for alle, det var altså
> ondskabsfuldt - at de ønskede at flere skulle have adgang til de
> videregående uddannelser DET var sandelig ondskabsfuldt - det ser
> jeg godt nu! Men hvordan hænger det sammen med dit had til
> akademikere? De er jo netop frugterne af den elitære uddannelse som
> du både foragter og elsker.

Sig mig, er det med vilie, at du misforstår?
Eller kan du ikke forstå?
At afskaffe den elitære holdning og mentalitet var da i høj grad ønskeligt.
Men det har jo intet med delt - udelt at gøre..!!
Det man fik ud af øvelsen, var at fjerne delingen.
Mentaliteten består i al væsentlighed.


>
> > Har du forresten ikke selv engang nævnt, hvorledes det ikke var
> > rart at være
> > et intelligent menneske i skolen?
>
> Nej, det har jeg ikke.'

Så husker jeg forkert.
Det kan jo skr, hvor nødigt jeg end vil indrømme det.

>
> > Men vi har ret, ja vel pligt til, til det yderste at anvende vore
> > medfødte
> > evner og anlæg til det yderste.
>
> Igen´: anlæg er medfødte - evner er noget vi udvikler gennem vort
> liv.

Jamen det er da beklageligt, at jeg anvender almindelige talemåder.
Du burde da vide, hvad "evner" også kan betyde?
Sådan nede på gulvet?


> >
> > Den "fri mellem" blev brugt til at placere de elever der ikke var
> > så
> > motiverede, for nogles vedkommende, eller knap så begavede.
>
> Så alle dem, der ikke gik i eksamensmellem, fx ordblinde, var altså
> dumme og ubegavede?

Har jeg påstået det?
Jeg tror, du sidder og fantaserer.
"Ikke motiverede" - "Knap så begavede"-
Hvordan får du det til "dumme og ubegavede"?

>
> > Her blev så undervist efter disse elevers evner og
> > forudsætninger.
>
>
> virkelig? børn, der ikke var gode til at læse fordi de var det, man
> i dag kalder ordblinde (dyslektikere), de blev altså undervist som
> om de var dårligt begavede? Tja, jeg var så heldig at ende på en
> udelt skole, men havde jeg været i en delt skole villé jeg være
> blevet

Hvornår gik det for alvor op for systemet, hvad ordblindhed var?
Du kan da ikke bruge en knap erkendt skavank til noget som helst i retning
af argumentation imod holddeling?
Kunne det tænkes, at man i dag kunne have en noget anden tilgang til den
praktiske udførsel af en holddeling?


> anbragt på et grundhold, da man ikke mente at jeg havde "evner" til
> andet - så i dag med omtrent 2 universitetsuddannelser bag mig og
> en læreruddannelse er altså et bevis på at den fortidige metode var
> den rigtige? tsk! tsk!

Du mangler da helt åbenbart evnen til at kunne sammentænke en eventuel
deling med vor tids metoder?
Det forekommer mig, at du virker i den grad inddoktrineret, at du ikke
engang tør overveje andre veje, men uden videre fastslår: Det gamle er noget
skidt. Helt igennem..!! Basta..!!


>
> > Og endelig må vi jo huske, at dem der talte mest om status, netop
> > var
> > mellemklassen.
> > De var dengang, som nu, hurtige til at se ned på medmennesker.
>
> Du roder temmelig meget rundt i det. På den ene side hylder du
> "underklassen" og på den anden side foragter du den ved at hævde en
> elitær uddannelse som et gode for de få.

Sludder.
Det er din påstand.
Jeg hævder ikke en "elitær" uddannelse for de få.
Men jeg er ikke så ideologisk og holdningsmæssigt forstokket, at jeg kan få
mig selv til at tro på, at alle kan lære alt.
For det kan de ikke..!!
Og deri ligger ikke nogen form for foragt for nogen som helst.


> På den ene side mener du at mellemklassens synspunkter var
> nedladende og på den anden side mener du at det var i orden at man
> havde en sådan mellemklasse, der kunne få lov til at få en
> videregående uddannelse.
> På den ene side mener du at det er forfærdeligt hvad man har gjort
> for de små i samfundet i skolemæssig henseende, på den anden side
> hylder du netop dette ved at give udtryk for en usund
> akademikerforagt.

Sludder og vrøvl.
Du ser igennem dit eget filter.
Jeg bryder mig hverken om akademikerhovmod eller mellem og overklasses
nedladende foragt, som jo stadig gør sig gældende.
Men disse ting har intet med en delt skoleform at gøre..!!
Bør ikke have det.
Idealistisk set burde en delt skole kunne være til gavn for flertallet.
Hvor de end befinder sig.

> >
> > Jeg synes ikke sammenligningen holder helt.
> > Og er forøvrigt tordnende uenig med Hårdes forslag.
>
> *Er du? Det overrasker mig, siden du netop giver udtryk for at hans
> ideer er de rigtige -de er netop hentet fra den gamle
> "realklasse"-tankegang:en elitær 9.klasse, der skal føre til
> gymnasiet for de få og så en "fjumreklasse" for de mange, der ikke
> "kan følge med"
> uanset årsagen.

Det undrer mig, at du i den grad kan misforstå hvad jeg giver udtryk for.
Men det skyldes vel, at du læser hvad du tror, jeg skriver, i stedet for at
læse hvad jeg egentlig skriver.


>
> > Men samme er jo ikke andet og mere end et liberalt økonomisk
> > stuntnummer.
> > Manden er, efter min opfattelse, totalt idiot.
>
> Ih, dog - hvordan kan det så være at du støtter hans synspunkter om
> netop det med de elitære klasser, som du på den anden side er imod,
> da de jo uvægerligt leder til uddannelsen af de forhadte
> akademikere?

Jeg støtter ikke hans synspunkt.
For hans måde at udføre tingene på, vil uvægerligt skade de svage elever.
Men hvis man tænker sig om, kunne det jo være, at man kunne indse, at en
delt skole ikke nødvendigvis ville medføre, at de svageste blev tabere.
Men det kræver jo selvfølgelig, at man erkender, at der skal tænkes og
arbejdes noget anderledes, end de bedre stillede klasser ønsker sig.


> > Idet man, af ideologiske og økonomiske grunde, har misbrugt
> > begrebet.
> > Det er jo på denne baggrund, at den gamle sætning: "Hvad ikke
> > alle kan lære,
> > skal ingen lære", er opstået.
>
> virkelig? Og hvem har så påstået det?

Sagde manden i elfenbenstårnet..
Ikke nogen bestemt.
Og det ved du godt.
Men du ved vel også, at det siges i folkemunde?
Og at der er et gran af sandhed i det?

>
> Jeg bruger min fornuft - men den er unægtelig en anden end din - og
> jeg har - i modsætning til dig - belæg for hvad jeg skriver - at du
> ikke kan lide undersøgelser, der går dig imod, er klart nok.

Det påstår du jo.
Men det kniber unægtelig med evnen til at forstå, hvad det er jeg egentlig
siger.
Og det er jo ærgerligt.


>
> > Du ved da godt, at hvis du ikke har 5 "dumme Brianer" siddende,
> > kan du bruge
> > mere "krudt" på resten?
> > Ligesom du, hvis du ikke har 5 "genier" siddende og kede sig, kan
> > give
> > "Brianerne" mere?
>
> ??? hvad har det med sagen at gøre?

Alt, simpelthen.
Det er essensen.
Men jeg må jo desværre konstatere, at du ganske enkelt ikke kan eller vil
fatte, hvad jeg mener.


> ja, vov du bare - det er jo gratis at sidde bag et tastatur og
> gjalde ud over menigheden af akademikerhadere -

Det var vist netop en af slagsen, der bragte dette på banen?
Ikke sandt?
Og så kan du ikke forstå en eventuel modvilie mod standen?

>
> > Det er jo i hvert fald en kendsgerning, at det nuværende system
> > ikke i denne retning brillierer på nogen måde.
>
> Jo, det gør den faktisk - i henseende til udenadsliren og
> fordomsfuldhed vil du og dine lidelsesfæller have en stor fordel,
> men i henseende til selvstændig tankevirksomhed og udviklende
> opfattelse af tilværelsen,

Jeg tror, du er der ude, hvor du lader din standsbevisthed få overtaget.
Og det er jo en anelse synd.


Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:chpkf.2302$f37.665@news.get2net.dk...
>> nej - jeg ved faktisk hvad jeg taler om - men jeg kan forstå at
det
>> ikke gør indtryk på dig, for jeg er jo en skide akademiker der
>> blot
>> har været spærret inde i et elfenbenstårn og som aldrig har
>> været
>> ude i det virkelige liv, for kun dig, der har været det kan
>> udtale
>> dig om
>> skolevæsenet. Du har jo selv frekventeret det, ikke?
>
> Så kører akademikeren...

akkurat som jeg forudsagde.

> Er du ikke en anelse tyndhudet?

Næ, men jeg er måske det, du altid har savnet: at være engageret.

> Du rodede udtrykkeligt fri og examensmellem sammen.

A' hva' gjorde jeg?
Mellemskoleeksamen blev indført i 1903 efter norsk forbillede - og
varede i 4 år efter 5.klasse - i 1937 blev den fri mellemskole så
indført.
Men for at det ikke skal ende i det rene pjat, så lad mig citére en
kilde vedr. den fri mellem.

"Den skulle afhjælpe kritikken mod eksamensmellemskolen. Den
byggede på teorien om at de børn der ikke var såkaldt boglig
begavede var praktisk begavede, og skoleformen blev i
planlægningsfasen betegnet som «Den praktiske mellemskole». Forud
for reformen havde en for den tid relativt omfattende
forsøgsvirksomhed fundet sted.
Og intentionen var, at skoleformen skulle være en børneskole, der
med udgangspunkt i barnenaturen « gav plads til de praktiske fag,
indførte stof fra det praktiske liv, virkede gennem praktiske
arbejdsformer og byggede bro til det praktiske livs skoler.»
Den eksamensfri mellemskole gik også ud over undervisningspligten.
Den eksamensfri mellemskole fik imidlertid ikke den tilgang som
uddannelsesplanlæggerne havde forventet.

Samtidig var søgningen til eksamensmellemskolen stigende. Desuden
trængte et andet problem sig på: det forhold at landdistrikternes
unge ingen direkte adgang havde til eksamensskolen og gymnasiet og
dermed til en videregående uddannelse. Samt et tredje spørgsmål om
hvorvidt det var retfærdigt og hensigtsmæssigt at dele børn på
grundlag af en kundskabsprøve i 11 års alderen.

Spørgsmålet om indførelse af en udelt folkeskole i land og by og
dermed om mellemskolernes afskaffelse var det store skolepolitiske
diskussionsemne i 1950'erne.

Den socialdemokratiske undervisningsminister Julius Bomholt var
tilhænger af delingen og dermed af mellemskolens bevarelse. Det
radikale Venstre og Venstre ønskede en udelt folkeskole.

Dette kom bl.a. til udtryk i den såkaldte Askovadresse, der i 1954
blev udformet og udsendt af en tværpolitisk gruppe, og hvori det
hed at folkeskolen skulle hvile i sig selv, så dens liv og arbejde
ikke blev forstyrret af, at en del af børnene senere skulle have en
videregående uddannelse.

Børneskolen i by og land måtte derfor være udelt og eksamensfri.
Forsøg med udelte klasser blev iværksat bl.a. i Horsens, på
Frederiksberg og i København og disse forsøg bekræftede, at
delingen af eleverne i 11 års alderen gav misvisende resultater.

Med folkeskoleloven af 1958 blev mellemskolen, det vil sige begge
mellemskoleformer, afskaffet. Eleverne kunne inden for folkeskolens
rammer forsætte ud over undervisningspligten, enten i en
realafdeling eller i folkeskolens nye overbygning."

www.leksikon.org -

Med andre ord: Per Erik Rønnes opfattelse af at man skal dele børn,
hænger sammen med den socialdemokratiske tankegang fra den tid og
ikke, som nu hvor de er vendt på en tallerken og hvor Venstre - der
i sin tid gik ind for IKKE-deling - nu nærmest går ind for deling,
i hvert fald går ind for en skoleform, som den fri mellem fra 1937.



> Utvivlsomt en "hastværksfejl", men det er da en underlig måde, du
> tager på
> vej på?

Nej, jeg tager ikke på vej - jeg er blot engageret i det, jeg
skriver - og jeg vender mig imod ethvert forsøg på at bombe
folkeskolen tilbage til 1937-loven - og så kan du i øvrigt også
tage 1903-loven med.


>> nå, nu er det pludselig rigtigt - så hvoraf mit "rod"´?
>
> Nåh-- Du havde bare skrevet:
>
> "Den fri mellemskoleklasse blev aldrig en succes og det var
> evident
> at den tilgodeså de elever, der var gode læsere, gode til at
> klare
> boglige fag og som i det hele taget havde en god opbakning
> hjemmefra."


> Mener du ikke, at det er noget "rod"?

nu er det vist mig, der skal skrive pindehuggeri - jeg glemte at
skrive den "såkaldte eksamensmellemskole mest" i ovenstående,
således at der skulle have stået:

"Den fri mellemskoleklasse blev aldrig en succes og det var evident
> at den såkaldte eksamensmellemskole mest tilgodeså de elever, der
> var gode læsere, gode til at klare boglige fag og som i det hele
> taget havde en god opbakning hjemmefra."

> For den fri mellem tilgodeså da ikke "gode læsere" osv?
> Altså: Du rodede, og bør spare på den uberettigede harme.
> Selv akademikere kan jo tage fejl.

§1. akademikere tager aldrig fejl
§2. skulle akademikere alligevel tage fejl, træder §1. automatisk i
kraft.

Så skulle den vist være på plads.
>
>
>>
>> > Man foretog en differentiering, blot mere radikal end i dag,
>> > og
>> > gennemførte
>> > undervisningen herudfra.
>>
>> Interessant synspunkt fra en der ellers er imod elitære
>> uddannelser - er det mon ikke dig selv der roder noget så
>> forfærdeligt? På den ene side fører du dig frem med kritik af
>> nuværende regering, af borgerligheden etc. og på den anden side
>> overhaler du fx
>> Haarder højre om i din elitære tænkning. Kan du efterhånden selv
>> finde ud af hvad du mener?
>
> Det kan jeg sagtens.
> Hvorimod du tilsyneladende ikke rigtig kan finde ud af at holde
> ting
> adskildt.
> Jeg har da vist aldrig udtalt mig imod bedst mulig uddannelse?
> Men derimod nok om nogle "stænders" holdninger og opførsel.
> Samt overdrevne standsbevisthed, som du jo lige har givet et fint
> exempel
> på.
> Jeg har udtrykkeligt forsøgt, at holde personligheder ude af
> skriveriet.
> Men det kan man tilsyneladende ikke få lov til.
> Din uddannelse kan umuligt tjene som argument i sig selv.
> Hvor gerne du end vil.

Når man har en uddannelse - det være sig en læreruddannelse eller
en lægeuddannelse, så skal man da være et ualmindeligt træhovede
for at påstå at man ikke må nævne disse uddannelser i en debat.
Naturligvis må man da det.
På den måde ser man jo fra hvilken position vedkommende udtaler
sig.

Hvis jeg påstår at appendicitis acuta IKKE er blindtarmsbetændelse,
så er det vel rimeligt at jeg skriver om jeg er læge eller noget
tilsvarende.
Man kan da ikke forlange at man skal tro på mig blot fordi jeg
siger at det forholder sig sådan.

På samme måde: når jeg udtaler mig om folkeskolen, så er det vel
rimeligt at folk ved at jeg er folkeskolelærer og ikke blot en hr.
hvem-som-helst, der udtaler mig på et løst grundlag.

Og når jeg udtaler mig om pædagogik, så er det vel rimeligt at jeg
udtaler mig ud fra den position jeg har, nemlig som cand.pæd. i
pædagogik.

Ellers kan enhver stratenrøver jo påstå hvad-som-helst. Naturligvis
er alle meninger IKKE lige gode.

Når en læge udtaler sig - selvom de også kan være uenige
indbyrdes - så gør han /hun det ud fra sin lægefaglige viden. Det
betyder ikke at vedkommende er ekspert i politik eller i buskørsel,
selvom vedkommende udtaler sig om det, men man må nødvendigvis have
en vis respekt for fagmands udtalelse - i modsat fald kunne enhver
jo påstå hvad-som-helst og forlange at blive troet uden videre.

På samme måde er det her: jeg har en længere uddannelse end dig,
jeg har en højere uddannelse end dig og derfor tillader jeg mig
naturligvis at udtale mig ud fra den position.

Da du udtaler dig om noget,som du ikke ved noget om - herunder
undervisningsdifferentiering - så er det da logisk at jeg går i
rette med dig og forklarer dig at du er på vildspor.

Når du så fremturer med dit akademikerhad og i øvrigt beder mig om
at læse noget så banalt som Cold, så kan jeg naturligvis ikke
reagere på anden måde end jeg gør - jeg kunne aldrig drømme om at
bede min læge om at læse en bog om anatomi eller medicin - det
ville være en frækhed ud over alle grænser, for på den måde er jeg
jo nedladende i allerhøjeste grad.
På samme måde er du nedladende, når du beder mig om at læse noget
af Cold eller andre, hvis tanker har igangsat nogle
reformpædagogikse tiltag, og så finder jeg det rimeligt at jeg gør
dig opmærksom på dette, fx ved at forklare fra hvilken position jeg
taler fra.

Da jeg fra tidligere skriverier udmærket er klar over at du nærer
et ubændigt had til akademikere, så er det vel på sin plads at
forklare dig lidt om, hvad det indebærer. Da du ikke har forstået
det, så er det nødvendigt at gøre det lidt mere tydeligt.

Kan du ikke forstå dette, så fortæl venligst, hvad det er du ikke
forstår her.
>
>>
>> Åh, ja - de gode, gamle dage - de er så gamle at vi næsten ikke
>> kan
>> huske dem, men at tillægge dem næsten et mirakuløst skær, det må
>> skyldes en enklatant form for selvbedrag.
>
> Vrøvl.

næ, sandhed!

> Det kan være klogt at skifte vand.
> Men man behøver jo ikke at smide barnet ud ved samme lejlighed.

I dit tilfælde er der intet barn og vandet er råddent.
>
>>
>> > Det var ikke rart, ja nærmest ødelæggende, bestandigt at
>> > skulle
>> > vente på "de tungeste".
>>
>> 'Det skal man jo heller ikke altid - og med en ordentlig
>> undervisningsdifferentiering vil det heller ikke være
>> nødvendigt.
>
> Ja - og hvis månen var lavet af grøn ost....

???? Hvad med om du overlod disse betragtninger til aktive lærere,
der ved noget om tingene og som er veluddannede, så du kan nyde dit
otium med drømmen om den tid der engang var.
>
>
>>
>> virkelig? At de ønskede at man afskaffede elitære skoleformer
>> til
>> fordel for en mere bred rettet uddannelse for alle, det var
>> altså
>> ondskabsfuldt - at de ønskede at flere skulle have adgang til de
>> videregående uddannelser DET var sandelig ondskabsfuldt - det
>> ser
>> jeg godt nu! Men hvordan hænger det sammen med dit had til
>> akademikere? De er jo netop frugterne af den elitære uddannelse
>> som
>> du både foragter og elsker.
>
> Sig mig, er det med vilie, at du misforstår?
> Eller kan du ikke forstå?
> At afskaffe den elitære holdning og mentalitet var da i høj grad
> ønskeligt.

Men det er jo ikke det, du skriver. Du skriver hele tiden om
ulempen ved at skulle vente på de bageste.

> Men det har jo intet med delt - udelt at gøre..!!d
> Det man fik ud af øvelsen, var at fjerne delingen.
> Mentaliteten består i al væsentlighed.


Hvilken mentalitet?
>
>
>>
>> > Har du forresten ikke selv engang nævnt, hvorledes det ikke
>> > var
>> > rart at være
>> > et intelligent menneske i skolen?
>>
>> Nej, det har jeg ikke.'
>
> Så husker jeg forkert.
> Det kan jo skr, hvor nødigt jeg end vil indrømme det.

Alzheimer?
>
>>
>> > Men vi har ret, ja vel pligt til, til det yderste at anvende
>> > vore
>> > medfødte
>> > evner og anlæg til det yderste.
>>
>> Igen´: anlæg er medfødte - evner er noget vi udvikler gennem
>> vort
>> liv.
>
> Jamen det er da beklageligt, at jeg anvender almindelige
> talemåder.
> Du burde da vide, hvad "evner" også kan betyde?
> Sådan nede på gulvet?

Evner betyder evner eller kompetencer - anlæg betyder noget man er
født med - hvor svært kan det være?
>> >
>> > Den "fri mellem" blev brugt til at placere de elever der ikke
>> > var
>> > så
>> > motiverede, for nogles vedkommende, eller knap så begavede.
>>
>> Så alle dem, der ikke gik i eksamensmellem, fx ordblinde, var
>> altså
>> dumme og ubegavede?
>
> Har jeg påstået det?

læs, hvad du selv skriver - at den fri mellem netop blev brugt til
at placere elever, der ikke var så motiverede - og da man jo mente
at ordblinde var småt begavede eller blot ikke var "motiverede" for
at give den en skalle,så følger deraf - herunder brugen af
elementær logik - at det også var de ordblinde, der var dumme og
ubegavede, når de blev anbragt i den fri mellem.

> Jeg tror, du sidder og fantaserer.

Næ, det overlader jeg til dig - i modsætning til dig er jeg nemlig
ude i det aktive lærerliv - du derimod sidder jo og triller
tommelfingre og peger fingre af en verden, du ikke forstår.

> "Ikke motiverede" - "Knap så begavede"-
> Hvordan får du det til "dumme og ubegavede"?

jf.-ovenover.
>
>>
>> > Her blev så undervist efter disse elevers evner og
>> > forudsætninger.
>>
>>
>> virkelig? børn, der ikke var gode til at læse fordi de var det,
>> man
>> i dag kalder ordblinde (dyslektikere), de blev altså undervist
>> som
>> om de var dårligt begavede? Tja, jeg var så heldig at ende på en
>> udelt skole, men havde jeg været i en delt skole villé jeg være
>> blevet
>
> Hvornår gik det for alvor op for systemet, hvad ordblindhed var?
> Du kan da ikke bruge en knap erkendt skavank til noget som helst
> i retning
> af argumentation imod holddeling?

Det var ikke desto mindre tilfældet.

> Kunne det tænkes, at man i dag kunne have en noget anden tilgang
> til den
> praktiske udførsel af en holddeling?

Der er intet forbud mod holddeling i dag.
>
>
>> anbragt på et grundhold, da man ikke mente at jeg havde "evner"
>> til
>> andet - så i dag med omtrent 2 universitetsuddannelser bag mig
>> og
>> en læreruddannelse er altså et bevis på at den fortidige metode
>> var
>> den rigtige? tsk! tsk!
>
> Du mangler da helt åbenbart evnen til at kunne sammentænke en
> eventuel
> deling med vor tids metoder?

næ, jeg finder det blot en absurd tankegang at skulle dele folk
efter "evner".

> Det forekommer mig, at du virker i den grad inddoktrineret, at du
> ikke
> engang tør overveje andre veje, men uden videre fastslår: Det
> gamle er noget
> skidt. Helt igennem..!! Basta..!!

Nu har jeg jo dig til at forsvare Haarders tankegang samtidig med
at du lefler for venstrefløjssynspunkter. Med venner som dig -hvem
behøver så fjender?
>
>
>>
>> > Og endelig må vi jo huske, at dem der talte mest om status,
>> > netop
>> > var
>> > mellemklassen.
>> > De var dengang, som nu, hurtige til at se ned på medmennesker.
>>
>> Du roder temmelig meget rundt i det. På den ene side hylder du
>> "underklassen" og på den anden side foragter du den ved at hævde
>> en
>> elitær uddannelse som et gode for de få.
>
> Sludder.
> Det er din påstand.

ih, nej - det er faktisk nærmest ordret din påstand - læser du
aldrig hvad du sélv skriver eller mener du ikke hvad det er du
skriver?

> Jeg hævder ikke en "elitær" uddannelse for de få.

jo, du gør - ved at harcellere over at man skal "vente på de
svageste" og ved at advokere for en deling af de "dumme" og de
"kloge", så gør du.

> Men jeg er ikke så ideologisk og holdningsmæssigt forstokket, at
> jeg kan få
> mig selv til at tro på, at alle kan lære alt.
> For det kan de ikke..!!

Alle kan lære alt! Det er ikke det samme som at sige at de bliver
gode til alt - men alle kan lære alt under normale omstændigheder.
Dette for at sikre at du ikke beder mig om at lade mentalt
handicappede i den ene eller anden retning lære "alt".

> Og deri ligger ikke nogen form for foragt for nogen som helst.

jo, det er faktisk en kendsgerning.
>
>
>> På den ene side mener du at mellemklassens synspunkter var
>> nedladende og på den anden side mener du at det var i orden at
>> man
>> havde en sådan mellemklasse, der kunne få lov til at få en
>> videregående uddannelse.
>> På den ene side mener du at det er forfærdeligt hvad man har
>> gjort
>> for de små i samfundet i skolemæssig henseende, på den anden
>> side
>> hylder du netop dette ved at give udtryk for en usund
>> akademikerforagt.
>
> Sludder og vrøvl.

så læs hvad du selv skriver.

hvis det du skriver er sludder og vrøvl, kan jeg da kun give dig
ret.

> Du ser igennem dit eget filter.

jeg kan jo ikke se det gennem andres, vel?

> Jeg bryder mig hverken om akademikerhovmod eller mellem og
> overklasses
> nedladende foragt, som jo stadig gør sig gældende.

Hvordan kan det så være at du udviser netop de samme tendenser?

> Men disse ting har intet med en delt skoleform at gøre..!!
> Bør ikke have det.
> Idealistisk set burde en delt skole kunne være til gavn for
> flertallet.
> Hvor de end befinder sig.

tværtimod er den til en ulempe for flertallet.At skille de dumme
fra de kloge, er nedladende- en tankegang, der burde ligge lærere
fjernt. At alle ikke er lige begavede, er blot en banalitet, men
alle skal have lige muligheder - og det har de ikke ved en delt
skole. I en delt skole bliver folk hurtigt stigmatiserede - men det
er jo det, du går ind
for, ikke sandt?
>
>> >
>> > Jeg synes ikke sammenligningen holder helt.
>> > Og er forøvrigt tordnende uenig med Hårdes forslag.
>>
>> *Er du? Det overrasker mig, siden du netop giver udtryk for at
>> hans
>> ideer er de rigtige -de er netop hentet fra den gamle
>> "realklasse"-tankegang:en elitær 9.klasse, der skal føre til
>> gymnasiet for de få og så en "fjumreklasse" for de mange, der
>> ikke
>> "kan følge med"
>> uanset årsagen.
>
> Det undrer mig, at du i den grad kan misforstå hvad jeg giver
> udtryk for.

Jeg kan kun forstå hvad du eksplicit skriver.

> Men det skyldes vel, at du læser hvad du tror, jeg skriver, i
> stedet for at
> læse hvad jeg egentlig skriver.

Nej, det er det ikke- jeg læser faktisk hvad du skriver -og det er
det, der er så beskæmmende.
>
>
>>
>> > Men samme er jo ikke andet og mere end et liberalt økonomisk
>> > stuntnummer.
>> > Manden er, efter min opfattelse, totalt idiot.
>>
>> Ih, dog - hvordan kan det så være at du støtter hans synspunkter
>> om
>> netop det med de elitære klasser, som du på den anden side er
>> imod,
>> da de jo uvægerligt leder til uddannelsen af de forhadte
>> akademikere?
>
> Jeg støtter ikke hans synspunkt.
> For hans måde at udføre tingene på, vil uvægerligt skade de svage
> elever.

Jamen, du går jo ind for at det er noget skidt at man skal vente på
de svage elever i en klasse - så derfor skal de udskilles således
at vi beholder de kloge elever og så blot sørger for at de svage
elever "får det godt" - er det ikke sådan set essensen af hvad du
mener?

> Men hvis man tænker sig om, kunne det jo være, at man kunne
> indse, at en
> delt skole ikke nødvendigvis ville medføre, at de svageste blev
> tabere.

Det er jo præcis det, der er sket i en lang række tilfælde. Man
behøver ikke at have en delt skole for at producere tabere -men det
hjælper.

> >
>> > Idet man, af ideologiske og økonomiske grunde, har misbrugt
>> > begrebet.
>> > Det er jo på denne baggrund, at den gamle sætning: "Hvad ikke
>> > alle kan lære,
>> > skal ingen lære", er opstået.
>>
>> virkelig? Og hvem har så påstået det?
>
> Sagde manden i elfenbenstårnet..

Hvem?
> Ikke nogen bestemt.

ikke?
> Og det ved du godt.

nej!

> Men du ved vel også, at det siges i folkemunde?

nej!

> Og at der er et gran af sandhed i det?

nej!
>
>>
>> Jeg bruger min fornuft - men den er unægtelig en anden end din -
>> og
>> jeg har - i modsætning til dig - belæg for hvad jeg skriver - at
>> du
>> ikke kan lide undersøgelser, der går dig imod, er klart nok.
>
> Det påstår du jo.

næ, du skriver det jo direkte i et hånende svar at du ikke giver
noget for undersøgelser. Har du allerede glemt det?

> Men det kniber unægtelig med evnen til at forstå, hvad det er jeg
> egentlig
> siger.
> Og det er jo ærgerligt.

så må du udtrykke dig klarere.
>
>
>
>> ja, vov du bare - det er jo gratis at sidde bag et tastatur og
>> gjalde ud over menigheden af akademikerhadere -
>
> Det var vist netop en af slagsen, der bragte dette på banen?
> Ikke sandt?
> Og så kan du ikke forstå en eventuel modvilie mod standen?

nej, det kan jeg ikke - jeg kan endda bedre forstå modviljen mod
lærere end mod akademikere. Alle har været udsat for lærere, de
ikke syntes om -men de færreste har været udsat for akademikere de
ikke synes om. Tænk blot på at læger også er akademikere - og
selvom man i dag også håner lægerne, så er de sjældent med i
billedet når talen falder på akademikere. Selvom de er akademikere,
opfattes de ikke sådan.
>
>>
>> Jo, det gør den faktisk - i henseende til udenadsliren og
>> fordomsfuldhed vil du og dine lidelsesfæller have en stor
>> fordel,
>> men i henseende til selvstændig tankevirksomhed og udviklende
>> opfattelse af tilværelsen,
>
> Jeg tror, du er der ude, hvor du lader din standsbevisthed få
> overtaget.
> Og det er jo en anelse synd.

næ, jeg er derude hvor jeg er dødtræt af at fordomsfulde mennesker
giver udtryk for deres ubændige had til folkeskolen og dens
lærere - det kan være slemt nok at det kommer fra uprofessionelle
voksne - det kan man i det mindste trække på skulderen af, men når
det kommer far gamel pensionister der dog har været kolleger med
en, så finder jeg det uhørt - især når kritikken kommer fra folk,
der ikke har gidet at sætte sig ind i de faktiske forhold om
sagerne. ´
Det finder jeg beskæmmende.
--
Wilstrup

---

Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:

> Egon Stich skrev:
> >
> > Og dog er vi en del, der udmærket husker.
> > Og derfor mener at kunne sige, at skolevæsenets deroute startede, da man
> > afskaffede den delte skole.
> >
>
> Det var vel reelt først i 1993-loven, at den delte skole blev afskaffet.
> Og selvom Bertel Haarder naturligvis også havde et fingeraftryk på
> 1993-loven, er afskaffelsen af den delte skole ikke ligefrem Venstres
> skolepolitik. I 1975-loven var det vel i høj grad den borgerlige fløj,
> der insisterede på, at der skulle være niveaudeling i matematik,
> fysik/kemi, engelsk og tysk.

For at man kan tale om en delt skole er det ikke nok at have
niveaudeling i enkelte fag i de store klasser. Undervisningsmålet skal
også være forskelligt, og ledende op til mindst to afgangseksaminer,
hvoraf ét {en mellemskoleeksamen efter 10. klasse bogligt, hvis man
nummerer med børnehaveklassen som 1. klasse} bør give adgang til det
almene gymnasium, erhvervsgymnasiet + hf. Og hvor VUCerne naturligvis
kan give unge og voksne en sådan mellemskoleeksamen, hvis de ikke har
fået den i børneskolen.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h6ykki.1sclir91y8mfzkN%per@RQNNE.invalid...
> Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
>
> For at man kan tale om en delt skole er det ikke nok at have
> niveaudeling i enkelte fag i de store klasser. Undervisningsmålet
> skal
> også være forskelligt, og ledende op til mindst to
> afgangseksaminer,
> hvoraf ét {en mellemskoleeksamen efter 10. klasse bogligt, hvis
> man
> nummerer med børnehaveklassen som 1. klasse} bør give adgang til
> det
> almene gymnasium, erhvervsgymnasiet + hf. Og hvor VUCerne
> naturligvis
> kan give unge og voksne en sådan mellemskoleeksamen, hvis de ikke
> har
> fået den i børneskolen.


Nu må det være på tide at du forklarer hvad det er du finder så
fandens fascinerende ved denne mellemskoleeksamen - prøv en gang at
være seriøs i stedet for blot at ride din sædvanlige kæphest, hvor
det drejer sig om at få bombet skolevæsenet tilbage til loven af
1937.

Når det nu er en kendsgerning at den skolelovs delte klasser ikke
skabte bedre resultater.
Endelig kunne jeg have lyst til at vide hvordan du i praksis vil
sortere eleverne og hvad med de elever, der kommer i den
ikke-boglige klasse? hvad hvis de udvikler evner, der viser at de
er udmærkede til dette, selvom de er lidt sene startere? Skal de
være forvist til de ikke-boglige klasser for evigt?
Og hvordan vil du sikre at de ikke-boglige klasser ikke bliver
lav-statusklasser, hvor forældrene vil gøre alt for at deres børn
blive henvist til de boglige klasser?
Og hvad med forældreindflydelsen? Skal forældrene fratages retten
til at bestemme hvor deres børn skal gå i skole?

I det hele taget, Per - nu har jeg diskuteret delte skoler med dig
i årevis og du har ikke rokket dig en tøddel på trods af alle
udsagn, dokumentation etc. om at det ikke gavner de svage, at der
IKKE er belæg for at deling af børn skaber bedre børn fagligt set -
og du har endnu ikke leveret et eneste holdbart argument for

1.hvorfor deling?
2. hvordan deling?
3. hvad med dem, der udvikler sig undervejs - for du mener da vel
ikke at evner er medfødte og at man har de evner man har, så det
nytter ikke noget, at man vil undervise dem, der er svagere
fagligt, da de alligevel ikke vil kunne beneficere af det (Helmuth
Nyborg - citeret efter hukommelsen)

Altså kom nu Per og fortæl hvorfor du fortsætter med at ville leve
i fortiden og hvorfor du tror at du kan løse nutidens problemer med
fortidens metoder?
--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h6ykki.1sclir91y8mfzkN%per@RQNNE.invalid...
> > Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:
> >
> > For at man kan tale om en delt skole er det ikke nok at have
> > niveaudeling i enkelte fag i de store klasser. Undervisningsmålet skal
> > også være forskelligt, og ledende op til mindst to afgangseksaminer,
> > hvoraf ét {en mellemskoleeksamen efter 10. klasse bogligt, hvis man
> > nummerer med børnehaveklassen som 1. klasse} bør give adgang til det
> > almene gymnasium, erhvervsgymnasiet + hf. Og hvor VUCerne naturligvis
> > kan give unge og voksne en sådan mellemskoleeksamen, hvis de ikke har
> > fået den i børneskolen.
>
>
> Nu må det være på tide at du forklarer hvad det er du finder så
> fandens fascinerende ved denne mellemskoleeksamen - prøv en gang at
> være seriøs i stedet for blot at ride din sædvanlige kæphest, hvor
> det drejer sig om at få bombet skolevæsenet tilbage til loven af
> 1937.

Det gør det heller ikke. Især mener jeg ikke at den såkaldte
»eksamensfrie mellem« er noget at vende tilbage til.

> Når det nu er en kendsgerning at den skolelovs delte klasser ikke
> skabte bedre resultater.

Det gjorde den altså. Så sent som i denne uge havde jeg mine gamle bøger
1g-bøger i fysik {Pihl & Storm} og matematik {Kristensen & Rindung} med
på lærerværelset, lige som jeg prøvede at være vikar i en dobbelt
fysiktime, hvor førsteårs-eleverne skulle regne nogle opgaver.

Niveauet lå milevidt under det niveau, der krævedes af de elever der for
en 30 år siden startede i 1. gymnasieklasse. Ingen elever ville i dag
kunne klare Pihl & Storm eller Kristensen & Rinding efter 9. klasse; dem
der kom i gymnasiet efter 2. real {eller tidligere: 4. mellem} kunne
godt.

Og fra min tid som lærervikar i folkeskolen ved jeg /hvor/ forskellige
de enkelte elever er. Og det var altså ikke disciplinen det var galt med
{men nu også en af Københavns kommunes /bedste/ kommuneskoler jeg var på
....}.

> Endelig kunne jeg have lyst til at vide hvordan du i praksis vil
> sortere eleverne og hvad med de elever, der kommer i den
> ikke-boglige klasse? hvad hvis de udvikler evner, der viser at de
> er udmærkede til dette, selvom de er lidt sene startere? Skal de
> være forvist til de ikke-boglige klasser for evigt?

Man havde ikke tidligere problemer med at dele børnene, og man
anerkendte skam også dengang muligheden for at børnene skulle kunne
»skifte«. Derfor kom der da også to 18-årige drenge i min 3.
real-klasse, der netop var blevet færdige med 10. klasse på samme skole.
Og som efter realeksamen fortsatte i en af mine parallelklasser på
Gladsaxe Gymnasium. Og naturligvis bestod de; skolen havde endnu ikke
oplevet den forsmædelse, at en elev dumpede til studentereksamen {var
der fare for noget sådant, ville lærerrådet ikke give tilladelse til at
de gik op til eksamen}.

Derudover havde man jo rent faktisk dengang kurser til real- og
studentereksamen, for dem der var blevet placeret forkert {evt fordi de
havde sjoflet skolearbejdet} - så delingen var under ingen
omstændigheder /helt/ permanent.

> Og hvordan vil du sikre at de ikke-boglige klasser ikke bliver
> lav-statusklasser, hvor forældrene vil gøre alt for at deres børn
> blive henvist til de boglige klasser?

Det må naturligvis til syvende og sidst være skolens afgørelse, hvilke
elever der fagligt kan klare en undervisning, der direkte sigter mod
gymnasieskolen eller et erhvervsgymnasium. Sådan var det da også
dengang, hvor halvdelen af børnene på Voldparken Skole efter 5. klasse
kom i boglige klasser, og 2/3 af børnene på Bagsværd Skole gjorde det
samme. I dag viser eksamensresultaterne at 50% og 70% af børnene efter
9. eller 10. klasse på Voldparken Skole opnår dumpekarakterer i fagene
dansk og matematik til FA og FUA. Den skole jeg gik på i de små klasser,
hvorefter jeg blev flyttet til Bagsværd Skole, men dog ikke den jeg
underviste på i 2002/03.

> Og hvad med forældreindflydelsen? Skal forældrene fratages retten
> til at bestemme hvor deres børn skal gå i skole?

Det er da vist et andet spørgsmål. Nemlig om skoledistrikter. Da jeg
boede i Ishøj var reglen at indvandrerbørn godt måtte gå i skole uden
for deres skoledistrikt {deres forældre blev direkte opfordret til at
flytte dem, for at få dem spredt}, mens det tilsvarende ikke gjaldt for
etnisk danske børn. Medmindre de kom på privatskole.

> I det hele taget, Per - nu har jeg diskuteret delte skoler med dig
> i årevis og du har ikke rokket dig en tøddel på trods af alle
> udsagn, dokumentation etc. om at det ikke gavner de svage, at der
> IKKE er belæg for at deling af børn skaber bedre børn fagligt set -
> og du har endnu ikke leveret et eneste holdbart argument for

> 1.hvorfor deling?
> 2. hvordan deling?
> 3. hvad med dem, der udvikler sig undervejs - for du mener da vel
> ikke at evner er medfødte og at man har de evner man har, så det
> nytter ikke noget, at man vil undervise dem, der er svagere
> fagligt, da de alligevel ikke vil kunne beneficere af det (Helmuth
> Nyborg - citeret efter hukommelsen)

Jeg mener ikke at ikke-boglige ikke skal undervises. Blot at den
optimale undervisning ikke er den samme for forskellige grupper af
elever.

> Altså kom nu Per og fortæl hvorfor du fortsætter med at ville leve
> i fortiden og hvorfor du tror at du kan løse nutidens problemer med
> fortidens metoder?

Jeg har jo altså mine erfaringer, og de viser et voldsomt fagligt
niveaufald. Som endda er nødvendig i forhold til enhedsskolen.

Det er da heller ikke alle lande der har indført en enhedsskole, der jo
reelt er uden undervisningsdifferentiering. Man behøver jo blot se lidt
syd for den danske grænse.

Men som jeg skrev i det andet indlæg: jeg har ikke tid til denne debat
nu; jeg er nødt til at forberede mig til undervisningen i næste uge.
Sætte mig ind i nogle programmer, og skrive nogle opgaver til eleverne.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h6yn2p.a89o0bm5uj60N%per@RQNNE.invalid...
> Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:
> >>
>> Nu må det være på tide at du forklarer hvad det er du finder så
>> fandens fascinerende ved denne mellemskoleeksamen - prøv en gang
>> at
>> være seriøs i stedet for blot at ride din sædvanlige kæphest,
>> hvor
>> det drejer sig om at få bombet skolevæsenet tilbage til loven af
>> 1937.
>
> Det gør det heller ikke. Især mener jeg ikke at den såkaldte
> »eksamensfrie mellem« er noget at vende tilbage til.

Så er vi enige så langt.
>
>> Når det nu er en kendsgerning at den skolelovs delte klasser
>> ikke
>> skabte bedre resultater.
>
> Det gjorde den altså. Så sent som i denne uge havde jeg mine
> gamle bøger
> 1g-bøger i fysik {Pihl & Storm} og matematik {Kristensen &
> Rindung} med
> på lærerværelset, lige som jeg prøvede at være vikar i en dobbelt
> fysiktime, hvor førsteårs-eleverne skulle regne nogle opgaver.
>
> Niveauet lå milevidt under det niveau, der krævedes af de elever
> der for
> en 30 år siden startede i 1. gymnasieklasse. Ingen elever ville i
> dag
> kunne klare Pihl & Storm eller Kristensen & Rinding efter 9.
> klasse; dem
> der kom i gymnasiet efter 2. real {eller tidligere: 4. mellem}
> kunne
> godt.

Det siger intet om niveau, men siger noget om at man havde et andet
pensum - når du taler om niveau, så taler du om hvorvidt man i dag
har elever der er begavede nok til at klare et højt
matematikniveau, og det har man naturligvis - men da pensum var
anderledes og da man i folkeskolens ældste klasser IKKE alene
sigter mod gymnasiet, så er det klart at man ikke har samme
pensum - det er gymnasieskolen, der har nogle forventninger, som
ikke kan indfries fordi gymnasielærerne åbenbart er for hovne eller
dovne til at bruge den nødvendige tid på de elever, der IKKE har
nået det niveau som gymnasieloven kræver - men det er ikke
folkeskolens skyld - snarere er det gymnasieskolens pensum der ikke
har fulgt med tiden.

Hvis vi havde gymnasieklasser i folkeskolen, der eksplicit
arbejdede mod gymnasiet,så ville det naturligvis se anderledes ud -
men sådan spiller klaveret ikke.
Det, der må tages udgangspunkt i er de gældende love og regler - og
det er derfor gymnasierne der må stramme sig an og lade lærerne
undervise bedre og tage mere del i den nye pædagogiske form for
undervisning, der ikke blot byder på udenadslæren og terperi.

Dengang du nævner kunne man såmænd bestå studentereksamen ved blot
at kunne en række formler udenad og så have en velvillig lærer
under eksaminiationen.
Den skriftlige lå ofte hos matematikere langt nede i karaktermæssig
henseende - matematiske gymnasieelever havde typisk 6-7 i skriftlig
matematik - og de kunne alligevel godt bestå selv med et 5-tal
efter de gældende regler.

Så drop det med niveauet - det kan du slet ikke sammenligne med
eller afgøre alene på baggrund af en bog fra dengang.
>
> Og fra min tid som lærervikar i folkeskolen ved jeg /hvor/
> forskellige
> de enkelte elever er. Og det var altså ikke disciplinen det var
> galt med
> {men nu også en af Københavns kommunes /bedste/ kommuneskoler jeg
> var på
> ...}.
>
>> Endelig kunne jeg have lyst til at vide hvordan du i praksis vil
>> sortere eleverne og hvad med de elever, der kommer i den
>> ikke-boglige klasse? hvad hvis de udvikler evner, der viser at
>> de
>> er udmærkede til dette, selvom de er lidt sene startere? Skal de
>> være forvist til de ikke-boglige klasser for evigt?
>
> Man havde ikke tidligere problemer med at dele børnene, og man
> anerkendte skam også dengang muligheden for at børnene skulle
> kunne
> »skifte«.

Det er simpelthen ikke korrekt- jeg har været lærer under den
delte skole og jeg kæmpede for en elev skulle få lov til at
fortsætte i udvidet - men det blev et afslag. Man delte nemlig
børnene efter nogle vage kriterier, som kun beskuede frugten på
træet fremfor at angive hvilken frugt det kunne komme til at bære.
Var man først "stemplet" som "svag", så var der ingen kære mor. Man
kom på grundniveau.

Derfor kom der da også to 18-årige drenge i min 3.
> real-klasse, der netop var blevet færdige med 10. klasse på samme
> skole.
> Og som efter realeksamen fortsatte i en af mine parallelklasser
> på
> Gladsaxe Gymnasium. Og naturligvis bestod de; skolen havde endnu
> ikke
> oplevet den forsmædelse, at en elev dumpede til studentereksamen
> {var
> der fare for noget sådant, ville lærerrådet ikke give tilladelse
> til at
> de gik op til eksamen}.

Der er lavet en morsom film om netop dette - og her blev den
gordiske knude løst for en søn af en fabrikant, ved at fabríkanten
gav en sum penge til skolen med den klausul at man hvert år skulle
uddele
nogle af pengene til flidspræmie med ordene: Denne præmie går til
en flittig og dygtig elev. Den er skænket af (fabrikantens navn)
fordi hans søn bestod studentereksamen ....." og som fabrikanten
sagde: hvis min søn ikke består, får I alligevel pengene, men så
skal rektor hvert år stå og lyve over for forsamlingen.
Drengen bestod.

Nej,du - jeg give rikke ret meget for disse personlige oplevelser
som slet ikke er gyldige som dokumentation uanset hvor gode de end
måtte være som beretning.

At en skole udelukker en elev fra at prøve at gå til eksamen må
vist bero på en misforståelse - svjh er det sådan at en elev selv
bestemmer om vedkommende vil til eksamen . Det kan man ikke forbyde
vedkommende - og det har været sådan i mange herrens år.
Det andet er jo svindel og humbug.

>
> Derudover havde man jo rent faktisk dengang kurser til real- og
> studentereksamen, for dem der var blevet placeret forkert {evt
> fordi de
> havde sjoflet skolearbejdet} - så delingen var under ingen
> omstændigheder /helt/ permanent.

Ja, det husker jeg -og det kostede penge - kun de velsituerede
kunne klare det.
>
>> Og hvordan vil du sikre at de ikke-boglige klasser ikke bliver
>> lav-statusklasser, hvor forældrene vil gøre alt for at deres
>> børn
>> blive henvist til de boglige klasser?
>
> Det må naturligvis til syvende og sidst være skolens afgørelse,
> hvilke
> elever der fagligt kan klare en undervisning, der direkte sigter
> mod
> gymnasieskolen eller et erhvervsgymnasium. Sådan var det da også
> dengang, hvor halvdelen af børnene på Voldparken Skole efter 5.
> klasse
> kom i boglige klasser, og 2/3 af børnene på Bagsværd Skole gjorde
> det
> samme. I dag viser eksamensresultaterne at 50% og 70% af børnene
> efter
> 9. eller 10. klasse på Voldparken Skole opnår dumpekarakterer i
> fagene
> dansk og matematik til FA og FUA. Den skole jeg gik på i de små
> klasser,
> hvorefter jeg blev flyttet til Bagsværd Skole, men dog ikke den
> jeg
> underviste på i 2002/03.

der findes ikke dumpekarakterer i folkeskolen og man kan ikke bruge
karakterer til at angive niveau - man kan højst sige at vedkommende
har præsteret noget til eksamen, der var under niveau - man kan fx
godt
have en elev, der i det daglige er fremragende, men til
afgangsprøven er for nervøs til at præstere noget ordentligt. Det
giver jeg ikke en pind for.
>
>> Og hvad med forældreindflydelsen? Skal forældrene fratages
>> retten
>> til at bestemme hvor deres børn skal gå i skole?
>
> Det er da vist et andet spørgsmål. Nemlig om skoledistrikter. Da
> jeg
> boede i Ishøj var reglen at indvandrerbørn godt måtte gå i skole
> uden
> for deres skoledistrikt {deres forældre blev direkte opfordret
> til at
> flytte dem, for at få dem spredt}, mens det tilsvarende ikke
> gjaldt for
> etnisk danske børn. Medmindre de kom på privatskole.

Det er et spørgsmål om lovgivning. Der er i dag frit skolevalg.
>
>> I det hele taget, Per - nu har jeg diskuteret delte skoler med
>> dig
>> i årevis og du har ikke rokket dig en tøddel på trods af alle
>> udsagn, dokumentation etc. om at det ikke gavner de svage, at
>> der
>> IKKE er belæg for at deling af børn skaber bedre børn fagligt
>> set -
>> og du har endnu ikke leveret et eneste holdbart argument for
>
>> 1.hvorfor deling?
>> 2. hvordan deling?
>> 3. hvad med dem, der udvikler sig undervejs - for du mener da
>> vel
>> ikke at evner er medfødte og at man har de evner man har, så det
>> nytter ikke noget, at man vil undervise dem, der er svagere
>> fagligt, da de alligevel ikke vil kunne beneficere af det
>> (Helmuth
>> Nyborg - citeret efter hukommelsen)
>
> Jeg mener ikke at ikke-boglige ikke skal undervises. Blot at den
> optimale undervisning ikke er den samme for forskellige grupper
> af
> elever.

Derfor må der undervisningsdifferentieres.
>
>> Altså kom nu Per og fortæl hvorfor du fortsætter med at ville
>> leve
>> i fortiden og hvorfor du tror at du kan løse nutidens problemer
>> med
>> fortidens metoder?
>
> Jeg har jo altså mine erfaringer, og de viser et voldsomt fagligt
> niveaufald. Som endda er nødvendig i forhold til enhedsskolen.

Jeg har nogle andre erfaringer og jeg finder ikke at niveauet er
faldet - jeg finder at det er højere, men ikke så fakta-fikseret
som tidligere. Der kræves til gengæld større grad af
tankevirksomhed og selvvurderinger end tidligere.
>
> Det er da heller ikke alle lande der har indført en enhedsskole,
> der jo
> reelt er uden undervisningsdifferentiering. Man behøver jo blot
> se lidt
> syd for den danske grænse.

Og der går det også ad H til i skolen - fx scorede Tyskland ikke
særlig godt i Pisa-undersøgelsen, selvom de har delte skoler. Og
England turde slet ikke at være med.
>
> Men som jeg skrev i det andet indlæg: jeg har ikke tid til denne
> debat
> nu; jeg er nødt til at forberede mig til undervisningen i næste
> uge.
> Sætte mig ind i nogle programmer, og skrive nogle opgaver til
> eleverne.

som sagt- brug nogle af de eksisterende hæfter - det er vist
passende for niveauet
--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> Dengang du nævner kunne man såmænd bestå studentereksamen ved blot
> at kunne en række formler udenad

Ganske kort: nej.

Og så har jeg ikke længere tid.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h6zr4e.1y97abmhsgw4hN%per@RQNNE.invalid...
> Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:
>
>> Dengang du nævner kunne man såmænd bestå studentereksamen ved
>> blot
>> at kunne en række formler udenad
>
> Ganske kort: nej.
>
> Og så har jeg ikke længere tid.

Det var en skam - jeg har netop talt med en dame fra den tid -
matematisk student - hun kan berette om at hun skulle lære en hel
masse formler udenad for at bestå - og det kunne hun og bestod
dermed.
Det er også det, jeg selv kan bekræfte fra min studentertid, godt
nok en lang række år efter.
--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h6zr4e.1y97abmhsgw4hN%per@RQNNE.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:
> >
> >> Dengang du nævner kunne man såmænd bestå studentereksamen ved
> >> blot
> >> at kunne en række formler udenad
> >
> > Ganske kort: nej.
> >
> > Og så har jeg ikke længere tid.
>
> Det var en skam - jeg har netop talt med en dame fra den tid -
> matematisk student - hun kan berette om at hun skulle lære en hel
> masse formler udenad for at bestå - og det kunne hun og bestod
> dermed.
> Det er også det, jeg selv kan bekræfte fra min studentertid, godt
> nok en lang række år efter.

Det der lagdes vægt på var at man kunne /bevise/ tingene ved tavlen,
under den mundtlige eksamen. Altså at han havde hvad matematikere kalder
»matematisk modenhed« - et passende højt matematisk abstraktionsniveau.

Formler? De stod da i den formelsamling vi fik udleveret i begyndelsen
af 1g, og som vi naturligvis måtte have med til skriftlig eksamen.

Og under mundtlig eksamen mener jeg da bestemt at vi havde skolebøgerne
{Kristensen & Rindung for matematiks vedkommende} med under vores 20
minutters forberedelse. Det var nemlig ikke udenadslære det drejede sig
om. Men jeg har da haft en matematiklærer som fortalte at tidligere
årgange af gymnasieelever /skulle/ lære disse formler udenad. Og uden
problemer gjorde det.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h70ees.ruiuj11953tpeN%per@RQNNE.invalid...
>
> Det der lagdes vægt på var at man kunne /bevise/ tingene ved
> tavlen,
> under den mundtlige eksamen. Altså at han havde hvad matematikere
> kalder
> »matematisk modenhed« - et passende højt matematisk
> abstraktionsniveau.

Man kunne bevise hvad som helst ved at huske formlerne uden ad -
man behøvede skam ikke at forstå ret meget af det.
>
> Formler? De stod da i den formelsamling vi fik udleveret i
> begyndelsen
> af 1g, og som vi naturligvis måtte have med til skriftlig
> eksamen.

Ikke dengang.
>
> Og under mundtlig eksamen mener jeg da bestemt at vi havde
> skolebøgerne
> {Kristensen & Rindung for matematiks vedkommende} med under vores
> 20
> minutters forberedelse.
Du er fra en tid med forberedelsestid -det var der ikke
tidligere -men du er jo heller ikke over 60 år som min "kilde"


Det var nemlig ikke udenadslære det drejede sig om. Men jeg har da
haft en matematiklærer som fortalte at tidligere
> årgange af gymnasieelever /skulle/ lære disse formler udenad. Og
> uden
> problemer gjorde det.
>
Netop! Men pas nu på at få læst, ikke?
--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> Netop! Men pas nu på at få læst, ikke?

Min weekend slutter først tirsdag morgen.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h70kci.179nqgxeqontxN%per@RQNNE.invalid...
> Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:
>
>> Netop! Men pas nu på at få læst, ikke?
>
> Min weekend slutter først tirsdag morgen.
>
de dovne gymnasielærere får en fyrstelig løn for at holde fri.
--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h70kci.179nqgxeqontxN%per@RQNNE.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> >> Netop! Men pas nu på at få læst, ikke?

> > Min weekend slutter først tirsdag morgen.

> de dovne gymnasielærere får en fyrstelig løn for at holde fri.

Der er noget der hedder forberedelse. I det almene gymnasium er den sat
til to; en lektion udlløser altså to timers »løn«. I erhvervsgymnasiet
er den sat til 1,67. Fra min erfaring som lærervikar i folkeskolen ved
jeg at det tilsvarende tal er 1,3 for hver KLOKKEtime; når der beregnes
genoptjenelse af dagpengeret og supplerende dagpenge skal antallet af
timer på lønsedlen altså ganges med 1,3.

Og jeg er altså ansat som AC-timelærer på et erhvervsgymnasium på
Vestsjælland på kun godt 50% tid
--
Per Erik Rønne

---

Arne H. Wilstrup skrev:
>
> Man kunne bevise hvad som helst ved at huske formlerne uden ad -
> man behøvede skam ikke at forstå ret meget af det.
>

Hvis dette var sandt, ville ét af de største værker om matematikkens
tænkning og didaktik, Imre Lakatos: "Beviser og gendrivelser: logikken i
de matematiske opdagelser" være helt overflødigt, da et matematisk bevis
i denne sammenhæng absolut ikke følger automatisk af formlerne, men
snarere skal forstås i den matematisk-historiske udviklingsmæssige kontekst.

Lakatos' gengivelse har for mig været én af de allerstørste
inspirationskilder, så jeg håber så sandelig ikke, at tanken om at
beviset er givet ved sætningerne/formlerne finder grund i matematikken.
Jeg har igennem mit eget studium haft denne diskussion med mange
ingeniører, der mener, at sætningerne er vigtigere end beviserne; og jeg
mener, at dette helt grundlæggende er i modstrid med den matematiske
grundtanke.

At der så i den virkelige verden er en grænse for, hvor mange beviser,
der er et formål med at lave i matematiktimerne i folkeskolen og/eller
gymnasieskolen (i både tids- og læringsovervejelser), er en helt anden
sag, men det forandrer ikke noget ved, at det grundlæggende i
matematikken er beviserne og ikke sætningerne/formlerne...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:

> Arne H. Wilstrup skrev:

> > Man kunne bevise hvad som helst ved at huske formlerne uden ad -
> > man behøvede skam ikke at forstå ret meget af det.

> Hvis dette var sandt, ville ét af de største værker om matematikkens
> tænkning og didaktik, Imre Lakatos: "Beviser og gendrivelser: logikken i
> de matematiske opdagelser" være helt overflødigt, da et matematisk bevis
> i denne sammenhæng absolut ikke følger automatisk af formlerne, men
> snarere skal forstås i den matematisk-historiske udviklingsmæssige kontekst.

> Lakatos' gengivelse har for mig været én af de allerstørste
> inspirationskilder, så jeg håber så sandelig ikke, at tanken om at
> beviset er givet ved sætningerne/formlerne finder grund i matematikken.
> Jeg har igennem mit eget studium haft denne diskussion med mange
> ingeniører, der mener, at sætningerne er vigtigere end beviserne; og jeg
> mener, at dette helt grundlæggende er i modstrid med den matematiske
> grundtanke.

> At der så i den virkelige verden er en grænse for, hvor mange beviser,
> der er et formål med at lave i matematiktimerne i folkeskolen og/eller
> gymnasieskolen (i både tids- og læringsovervejelser), er en helt anden
> sag, men det forandrer ikke noget ved, at det grundlæggende i
> matematikken er beviserne og ikke sætningerne/formlerne...

Når jeg ser bevisførelse som vigtigt i matematikken, så er det især ud
fra det forhold, at netop bevisførelsen giver det matematiske
abstraktionsniveau, den matematiske modenhed, der fremmer indlæring og
forståelse af yderligere ting.

Man i dag kan man eksempelvis ikke bruge de bøger og de opgaver der var
de gængse i gymnasieskolens datalogiundervisning for 10 år siden.
Fibonacci-tal, når man taler om at lære om løkker, er alt for abstrakt
for dagens elever i 2. og 3. gymnasieklasse; sådan noget som at det om
talrækken a gælder at a[n] = a[n-1] + a[n-2], og at a[1] = a[2] = 1
minder ganske simpelt alt for meget om induktion.

For at være sikker på at alle ved hvad matematisk induktion er for
noget, så bringer jeg lige dette link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_induction
--
Per Erik Rønne

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:qte963x2hg.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev:
>>
>> Man kunne bevise hvad som helst ved at huske formlerne uden ad -
>> man behøvede skam ikke at forstå ret meget af det.
>>
>
> Hvis dette var sandt, ville ét af de største værker om
> matematikkens tænkning og didaktik, Imre Lakatos: "Beviser og
> gendrivelser: logikken i de matematiske opdagelser" være helt
> overflødigt, da et matematisk bevis i denne sammenhæng absolut
> ikke følger automatisk af formlerne, men snarere skal forstås i
> den matematisk-historiske udviklingsmæssige kontekst.

Det er ikke nødvendigvis korrekt - gennem skoleåret har en lærer
måske gennemgået "beviserne" og dermed formlerne - en elev, der
læser op på tingene kan sagtens lære "bevis-rækken" udenad, hvis
hun blot gentager dem en masse gange. Det skaber ikke nødvendigvis
forståelse.
Jeg blev selv matematisk student på nogenlunde samme måde da jeg
tog den efter min sproglige studentereksamen.
>
> Lakatos' gengivelse har for mig været én af de allerstørste
> inspirationskilder, så jeg håber så sandelig ikke, at tanken om
> at beviset er givet ved sætningerne/formlerne finder grund i
> matematikken. Jeg har igennem mit eget studium haft denne
> diskussion med mange ingeniører, der mener, at sætningerne er
> vigtigere end beviserne; og jeg mener, at dette helt
> grundlæggende er i modstrid med den matematiske grundtanke.

Ikke destomindre skulle vi allerede i realafdelingen lære
sætningerne og de første 20 formler udenad - om vi forstod dem
eller ej, var ligegyldigt - jeg fik faktisk temmelig gode
karakterer i matematik blot ved at skrive formlerne korrekt af - og
der var ingen hjælpemidler.
>
> At der så i den virkelige verden er en grænse for, hvor mange
> beviser, der er et formål med at lave i matematiktimerne i
> folkeskolen og/eller gymnasieskolen (i både tids- og
> læringsovervejelser), er en helt anden sag, men det forandrer
> ikke noget ved, at det grundlæggende i matematikken er beviserne
> og ikke sætningerne/formlerne...

Jeg taler om kravene til folkeskolen og studentereksamen for rigtig
mange år siden.

--
Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en meddelelse
news:43916039$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Det siger intet om niveau, men siger noget om at man havde et andet
> pensum - når du taler om niveau, så taler du om hvorvidt man i dag
> har elever der er begavede nok til at klare et højt matematikniveau, og
det har man naturligvis


Her har du ganske ret.
Og jeg påstår, i al ydmyghed, at den konstaterede sænkning af kravene alene
skyldes den fine teori om differentieret undervisning.
Vel kan dette gøres, men resultatet bliver derefter.
Hvilket burde stå helt klart for en lærer.
Så man kan udlede, at du af gud ved hvilke grunde, forsvarer en skoleform,
der er den næstbedste.



>- men da pensum var
> anderledes og da man i folkeskolens ældste klasser IKKE alene
> sigter mod gymnasiet, så er det klart at man ikke har samme
> pensum - det er gymnasieskolen, der har nogle forventninger, som
> ikke kan indfries fordi gymnasielærerne åbenbart er for hovne eller
> dovne til at bruge den nødvendige tid på de elever, der IKKE har
> nået det niveau som gymnasieloven kræver - men det er ikke
> folkeskolens skyld - snarere er det gymnasieskolens pensum der ikke
> har fulgt med tiden.

Det er folkeskolens skyld.
Eller rettere, politikernes.
Nævnte elever burde have gået i en klasse for sig selv.
Det havde tjent alle parter bedst.
Men jeg kan forstå, at du ønsker gymnasieskolernes pensum ændret, således at
alle kan følge med.


>
> Hvis vi havde gymnasieklasser i folkeskolen, der eksplicit
> arbejdede mod gymnasiet,så ville det naturligvis se anderledes ud -
> men sådan spiller klaveret ikke.

Nej.
Men det er et spørgsmål., om ikke det burde det.


> Det, der må tages udgangspunkt i er de gældende love og regler - og
> det er derfor gymnasierne der må stramme sig an og lade lærerne
> undervise bedre og tage mere del i den nye pædagogiske form for
> undervisning, der ikke blot byder på udenadslæren og terperi.

Hvorfor er du nu pludselig efter de stakkels gymnasielærere?
De er jo tvunget til at tage udgangspunkt i de elæever, folkeskolen leverer.
Og det er ikke specielt let, at bringe elever, der ikke behersker elementær
talbehandling videre.
Men vi har nok forskellig opfattelse af, hvad elementær betyder i denne
sammenhæng.


> Nej,du - jeg give rikke ret meget for disse personlige oplevelser
> som slet ikke er gyldige som dokumentation uanset hvor gode de end
> måtte være som beretning.

Nej.
Det er i vore dage en klar diskvalificering at være "erfaringsramt".


> >> 1.hvorfor deling?

Det er den ultimative form af differentieret undervisning.

> >> 2. hvordan deling?

Efter lyst og evner.

> >> 3. hvad med dem, der udvikler sig undervejs - for du mener da
> >> vel
> >> ikke at evner er medfødte og at man har de evner man har, så det
> >> nytter ikke noget, at man vil undervise dem, der er svagere
> >> fagligt, da de alligevel ikke vil kunne beneficere af det
> >> (Helmuth
> >> Nyborg - citeret efter hukommelsen)

Selvfølgelig har man de evner, man nu engang er udstyret med.
Det har altid undret mig, at man, selv i pædagogiske kredse, uden problemer
kan tilslutte sig, at nogle er født med musikalske evner, andre ikke.
Har man ikke særprægt musikalitet, kan man dog lære at spille mådeligt på
klaver eller guitar.
Hvis man har lyst og energi. Er altså ikke helt "tabt".
Derimod kan denne indlysende sandhed aldeles ikke overføres til andre
felter.
Uha - nej...
Og dog viser al, nu kommer det grimme ord, erfaring, at mennesker er
forskellige, og at ikke alle kan lære alt.
Men politikere, og desværre en del lærere, forsøger at bevise deres
idelaliserede, og forkerte, opfattelse, ved at sænke kravene, så de kan
fremstå som dem, der har ret.

Derved skader de både "de musikalske" og de "umusikalske".

> Jeg har nogle andre erfaringer og jeg finder ikke at niveauet er
> faldet - jeg finder at det er højere, men ikke så fakta-fikseret
> som tidligere. Der kræves til gengæld større grad af
> tankevirksomhed og selvvurderinger end tidligere.

Javel.
Man kan være grov og påstå, at man har drevet det dertil, at meninger er
lige så gode som reel viden.
Tilbage står så at forklare, hvorledes man danner sig kvalificerede meninger
uden at have en videnmæssig baggrund?

MVH
Egon

---

>> dovne til at bruge den nødvendige tid på de elever, der IKKE har
>> nået det niveau som gymnasieloven kræver - men det er ikke
>> folkeskolens skyld - snarere er det gymnasieskolens pensum der ikke
>> har fulgt med tiden.
>
> Det er folkeskolens skyld.
> Eller rettere, politikernes.
> Nævnte elever burde have gået i en klasse for sig selv.
> Det havde tjent alle parter bedst.
> Men jeg kan forstå, at du ønsker gymnasieskolernes pensum ændret, således
> at
> alle kan følge med.

Det bør være logik for burhøns, at når man ændre folkeskolens læseplaner, så
påvirker man hele fødekæden. Folkeskolen er netop starten af fødekæden, i
Folkeskolen har man heldigvis den tanke at der skal være plads til alle, og
at det sociale, mentale og det faglige i høj grad er ligestillet. Prisen er
naturligvis den at der ikke kommer direkte elitebørn ud af det, derfor
nytter det ikke at gymnasierne (hvis adgangskrav i øvrigt flere gange er
sænket) stiller de samme krav som for 40 år siden, hvor det var forbeholdt
de bedste af de dygtigste elever at komme afsted. I dag ser man
middeldygtige elever komme i gymnasiet, det må man indrette sig efter. Det
burde ikke være en større overraskelse at spredningen af elevernes kunnen
bliver større jo flere der kommer.

---

Kim2000 <kim2000@surfmail.dk> wrote:

> >> dovne til at bruge den nødvendige tid på de elever, der IKKE har
> >> nået det niveau som gymnasieloven kræver - men det er ikke
> >> folkeskolens skyld - snarere er det gymnasieskolens pensum der ikke
> >> har fulgt med tiden.
> >
> > Det er folkeskolens skyld.
> > Eller rettere, politikernes.
> > Nævnte elever burde have gået i en klasse for sig selv.
> > Det havde tjent alle parter bedst.
> > Men jeg kan forstå, at du ønsker gymnasieskolernes pensum ændret,
> > således at alle kan følge med.
>
> Det bør være logik for burhøns, at når man ændre folkeskolens læseplaner, så
> påvirker man hele fødekæden. Folkeskolen er netop starten af fødekæden, i
> Folkeskolen har man heldigvis den tanke at der skal være plads til alle, og
> at det sociale, mentale og det faglige i høj grad er ligestillet. Prisen er
> naturligvis den at der ikke kommer direkte elitebørn ud af det, derfor
> nytter det ikke at gymnasierne (hvis adgangskrav i øvrigt flere gange er
> sænket) stiller de samme krav som for 40 år siden, hvor det var forbeholdt
> de bedste af de dygtigste elever at komme afsted. I dag ser man
> middeldygtige elever komme i gymnasiet, det må man indrette sig efter. Det
> burde ikke være en større overraskelse at spredningen af elevernes kunnen
> bliver større jo flere der kommer.

Der kom forholdsvist så mange i realen, at det var flere end der kommer
i gymnasiet i dag. De har bare ikke forudsætningerne fra 2. eller 3.
real. Derfor må gymnasielærerne i vidt omfang varetage
mellemskoleundervisning, mens universitetslærerne må varetage
gymnasieskoleundervisning.
--
Per Erik Rønne

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:zGikf.2242$Yy7.1016@news.get2net.dk...
> ...
>>
>> Det siger intet om niveau, men siger noget om at man havde et
>> andet
>> pensum - når du taler om niveau, så taler du om hvorvidt man i
>> dag
>> har elever der er begavede nok til at klare et højt
>> matematikniveau, og
> det har man naturligvis
>
>
> Her har du ganske ret.
> Og jeg påstår, i al ydmyghed, at den konstaterede sænkning af
> kravene alene
> skyldes den fine teori om differentieret undervisning.

Det er ikke en "fin teori" , men et princip om at når man ikke må
dele eleverne, så må man differentiere - og det er et godt princip,
for kun på den måde kan man hjælpe alle elever og ikke blot en
gruppe af elever i det bunkebryllup, der ifølge Per R burde gå i en
delt klasse.
Desuden har princippet om undervisningsdifferentiering ikke
eksisteret før 1993 - så her er du atter på vildspor - man kan ikke
på de få år hvor man har villet håndhæve det princip uddrage noget
om virkningen - der er i den tid gået knap 12 år og det svarer til
at man både skal have fået indblik i princippet og have gennemført
det i alle klasser fra 1.-
10. i løbet af den tid. Ikke en praktisk mulighed.

> Vel kan dette gøres, men resultatet bliver derefter.

Nej, ikke såfremt man får det nødvendige værktøj til at gøre det
med.

> Hvilket burde stå helt klart for en lærer.

I modsætning til dig, så ER jeg lærer og ved naturligvis hvad jeg
taler om her.

> Så man kan udlede, at du af gud ved hvilke grunde, forsvarer en
> skoleform, der er den næstbedste.

Den er i princippet bedre end den delte skole.
>
>
>
>>- men da pensum var
>> anderledes og da man i folkeskolens ældste klasser IKKE alene
>> sigter mod gymnasiet, så er det klart at man ikke har samme
>> pensum - det er gymnasieskolen, der har nogle forventninger, som
>> ikke kan indfries fordi gymnasielærerne åbenbart er for hovne
>> eller
>> dovne til at bruge den nødvendige tid på de elever, der IKKE har
>> nået det niveau som gymnasieloven kræver - men det er ikke
>> folkeskolens skyld - snarere er det gymnasieskolens pensum der
>> ikke
>> har fulgt med tiden.
>
> Det er folkeskolens skyld.
> Eller rettere, politikernes.
> Nævnte elever burde have gået i en klasse for sig selv.
> Det havde tjent alle parter bedst.
> Men jeg kan forstå, at du ønsker gymnasieskolernes pensum ændret,
> således at
> alle kan følge med.

Nej, du kan påstå at jeg ønsker at gymnasieskolen ændrer sig i
overenstemmelse med de faktuelle forhold og ikke i overensstemmelse
med en tid, der er svunden forlængst.
>
>
>>
>> Hvis vi havde gymnasieklasser i folkeskolen, der eksplicit
>> arbejdede mod gymnasiet,så ville det naturligvis se anderledes
>> ud -
>> men sådan spiller klaveret ikke.
>
> Nej.
> Men det er et spørgsmål., om ikke det burde det.

Sådan ser jeg ikke på det. Mange unge bliver først bevidste om
kravene til gymnasiet når de vælger 10.klasse og indser at det
alligevel ikke er noget for dem.
>
>
>> Det, der må tages udgangspunkt i er de gældende love og regler -
>> og
>> det er derfor gymnasierne der må stramme sig an og lade lærerne
>> undervise bedre og tage mere del i den nye pædagogiske form for
>> undervisning, der ikke blot byder på udenadslæren og terperi.
>
> Hvorfor er du nu pludselig efter de stakkels gymnasielærere?

De er ikke stakkels - men de mangler generelt pædagogisk indsigt-
den har de for lidt af.

> De er jo tvunget til at tage udgangspunkt i de elæever,
> folkeskolen leverer.

vrøvl - det er gymnasierne der bestemmer hvilke elever de vil
optage og de kan smide dem ud, hvis de ikke makker ret og retter
ind.

> Og det er ikke specielt let, at bringe elever, der ikke behersker
> elementær
> talbehandling videre.

Det betyder jo blot at lærerne dér skal være dygtigere i pædagogisk
øjemed, og her kniber det gevaldigt.

> Men vi har nok forskellig opfattelse af, hvad elementær betyder i
> denne
> sammenhæng.

Ja, men jeg bygger det dog på en konkret viden fra praksis - hvad
gør du?
>
>
>> Nej,du - jeg give rikke ret meget for disse personlige
>> oplevelser
>> som slet ikke er gyldige som dokumentation uanset hvor gode de
>> end
>> måtte være som beretning.
>
> Nej.
> Det er i vore dage en klar diskvalificering at være
> "erfaringsramt".

vrøvl - erfaring kan blot meget vel være et års erfaring og så 20
års gentagelse. Vi kan ikke bygge et skolevæsen alene på erfaring
fra enkeltpersoner.
>
>
>> >> 1.hvorfor deling?
>
> Det er den ultimative form af differentieret undervisning.

I så fald skulle vi have fx 20 forskellige klasser på hver årgang.
>
>> >> 2. hvordan deling?
>
> Efter lyst og evner.

hvordan vil du måle evner?Og hvad med de evner der udvikler sig
imens?
>
>> >> 3. hvad med dem, der udvikler sig undervejs - for du mener da
>> >> vel
>> >> ikke at evner er medfødte og at man har de evner man har, så
>> >> det
>> >> nytter ikke noget, at man vil undervise dem, der er svagere
>> >> fagligt, da de alligevel ikke vil kunne beneficere af det
>> >> (Helmuth
>> >> Nyborg - citeret efter hukommelsen)
>
> Selvfølgelig har man de evner, man nu engang er udstyret med.

nej, man er ikke udstyret med evner, men med anlæg - evner udvikler
man.

> Det har altid undret mig, at man, selv i pædagogiske kredse, uden
> problemer
> kan tilslutte sig, at nogle er født med musikalske evner, andre
> ikke.

*Det gør man heller ikke - man kan ikke være født med musikalske
evner - man er født med anlæg for noget, fx en slags ekstra
følsomhed for visse ting, men evner er noget man udvikler henad
vejen og som svarer til at man i stedet for at betragte et træ på
de frugter, det faktisk bærer, tænker på de frugter det KAN komme
til at bære.

> Har man ikke særprægt musikalitet, kan man dog lære at spille
> mådeligt på
> klaver eller guitar.

Enhver kan lære at spille på et instrument under normale
omstændigheder.

> Hvis man har lyst og energi. Er altså ikke helt "tabt".
> Derimod kan denne indlysende sandhed aldeles ikke overføres til
> andre
> felter.
> Uha - nej...

???? *Der var en gang at man troede at det at lære salmevers udenad
skulle føre til at børnene blev bedre til at huske andre ting - men
nogen transferværdi har man endnu ikke fundet.

> Og dog viser al, nu kommer det grimme ord, erfaring, at mennesker
> er
> forskellige, og at ikke alle kan lære alt.

Alle kan lære alt under normale omstændigheder, men det er ikke
sikkert at man kan få dem til at interessere sig for alt.

> Men politikere, og desværre en del lærere, forsøger at bevise
> deres
> idelaliserede, og forkerte, opfattelse, ved at sænke kravene, så
> de kan
> fremstå som dem, der har ret.

Du taler som om du ved noget om de ting -det ved du ikke.
>
> Derved skader de både "de musikalske" og de "umusikalske".

vrøvl.
>
>> Jeg har nogle andre erfaringer og jeg finder ikke at niveauet er
>> faldet - jeg finder at det er højere, men ikke så fakta-fikseret
>> som tidligere. Der kræves til gengæld større grad af
>> tankevirksomhed og selvvurderinger end tidligere.
>
> Javel.
> Man kan være grov og påstå, at man har drevet det dertil, at
> meninger er
> lige så gode som reel viden.

Du forveksler viden med kundskaber. At have nogle meninger på
baggrund af kundskaber og selvstændig tankevirksomhed er åbenbart
ikke noget for dig, der tydeligvis har lært kun at stole på din
erfaring og som foragter tilegnet viden.

> Tilbage står så at forklare, hvorledes man danner sig
> kvalificerede meninger
> uden at have en videnmæssig baggrund?

Netop ved at tilegne sig kundskaber kan man sikre at man erhverver
en viden under samspillet med andre og i debat med andre i stedet
for blot at have en leksikalsk viden uden indhold.

Kundskaber ændrer sig og dermed viden - at vide, ´hvordan man skal
finde ud af tingene er bedre end blot at tilegne sig bevidstløse
kundskaber uden tankevirksomhed bag.

--
Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev i en meddelelse
news:4391e97c$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:zGikf.2242$Yy7.1016@news.get2net.dk...
> > ...
> >>
> >> Det siger intet om niveau, men siger noget om at man havde et
> >> andet
> >> pensum - når du taler om niveau, så taler du om hvorvidt man i
> >> dag
> >> har elever der er begavede nok til at klare et højt
> >> matematikniveau, og
> > det har man naturligvis
> >
> >
> > Her har du ganske ret.
> > Og jeg påstår, i al ydmyghed, at den konstaterede sænkning af
> > kravene alene
> > skyldes den fine teori om differentieret undervisning.
>
> Det er ikke en "fin teori" , men et princip om at når man ikke må
> dele eleverne, så må man differentiere -

Vil det sige, at du faktisk kan acceptere tanken om at dele eleverne, når
det kommer til stykket?


>og det er et godt princip,

Ja, i mangel af bedre
Jeg mener selvfølgelig ikke, at man ikke, selv i delte klasser, skal undlade
at differentierer.
Men differentieringer er jo, desværre, blevet brugt med økonomiske
bagtanker.
Men spandet, og elevernes antal, kan blive så stort, at det bliver temmelig
illusorisk.


> for kun på den måde kan man hjælpe alle elever og ikke blot en
> gruppe af elever i det bunkebryllup, der ifølge Per R burde gå i en
> delt klasse.

Den forstår jeg ikke.
"Bunkebrylluppet" ville da blive mere homogent ved en deling.
Og differentieret undervisning derved mere effektiv.


> Desuden har princippet om undervisningsdifferentiering ikke
> eksisteret før 1993 - så her er du atter på vildspor -

Det var da som syv søren.....
Var det ikke Rossou, derefter Kirkegård efterfulgt af Chr. Cold, der som
nogle af de første talte om at "møde eleven hvor han er" osv, altså
differentiering?
Det var da vist før 1993?
Selv i en del af de gamle landsbyskoler foregik der differentieret
undervisning.
I særdeleshed i de frie skoler.
Princippet har været kendt, så længe der har existeret ordentliger lærere.
Men det er først i nyeste tid, princippet er blevet brugt som alibi for
besparelser på skoleområdet.


man kan ikke
> på de få år hvor man har villet håndhæve det princip uddrage noget
> om virkningen - der er i den tid gået knap 12 år og det svarer til
> at man både skal have fået indblik i princippet og have gennemført
> det i alle klasser fra 1.-
> 10. i løbet af den tid. Ikke en praktisk mulighed.

Så er vi tilbage til det jeg bliver hånet for.
Erfaring..!!
Jeg har personligt, som noget ganske naturligt, anvendt differentieret
undervisning i al min tid, hvilket vil sige fra midten af 70erne...!!
Min tilgang hertil var almindelig fornuft, menneskelighed samt Chr. Colds
tanker.
Kan det passe, at du ikke, på seminariet, har stiftet bekendtskab med disse
ideer og principper?

>
> I modsætning til dig, så ER jeg lærer og ved naturligvis hvad jeg
> taler om her.

Tjah-- Jeg er jo bare pensioneret overlærer.
Det er i hvert fald, hvad der står på mine pensionsudbetalinger.
Så noget tyder da faktisk på, at jeg er ældre i gårde end dig?
Men jeg er næppe i besiddelse af samme grad af standsbevidsthed, som du her
giver udtryk for.
I hvert fald bruger jeg ikke min uddannelse og mit virke, til at forsøge at
slå andre i hovedet med.


>
> > Så man kan udlede, at du af gud ved hvilke grunde, forsvarer en
> > skoleform, der er den næstbedste.
>
> Den er i princippet bedre end den delte skole.

Det kan du jo tro.
Vide det, tror jeg ikke, du gør.
Du burde måske gå mere i dybden med emnet?


> > Men jeg kan forstå, at du ønsker gymnasieskolernes pensum ændret,
> > således at
> > alle kan følge med.
>
> Nej, du kan påstå at jeg ønsker at gymnasieskolen ændrer sig i
> overenstemmelse med de faktuelle forhold og ikke i overensstemmelse
> med en tid, der er svunden forlængst.
> >

Det kan jeg godt forstå.
Men i modsætning til det, synes jeg ikke, man skal accepterer forringelser.
Fordi noget er "moderne", er det ikke nødvendigvis bedre.
Og da slet ikke, når det "moderne" i første række opstår på grund af
liberalistiske cost - benefit tanker.



> >>
> >> Hvis vi havde gymnasieklasser i folkeskolen, der eksplicit
> >> arbejdede mod gymnasiet,så ville det naturligvis se anderledes
> >> ud -
> >> men sådan spiller klaveret ikke.
> >
> > Nej.
> > Men det er et spørgsmål., om ikke det burde det.
>
> Sådan ser jeg ikke på det. Mange unge bliver først bevidste om
> kravene til gymnasiet når de vælger 10.klasse og indser at det
> alligevel ikke er noget for dem.

Det er der da ikke noget at sige til.
Når man er vant til at lalle rundt i idelig venten på de bageste, får man da
et noget mærkværdigt forhold til det arbejde det kan være at gå i skole.
Og nu vil de liberale sandelig også spolere 10. klasse..

> >> Det, der må tages udgangspunkt i er de gældende love og regler -
> >> og
> >> det er derfor gymnasierne der må stramme sig an og lade lærerne
> >> undervise bedre og tage mere del i den nye pædagogiske form for
> >> undervisning, der ikke blot byder på udenadslæren og terperi.
> >
> > Hvorfor er du nu pludselig efter de stakkels gymnasielærere?
>
> De er ikke stakkels - men de mangler generelt pædagogisk indsigt-
> den har de for lidt af.

Her må jeg vist desværre give dig ret.
Det er i hvert fald den oplevelse, jeg har haft.


> > De er jo tvunget til at tage udgangspunkt i de elæever,
> > folkeskolen leverer.
>
> vrøvl - det er gymnasierne der bestemmer hvilke elever de vil
> optage og de kan smide dem ud, hvis de ikke makker ret og retter
> ind.

Det jeg mente var, at systemet efterhånden har rettet pensum til efter
eleverne.
I nedadgående retning.

>
> > Og det er ikke specielt let, at bringe elever, der ikke behersker
> > elementær
> > talbehandling videre.
>
> Det betyder jo blot at lærerne dér skal være dygtigere i pædagogisk
> øjemed, og her kniber det gevaldigt.

Det gælder vel hele vejen rundt.

>
> > Men vi har nok forskellig opfattelse af, hvad elementær betyder i
> > denne
> > sammenhæng.
>
> Ja, men jeg bygger det dog på en konkret viden fra praksis - hvad
> gør du?

Jamen vi kan da godt begynde at slå hinanden i hovedet med praktisk
erfaring.
Hvis det fører til noget, hvad jeg tvivler på.
Jeg har levet af at være lærer siden midten af 70erne.
Og har nu været pensioneret i et par år.
Og hvad kan du så, argumentationsmæssigt, bruge det til?
Nej - vel?

> >
> >> Nej,du - jeg give rikke ret meget for disse personlige
> >> oplevelser
> >> som slet ikke er gyldige som dokumentation uanset hvor gode de
> >> end
> >> måtte være som beretning.
> >
> > Nej.
> > Det er i vore dage en klar diskvalificering at være
> > "erfaringsramt".
>
> vrøvl - erfaring kan blot meget vel være et års erfaring og så 20
> års gentagelse. Vi kan ikke bygge et skolevæsen alene på erfaring
> fra enkeltpersoner.

Næppe.
Men man skal sandelig ikke overse værdien af disse.

>
> nej, man er ikke udstyret med evner, men med anlæg - evner udvikler
> man.

Pindehuggeri.


> > Det har altid undret mig, at man, selv i pædagogiske kredse, uden
> > problemer
> > kan tilslutte sig, at nogle er født med musikalske evner, andre
> > ikke.
>
> *Det gør man heller ikke - man kan ikke være født med musikalske
> evner - man er født med anlæg for noget, fx en slags ekstra
> følsomhed for visse ting, men evner er noget man udvikler henad
> vejen og som svarer til at man i stedet for at betragte et træ på
> de frugter, det faktisk bærer, tænker på de frugter det KAN komme
> til at bære.

Igen:
Pindehuggeri.
Du ved, hvad jeg mener.

>
> > Har man ikke særprægt musikalitet, kan man dog lære at spille
> > mådeligt på
> > klaver eller guitar.
>
> Enhver kan lære at spille på et instrument under normale
> omstændigheder.

Nej..!!
Med mindre, man har et yderst lavt ambitionsniveau.

Men denne opfattelse kan måske forklare en del om, hvorfor du så stædigt
forsvarer et system, der til stadighed sænker niveauet, så "alle kan lære at
spille".

>
> ???? *Der var en gang at man troede at det at lære salmevers udenad
> skulle føre til at børnene blev bedre til at huske andre ting - men
> nogen transferværdi har man endnu ikke fundet.

Næppe.
Men os, der var udsat for dette, kan såmænd stadig disse.
Og det er vel ikke at foragte?
Det var såmænd nok også tabelterpningen, der gav grundlaget for
talbehandlingen, groft sagt.
Min årgang tror ikke på, at 12 gange 5 er 673, fordi det står på
lommeregneren

>
> Alle kan lære alt under normale omstændigheder, men det er ikke
> sikkert at man kan få dem til at interessere sig for alt.
>

Sludder og vrøvl..!!



> > Men politikere, og desværre en del lærere, forsøger at bevise
> > deres
> > idelaliserede, og forkerte, opfattelse, ved at sænke kravene, så
> > de kan
> > fremstå som dem, der har ret.
>
> Du taler som om du ved noget om de ting -det ved du ikke.


Det viser virkeligheden jo, desværre, at jeg nok har.


>
> > Tilbage står så at forklare, hvorledes man danner sig
> > kvalificerede meninger
> > uden at have en videnmæssig baggrund?
>
> Netop ved at tilegne sig kundskaber kan man sikre at man erhverver
> en viden under samspillet med andre og i debat med andre i stedet
> for blot at have en leksikalsk viden uden indhold.

Man kan såmænd sagtens erhverve sig kundskaber uden at sidde i rundkreds og
ævle.

>
> Kundskaber ændrer sig og dermed viden - at vide, ´hvordan man skal
> finde ud af tingene er bedre end blot at tilegne sig bevidstløse
> kundskaber uden tankevirksomhed bag.
>

Men med samme "bevidstløse kundskaber" er man bedre i stand til at "at finde
ud af tingene".
Et fornuftigt mål af paratviden kan aldrig skade, men kun gavne.


MVH
Egon.

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:ahpkf.2301$f37.2051@news.get2net.dk...
>>
>> Det er ikke en "fin teori" , men et princip om at når man ikke
>> må
>> dele eleverne, så må man differentiere -
>
> Vil det sige, at du faktisk kan acceptere tanken om at dele
> eleverne, når
> det kommer til stykket?

Nej, for der er ikke tale om at dele eleverne, men at differentiere
undervisningen så den rummer muligheder både for de svageste og de
"stærkeste" - undervisningsdifferentiering har ikke noget at gøre
med at dele eleverne efter evner men at sørge for at undervisningen
"rammer" så bredt som muligt så eleverne kan beneficere af det.
>
> Ja, i mangel af bedre
> Jeg mener selvfølgelig ikke, at man ikke, selv i delte klasser,
> skal undlade
> at differentierer.
> Men differentieringer er jo, desværre, blevet brugt med
> økonomiske
> bagtanker.
> Men spandet, og elevernes antal, kan blive så stort, at det
> bliver temmelig
> illusorisk.

jf. ovenover - en hel masse mennesker har misforstået begrebet
"undervisningsdifferentiering" - prøv dog at læse noget om det.
>
>
>> for kun på den måde kan man hjælpe alle elever og ikke blot en
>> gruppe af elever i det bunkebryllup, der ifølge Per R burde gå i
>> en
>> delt klasse.
>
> Den forstår jeg ikke.
> "Bunkebrylluppet" ville da blive mere homogent ved en deling.
> Og differentieret undervisning derved mere effektiv.

Nej, for her deler man eleverne efter nogle påståede evner - det er
ikke det, undervisningsdifferentiering går ud på.
>
>
>> Desuden har princippet om undervisningsdifferentiering ikke
>> eksisteret før 1993 - så her er du atter på vildspor -
>
> Det var da som syv søren.....
> Var det ikke Rossou, derefter Kirkegård efterfulgt af Chr. Cold,
> der som
> nogle af de første talte om at "møde eleven hvor han er" osv,
> altså
> differentiering?

Her er der tale om elevdifferentiering fremfor
undervisningsdifferentiering .- at tage udgangspunkt i eleven hører
naturligt med i denne sag. Man tilrettelægger jo heller ikke en
undervisning i 1. klasse efter samme læst som i 9.klasserne, vel?

> Det var da vist før 1993?

jf. ovenover.

> Selv i en del af de gamle landsbyskoler foregik der
> differentieret
> undervisning.

Nej, der foregik elevdifferentiering, hvilket er noget ganske
andet.

> I særdeleshed i de frie skoler.

nej, heller ikke der.

> Princippet har været kendt, så længe der har existeret
> ordentliger lærere.

Nej, det er ikke korrekt.

> Men det er først i nyeste tid, princippet er blevet brugt som
> alibi for
> besparelser på skoleområdet.

At nogle politikere naturligvis tænker på den måde, er sandt nok,
men det ændrer ikke ved princippet om undervisningsdifferentiering.
Noget andet er at man nok burde have brugt længere tid på at
efteruddanne lærerne og forklare hvad der egentlig ligger i
begrebet end tilfældet er.
>
>
> man kan ikke
>> på de få år hvor man har villet håndhæve det princip uddrage
>> noget
>> om virkningen - der er i den tid gået knap 12 år og det svarer
>> til
>> at man både skal have fået indblik i princippet og have
>> gennemført
>> det i alle klasser fra 1.-
>> 10. i løbet af den tid. Ikke en praktisk mulighed.
>
> Så er vi tilbage til det jeg bliver hånet for.
> Erfaring..!!

Nej, du blev hånet for at du udtaler dig som om erfaring er det
eneste saliggørende og ud fra din personlige erfaring, samtidig med
at du håner mere grænseoverskridende undersøgelser, der nok giver
et bedre og bredere billede af situationen. Du hånes fordi du i din
akademikerforskrækkelse - nej, snarere akademikerhad - undsiger
seriøst arbejdende mennesker, der har brugt tid på at samle
informationer om forholdene og har brugt tid og viden på at samle
disse i rapporter, der er blevet underkastet kritisk analyse fra
diverse andre på samme niveau. Og du har forkastet disse seriøse
undersøgelser blot ved at sige: "jeg har en anden erfaring - nemlig
den, man får når man selv går i skole" - og den erfaring breder du
så ud til at være gældende til alle tider. Den holder ikke.

> Jeg har personligt, som noget ganske naturligt, anvendt
> differentieret
> undervisning i al min tid, hvilket vil sige fra midten af
> 70erne...!!
> Min tilgang hertil var almindelig fornuft, menneskelighed samt
> Chr. Colds
> tanker.

Hvad der er "almindelig fornuft" er der delte meninger om. Hvad der
er "menneskelighed" er der ligeledes delte meninger om. Du er
fortaler for prakticisme - det er jeg ikke.

> Kan det passe, at du ikke, på seminariet, har stiftet bekendtskab
> med disse
> ideer og principper?

Suk!" Nu prøver jeg igen: jeg er cand.pæd. i pædagogik - jeg er
læreruddannet fra seminariet- jeg har undervsit som lærer i 20 år
i folkeskolen. Mon ikke jeg gennem den tid har beskæftiget mig med
en hel del mere undervisningsforhold end du overhovedet fatter? Du
kan nævne Cold og Grundtvig - jeg kan nævne en lang række andre,
hvis synspunkter er vel bedre afprøvet end de tos og hvor man på en
mere videnskabelig måde inddrager kundskaber og viden om
undervisning, om didaktik etc.

Der er ingen tvivl om at mange reformpædagoger har bidraget på
fortræffelig facon til undervisningen i folkeskolen, men det er
ikke det samme som at de har været de eneste aktører, der har været
på banen.
>
>>
>> I modsætning til dig, så ER jeg lærer og ved naturligvis hvad
>> jeg
>> taler om her.
>
> Tjah-- Jeg er jo bare pensioneret overlærer.

I så fald er det beskæmmende at din viden om undervisning er så
ringe som den er. Du har ganske givet benyttet dig af
undervisningsdidaktiske forhold, der bygger på gammeldags og
uprøvede teorier, på prakticisme og på "erfaring" - men du har ikke
reflekteret over hvad det egentlig er der her er tale om i moderne
pædagogik.

Du har formentlig været "på græs" og set hvad "rigtige" lærere har
gjort og så gjort det samme som dem - uden særlig reflektion - i
hvert fald er der en hel del der tyder på at du ikke helt er klar
over hvordan sammenhængene er i undervisningsteorierne og hvordan
de er i praksis i folkeskolen af i dag.

Det ville have været rart om du var kommet frem med disse
oplysninger før, så jeg ikke skulle have startet fra Adam og Eva i
denne debat, men blot havde kunnet gå lige til kernen.

Det får jeg så mulighed for nu:
Din didaktik hører til en tid hvor det hed "undervisningslære" -
din "erfaring" bygger formentlig på en seminarieuddannelse, der var
en udviddet degneuddannelse, hvor det var nok at have bestået en
realeksamen eller en preparandeksamen før du kunne komme på
seminariet.
Din uddannelse har formentlig været baseret på "prakticisme" - gør
som den professionelle lærer gør, opfat det som et kald
- og du har formentlig været "på græs" for at prøve "virkeligheden"
af - men det teoretiske indhold i pædagogisk og psykologisk samt
didaktisk henseende har været utrolig sparsomt.

Din uddannelse har formentlig alene baseret sig på idealer om "det
levende ord", uden at der er ført noget som helst "bevis" på hvilke
virkninger det har haft på eleverne - alle eleverne. Du er
formodentlig fra en tid, hvor dyslektikere blev anset for at være
dumme, hvor opdragelsespædagogikken var "et par på hovedet, hvis
man var uopdragen" - fra en tid hvor der var tale om opdragelse
fremfor inddragelse, hvor eleverne sagde De og hr. eller Frøken til
lærerne, hvor eleverne sad i tre lige rækker og hvor man havde den
Ørstedske skala med ug i den ene ende og "slet" i den anden ende,
med negative talkarakterer - akkurat som Haarder er ved at indføre
nu.

Men det er altså ikke nok at henvise til datidens metoder når det
gælder nutidens problemer, der skal løses.

Vi har ikke lov til at slå eleverne, vi kræver mere end
udenadslæren og terperi af vore elever, vi forlanger selvstændigt
tænkende individer med kendskab til andet end den forkyndende
kristendomsundervisning og salmesang.
Vi har indført nye fag som natur-og teknik, samfundsfag,
hjemkundskab og sløjd for begge køn, musik i stedet for blot sang
og kravene til lærernes uddannelse er ikke alene blevet større men
også forøget med ½ år - udover at man forlanger HF eller
studentereksamen for overhovedet at kunne blive lærer.

Der er altså milevidt fra dine feberfantasier om den gode, gamle
landsbyskole og så en moderne skole. Og i modsætning til dig, så
har jeg undervist i den "moderne" folkeskole og har i en
forholdsvis sen alder opnået at få en uddannelse, der i højere grad
sætter undervisningen i perspektiv.

> Det er i hvert fald, hvad der står på mine pensionsudbetalinger.
> Så noget tyder da faktisk på, at jeg er ældre i gårde end dig?

jf. ovenover.

> Men jeg er næppe i besiddelse af samme grad af standsbevidsthed,
> som du her
> giver udtryk for.
> I hvert fald bruger jeg ikke min uddannelse og mit virke, til at
> forsøge at
> slå andre i hovedet med.

Jeg slår ingen i hovedet med min uddannelse - på den anden side vil
jeg ikke stiltiende se til at en gammel forbenet overlærer som dig
kaster smuds på ærlige folk, der kæmper en hård kamp for at tilegne
sig en uddannelse der har til formål at højne "standens" anseelse i
hvad angår faglighed og pædagogik.
Det er ikke sådan at vi som lærere altid er jublende lykkelige og
altid ved hvordan vi håndterer alle situationer, men vi har dog
mulighed for at få en ballast,´der gør det vanskelige job at være
lærer, lidt mere appetitteligt og vedkommende.

Som en af koryfæerne sagde: "Det er i dag vanskeligere at være
lærer end det var dengang ... " da du blev lærer.
>
>>
>> > Så man kan udlede, at du af gud ved hvilke grunde, forsvarer
>> > en
>> > skoleform, der er den næstbedste.
>>
>> Den er i princippet bedre end den delte skole.
>
> Det kan du jo tro.
'
Nej, det ved jeg.

> Vide det, tror jeg ikke, du gør.

jo- det gør jeg.

> Du burde måske gå mere i dybden med emnet?

Jeg tror nok at det snarere er dig, der ikke har gået dybt nok i
emnet - din viden på det undervisningsteoretiske område er overmåde
ringe.
[..]

> Det kan jeg godt forstå.
> Men i modsætning til det, synes jeg ikke, man skal accepterer
> forringelser.
> Fordi noget er "moderne", er det ikke nødvendigvis bedre.
> Og da slet ikke, når det "moderne" i første række opstår på grund
> af
> liberalistiske cost - benefit tanker.

At der sker forringelser i folkeskolen er sandt -at det
liberalistiske tankegods fra en svunden tid gør det endnu
vanskeligere at være lærer, er også sandt, men det er jo netop de
tanker du forsvarer ved at ville bombe skolen tilbage til "den
gode, gamle elitære skole" hvor det var enkelt at skille fårene fra
bukkene" - så måske du skulle tage og få sat dig lidt mere ind i
hvad det egentlig var for nogle tanker, folkeskolen fra din tid var
præget af - jeg tror at du vil blive temmelig overrasket.
>
> Det er der da ikke noget at sige til.
> Når man er vant til at lalle rundt i idelig venten på de bageste,
> får man da
> et noget mærkværdigt forhold til det arbejde det kan være at gå i
> skole.
> Og nu vil de liberale sandelig også spolere 10. klasse..''


Sådan er undervisningen af i dag ikke - du henter dit
"erfaringsskyts" fra en skole, der ikke længere eksisterer - der er
ikke tale om at man "venter" på nogen af de "bageste" - det er
noget, der hører din tid til, hvor man mente at dyslektikere
(ordblinde) var dumme og ubegavede, hvor man havde betegnelsen
"åndssvage" for dem, der ikke kunne følge med i skolen af grunde
som væske i ørerne, der medførte et sprogligt handicap og som man
ikke gjorde noget ved (dræn var ikke "opfundet" til den slags),
hvor tæsk og lussinger hørte til dagens orden og hvor forhånelse af
elever var reglen end undtagelsen. "Nå, lille dumme-Peter - kom du
op til tavlen og løs den ligning, hvis du da overhovedet ved hvad
en ligning er - nåeh, nej - du behøver jo ikke at kunne ligninger
når du skal ud og være gadefejer - man kan dog ikke forvente mere
med den far du har". etc.

Med andre ord: du lever i fortiden - og dine tanker er faktisk
baseret på et liberalistiske menneskesyn, et menneske
-og samfundssyn som du hele tiden advokerer for i disse grupper.
>[...]

[...]

>
>> > De er jo tvunget til at tage udgangspunkt i de elæever,
>> > folkeskolen leverer.
>>
>> vrøvl - det er gymnasierne der bestemmer hvilke elever de vil
>> optage og de kan smide dem ud, hvis de ikke makker ret og retter
>> ind.
>
> Det jeg mente var, at systemet efterhånden har rettet pensum til
> efter
> eleverne.
> I nedadgående retning.


Det er jeg ikke enig i - kravene til selvstændig tankevirksomhed er
større i dag end da du gik i skole, hvor den var præget af
udenadslæren og terperi.
>
> Jamen vi kan da godt begynde at slå hinanden i hovedet med
praktisk
> erfaring.
> Hvis det fører til noget, hvad jeg tvivler på.

I så fald skulle du lade være med dine idelige udfald mod
akademikere og mod nutidens skolelærere, der baserer deres viden på
kundskaber fra moderne pædagogiske- og psykologiske forhold.

> Jeg har levet af at være lærer siden midten af 70erne.
> Og har nu været pensioneret i et par år.
> Og hvad kan du så, argumentationsmæssigt, bruge det til?
> Nej - vel?

Jeg kan - og har allerede - brugt det argumentationsmæssigt,
eftersom du jo netop har givet udtryk for nogle tanker, som hører
til fra den gang dine lærere var "på græs" - jeg har længere oppe
forudskikket at du selv har været en af dem, siden du er pensionist
i dag og fordi jeg ikke aner noget om din alder. Men jeg kan ud fra
det, du skriver gætte at du er blevet lærer efter 1967-reformen,
der førte til at man lavede læreruddannelsen om fra en
degneuddannelse til en videregående uddannelse, men hvor
uddannelsen var 3½ år.
Jeg kender et par gamle overlærere, der netop er pensionister og
som har oplevet det med at være på græs, så længere siden er det
altså ikke.
>>
>> vrøvl - erfaring kan blot meget vel være et års erfaring og så
>> 20
>> års gentagelse. Vi kan ikke bygge et skolevæsen alene på
>> erfaring
>> fra enkeltpersoner.
>
> Næppe.
> Men man skal sandelig ikke overse værdien af disse.'

Jeg overser ingenting -jeg konstaterer at en erfaring er personlig
og ikke noget du nødvendigvis kan udbrede til at være gældende
overalt.
>
>>
>> nej, man er ikke udstyret med evner, men med anlæg - evner
>> udvikler
>> man.
>
> Pindehuggeri.

Nej, det er væsentligt for debattens lødighed.
>
>>
>> *Det gør man heller ikke - man kan ikke være født med musikalske
>> evner - man er født med anlæg for noget, fx en slags ekstra
>> følsomhed for visse ting, men evner er noget man udvikler henad
>> vejen og som svarer til at man i stedet for at betragte et træ
>> på
>> de frugter, det faktisk bærer, tænker på de frugter det KAN
>> komme
>> til at bære.
>
> Igen:
> Pindehuggeri.
> Du ved, hvad jeg mener.

Nej, igen. Og jeg giver mig ikke af med at gætte. Du tror på tesen
om de medfødte evner, og da det er meget forskelligt fra hvad jeg
udtrykker, så er det ikke pindehuggeri at gøre opmærksom på det. I
det hele taget er din fremstilling præget af meget upræcis
tankegang - det kan ikke nytte noget at du taler om medfødte evner,
eftersom det let bliver til en legitimering af det system, som
Haarder vil indføre i den danske folkeskole og som var en del af
standstænkningen i din skoletid.
>
>>
>> > Har man ikke særprægt musikalitet, kan man dog lære at spille
>> > mådeligt på
>> > klaver eller guitar.
>>
>> Enhver kan lære at spille på et instrument under normale
>> omstændigheder.
>
> Nej..!!
> Med mindre, man har et yderst lavt ambitionsniveau.

Naturligvis kan man da det -jeg har lært unge "umulige" børn at
spille guitar - også selvom man sagde om dem, at de ikke havde en
tone i livet. Men det kræver da hårdt arbejde.
>
> Men denne opfattelse kan måske forklare en del om, hvorfor du så
> stædigt
> forsvarer et system, der til stadighed sænker niveauet, så "alle
> kan lære at
> spille".

Der er ikke tale om niveausænkning blot fordi flere kommer til at
kunne noget - i gamle dage blev de blot sat på bageste række og
antaget at være "dumme". Deri forskellen.
>
>>
>> ???? *Der var en gang at man troede at det at lære salmevers
>> udenad
>> skulle føre til at børnene blev bedre til at huske andre ting -
>> men
>> nogen transferværdi har man endnu ikke fundet.
>
> Næppe.
> Men os, der var udsat for dette, kan såmænd stadig disse.
> Og det er vel ikke at foragte?

Det er så dit synspunkt - man kunne sagtens få noget positivt ud
af at lære salmevers, men det var jo ikke det, der eksplicit var
formålet- og for mange betød det unødige problemer, hvis de ikke
lærte disse salmevers hurtigt nok - fx blev de ofte afstraffet
korporligt for "sabotage" - "du kan godt, men VIL ikke - men det
skal jeg nok lære dig -viljen sidder i min lomme"


> Det var såmænd nok også tabelterpningen, der gav grundlaget for
> talbehandlingen, groft sagt.

Nej, det var det ikke - det var latterligt at man brugte så megen
tid på tabelterperi, uden at forklare hvordan tabellerne egentlig
hænger sammen - og hvad formål gør de i det store og hele, når man
betænker at der findes maskiner til den slags. I dag er det også
overslagsregning, der er mere væsentligt end at kunne de nøjagtige
tabeltal.

> Min årgang tror ikke på, at 12 gange 5 er 673, fordi det står på
> lommeregneren

Når man i gamle dage kunne lade en grøftegraver grave 100 km ud fra
de beregninger, man kunne dengang med tabelterperi og
spaltestykker, så er der ikke noget at sige til at der også i dag
findes elever, der for blindt tror på lommeregnerens udsagn. Men en
lommeregner er blot en slags tabelopslag på et højere niveau - der
er ingen formel forskel på en blyant og en computer, på en
lommeregner og en der kan tabellen udenad.
Man kan træne sig op til hvad som helst i hovedet, men det bliver
resultaterne ikke rigtigere af.
>
>>
>> Alle kan lære alt under normale omstændigheder, men det er ikke
>> sikkert at man kan få dem til at interessere sig for alt.
>>
>
> Sludder og vrøvl..!!

Hvorfor siger du det? Hvor er argumenterne?
Er det sludder og vrøvl at man ikke kan få folk til at interessere
sig for alt? Det vil jeg da gerne høre en argumentation for.
>
>>
>> Netop ved at tilegne sig kundskaber kan man sikre at man
>> erhverver
>> en viden under samspillet med andre og i debat med andre i
>> stedet
>> for blot at have en leksikalsk viden uden indhold.
>
> Man kan såmænd sagtens erhverve sig kundskaber uden at sidde i
> rundkreds og
> ævle.

Altså er du på linje med liberalisten Fogh, der også kommer med
sådanne nedvurderende udtalelser om undervisningen i
folkeskolen -og det er der hvor det kniber for dig at være
konsekvent. Du harcellerer over de borgerliges opfattelser, men
alligevel støtter du dem fuldt ud.

Din nedgørende facon over for de kolleger du engang var en del af,
er jo ikke til at tage fejl af. At erhverve sig kundskaber og gøre
dem til viden i samspil med andre, bliver i din optik til det
"fjogske" synspunkt at man sidder i rundkreds og ævler.

Jeg må tilstå at det er mig ufatteligt at du kan have været lærer i
folkeskolen med disse udtalelser - i hvert fald kan du næppe have
undervist i samfundsfag - din viden om de politiske ideologier er
jo overmåde ringe.
>
>>
>> Kundskaber ændrer sig og dermed viden - at vide, ´hvordan man
>> skal
>> finde ud af tingene er bedre end blot at tilegne sig bevidstløse
>> kundskaber uden tankevirksomhed bag.
>>
>
> Men med samme "bevidstløse kundskaber" er man bedre i stand til
> at "at finde
> ud af tingene".
> Et fornuftigt mål af paratviden kan aldrig skade, men kun gavne.


Vi har helt givet en meget forskellig opfattelse af hvad "et
fornuftigt mål af paratviden" er for en størrelse. Hvor ser du at
jeg har advokeret for at paratviden er skadeligt?
Jeg har tværtimod advokeret for at man skal tilegne sig
kundskaber - det betyder jo ikke at man ikke skal have paratviden,
men at man ikke skal være slave af det. I stedet skal man tænke
selv. Men jeg forstår at med den liberalistiske skoleopfattelse, du
her giver udtryk for, så er det netop IKKE det, du ønsker skal ske
i folkeskolen. Så hvorfor så ikke blot sige det lige ud, at du
støtter Haarders skolereformer, for det er jo det, du siger, du gør
i virkeligheden.
--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> Cold

Han hed altså Kold:

DSDE:

Kold, Christen, 1816-1870, dansk pædagog og friskolemand;
højskoleforstander 1851-62 i Ryslinge, fra 1862 i Dalum. Kold, der blev
lærer fra Snedsted Seminarium 1836, påvirkedes stærkt af lægprædikanten
Peter Larsen Skræppenborgs kritik af kirke og skole for rationalisme og
præsteherredømme. Han fik ikke varig ansættelse i den offentlige skole,
bl.a. pga. sin afvisning af katekisation, men i stedet blev han huslærer
og gjorde sine første erfaringer som "folkeoplyser" blandt bønder. "...
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h71snw.vm899d1b1x34cN%per@RQNNE.invalid...
> Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:
>
>> Cold
>

> Han hed altså Kold:

Ja. det ved jeg egentlig godt, men jeg valgte at fortsætte Egons
stavemåde for at staklen ikke skulle blive forvirret.
>
> DSDE:
>
> Kold, Christen, 1816-1870, dansk pædagog og friskolemand;
> højskoleforstander 1851-62 i Ryslinge, fra 1862 i Dalum. Kold,
> der blev
> lærer fra Snedsted Seminarium 1836, påvirkedes stærkt af
> lægprædikanten
> Peter Larsen Skræppenborgs kritik af kirke og skole for
> rationalisme og
> præsteherredømme. Han fik ikke varig ansættelse i den offentlige
> skole,
> bl.a. pga. sin afvisning af katekisation, men i stedet blev han
> huslærer
> og gjorde sine første erfaringer som "folkeoplyser" blandt
> bønder. "...

Det vidste jeg godt - så du burde nok have svaret Egon på det. Det
var i øvrigt også ham, der skrev Cold fra begyndelsen.
--
Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> Det vidste jeg godt - så du burde nok have svaret Egon på det. Det
> var i øvrigt også ham, der skrev Cold fra begyndelsen.

Det havde jeg lagt mærke til.
--
Per Erik Rønne

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
news:ZbZjf.471$p_5.304@news.get2net.dk...

Hej,

> Og dog er vi en del, der udmærket husker.
> Og derfor mener at kunne sige, at skolevæsenets deroute startede, da man
> afskaffede den delte skole.
> Ligeledes, at samme deroute tilsyneladende bliver accelereret, hver gang
> Hårder får lov at hærge.

Hvordan i himlens navn det er lykkedes den mand at blive minister indenfor
det område er mig en gåde.

> Man blander ideologi og misforstået "hensyntagen" til erhvervslivet ind i
> det begreb, der hedder: At holde skole.

Jeg synes ikke, at det har noget at gøre i folkeskole regi, men det må gerne
have en mindre indflydelse på de gymnasiale uddannelser, tekniske skoler mv.
og på universiteter. Efter min mening.

> I stedet for at henholde sig til de erfaringer, lærere og pædagoger har
> gjort igennem menneskealdre.

Det er tragisk.

mange hilsner

---

"nusle nuslesen" <nusle@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:43907386$0$8879$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:ZbZjf.471$p_5.304@news.get2net.dk...
>
> Hej,
>
> > Og dog er vi en del, der udmærket husker.
> > Og derfor mener at kunne sige, at skolevæsenets deroute startede, da man
> > afskaffede den delte skole.
> > Ligeledes, at samme deroute tilsyneladende bliver accelereret, hver gang
> > Hårder får lov at hærge.
>
> Hvordan i himlens navn det er lykkedes den mand at blive minister indenfor
> det område er mig en gåde.

Tjah... Det er du ikke ene om at mene.

>
> > Man blander ideologi og misforstået "hensyntagen" til erhvervslivet ind
i
> > det begreb, der hedder: At holde skole.
>
> Jeg synes ikke, at det har noget at gøre i folkeskole regi, men det må
gerne
> have en mindre indflydelse på de gymnasiale uddannelser, tekniske skoler
mv.
> og på universiteter. Efter min mening.

Det er jeg så ikke enig med dig i.
Folkeskolen skal være "neutral".
Forstået på den måde, at den skal bibringe eleverne de vedtagne kundskaber,
samt ikke mindst, gøre dem velegnede til at begå sig i vores samfund.
Dette sker ikke ved at være følgagtig overfor erhvervslivet.
Deres interesser er alene egoistiske og økonomiske.
De siger, udadtil, at de ønsker tænkende mennesker. I virkeligheden ønsker
de robotter.

Samme gælder gymnasiale uddannelser.
Uddanner man her efter industriens ønsker, vil uddannelserne hvile på et
yderst kortsigtet grundlag. Det er bedre at uddanne frie mennesker, der er i
stand til at sætte sig ud over de øjeblikkelige ønsker fra det såkaldte
erhvervsliv.

De tekniske skoler er sammenblandet med erhvervslivet.
Hvilket på mange områder ikke er optimalt.
Der findes forbløffende mange, især mindre virksomheder, der har ganske
alternative ønsker til uddannelsen.
Især kan der forekomme modstand imod at bruge tid til sprog, matematik og
naturfag.
Det er ikke rigtig feset ind hos mestrene, at kundskaber på disse felter er
afgørende.

På universiteterne har erhvervslivet, efter min mening, aldeles intet at
gøre..!!
Får de magt som de har agt, vil vi i løbet af kort tid alene uddanne
fagidioter med meget snæver viden.
(Et grimt exempel er jo handelsskolerne, der ikke uddanner mennesker, men
fagidioter, der ideologisk er sigtet ind i bestemt retning.)
Se blot, hvorledes disse kredse forsøger at gøre grimme ting ved de
humanistiske fag.
Men vi skal ikke uddanne mennesker alene til industrien.
Hele befolkningen har brug for uddannede mennesker.
Og mennesker har brug for at uddanne sig til, hvad de måtte lyste.


MVH
Egon