---

En universitetslektor kommer for "skade" at sige noget om en
bestemt protestantisk kirke i København, hvor gudstjenesten
opfattes som "højkirkelig" og siger at den højkirkelige form
minder om den katolske, idet han heviser til Church of
England, der netop er en sær blanding af protestantismen og
katolocismen.
Han siger i den forbindelse noget om den klædedragt,
præsterne i den protestantiske "højkirke" dér bærer. En
studerende reagerer prompte ved at beskylde lektoren for at
nedgøre katolikkerne.

Spørgmålet er - hvorfor denne mimoseagtige holdning til
tingene? det er præcis som når man giver udtryk for den
mindste kritik af kristendommen. Så er der en hel masse
kristne, der bliver "sårede og sure" fordi man generer deres
tro.



En klog person sagde til mig en gang : du kan ikke såre mig
med min tro, for kunne du det, så ville min tro ikke være
stærk nok. Jeg tror så fuldt og fast på Gud, at intet kan
rokke mig i den. Jeg kan da højst være ked af at du ikke
deler min tro, men såre mig med den kan du ikke!

Han var katolik.

Det er dog besynderligt som folk reagerer i forhold til
deres tro. Et menneske, der har en politisk overbevisning
som vedkommende er glødende tilhænger af, må gerne generes
på alle mulige måder af kristne, men de selv samme kristne
kan åbenbart ikke tåle at nogen sætter spørgsmålstegn ved
deres tro .

Det er en underlig verden vi lever i.


--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43862a9b$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> En universitetslektor kommer for "skade" at sige noget om en
> bestemt protestantisk kirke i København,

Her er tale om en kendt kommunist der skjuler sit fornavn i håbet om han
ikke vil blive genkendt. Men det fjendtlige indhold mod de der er kristne er
stadigvæk det samme.

---

"Poul Nielsen" <555@get2net.dk> wrote in message
news:43863246$0$41138$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:43862a9b$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > En universitetslektor kommer for "skade" at sige noget om en
> > bestemt protestantisk kirke i København,
>
> Her er tale om en kendt kommunist der skjuler sit fornavn i håbet om han
> ikke vil blive genkendt. Men det fjendtlige indhold mod de der er kristne
er
> stadigvæk det samme.

Angrep er det beste forsvar.
Når det er vanskelig å finne saklige argumenter, så er det vanlig å angripe
personen. Jeg skjønner at begrepet "kristen komunist" er like umulig som
"dansk fjellsmør".

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en
meddelelse news:4386373d@news.wineasy.se...
>
> "Poul Nielsen" <555@get2net.dk> wrote in message
> news:43863246$0$41138$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
>> news:43862a9b$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> > En universitetslektor kommer for "skade" at sige noget
>> > om en
>> > bestemt protestantisk kirke i København,
>>
>> Her er tale om en kendt kommunist der skjuler sit fornavn
>> i håbet om han
>> ikke vil blive genkendt. Men det fjendtlige indhold mod
>> de der er kristne
> er
>> stadigvæk det samme.
>
> Angrep er det beste forsvar.
> Når det er vanskelig å finne saklige argumenter, så er det
> vanlig å angripe
> personen. Jeg skjønner at begrepet "kristen komunist" er
> like umulig som
> "dansk fjellsmør".

Der er blot et problem - P.N. kan ikke argumentere, kun
angribe - og det går sjældent godt.

I øvrigt er "kristen kommunist" nærmere sandheden end "dansk
fjeldsmør" - der er nogen, der mener at kristus faktisk var
en slags kommunist, når man undlader hans betragtninger om
Gud og evigheden.
--
Wilstrup

---

Poul Nielsen skrev:
>
> Her er tale om en kendt kommunist der skjuler sit fornavn i håbet om han
> ikke vil blive genkendt. Men det fjendtlige indhold mod de der er kristne er
> stadigvæk det samme.
>

Jeg troede, at hele grundlaget i usenet netop var, at det her var muligt
at gengive et ucensureret indlæg, hvor ytringsfriheden har frit spil
(undtaget injurier naturligvis).

Dette må også gælde for Arne H. Wilstrup...

Citeret fra http://usenet.dk/netikette/debatteknik.html:

*Bolden og manden*
Det er almindeligt, at folk finder det o.k. at sparke til bolden - ikke
til manden - i en diskussion. Det er også den rigtige indstilling, så
længe bolden er *emnet*. Når bolden er en skribents meninger, tanker
eller følelser, får det karakter af, at det er skribentens indstilling
og væremåde og dermed skribenten man går efter. Tænk over det.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:tvph53xhr2.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Poul Nielsen skrev:
> >
> > Her er tale om en kendt kommunist der skjuler sit fornavn i håbet om han
> > ikke vil blive genkendt. Men det fjendtlige indhold mod de der er
kristne er
> > stadigvæk det samme.
> >
>
> Jeg troede, at hele grundlaget i usenet netop var, at det her var muligt
> at gengive et ucensureret indlæg, hvor ytringsfriheden har frit spil
> (undtaget injurier naturligvis).
>
> Dette må også gælde for Arne H. Wilstrup...
>

Jamen hvis man vil acceptere at Arne misbruge ytringsfriheden til at
mistænkeliggøre anderledes tænkende, så må der vel i følge samme
ytringsfrihed være plads til at undertegnede fortæller offentligheden hvem
og hvad han står for. Foreks har han kommet med så kontroversielle
udtalelser omkring emnet pædofili, at jeg ikke ønsker at nævne dem her. Da
de kan opfattes som uhørt grove personangreb på Arne.

---

"Poul Nielsen" <555@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:43870aae$0$41141$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Jamen hvis man vil acceptere at Arne misbruge
> ytringsfriheden til at
> mistænkeliggøre anderledes tænkende, så må der vel i følge
> samme
> ytringsfrihed være plads til at undertegnede fortæller
> offentligheden hvem
> og hvad han står for.

Du burde søge læge - jeg har på ingen måde mistænkeliggjort
nogen og hvordan kan man "misbruge" ytringsfriheden? Betyder
det at kun meninger, du er enig i, må udtales?


Foreks har han kommet med så kontroversielle
> udtalelser omkring emnet pædofili, at jeg ikke ønsker at
> nævne dem her. Da
> de kan opfattes som uhørt grove personangreb på Arne.

Du behøver skam ikke holde dig tilbage - dine tilsvinger er
allerede begyndt.

Jeg har ingen kontroversielle udtalelser omkring pædofili.

Jeg har udtalt mig om retssikkerheden ved domme, der pr.
automatik betyder at en person der er 14 år og 364 dage som
går i seng med en person, der er ældre, vil give anledning
til at den ældre bliver straffet, selvom de er enige om
forholdet - og jeg hentyder ikke til børn på fx 7-8 år.,
hvilket turde være indlysende, eftersom det i hvert tilfælde
vil betyde at vedkommende ville blive dømt, da man
naturligvis ikke mener at en syvårig kan give et samtykke
til noget som helst af seksuel karakter. Det kan de fleste
14-15 årige normalt godt.

Jeg har advokeret for at man ophævede den seksuelle
lavalder, da den er meningsløs og i stedet fastholdt de
bestemmelser i straffeloven, der har med ulovlig tvang at
gøre. Kun på den måde kunne man sikre en mere retfærdig
rettergang, hvor det ikke er en automatik, der gør at man
bliver straffet uanset samtykke eller ej.

Det har intet med pædofili at gøre. Men det har en hel del
at gøre med moral.

Men jeg forstår at du ikke er så klog at du kan forstå
sådanne "akademiske" diskussioner.

Der er andre end dig, der har forsøgt at genere mig ved at
kontakte min arbejdsplads m.v. for at "undersøge" mine
forhold.

Nu er jeg heldigvis ligeglad, eftersom jeg har rent mel i
posen, men dine påstande er jo lige så primitive som de
personer i Irak, der myrder Sadam Hussains advokater, fordi
de mener at han ikke fortjener et forsvar.

Den samme primitive facon er lig med den du benytter. Du kan
ikke se forskel på at forsvare et retssikkerhedsprincip og
så den, der udtaler sig om det. Hvis jeg forsvarer en
forbryder som advokat, så er jeg i dine øjne ikke bedre end
forbryderen - det er primitivt, men typisk dig.

Jeg kom med nogle kommentarer til en episode, jeg har
oplevet. At du fremturer med noget totalt irrelevant om min
politiske indstilling for at defamere min person -noget du
benytter enhver lejlighed til - viser mere noget om dig end
om mig.

Men jeg erkender at jeg ikke som dig har været i fængsel for
vold eller har udgivet mig for psykoanalytiker med en uges
godnatlæsning i en bog om Freud.

Jeg erkender også at jeg ikke som dig befinder mig på den
yderste højrefløj, hvor hadet til fremmede og anderledes (fx
bøsser og lesbiske) oftest er fremme.

Til gengæld kan det da undre at du, som altså kalder dig
kristen, har så meget had i dig, at du ikke er i stand til
at skelne skidt fra kanel, men alene fører en for dig pinlig
hadekampagne mod min person. Men hva' - hvis du får det
mentalt bedre af det, så gerne for mig.

Men da jeg nu for Gud ved hvilken gang jeg skal tilsvines af
dig, så overvejer jeg stille og roligt at sætte dig i mit
filter - at spilde min tid på dig, viser sig jo at være helt
formålsløst. Du er jo uden for pædagogisk rækkevidde.

Jeg forestiller mig at du er en person, som man banker på
hovedet, hvorfra kommer en lille fugl og siger: Onkel "toms"
hytte.

Fremover, når jeg skriver, banke, banke -vil du vide hvad
jeg mener - (formodentlig) - men det bliver nu et kort
visit.

Blot et udsagn mere af den slags underlødige kommentarer og
paranoide vrangforestillinger fra din side, og der er dømt
rødt kort og en langvarig tur i mit filter.

Endelig: at skifte initialer er jo ikke noget, som jeg er
ene om, vel P.N.? Tror du virkelig at du kan skjule dig
under Poul Nielsen og en fake e-mail-adresse?

Vi er nogle stykker, der gør det samme, men vi gør ikke dyd
ud af en nødvendighed omkring det, sådan som du gør.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:4387228e$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Poul Nielsen" <555@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:43870aae$0$41141$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Du behøver skam ikke holde dig tilbage - dine tilsvinger er
> allerede begyndt.
>
Undskyld men bruger du taktikken ? med at beskylde dine modstandere for at
være kriminelle.


>
> Men jeg forstår at du ikke er så klog at du kan forstå
> sådanne "akademiske" diskussioner.
>
Du glemmer at nævne at du har været fortaler for at pædofile skal have lov
til at
lave børneporno i fotoprogrammet "photoshop"

andre end dig, der har forsøgt at genere mig ved at
> kontakte min arbejdsplads m.v. for at "undersøge" mine
> forhold.
>
Undskyld men kan du dokumentere disse sindssyge påstande?.
Og hvem var det lige der talte om at gå efter bolden i stedet for manden ??.



eldigvis ligeglad, eftersom jeg har rent mel i
> posen, men dine påstande er jo lige så primitive som de
> personer i Irak, der myrder Sadam Hussains advokater, fordi
> de mener at han ikke fortjener et forsvar.
>

Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå efter bolden i stedet
for manden ??.

> Den samme primitive facon er lig med den du benytter. Du kan
> ikke se forskel på at forsvare et retssikkerhedsprincip og
> så den, der udtaler sig om det. Hvis jeg forsvarer en
> forbryder som advokat, så er jeg i dine øjne ikke bedre end
> forbryderen - det er primitivt, men typisk dig.
>

Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå efter bolden i stedet
for manden ??.

> Jeg kom med nogle kommentarer til en episode, jeg har
> oplevet. At du fremturer med noget totalt irrelevant om min
> politiske indstilling for at defamere min person -noget du
> benytter enhver lejlighed til - viser mere noget om dig end
> om mig.
>

Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå efter bolden i stedet
for manden ??.

> Men jeg erkender at jeg ikke som dig har været i fængsel for
> vold eller har udgivet mig for psykoanalytiker med en uges
> godnatlæsning i en bog om Freud.
>
Undskyld men bruger du taktikken ? med at beskylde dine modstandere for at
være kriminelle
Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå efter bolden i stedet
for manden ??.


erkender også at jeg ikke som dig befinder mig på den
> yderste højrefløj, hvor hadet til fremmede og anderledes (fx
> bøsser og lesbiske) oftest er fremme.
>

Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå efter bolden i stedet
for manden ??.
Og jeg er modsat dig ikke fascist/kommunist og modsat dig tror jeg på
demokratiet og ytringsfriheden.

Til gengæld kan det da undre at du, som altså kalder dig
> kristen, har så meget had i dig, at du ikke er i stand til
> at skelne skidt fra kanel, men alene fører en for dig pinlig
> hadekampagne mod min person. Men hva' - hvis du får det
> mentalt bedre af det, så gerne for mig.
>

Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå efter bolden i stedet
for manden ??.

> Men da jeg nu for Gud ved hvilken gang jeg skal tilsvines af
> dig, så overvejer jeg stille og roligt at sætte dig i mit
> filter - at spilde min tid på dig, viser sig jo at være helt
> formålsløst. Du er jo uden for pædagogisk rækkevidde.
>

Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå efter bolden i stedet
for manden ??.

> Jeg forestiller mig at du er en person, som man banker på
> hovedet, hvorfra kommer en lille fugl og siger: Onkel "toms"
> hytte.
>

Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå efter bolden i stedet
for manden ??.

> Fremover, når jeg skriver, banke, banke -vil du vide hvad
> jeg mener - (formodentlig) - men det bliver nu et kort
> visit.
>

Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå efter bolden i stedet
for manden ??.

> Blot et udsagn mere af den slags underlødige kommentarer og
> paranoide vrangforestillinger fra din side, og der er dømt
> rødt kort og en langvarig tur i mit filter.
>


Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå efter bolden i stedet
for manden ??.


Endelig: at skifte initialer er jo ikke noget, som jeg er
> ene om, vel P.N.? Tror du virkelig at du kan skjule dig
> under Poul Nielsen og en fake e-mail-adresse?
>


Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå efter bolden i stedet
for manden ??.

> Vi er nogle stykker, der gør det samme, men vi gør ikke dyd
> ud af en nødvendighed omkring det, sådan som du gør.
> --
> Wilstrup
>
Jeg aner ikke hvad det er han taler om, men jeg er på den anden side heller
ikke kommunist/fascist.

---

"Poul Nielsen" <555@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:43876839$0$41145$14726298@news.sunsite.dk...
> Du glemmer at nævne at du har været fortaler for at
pædofile skal have lov
> til at
> lave børneporno i fotoprogrammet "photoshop"

Det er løgn -
hvad jeg har skrevet er blot at jeg mener at det forhold at
man også forbyder børnepornografiske TEGNINGER hvor der
IKKE er nogen virkelige børn at beskytte, virker hysterisk.
Jeg vil aldrig acceptere udnyttelse af børn, men jeg vil
gerne slå et slag for ytringsfriheden -og hvis folk tegner
sådanne tegninger, så står det dem frit for - sålænge de
ikke har med "virkelige børn" at gøre.
Det er stadig ikke sådan at vi har forbud mod bizarre
seksuelle forhold i Danmark, så længe de ikke overtræder
lovgivningen på området. Man kan fx godt være pædofil, men
man må ikke udføre sine lyster i praksis.

>
> andre end dig, der har forsøgt at genere mig ved at
>> kontakte min arbejdsplads m.v. for at "undersøge" mine
>> forhold.
>>
> Undskyld men kan du dokumentere disse sindssyge påstande?.
> Og hvem var det lige der talte om at gå efter bolden i
> stedet for manden ??.

Det var et svar på din personhetz

Jeg kan bevise at Neill skrev at han havde sendt
forespørgsler til kommunen jeg arbejder i om netop dette.
Og det var hvad jeg skrev.
>
>
> eldigvis ligeglad, eftersom jeg har rent mel i
>> posen, men dine påstande er jo lige så primitive som de
>> personer i Irak, der myrder Sadam Hussains advokater,
>> fordi
>> de mener at han ikke fortjener et forsvar.
>>
>
> Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå
> efter bolden i stedet
> for manden ??.

Det var et svar på din personhetz
?
>
>> Den samme primitive facon er lig med den du benytter. Du
>> kan
>> ikke se forskel på at forsvare et retssikkerhedsprincip
>> og
>> så den, der udtaler sig om det. Hvis jeg forsvarer en
>> forbryder som advokat, så er jeg i dine øjne ikke bedre
>> end
>> forbryderen - det er primitivt, men typisk dig.
>>
>
> Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå
> efter bolden i stedet
> for manden ??.

Det var et svar på din personhetz
>
>> Jeg kom med nogle kommentarer til en episode, jeg har
>> oplevet. At du fremturer med noget totalt irrelevant om
>> min
>> politiske indstilling for at defamere min person -noget
>> du
>> benytter enhver lejlighed til - viser mere noget om dig
>> end
>> om mig.
>>
>
> Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå
> efter bolden i stedet
> for manden ??.

Det var et svar på din personhetz
>
>> Men jeg erkender at jeg ikke som dig har været i fængsel
>> for
>> vold eller har udgivet mig for psykoanalytiker med en
>> uges
>> godnatlæsning i en bog om Freud.
>>
> Undskyld men bruger du taktikken ? med at beskylde dine
> modstandere for at
> være kriminelle
> Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå
> efter bolden i stedet
> for manden ??.
>
>
Det var et svar på din personhetz

> erkender også at jeg ikke som dig befinder mig på den
>> yderste højrefløj, hvor hadet til fremmede og anderledes
>> (fx
>> bøsser og lesbiske) oftest er fremme.
>>
>
> Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå
> efter bolden i stedet
> for manden ??.

Det var et svar på din personhetz

> Og jeg er modsat dig ikke fascist/kommunist og modsat dig
> tror jeg på
> demokratiet og ytringsfriheden.
>
> Til gengæld kan det da undre at du, som altså kalder dig
>> kristen, har så meget had i dig, at du ikke er i stand
>> til
>> at skelne skidt fra kanel, men alene fører en for dig
>> pinlig
>> hadekampagne mod min person. Men hva' - hvis du får det
>> mentalt bedre af det, så gerne for mig.
>>
>
> Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå
> efter bolden i stedet
> for manden ??.

Det var et svar på din personhetz

>
>> Men da jeg nu for Gud ved hvilken gang jeg skal tilsvines
>> af
>> dig, så overvejer jeg stille og roligt at sætte dig i mit
>> filter - at spilde min tid på dig, viser sig jo at være
>> helt
>> formålsløst. Du er jo uden for pædagogisk rækkevidde.
>>
>
> Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå
> efter bolden i stedet
> for manden ??.

Det var et svar på din personhetz

>
>> Jeg forestiller mig at du er en person, som man banker på
>> hovedet, hvorfra kommer en lille fugl og siger: Onkel
>> "toms"
>> hytte.
>>
>
> Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå
> efter bolden i stedet
> for manden ??.

Det var et svar på din personhetz

>
>> Fremover, når jeg skriver, banke, banke -vil du vide hvad
>> jeg mener - (formodentlig) - men det bliver nu et kort
>> visit.
>>
>
> Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå
> efter bolden i stedet
> for manden ??.

Det var et svar på din personhetz

>
>> Blot et udsagn mere af den slags underlødige kommentarer
>> og
>> paranoide vrangforestillinger fra din side, og der er
>> dømt
>> rødt kort og en langvarig tur i mit filter.
>>
>
>
> Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå
> efter bolden i stedet
> for manden ??.

Det var et svar på din personhetz

>
>
> Endelig: at skifte initialer er jo ikke noget, som jeg er
>> ene om, vel P.N.? Tror du virkelig at du kan skjule dig
>> under Poul Nielsen og en fake e-mail-adresse?
>>
>
>
> Og hvem var det der endnu endnu engang talte om at gå
> efter bolden i stedet
> for manden ??.

Det var et svar på din personhetz

> Jeg aner ikke hvad det er han taler om, men jeg er på den
anden side heller
> ikke kommunist/fascist.

Det var et svar på din personhetz
--
Wilstrup

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:tvph53xhr2.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Poul Nielsen skrev:
>>
>> Her er tale om en kendt kommunist der skjuler sit fornavn
>> i håbet om han
>> ikke vil blive genkendt. Men det fjendtlige indhold mod
>> de der er kristne er
>> stadigvæk det samme.
>>
>
> Jeg troede, at hele grundlaget i usenet netop var, at det
> her var muligt at gengive et ucensureret indlæg, hvor
> ytringsfriheden har frit spil (undtaget injurier
> naturligvis).
>
> Dette må også gælde for Arne H. Wilstrup...

Ikke ifølge P.N. Han har det ligesom optimisten og
pessimisten, der står over for en Schweitzerost - optimisten
ser kun osten, pessimisten kun hullerne.

"Snart kommer vinteren, sukker trist
i sommerens midte en pessimist -
men optimisten råber vår
så snart et skud i sneen står"

Piet Hein.

--
Wilstrup

---

"Poul Nielsen" <555@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:43863246$0$41138$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:43862a9b$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> En universitetslektor kommer for "skade" at sige noget om
>> en
>> bestemt protestantisk kirke i København,
>
> Her er tale om en kendt kommunist der skjuler sit fornavn
> i håbet om han
> ikke vil blive genkendt. Men det fjendtlige indhold mod de
> der er kristne er
> stadigvæk det samme.

Sikke da noget fordrukkent sludder - jeg har ingen hensigt i
at skjule mit fornavn -jeg mener blot at mit efternavn må
være nok! Du er jo paranoid, mand.

--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43871d65$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> .
>
> Sikke da noget fordrukkent sludder - jeg har ingen hensigt i
> at skjule mit fornavn -jeg mener blot at mit efternavn må
> være nok! Du er jo paranoid, mand.
>
> --
> Wilstrup
>
>

Var der nogen der sagde personangreb??.

---

"Poul Nielsen" <555@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:43876129$0$41140$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:43871d65$0$84027$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> .
>>
>> Sikke da noget fordrukkent sludder - jeg har ingen
>> hensigt i
>> at skjule mit fornavn -jeg mener blot at mit efternavn må
>> være nok! Du er jo paranoid, mand.
>>
>> --
>> Wilstrup
>>
>>
>
> Var der nogen der sagde personangreb??.

Et passende svar på dit personangreb.
--
Wilstrup
>
>

---

Wilstrup wrote:

> Sikke da noget fordrukkent sludder - jeg har ingen hensigt i
> at skjule mit fornavn -jeg mener blot at mit efternavn må
> være nok! Du er jo paranoid, mand.
>

Er dit fornavn Anna og dit mellemnavn Lyse?


--


BB
-----------

Boykot Colgate!
Giftig tandpasta
!

---

"Poul Nielsen" <555@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:43863246$0$41138$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:43862a9b$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> En universitetslektor kommer for "skade" at sige noget om
>> en
>> bestemt protestantisk kirke i København,
>
> Her er tale om en kendt kommunist der skjuler sit fornavn
> i håbet om han
> ikke vil blive genkendt. Men det fjendtlige indhold mod de
> der er kristne er
> stadigvæk det samme.

Det forekommer mig at jeg har bevist min påstand: kristne er
mimoser - men at de også er hadefulde, viser dit indlæg jo
med al ønskelig tydelighed.

Jesus sagde: elsk dine fjender som dig selv - det kniber
gevaldigt her, ikke sandt?
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev i news:43872117$0$84041$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Det forekommer mig at jeg har bevist min påstand: kristne er
> mimoser - men at de også er hadefulde, viser dit indlæg jo
> med al ønskelig tydelighed.

Behøver du lave en alt omfavnende generalisering?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:438725c7$0$41147$14726298@news.sunsite.dk...
> Wilstrup skrev i
> news:43872117$0$84041$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Det forekommer mig at jeg har bevist min påstand: kristne
>> er
>> mimoser - men at de også er hadefulde, viser dit indlæg
>> jo
>> med al ønskelig tydelighed.
>
> Behøver du lave en alt omfavnende generalisering?

naturligvis ikke - jeg udtrykte mig måske lovlig ironisk,
hvilket skyldes P.N. voldsomme udfald mod min person.
Men hvis jeg skal forstås utvetydigt i denne gruppe, er det
i hvert fald ikke P.N. jeg skal tage mit udgangspunkt i.
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev i news:43875e97$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
>> Behøver du lave en alt omfavnende generalisering?
>
> naturligvis ikke - jeg udtrykte mig måske lovlig ironisk,
> hvilket skyldes P.N. voldsomme udfald mod min person.

OK - og god weekend

> Men hvis jeg skal forstås utvetydigt i denne gruppe, er det
> i hvert fald ikke P.N. jeg skal tage mit udgangspunkt i.

Personangreb er yderst sjældent af det gode.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:438764ba$0$41150$14726298@news.sunsite.dk...
> Wilstrup skrev i
> news:43875e97$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> Behøver du lave en alt omfavnende generalisering?
>>
>> naturligvis ikke - jeg udtrykte mig måske lovlig ironisk,
>> hvilket skyldes P.N. voldsomme udfald mod min person.
>
> OK - og god weekend

tak! og i lige måde!
>
>> Men hvis jeg skal forstås utvetydigt i denne gruppe, er
>> det
>> i hvert fald ikke P.N. jeg skal tage mit udgangspunkt i.
>
> Personangreb er yderst sjældent af det gode.

præcis - men nogen skal jo begynde, hvis der skal være
"gods" i det - men ærlig talt: der skal to til at skændes -
og blot det at jeg svarer ham, er ikke særlig smart - jeg
burde blot have ignoreret ham -bagklogskabens giftgrønne
lys, du ve'
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev i news:438767b2$0$84039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> præcis - men nogen skal jo begynde, hvis der skal være
> "gods" i det - men ærlig talt: der skal to til at skændes -
> og blot det at jeg svarer ham, er ikke særlig smart - jeg
> burde blot have ignoreret ham -bagklogskabens giftgrønne
> lys, du ve'

Uden henvisning til nogen bestemte personer, må jeg med skam tilstå at jeg
selv alt, alt for ofte falder i, og svarer nogle personer hvor jeg burde
holde bøtte

Et meget iltert temperement er ikke altid lige let at have med at gøre, og
så får man tit handlet inden man når at få tænkt sig om. Men jeg er næsten
en fromt lam nu sammenlignet med mine ungdomsår. Så fremskridt er der da
skedt, omend langt fra tilstgrækkeligt

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43872117$0$84041$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Poul Nielsen" <555@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:43863246$0$41138$14726298@news.sunsite.dk...
> >
>
> Det forekommer mig at jeg har bevist min påstand: kristne er
> mimoser - men at de også er hadefulde, viser dit indlæg jo
> med al ønskelig tydelighed.
>
> Jesus sagde: elsk dine fjender som dig selv - det kniber
> gevaldigt her, ikke sandt?
> --
> Wilstrup
>
Men Jesus sagde ikke noget om at vi skulle elske satan eller satans
repræsentanter. Eller de der har fængslet og forfulgt kristne eller
indspærret dem på psykiatriske hospitaler på grund af deres tro på kristus.

---

Poul Nielsen skrev:
>
> Men Jesus sagde ikke noget om at vi skulle elske satan eller satans
> repræsentanter. Eller de der har fængslet og forfulgt kristne eller
> indspærret dem på psykiatriske hospitaler på grund af deres tro på kristus.
>

Hvordan definerer du "fjender"?

Matt 5,44:
Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

Poul Nielsen skrev

>tro på kristus
>
Ja, så må vi bede til at
ingen her skal repræsentere
den onde selv.

Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen wrote:
> Poul Nielsen skrev
>
>
>>tro på kristus
>>
>
> Ja, så må vi bede til at
> ingen her skal repræsentere
> den onde selv.
>
> Mvh, pmn.
>
>

jeg ved ikke om jeg er kompetent, men jeg kan da prøve

--


BB
-----------

Boykot Colgate!
Giftig tandpasta
!

---

Benny Bomstærk skrev

>men jeg kan da prøve
>
Please don't consider it
a jerking matter!

Mvh, pmn.

---

"Wilstrup" skrev

> Det er en underlig verden vi lever i.
>
Ja, såmænd! Medvidenhed om Gud kræver ingen visuel bekræftelse.
En del skulle opnå den fryd at være på bølgelængde med Faderen
via det rette sindelag. Hvad kræves der andet end en smule
offervilje? Men at bevare den rette stemning er selvsagt
uforenligt med eftergivenhed overfor distraherende impulser,
det være sig i form af tanker, følelser & sanseindtryk.

Dog erfarer man stadig at nogen katolikker tager afstand
fra Jomfru Marias åbenbaring. Skønt jeg ikke vil betegne
mig selv som katolsk orienteret, udgør det for mig intet
problem i at acceptere sådan et mirakel.

Wise rely from our heavenly mother, answering visionary:
“Why are you appearing to us? We are no better than others.”..
“I do not necessarily choose the best.” Mary to Mirjana,
21Jun81. Source; <>http://www.medjugorje.dk/<>.


Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen skrev i
news:43868762$0$1792$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Dog erfarer man stadig at nogen katolikker tager afstand
> fra Jomfru Marias åbenbaring. Skønt jeg ikke vil betegne
> mig selv som katolsk orienteret, udgør det for mig intet
> problem i at acceptere sådan et mirakel.

Men nu lærer Bibelen jo ret tydeligt at de døde ingen ting ved. Med andre
ord: der er ikke nogen sjæl der overlever døden og farer til himlen når
kroppen dør.

Så der er altså ikke nogen del af mennesket der er levende i perioden mellem
døden og opstandelsen ved Jesu genkomst. Derfor er katolikkernes
Maria-dyrkelse og helgendyrkelse og -tilbeldelse rendyrket hendensk
afgudsdyrkelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

AF wrote:
> Poul Martin Nielsen skrev i
> news:43868762$0$1792$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>> Dog erfarer man stadig at nogen katolikker tager afstand
>> fra Jomfru Marias åbenbaring. Skønt jeg ikke vil betegne
>> mig selv som katolsk orienteret, udgør det for mig intet
>> problem i at acceptere sådan et mirakel.
>
>
> Men nu lærer Bibelen jo ret tydeligt at de døde ingen ting ved. Med
> andre ord: der er ikke nogen sjæl der overlever døden og farer til
> himlen når kroppen dør.

Ikke i Gamle Testamente, nej, men der ER der jo altså faktisk en
nytestamentligt beskrevet "Dødsrigeoplevelse" i den af Jesus fortalte
lignelse om den rige mand og Lazarus i Lukasevangeliets kap 16. v 19-31.

> Så der er altså ikke nogen del af mennesket der er levende i perioden
> mellem døden og opstandelsen ved Jesu genkomst.

Jeg hader at måtte sige det, men ovenstående lignelse modsiger altså den
gammeltestamentlige - og for så vidt også generelle kristne - opfattelse
af at vi sådan set skulle vedblive med at være døde til engang i
forbindelse med Dommedag.

> Derfor er katolikkernes
> Maria-dyrkelse og helgendyrkelse og -tilbeldelse rendyrket hendensk
> afgudsdyrkelse.

Det sidste er jeg til gengæld fuldstændigt enig i: Fokus er og bør være
på Jesus Kristus, da det er Ham - og ikke nogen som helst andre, hverken
her eller hisset - der er "Fårenes Dør" samt "Livet, Vejen og Sandheden"
jvf. Johannesevangeliet.

Jeg fatter simpelthen ikke at voksne mennesker kan have så åbenlyse
neurotiske moderkomplekser at de ligefrem giver sig til at tilbede -
eller i hvert fald "venerere" - Jesu Moder når det altså nu engang er
hendes søn Kristus - og ikke som sådan hende i sig selv - der er
Inkarnationen, Guds Enestående Åbenbaring i kød og blod.

Det stinker for mig at se langt væk af at være en oldromersk
Pantheon-tankegang tilsat en vis korrupt sydlandsk mentalitet, der
udspiller sig, når man i den katolske "Ave Maria"-bøn i stedet for at
gøre det logisk selvfølgelige og gå direkte til Jesus, tilsyneladende
tror at man nærmest kan "snige sig udenom Ham" ved at gå til Hans moder
i stedet, som om hun skulle have det fjerneste at have sagt over for
Ham, endsige overfor Gudfader.

Hun er Jesu moder, og al ære og tak og pris til Gudfader for dèt, men
hun er altså ikke dermed "Gudfaders Kone" (men derimod Josefs!), hvilket
denne grelle og tydeligt villede trekvarthedenske misforståelse, der
desværre til forveksling ligner oldtidens vederstyggelige og direkte
Gudsforhadte Astarte-dyrkelse, synes at tage sit oprindelige udgangspunkt i.

Jeg vil ikke frakende at Jomfru Maria har spillet en rolle i
Kristendommen i og med at hun er moder til Jesus, men det er altså
principielt udelukkende Gudfader, æren for det udsøgte mirakel, der
overgik hende, bør tilegnes. Hendes eneste "(teo)logiske funktion" -
hvis man skal være lidt kynisk - er altså at henvise til hendes
udmærkede Søn, ikke til sig selv.

Derimod synes jeg oprigtigt at det må være decideret vanærende for hende
- samt for såvel Gudfader og Jesus Kristus samt ikke mindst Helligånden,
som instrumentalt forestod Undfangelsesmiraklet - at hun udenfor enhver
form for saglig, kristelig proportion ophøjes til en slags hedensk
afgud(inde), der distraherer det sande fokus, den kristne selvsagt bør
have på selve Guds Inkarnation i Kristus.

Men okay, nu fatter jeg så heller ikke som Luthersk-protestantisk
kristen at katolikker tilsyneladende har dette åbenlyse behov for at
skyde alle mulige ukristelige bufferled og mellemregninger ind mellem
Kristus (som jo faktisk sjovt nok Selv henviste os alle direkte til
Faderen i dèt "Fadervor", Han lærte os) og den enkelte kristne.

Jeg fatter simpelt hen ikke dette tilsyneladende påtrængende behov for
en påstået "udvidet dennesidig Gudsrigeadministration med verdslige
magtbeføjelser" og alle de til Kristus afstandslæggende
bortforklaringer, denne Kristendomsopfattelse tilsyneladende bilder sig
ind at kunne gøre "krav" på for at legitimere sig selv og sin egen magt.

Det overstiger min ydmyge fatteevne.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:438733d0$0$47012$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

[ ... ]
>> Men nu lærer Bibelen jo ret tydeligt at de døde ingen ting ved. Med
>> andre ord: der er ikke nogen sjæl der overlever døden og farer til
>> himlen når kroppen dør.
>
> Ikke i Gamle Testamente, nej, men der ER der jo altså faktisk en
> nytestamentligt beskrevet "Dødsrigeoplevelse" i den af Jesus fortalte
> lignelse om den rige mand og Lazarus i Lukasevangeliets kap 16. v 19-31.
>
>> Så der er altså ikke nogen del af mennesket der er levende i perioden
>> mellem døden og opstandelsen ved Jesu genkomst.
>
> Jeg hader at måtte sige det, men ovenstående lignelse modsiger altså den
> gammeltestamentlige - og for så vidt også generelle kristne - opfattelse
> af at vi sådan set skulle vedblive med at være døde til engang i
> forbindelse med Dommedag.

Så du mener at én enkelt lignelse (symbolsk beretning) kan vælte alle de
andre klare og tydelige udtalelser der ellers er i Bibelen.

Og så mener du også at Abraham rent bogstaveligt har et meget, meget stort
skød, så alle de gode døde fra Jesu tid og helt op til vor tid, kan være på
dette skød?

Du mener også, at medens alle disse "frelste sjæle" sidder på Abrahams skød,
så kan alle de "fortabte sjæle" i det brændende helvede snakke med Abraham
tværs over denne kløft?

Prøv at læse lidt her:
http://maranatha.dk/index.php?body=config/artikel&id=7
hvorfra jeg citerer følgende følgende lille udsnit:

"1.. De døde har ingen tankeprocesser, Sal. 164, 4.

2.. De er ikke i besiddelse af nogen kundskab, Præd. 9, 5.

3.. Døden er en ubevidst søvn, Dan. 12, 2. 13; Joh. 11, 11.

4.. Bevidstheden kommer tilbage når de tidligere døde bliver genskabt ved
Jesu genkomst, 1. tess. 4, 13-17; Åb. 20, 5.

5.. Hvis lignelsen formidler Bibelens teologi om sjælen og døden, ville
Jesu modsige sig selv.

6.. Konsekvenserne af livets valg viser sig ved Jesu genkomst, Matt. 16,
27; Rom. 2, 5-6; Åb. 20, 12.

7.. De, der lærer, at den udødelige sjæl er uden krop, bliver i lignelsen
konfronteret med at den alligevel ikke er adskilt fra kroppen efter døden.

8.. Om lignelsens detaljer er reel lære eller teologi, ville de frelste i
Himmelen kunne se og høre de fortabtes pine og lidelser (Forældre, der
oplever at deres børn går fortabt, må da regne med at Himmelen vil blive
lidt af et helvede at være i).

9.. Skulle lignelsen tolkes til ikke kun at være en illustrativ beretning,
ville alle de frelste skulle opholde sig på skødet af Abraham, - sikke et
enormt omfang dette da måtte have!"

Men læs selv resten af artiklen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

AF wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:438733d0$0$47012$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>>> Men nu lærer Bibelen jo ret tydeligt at de døde ingen ting ved. Med
>>> andre ord: der er ikke nogen sjæl der overlever døden og farer til
>>> himlen når kroppen dør.
>>
>>
>> Ikke i Gamle Testamente, nej, men der ER der jo altså faktisk en
>> nytestamentligt beskrevet "Dødsrigeoplevelse" i den af Jesus fortalte
>> lignelse om den rige mand og Lazarus i Lukasevangeliets kap 16. v 19-31.
>>
>>> Så der er altså ikke nogen del af mennesket der er levende i perioden
>>> mellem døden og opstandelsen ved Jesu genkomst.
>>
>>
>> Jeg hader at måtte sige det, men ovenstående lignelse modsiger altså den
>> gammeltestamentlige - og for så vidt også generelle kristne - opfattelse
>> af at vi sådan set skulle vedblive med at være døde til engang i
>> forbindelse med Dommedag.
>
>
> Så du mener at én enkelt lignelse (symbolsk beretning) kan vælte alle de
> andre klare og tydelige udtalelser der ellers er i Bibelen.

Ja, faktisk, for så vidt at jeg som kristen så absolut må tillægge Jesu
Kristi Ord højere værdi end ellers nok så mange Gammeltestamentlige
skriftsteder:

Jesus fortæller om en mand, der faktisk sanser noget som død.

At det siden er blevet kaldt "LIGNELSEN OM" er jo egentlig et
redaktionelt greb, som næppe optræder på de oprindelige papyri, men som
er en senere fortolkning i en nutidigt indføjet overskrift.

Hvis du retteligt skærer disse overskrifter væk, så har vi altså Jesus,
som direkte fortæller om en mand som er død og alligevel oplever noget.

At Jesus dertil beskriver noget om flammer og lidelse - ligesom Han
andetsteds taler om "Gråd og tænders gnidsel" - kan jeg desværre ikke
bare ignorere og henskyde som "dramatiske virkemidler" da det faktisk i
princippet vil være det samme som at gøre Jesus til en løgner.

Og dèt mener jeg altså bare ikke er en farbar vej, hvis man kalder sig
kristen.

Lad os så ellers kigge på "dine" skriftsteder:


> 1.. De døde har ingen tankeprocesser, Sal. 164, 4.

Hmmmm...

Der findes ikke nogen "Salme 164" i min udgave af Bibelen?

(Det er vel blot en ærgelig slåfejl?)

> 2.. De er ikke i besiddelse af nogen kundskab, Præd. 9, 5.

"For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting! De får
ingen løn, for deres navn er gået i glemme."

Dette opfatter jeg snarere som en formaning til ikke at prøve at opsøge
"speciel guddommelig viden" hos afdøde (altså at dyrke spiritisme og
gennem hedenske ritualer og ofre bede afdøde forfædre om åndelig
vejledning, som det blandt andet sås hos blandt andet romerne).

De døde er så at sige "out of buisness" i dèn henseende.

Men det betyder ikke at de absolut ikke selv kan opleve noget metafysisk.

> 3.. Døden er en ubevidst søvn, Dan. 12, 2. 13; Joh. 11, 11.

Der beskrives blot "en hvile" i Daniels Bog og Johannes har Jesus, der
taler om "søvn" i overført betydning som "død".

Men at denne søvn pr. automatik skulle være "ubevidst" finder jeg
strengt taget ikke noget belæg for i de nævnte skriftsteder.

> 4.. Bevidstheden kommer tilbage når de tidligere døde bliver genskabt
> ved Jesu genkomst, 1. tess. 4, 13-17; Åb. 20, 5.

Igen, jeg har svært ved at se at "bevidstheden kommer igen": Der tales
"blot" om "hensovede" og "døde, som kommer til live". Og det udelukker
for mig at se ikke at der altså sagtens i princippet kan være en form
for bevidsthed (i form af drømme og andre sansninger) under søvn.

(Her må man altså heller ikke glemme at Gud netop har henvendt sig til
adskillige personer i både GT og NT, mens de sov! Hvis analogien således
er virkelig gennemført er der absolut intet til hinder for at døde rent
faktisk skulle kunne opleve noget metafysisk i deres "søvn".)

> 5.. Hvis lignelsen formidler Bibelens teologi om sjælen og døden,
> ville Jesu modsige sig selv.

Og omvendt må man altså med lige så stor ret kunne sige, at hvis denne
"lignelse" IKKE formidler Bibelens teologi om sjælen og døden, ville
Jesus i mindst lige så høj grad modsige sig selv.

Derfor er det argument altså næppe validt, når det modsatte lige så vel
kan gøre sig gældende.

> 6.. Konsekvenserne af livets valg viser sig ved Jesu genkomst, Matt.
> 16, 27; Rom. 2, 5-6; Åb. 20, 12.

"Ja, og?", havde jeg nær spurgt: Forhindrer dèt, at døde ikke længere
har mulighed for at gøre noget ved deres situation, at de principielt
skulle kunne opleve noget?

> 7. De, der lærer, at den udødelige sjæl er uden krop, bliver i
> lignelsen konfronteret med at den alligevel ikke er adskilt fra
> kroppen efter døden.

Der synes dog at være dèn adskillelse, at personens legeme nok er dødt,
men at vedkommende faktisk - som du er inde på - oplever ganske
"legemlige", sanselige lidelser. (Hvordan dèt så ellers lige hænger sammen!)

> 8.. Om lignelsens detaljer er reel lære eller teologi,

Og hvorfor skulle selveste Jesu lignelser - som denne beretning altså
opfattes som værende een af - dog ikke netop være reel lære og teologi?

Det er da en underligt selektiv holdning at mene at kun NOGLE af Jesu
lignelser har reel teologisk værdi?

> ville de
> frelste i Himmelen kunne se og høre de fortabtes pine og lidelser
>(Forældre, der oplever at deres børn går fortabt, må da regne med at
> Himmelen vil blive lidt af et helvede at være i).

Nu nævner du så selv Johannes' Åbenbaring kap 20. Vi kan altså ikke bare
se bort fra at der faktisk forekommer nogle ret ubehagelige og sikkert
aldeles "politisk korrekte" udsagn i Ny Testamente, ikke mindst fra Jesu
egen mund, for så vidt Evangelisterne gengiver Ham korrekt.

Det er problematisk, ja. Indrømmet. Men vi kan lige så godt være ærlige
og vedkende os dette i stedet for blot at feje det af bordet.

> 9.. Skulle lignelsen tolkes til ikke kun at være en illustrativ
> beretning, ville alle de frelste skulle opholde sig på skødet af
> Abraham, - sikke et enormt omfang dette da måtte have!"

Mnjah, nu nedstammer der jo altså angiveligt også ganske afsindigt mange
mennesker fra Abrahams selvsamme "skød" (og her snakker vi altså i rå
GT-terminologi om mandens kønsorganer). Jeg kunne godt nære mistanke om
at det måske snarere er dèt, der muligvis sigtes til, altså
familierelationen mellem Abraham og den fattige Lazarus som "ægte barn
af Abraham" symbolsk angivet ved denne "sidden i skødet"-gestus.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev

> så har vi altså Jesus, som direkte fortæller om en mand som er
> død og alligevel oplever noget...
>
Hvis jeg må være så modbydelig at sige dig tak
for at have bragt dette på bane, så være det
hermed gjort! Min ellers rimelig liberale
kristendomsforståelse rækker faktisk
heller ikke så langt som til at anse Jesus
for at stå og sludre helt hen i vejret.

Og det vil for mig at se være følgeslutningen,
hvis man kalder denne begivenhed for en lignelse.
Det er ligeledes at gøre tykt nar af ham, når visse
talemåder i forkyndelsen bliver udlagt som nonsens.
De færreste vil nok tage det for givet at man
har slået hånden af en mand, skønt ordlyden. vel
direkte tilkendegiver noget sådant.

Jehovas Vidner har skrevet hele Biblen om for
at undgå enhver diskussion. - ja, ikke nok med
at de kritiske steder skulle manipuleres, men
snart hver eneste sætning er omformuleret,
så det lyder mere kunstigt end godt er.

Såvidt jeg er orienteret har også deres
benægtelse af det hinsidige stor andel i
hele dette projekt, som oven i købet giver
indtryk af et kendskab til Guds navn, som
end ikke Jesus formastede sig til at bruge.

Mht helvedes pinsler, så skal det åbenbart
også pure benægtes. Og hvordan forestiller
man sig da den retfærdige rettergang - vil
Jesus komme og mane de døde frem af en
bunke sten?.. Det synes dog næppe umagen
værd - hvis blot han ønskede at se de
stokdøve individer gå op i flammer

Jeg vil også tro, du kan finde mere at
forarges over blandt de udsagn, Maria
fremsætter om de dødes indkvartering
under samtaler med sin udvalgte skare.
Ja, det er bestemt ikke fryd og gammen
altsammen på den anden side; men somme
vil hellere samle på glansbilleder.

Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev
>
>
>>så har vi altså Jesus, som direkte fortæller om en mand som er
>>død og alligevel oplever noget...
>>
>
> Hvis jeg må være så modbydelig at sige dig tak
> for at have bragt dette på bane, så være det
> hermed gjort!

Okay, det var da så lidt.

> Min ellers rimelig liberale
> kristendomsforståelse rækker faktisk
> heller ikke så langt som til at anse Jesus
> for at stå og sludre helt hen i vejret.

Nej, jeg kan heller ikke forstå at man åbenbart kan betragte hans
lignelser som de rene skrøner.

> Og det vil for mig at se være følgeslutningen,
> hvis man kalder denne begivenhed for en lignelse.
> Det er ligeledes at gøre tykt nar af ham, når visse
> talemåder i forkyndelsen bliver udlagt som nonsens.
> De færreste vil nok tage det for givet at man
> har slået hånden af en mand, skønt ordlyden. vel
> direkte tilkendegiver noget sådant.
>
> Jehovas Vidner har skrevet hele Biblen om for
> at undgå enhver diskussion.

Det mener jeg nu er at stramme den: De har genoversat den, og faktisk er
nogle af deres oversættelser mere korrekte end Bibelselskabets.

(Det påstår min mor, som har studeret hebraisk på Åbent Universitet i
hvert fald.)

> - ja, ikke nok med
> at de kritiske steder skulle manipuleres, men
> snart hver eneste sætning er omformuleret,
> så det lyder mere kunstigt end godt er.

Der er nogle af oversættelserne, som man forundres over, ja.

F.eks. er jeg meget uenig i deres oversættelse af Johannesevangeliets
prolog, hvor Ordet er "en gud" og ikke "Gud". (Der er tilsyneladende
tale om en lidt for ordret oversættelse, der reducerer Kristus fra at
være Gud til at være en eller anden form for underordnet guddom, da JV
ikke bryder sig om Treenighedslæren. Alligevel ryger de i alvorlig
konflikt med deres egen påståede absolutte monoteisme, når der
tilsyneladende kan være flere "guder".)

> Såvidt jeg er orienteret har også deres
> benægtelse af det hinsidige stor andel i
> hele dette projekt, som oven i købet giver
> indtryk af et kendskab til Guds navn, som
> end ikke Jesus formastede sig til at bruge.

Ja, dèt er faktisk ret ironisk.

> Mht helvedes pinsler, så skal det åbenbart
> også pure benægtes.

Jehovas Vidner er ellers mig bekendt yderst Armageddon-fikserede. Det er
da udelukkende af angst for Dommedag at de overhovedet er Jehovas
Vidner, så vidt jeg da ellers kan se.

> Og hvordan forestiller
> man sig da den retfærdige rettergang - vil
> Jesus komme og mane de døde frem af en
> bunke sten?.. Det synes dog næppe umagen
> værd - hvis blot han ønskede at se de
> stokdøve individer gå op i flammer
>
> Jeg vil også tro, du kan finde mere at
> forarges over blandt de udsagn, Maria
> fremsætter om de dødes indkvartering
> under samtaler med sin udvalgte skare.
> Ja, det er bestemt ikke fryd og gammen
> altsammen på den anden side; men somme
> vil hellere samle på glansbilleder.

Jeg kan simpelthen ikke tage bemeldte "åbenbaringer" seriøst. Heller
ikke ud fra bemeldte skriftsted, som nok lader den afdøde mand opleve
noget, men som altså ikke legitimerer denne spiritisme.

Du er vel fuldstændig sikker på at du ikke bliver ledt vild af nogle
lidt for kreativt tænkende damer, der forsøger at opnå magt og/eller
prestige ved at påstå, at Maria skulle "tale til dem"?

Det er jo desværre set adskillige gange i Verdenshistorien at
forskellige sekterikere har snydt og bedraget mennesker under
påberåbelse af "mystiske åbenbaringer", hvilket har givet dem en
uhyggelig magt over godtroende folk.

Pas på at du ikke således bliver ført vild.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Pas på at du ikke således bliver ført vild.

Såvidt jeg kan se, er deres erklæringer de rene
banaliteter, vær gode ved hinanden, tro elsk og
bed, omvend jer ... osv, så det kan vel ikke gå
helt galt.

Der ikke noget substantielt, som ikke kunne siges
af enhver prædikant.

Det farlige er den status, de giver denne kvindeguddom,
så åbenbart selv protestanter kan tilslutte sig tanken.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i news:438a2058$0$38677$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

[ ... ]
> Det farlige er den status, de giver denne kvindeguddom,
> så åbenbart selv protestanter kan tilslutte sig tanken.

Og dermed selv begynde at tage del i denne afgudsdyrkelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:4387b581$0$47077$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

[ ... ]
>> 9.. Skulle lignelsen tolkes til ikke kun at være en illustrativ
>> beretning, ville alle de frelste skulle opholde sig på skødet af
>> Abraham, - sikke et enormt omfang dette da måtte have!"
>
> Mnjah, nu nedstammer der jo altså angiveligt også ganske afsindigt mange
> mennesker fra Abrahams selvsamme "skød" (og her snakker vi altså i rå
> GT-terminologi om mandens kønsorganer). Jeg kunne godt nære mistanke om
> at det måske snarere er dèt, der muligvis sigtes til, altså
> familierelationen mellem Abraham og den fattige Lazarus som "ægte barn
> af Abraham" symbolsk angivet ved denne "sidden i skødet"-gestus.

Vil du holde fast i at denne lignelse handler om virkeligheden i dødsriget,
da er du også nødt til at holde fast i at Abrahams skød er så stort at der
er plads til alle de milliarder af mennesker der nødvendig vis må være plads
til.

Og jeg noterer mig at du også blot accepterer at de døde kan snakke med
hinanden hen over kløften mellem Abrahams skød og hellevedets flammer.

Og dermed kan jeg så også notere mig at du accepterer den af katolikkerne
fra hedenskabet adopteret helvedeslære.

Heldigvis fortæller Bibelen mig om en helt anden Gud Fader og Jesus end den
du og katolikkerne fremstiller.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

AF wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:4387b581$0$47077$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>>> 9.. Skulle lignelsen tolkes til ikke kun at være en illustrativ
>>> beretning, ville alle de frelste skulle opholde sig på skødet af
>>> Abraham, - sikke et enormt omfang dette da måtte have!"
>>
>>
>> Mnjah, nu nedstammer der jo altså angiveligt også ganske afsindigt mange
>> mennesker fra Abrahams selvsamme "skød" (og her snakker vi altså i rå
>> GT-terminologi om mandens kønsorganer). Jeg kunne godt nære mistanke om
>> at det måske snarere er dèt, der muligvis sigtes til, altså
>> familierelationen mellem Abraham og den fattige Lazarus som "ægte barn
>> af Abraham" symbolsk angivet ved denne "sidden i skødet"-gestus.
>
>
> Vil du holde fast i at denne lignelse handler om virkeligheden i
> dødsriget, da er du også nødt til at holde fast i at Abrahams skød er så
> stort at der er plads til alle de milliarder af mennesker der nødvendig
> vis må være plads til.

Hvor nøjagtig er det du ser, at alle døde angiveligt skulle sidde i
skødet på Abraham? Er det ikke en fejlagtig konklusion, du selv drager?

> Og jeg noterer mig at du også blot accepterer at de døde kan snakke med
> hinanden hen over kløften mellem Abrahams skød og hellevedets flammer.

Hvis Jesus Kristus siger det, så MÅ jeg jo nødvendigvis som kristen
acceptere det.

> Og dermed kan jeg så også notere mig at du accepterer den af
> katolikkerne fra hedenskabet adopteret helvedeslære.

Nej, det kan du ikke.

Du kan derimod notere dig at jeg som kristen må acceptere at Jesus og
apostlene faktisk flere steder i NT fremkommer med knap så tiltalende
beskrivelser af et hinsidigt efterliv.

> Heldigvis fortæller Bibelen mig om en helt anden Gud Fader og Jesus end
> den du og katolikkerne fremstiller.

Det er godt nok en sjov påstand, i og med at det faktisk er den
nøjagtigt samme Jesus, der i selvsamme Bibel fortæller denne beretning,
som du af totalt uransagelige årsager har så desperat travlt med at håne
og latterliggøre.

Jeg forstår ærligt talt ikke hvorfor du stiller dig så arrogant an over
for Jesu ord, når du som kristen retteligt burde betragte Ham som din
herre og mester?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:438a2574$0$47082$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

[ ... ]
>> Vil du holde fast i at denne lignelse handler om virkeligheden i
>> dødsriget, da er du også nødt til at holde fast i at Abrahams skød er så
>> stort at der er plads til alle de milliarder af mennesker der nødvendig
>> vis må være plads til.
>
> Hvor nøjagtig er det du ser, at alle døde angiveligt skulle sidde i
> skødet på Abraham? Er det ikke en fejlagtig konklusion, du selv drager?

Det kunne være at lige skulle læse lignelsen igen - og denne gang bør du så
også se lidt på den sammenhæng den står i, og studere lidt af de temaer der
omgiver denne lignelse. - Så var det måske en chance for at du ikke fik den
helt galt i halsen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:438a2574$0$47082$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>>> Vil du holde fast i at denne lignelse handler om virkeligheden i
>>> dødsriget, da er du også nødt til at holde fast i at Abrahams skød er så
>>> stort at der er plads til alle de milliarder af mennesker der nødvendig
>>> vis må være plads til.
>>
>>
>> Hvor nøjagtig er det du ser, at alle døde angiveligt skulle sidde i
>> skødet på Abraham? Er det ikke en fejlagtig konklusion, du selv drager?
>
>
> Det kunne være at lige skulle læse lignelsen igen - og denne gang bør du
> så også se lidt på den sammenhæng den står i, og studere lidt af de
> temaer der omgiver denne lignelse. - Så var det måske en chance for at
> du ikke fik den helt galt i halsen!

Jeg mener nu at det er dig, der har travlt med at gøre dig morsom over
din egen misforståelse af denne beretning: Der står nemlig mig bekendt
intet sted i den at alle retfærdige kommer til at sidde på skødet af
Abraham. Kun at den givne person, Lazarus, ved sin død kom til det.

Jeg må altså dermed konstatere at det er din egen fejlslutning, du her
harcelerer over.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> AF wrote:

>> Og jeg noterer mig at du også blot accepterer at de døde kan snakke
>> med hinanden hen over kløften mellem Abrahams skød og hellevedets
>> flammer.

> Hvis Jesus Kristus siger det, så MÅ jeg jo nødvendigvis som kristen
> acceptere det.

Egentlig ret morsomt at se, hvilke sjove misforståelser reformation og
griben sola scriptura-ideer ud af luften kan afføde.

Men I taler jo åbenlyst forbi hinanden. I har hver jeres sæt dogmer og
hver jeres måde at læse bibelen på. Begge jeres dogmesæt mener at støtte
sig på "bibelenes faste grund" - lidt ligesom med Jehovas Vidner. Jeg
tror desværre, I hver især er nødt til at indse, at kristne efterhånden
findes i uhyre mange forskellige størrelser. Og for hver ny,
protestantisk retning er der et nyt sæt dogmer, som alle påstår at bygge
hundrede procent på bibelen.

Mit bud er, at I ikke kan finde hinanden. I tilhører rent udsagt
forskellige protestantiske traditioner.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Jeg fatter simpelthen ikke at voksne mennesker kan have så åbenlyse
> neurotiske moderkomplekser at de ligefrem giver sig til at tilbede -
> eller i hvert fald "venerere" - Jesu Moder når det altså nu engang er
> hendes søn Kristus - og ikke som sådan hende i sig selv - der er
> Inkarnationen, Guds Enestående Åbenbaring i kød og blod.

Sikke du kan! Mere end en femtedel af jordens befolkning lider af
neurotiske moderkomplekser...

> Det stinker for mig at se langt væk af at være en oldromersk
> Pantheon-tankegang tilsat en vis korrupt sydlandsk mentalitet, der
> udspiller sig, når man i den katolske "Ave Maria"-bøn i stedet for at
> gøre det logisk selvfølgelige og gå direkte til Jesus, tilsyneladende
> tror at man nærmest kan "snige sig udenom Ham" ved at gå til Hans moder
> i stedet, som om hun skulle have det fjerneste at have sagt over for
> Ham, endsige overfor Gudfader.

Du lader ikke til at forstå, hvad "ave Maria"-bønnen går ud på. Du er
vel klar over, at det meste af bønnen (den første og ældste del)
udelukkende består af ord fra biblen?

> Hun er Jesu moder, og al ære og tak og pris til Gudfader for dèt, men
> hun er altså ikke dermed "Gudfaders Kone" (men derimod Josefs!),

Det er der heller ingen, der siger. Maria er Jesu mor og dermed Guds
mor. Det er fælleskristen lære og er også tiltrådt af de lutherske
menigheder med Luther selv som en ivrig forkæmper.

> Hendes eneste "(teo)logiske funktion" -
> hvis man skal være lidt kynisk - er altså at henvise til hendes
> udmærkede Søn, ikke til sig selv.

Ja, det er også hendes funktion for de katolske kristne. Som alle andre
helgener, der lever efter Kristi forbillede, er det også Marias fineste
opgave at pege på sin søn og få os til at forstå ham bedre.

> Men okay, nu fatter jeg så heller ikke som Luthersk-protestantisk
> kristen at katolikker tilsyneladende har dette åbenlyse behov for at
> skyde alle mulige ukristelige bufferled og mellemregninger ind mellem
> Kristus (som jo faktisk sjovt nok Selv henviste os alle direkte til
> Faderen i dèt "Fadervor", Han lærte os) og den enkelte kristne.

I denne sag må du vist strege "luthersk" og bare kalde dig
"protestantisk". (Du er vel i øvrigt klar over, at Luther på det
strengeste forbød folk at kalde sig "lutherske"?).

jeg har tidligere forsøgt at forklare dig, at hele den romersk-katolske
kult primært er henvendt til Kristus og også til Faderen (samt i mindre
grad Helligånden). Tror du ikke på det, jeg forklarer dig? Du (og mange
andre herinde) lader til at sidde fast i en fordomsfyldt, forældet
tankegang om, hvad katolsk tro og kult drejer sig om. Det klæder ikke
jeres sag.

> Jeg fatter simpelt hen ikke dette tilsyneladende påtrængende behov for
> en påstået "udvidet dennesidig Gudsrigeadministration med verdslige
> magtbeføjelser" og alle de til Kristus afstandslæggende
> bortforklaringer, denne Kristendomsopfattelse tilsyneladende bilder sig
> ind at kunne gøre "krav" på for at legitimere sig selv og sin egen magt.
>
> Det overstiger min ydmyge fatteevne.

Tilsyneladende.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Jeg fatter simpelthen ikke at voksne mennesker kan have så åbenlyse
>> neurotiske moderkomplekser at de ligefrem giver sig til at tilbede -
>> eller i hvert fald "venerere" - Jesu Moder når det altså nu engang er
>> hendes søn Kristus - og ikke som sådan hende i sig selv - der er
>> Inkarnationen, Guds Enestående Åbenbaring i kød og blod.
>
>
> Sikke du kan! Mere end en femtedel af jordens befolkning lider af
> neurotiske moderkomplekser...

Der er helt sikkert mange flere end dèt, men der er sikkert også en vis
forskel på Mariadyrkelsen her og i sydeuropa.

>> Det stinker for mig at se langt væk af at være en oldromersk
>> Pantheon-tankegang tilsat en vis korrupt sydlandsk mentalitet, der
>> udspiller sig, når man i den katolske "Ave Maria"-bøn i stedet for at
>> gøre det logisk selvfølgelige og gå direkte til Jesus, tilsyneladende
>> tror at man nærmest kan "snige sig udenom Ham" ved at gå til Hans
>> moder i stedet, som om hun skulle have det fjerneste at have sagt over
>> for Ham, endsige overfor Gudfader.
>
>
> Du lader ikke til at forstå, hvad "ave Maria"-bønnen går ud på.

Jeg fatter simpelt hen bare ikke princippet!

Man påkalder sig Jesu Moder for at HUN skal bede for eens synder?

Hvad skete der princippet i at man SELV skulle bede det af Jesus
indlærte Fadervor?

Hvorfor er dén nu pludselig "ikke god nok" længere? Hvad er det man vil
opnå ved at forsøge at fedte for Jesu moder, som angiveligt er temmelig
stendød og dermed ikke lige umiddelbart "on-line" i det Himmelske?

Hvorfor gå til Mandens mor i stedet for manden selv?

Hvis du mente at have gæld til eller et udestående med nogen, ville du
så ikke selv gå direkte til ham i stedet for pludselig at skulle
involvere hans mor for at bede hende om at bede ham om
udsættelse/annulering/tilgivelse?

Det ville jeg da opfatte som decideret pinligt, hvis det var enhver
anden almindelig jordisk sag det drejede sig om!

> Du er
> vel klar over, at det meste af bønnen (den første og ældste del)
> udelukkende består af ord fra biblen?

Jo,da.

Jeg fatter bare STADIG ikke det her med at inddrage Maria i noget, der
altså bare ikke synes at komme hende det mindste ved, nemlig folks
eventuelle udeståender med Kristus eller Gudfader (Samt Den Helligånd).

>> Hun er Jesu moder, og al ære og tak og pris til Gudfader for dèt, men
>> hun er altså ikke dermed "Gudfaders Kone" (men derimod Josefs!),
>
>
> Det er der heller ingen, der siger. Maria er Jesu mor og dermed Guds
> mor. Det er fælleskristen lære og er også tiltrådt af de lutherske
> menigheder med Luther selv som en ivrig forkæmper.

Jeg kan udelukkende acceptere hende som moder til Gudfaders Inkarnation
via Helligånden i Jesus Kristus.

Men begrebet "Guds Moder" skriger jo nærmest på groteske misforståelser...

(Lidt ligesom denne populære talemåde med at Fanden angiveligt skulle
have en "oldemoder", hvor hun så ellers lige skulle forestilles at komme
fra...)

>> Hendes eneste "(teo)logiske funktion" -
>> hvis man skal være lidt kynisk - er altså at henvise til hendes
>> udmærkede Søn, ikke til sig selv.
>
>
> Ja, det er også hendes funktion for de katolske kristne. Som alle andre
> helgener, der lever efter Kristi forbillede, er det også Marias fineste
> opgave at pege på sin søn og få os til at forstå ham bedre.

Jeg har stadig svært ved at få øje på Ham som andet end et umyndigt
spædbarn i hendes arme (og i nogle tilfælde optræder Han endda slet ikke!).

Det er altså moderkultisk om noget og jeg har altså ganske svært ved at
indpasse det i en religion, hvor Gud tydeligvis er mand. Tværtimod synes
dette "modergudinde med barnegud"-motiv jo altså at stamme fra andre,
langt ældre religioner. Nogle af dem er...æhm..."ikke ligefrem
synderligt velsete i GT".

>> Men okay, nu fatter jeg så heller ikke som Luthersk-protestantisk
>> kristen at katolikker tilsyneladende har dette åbenlyse behov for at
>> skyde alle mulige ukristelige bufferled og mellemregninger ind mellem
>> Kristus (som jo faktisk sjovt nok Selv henviste os alle direkte til
>> Faderen i dèt "Fadervor", Han lærte os) og den enkelte kristne.
>
>
> I denne sag må du vist strege "luthersk" og bare kalde dig
> "protestantisk". (Du er vel i øvrigt klar over, at Luther på det
> strengeste forbød folk at kalde sig "lutherske"?).

Jeg gør det alligevel, da Luther bestemt ikke har "patent" på
protestantismen: Der var andre reformationer end hans.

> jeg har tidligere forsøgt at forklare dig, at hele den romersk-katolske
> kult primært er henvendt til Kristus og også til Faderen (samt i mindre
> grad Helligånden). Tror du ikke på det, jeg forklarer dig?

Jeg har vanskeligt ved at forstå, hvorfor den romersk-katolske kult ikke
UDELUKKENDE er henvendt til Kristus og Faderen, om jeg så må sige.

> Du (og mange andre herinde) lader til at sidde fast i en fordomsfyldt, forældet
> tankegang om, hvad katolsk tro og kult drejer sig om. Det klæder ikke
> jeres sag.

Suk...

Jeg er ked af at jeg sårer dig, men jeg kan altså den ondenhyleme ikke
fatte det kristne i at bede til Jesu Moder eller slæbe rundt på statuer
af hende.

>> Jeg fatter simpelt hen ikke dette tilsyneladende påtrængende behov for
>> en påstået "udvidet dennesidig Gudsrigeadministration med verdslige
>> magtbeføjelser" og alle de til Kristus afstandslæggende
>> bortforklaringer, denne Kristendomsopfattelse tilsyneladende bilder
>> sig ind at kunne gøre "krav" på for at legitimere sig selv og sin egen
>> magt.
>>
>> Det overstiger min ydmyge fatteevne.
>
>
> Tilsyneladende.

Altså: Det er noget med at I har en fyr, som I kalder "far" på
pattebarnslatin, og som I mener skulle have "arvet" en særlig metafysisk
myndighed fra Apostlen Peter, ikke? Og som i princippet har primat over
al både dennesidig religiøs såvel som politisk magt i Kristi sted?

Nej, jeg fatter det altså ikke...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev

> som om hun skulle have det fjerneste at have sagt {>...<} Det
> overstiger min ydmyge fatteevne.
>
And never the less...

Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev
>
>
>>som om hun skulle have det fjerneste at have sagt {>...<} Det
>>overstiger min ydmyge fatteevne.
>>
>
> And never the less...
>
> Mvh, pmn.

Jeg mener altså at Kristendommen handler om Jesus og ikke hans mor: Jeg
kan stadig ikke forstå hvad det er for en tilsyneladende "afpresning"
man forsøger at lave på Ham ved at blande hans mor ind i sine eventuelle
udeståender med Ham?

Det er da en totalt børnehaveagtig tankegang at man åbenbart vil forsøge
at "sladre til hans moar" i stedet for at gå til manden selv? Er folk
ved Middelhavet bare generelt nogle forvoksede pattebørn med hang til
"matriarkalske modergudinder" eller hvad er det lige det her egentlig
handler om?

At du dertil synes at dyrke nogle tydeligt massepsykotiske
"spiritistiske medier" der mener at modtage budskaber fra den forlængst
afdøde Maria forstår jeg altså heller ikke lige den dybere pointe i: Det
er altså hendes søn som er den levende Kristus, ikke hende!

Hvad er det dog for en bizar "guddommelighed" som I åbenbart har så
pokkers travlt med at tillægge hende? Ja, hun blev mirakuløst besvangret
ved Helligånden og fik Jesus, men hvad så derefter? Skulle hun virkelig
forestilles at være ophøjet til en slags hedensk gudindestatus, også
selv om hun altså ud over sin ganske påfaldende sparsomme deltagelse i
Jesu liv tilsyneladende levede et temmeligt almindeligt liv og fik flere
andre naturligt avlede børn med Josef?

(Foruden Jakob den Ældre havde Jesus dertil brødrene Joses, Judas og
Simon samt flere - altså mindst to - søstre ifølge Markusevangeliets
kapitel 6, vers 3. Så dèt der vederstyggelige katolske nonsens med at
ville betragte Jesu moder som "evig, uskyldsren jomfru" holder altså
bare ikke en meter ifølge Bibelen: Tværtimod havde hun tydeligvis et
ganske sundt og normalt ægteskabeligt sexliv med Josef når man her ser
hvor mange børn, de faktisk fik sammen på helt naturlig vis efter Jesus!)

Du vil tilsyneladende dyrke et afgudsbillede af en evigtung jomfrunalsk
kvinde med strålende glorie ud fra en grel misforståelse af
Åbenbaringen, hvor jeg som protestant ser Jesu moder ved Korsfæstelsen
som en værdig, ca. 50-årig kvinde, på hvem man selvfølgelig også kan se
at hun altså har født mange børn under hårde vilkår. (Nok indtil videre
bedst fremstillet på film af Pernilla August i "Passion of the
Christ"-filmen, som dog tilsyneladende ud fra den sædvanlige
bibelstridige katolske vrøvle-dogmatik vil lade Jesus være enebarn.)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:4389dc4c$0$47057$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

> At du dertil synes at dyrke nogle tydeligt massepsykotiske
> "spiritistiske medier" der mener at modtage budskaber fra den forlængst
> afdøde Maria forstår jeg altså heller ikke lige den dybere pointe i:

Det burde du da ellers ikke have problemer med, når du nu går ind for den
grundlæggende lære der gør det muligt for bl.a. katolikker at tro på at de
døde er sprællevende!

Så hvori består dit dit forståelsesproblem?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:4389dc4c$0$47057$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
>> At du dertil synes at dyrke nogle tydeligt massepsykotiske
>> "spiritistiske medier" der mener at modtage budskaber fra den forlængst
>> afdøde Maria forstår jeg altså heller ikke lige den dybere pointe i:
>
>
> Det burde du da ellers ikke have problemer med, når du nu går ind for
> den grundlæggende lære der gør det muligt for bl.a. katolikker at tro på
> at de døde er sprællevende!

Hvad pokker er DÈT nu for noget forkvaklet sludder, du her tillægger mig
på allerværste træmandsmaner?

Jeg pointerer blot at Jesus altså i sin "lignelse" om den rige mand og
Lazarus fortæller om en mand, som nok er død men som ikke desto mindre
er i stand til at sanse lidelse i Dødsriget.

Denne opfattelse tillægges altså Kristus selv, og den står faktisk i Det
Ny Testamente totalt desuagtet hvad du så ellers selv mener at kunne
læse ud af GT, som jeg synes du fortolker lige lovligt tendenciøst.

Ergo bliver det altså noget sludder at mene at døde ifølge kristen
opfattelse ikke er i stand til at sanse noget som helst.

> Så hvori består dit dit forståelsesproblem?

Det synes da tydeligvis at være dig, der har et forståelsesproblem, når
det kommer til at Jesus Himself tilsyneladende mener at døde faktisk kan
opleve noget.

Har du i øvrigt lagt mærke til at det i Trosbekendelsen hedder om Ham
selv: "...korsfæstet, død og begravet, nedfaret til dødsriget..."?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:438a054b$0$47033$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

[ ... ]
> Hvad pokker er DÈT nu for noget forkvaklet sludder, du her tillægger mig
> på allerværste træmandsmaner?

Du burde da ikke have sådanne vanskeligheder når du er af den helt faste
overbevisning at Abraham har et megastort skød der kjan rumme milliarder af
mennesker, og at disse døde mennesker alle sammen er sprællevende!

Hvor høj og bred er den Abraham i lignelsen? Han må være utroligt stor! Men
han er jo nok vokset et par tusinde kilometer i bredden efter sin død, for
at være stor nok til at kunne rumme alle disse døde, men dog levende,
mennesker.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

AF wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:438a054b$0$47033$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>> Hvad pokker er DÈT nu for noget forkvaklet sludder, du her tillægger mig
>> på allerværste træmandsmaner?
>
>
> Du burde da ikke have sådanne vanskeligheder når du er af den helt faste
> overbevisning at Abraham har et megastort skød der kjan rumme milliarder
> af mennesker, og at disse døde mennesker alle sammen er sprællevende!
>
> Hvor høj og bred er den Abraham i lignelsen? Han må være utroligt stor!
> Men han er jo nok vokset et par tusinde kilometer i bredden efter sin
> død, for at være stor nok til at kunne rumme alle disse døde, men dog
> levende, mennesker.

Øhm, Andreas?

Nu ved du vel forhåbentlig godt, at det ikke er undertegnede der ud af
det blå har fundet på denne beretning, men at det derimod ifølge Det Ny
Testamente er Jesus Kristus, der fortæller den, ikke?

Men du opfatter den altså alligevel bare som dybt latterlig på grund af
dine egne villede misforståelser og vil hellere gribe til ligefrem at
håne Kristus end at give dig for Hans i NT gengivne ord i en teologisk
debat?

Mærkelig indstilling for en erklæret kristen, synes jeg...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:438a221a$0$47081$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

[ ... ]
>> Hvor høj og bred er den Abraham i lignelsen? Han må være utroligt stor!
>> Men han er jo nok vokset et par tusinde kilometer i bredden efter sin
>> død, for at være stor nok til at kunne rumme alle disse døde, men dog
>> levende, mennesker.
>
> Øhm, Andreas?
>
> Nu ved du vel forhåbentlig godt, at det ikke er undertegnede der ud af
> det blå har fundet på denne beretning, men at det derimod ifølge Det Ny
> Testamente er Jesus Kristus, der fortæller den, ikke?

Du glemte lige at gøre rede for hvor mange tusind kilometer bred denne
Abrahams skød nu engang er for at kunne rumme alle disse mennesker der skal
være på dette skød!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:438a221a$0$47081$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>>> Hvor høj og bred er den Abraham i lignelsen? Han må være utroligt stor!
>>> Men han er jo nok vokset et par tusinde kilometer i bredden efter sin
>>> død, for at være stor nok til at kunne rumme alle disse døde, men dog
>>> levende, mennesker.
>>
>>
>> Øhm, Andreas?
>>
>> Nu ved du vel forhåbentlig godt, at det ikke er undertegnede der ud af
>> det blå har fundet på denne beretning, men at det derimod ifølge Det Ny
>> Testamente er Jesus Kristus, der fortæller den, ikke?
>
>
> Du glemte lige at gøre rede for hvor mange tusind kilometer bred denne
> Abrahams skød nu engang er for at kunne rumme alle disse mennesker der
> skal være på dette skød!!

Det er vist noget, du selv fantaserer dig til, dette med at alle
mennesker - og ikke bare den fattige Lazarus - skulle sidde på Abrahams
skød.

Vil du ikke godt være rar at vise mig, hvor I Jesu beretning du finder
belæg for denne opfattelse, som du så fejlagtigt prøver at kritisere
undertegnede for?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:438a4a68$0$47020$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

> Det er vist noget, du selv fantaserer dig til, dette med at alle
> mennesker - og ikke bare den fattige Lazarus - skulle sidde på Abrahams
> skød.
>
> Vil du ikke godt være rar at vise mig, hvor I Jesu beretning du finder
> belæg for denne opfattelse, som du så fejlagtigt prøver at kritisere
> undertegnede for?

Det må være dig der skal vise at det kun er Lazarus, og ikke alle "frelste
sjæle" der skal sidde på Abrahams skød!

Det er jo dig der vil gøre lignelsen (billedtalen) til en fysisk
virkelighed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Anders Peter Johnsen skrev .

> Jeg mener altså at Kristendommen handler om Jesus og ikke hans
> mor:...
Det mener hans mor da så sandelig også!

> Jeg kan stadig ikke forstå hvad det er for en tilsyneladende
> "afpresning"... {<>}
>
Nej - men efter mit skøn beror den her såkaldte
afpresning i langt højere grad på tvangsforestillingen
om at Kristus arbejder alene. Det modsatte kan enhver
forvisse sig om ved at læse 1Kong22, 19-23:

»Men Mika sagde: "Så hør da Herrens ord! Jeg så
Herren sidde på sin trone, og hele himlens hær stod
til højre og til venstre for ham. Herren spurgte:
"Hvem vil lokke Akab, så han drager op og falder
ved Ramot i Gilead?" Nu råbte den ene ét, den anden
noget andet. Men så trådte en ånd frem, stillede sig
foran Herren og sagde: "Jeg vil lokke ham!"

Da Herren spurgte ham hvordan, svarede han: "Jeg
vil gå ud og blive en løgneånd i munden på alle hans
profeter." Herren sagde: "Du er i stand til at lokke
ham, gå ud og gør det!" Altså er det en løgneånd,
Herren har lagt i munden på alle dine profeter her,
for Herren truer dig med ulykke."«..

> Det er da en totalt børnehaveagtig tankegang at man åbenbart
> vil forsøge at "sladre til hans moar" i stedet for at gå til
> manden selv? Er folk ved Middelhavet bare generelt nogle
> forvoksede pattebørn med hang til "matriarkalske modergudinder"
> eller hvad er det lige det her egentlig handler om?..
>
Ja, nu vil jeg blot minde dig om at Bibelen heller ikke
forpligter Gud til at danse efter Johansens lirekasse.

Mvh, pmn..

---

Poul Martin Nielsen wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev .
>
>
>>Jeg mener altså at Kristendommen handler om Jesus og ikke hans
>>mor:...
>
> Det mener hans mor da så sandelig også!
>
>
>>Jeg kan stadig ikke forstå hvad det er for en tilsyneladende
>>"afpresning"... {<>}
>>
>
> Nej - men efter mit skøn beror den her såkaldte
> afpresning i langt højere grad på tvangsforestillingen
> om at Kristus arbejder alene.

Det har jeg aldrig påstået. Han er jo en del af Treenigheden og har
dermed såvel Gudfader som Helligånden med sig.

> Det modsatte kan enhver
> forvisse sig om ved at læse 1Kong22, 19-23:
>
> »Men Mika sagde: "Så hør da Herrens ord! Jeg så
> Herren sidde på sin trone, og hele himlens hær stod
> til højre og til venstre for ham. Herren spurgte:
> "Hvem vil lokke Akab, så han drager op og falder
> ved Ramot i Gilead?" Nu råbte den ene ét, den anden
> noget andet. Men så trådte en ånd frem, stillede sig
> foran Herren og sagde: "Jeg vil lokke ham!"
>
> Da Herren spurgte ham hvordan, svarede han: "Jeg
> vil gå ud og blive en løgneånd i munden på alle hans
> profeter." Herren sagde: "Du er i stand til at lokke
> ham, gå ud og gør det!" Altså er det en løgneånd,
> Herren har lagt i munden på alle dine profeter her,
> for Herren truer dig med ulykke."«..


Fint nok, men nu omhandler denne beretning fra Gamle Testamente altså af
gode grunde ikke lige Jesus, hvormed den slet ikke "beviser" noget som
helst af dèt, du vil have den til.

Hvordan du i øvrigt vil bruge en fortælling om en LØGNEÅND som argument
FOR at disse tydeligt sindsforvirrede eks-jugoslaviske madammer skulle
"modtage himmelske budskaber" (som de tydeligvis selv er ophavskvinder
til) fra Jesu moder, er mig en meget, meget stor gåde...

>>Det er da en totalt børnehaveagtig tankegang at man åbenbart
>>vil forsøge at "sladre til hans moar" i stedet for at gå til
>>manden selv? Er folk ved Middelhavet bare generelt nogle
>>forvoksede pattebørn med hang til "matriarkalske modergudinder"
>>eller hvad er det lige det her egentlig handler om?..
>>
>
> Ja, nu vil jeg blot minde dig om at Bibelen heller ikke
> forpligter Gud til at danse efter Johansens lirekasse.

Jeg ved ikke hvem bemeldte "Johansen" skulle forestille at være eller
hvad det er for en lirekasse, du snakker om, men det er for mig at se
stadig en dybt korrupt tankegang at man tydeligvis forsøger at
tilsidesætte Jesus Kristus til fordel for en sygelig dyrkelse af Hans moder.

Der er som sagt nogle, der åbenbart ikke kan være religiøse, hvis de i
forbindelse med deres primitive "mama"-komplekser ikke har en "gudinde"
at dyrke. Det er jo forfærdeligt at man endda skal høre voksne kristne
mennesker argumentere FOR at man gør Jesu moder til en sådan
vederstyggelig afgud fordi det angiveligt "er så populært".

Gudfader bevare os. Bogstaveligt talt.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev

> nu omhandler denne beretning fra Gamle Testamente altså af gode
> grunde ikke lige Jesus...
>
> {><}sådan vederstyggelig afgud...
>
Man føler sig nok på sikker grund.!?

"Han er den usynlige Guds billede,
al skabnings førstefødte. I ham
blev alting skabt i Himlen og på
Jorden, det synlige og det usynlige,"..
Kol.1,15-16.

Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev
>
>
>>nu omhandler denne beretning fra Gamle Testamente altså af gode
>>grunde ikke lige Jesus...
>>
>>{><}sådan vederstyggelig afgud...

Det ser ud til at du geråder dig ud i dèt, som med et vulgært engelsk
ord kaldes "quotefucking"?

Det er altså Jesu moder - og IKKE Ham selv - jeg omtaler som forsøgt
gjort til en "vederstyggelig afgud".

Jeg har ikke det fjerneste imod kvinden selv, da hun da selvklart bør
respekteres og agtes, men jeg har et temmeligt stort problem ved at
andre prøver at fremstille og dyrke hende som en slags Astarte eller Isis.

Jeg finder det simpelthen dybt skændigt, især når man prøver at forsvare
dèn slags ugudeligt hedenske adfærd med at det skulle være udtryk for
"religiøs hengivenhed" over for hende, endsige Gud.

> Man føler sig nok på sikker grund.!?

Ja da.

> "Han er den usynlige Guds billede,
> al skabnings førstefødte. I ham
> blev alting skabt i Himlen og på
> Jorden, det synlige og det usynlige,"..
> Kol.1,15-16.
>
> Mvh, pmn.

Ja, således hedder det jo om Kristus.

Og ikke hans moder.

Hvad er det da, du vil påvise med dette citat?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:438a1eb6$0$47082$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

[ ... ]
> Jeg finder det simpelthen dybt skændigt, især når man prøver at forsvare
> dèn slags ugudeligt hedenske adfærd med at det skulle være udtryk for
> "religiøs hengivenhed" over for hende, endsige Gud.

Jamen når du nu tror at de døde er sprællevende, hvad galt skulle der så
være i at gå et enkelt skridt videre og erkende at den afdøde sprællevende
"Guds Mor" nødvendigvis må være mindst en lige så højtstående gud som den
søn hun har født, er det? Når sønnen er gud og faderen er gud, så kan
moderen vel også lige så godt være det? Det er jo blot at træde et enkelt
lille bitte skridt videre af den vej du selv er begyndt at betræde med din
hedenske lære om sjælens udødelighed!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:438a1eb6$0$47082$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>> Jeg finder det simpelthen dybt skændigt, især når man prøver at forsvare
>> dèn slags ugudeligt hedenske adfærd med at det skulle være udtryk for
>> "religiøs hengivenhed" over for hende, endsige Gud.
>
>
> Jamen når du nu tror at de døde er sprællevende,

Du fremturer STADIG imod Jesu Ord???

> hvad galt skulle der så
> være i at gå et enkelt skridt videre og erkende at den afdøde
> sprællevende "Guds Mor" nødvendigvis må være mindst en lige så
> højtstående gud som den søn hun har født, er det? Når sønnen er gud og
> faderen er gud, så kan moderen vel også lige så godt være det?

Det er netop dèt, jeg frygter at den menige katolik tror.

> Det er jo
> blot at træde et enkelt lille bitte skridt videre af den vej du selv er
> begyndt at betræde med din hedenske lære om sjælens udødelighed!

Jeg fører skam aldeles ikke "hedensk lære om sjælens udødelighed".

Derimod tager jeg altså - i modsætning til dig? - Jesu ord om Dødsriget
seriøst.

Dine primitive forsøg på latterliggørelse preller derfor totalt af på
mig og kan allerhøjst tjene til at du udstiller dig selv som helt
uklædeligt arrogant, når du jo implicit hævder at vide mere om dødsriget
end selveste Jesus Kristus.

Hvad er det lige for en "respekt for Kristus og for Bibelen", du således
her mener at udvise? Jeg har svært ved at få øje på den?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:438a2afc$0$47040$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

[ ... ]
>> Det er jo
>> blot at træde et enkelt lille bitte skridt videre af den vej du selv er
>> begyndt at betræde med din hedenske lære om sjælens udødelighed!
>
> Jeg fører skam aldeles ikke "hedensk lære om sjælens udødelighed".

Gud sagde: "Den dag du spiser deraf skal du dø" - men Anders Peter Johnsen
siger: "Ikke tale om at nogen dør - for der er ingen der så'n rigtig de dør,
de overgår blot til et andet niveau hvor de lever videre som sjæle" - som
det er forklaret i den græsk-hedenske afgudsdyrkelse.

Og således promoverer Anders Peter Johnsen Satans første løgn gennem slangen
fra Edens Have.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev i
> news:438a2afc$0$47040$edfadb0f@dread15.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>>> Det er jo
>>> blot at træde et enkelt lille bitte skridt videre af den vej du selv er
>>> begyndt at betræde med din hedenske lære om sjælens udødelighed!
>>
>>
>> Jeg fører skam aldeles ikke "hedensk lære om sjælens udødelighed".
>
>
> Gud sagde: "Den dag du spiser deraf skal du dø" - men Anders Peter
> Johnsen siger: "Ikke tale om at nogen dør - for der er ingen der så'n
> rigtig de dør, de overgår blot til et andet niveau hvor de lever videre
> som sjæle" - som det er forklaret i den græsk-hedenske afgudsdyrkelse.
>
> Og således promoverer Anders Peter Johnsen Satans første løgn gennem
> slangen fra Edens Have.

Nu må du altså lige styre din barnlige opførsel! Du er så vidt jeg
ellers har forstået en fuldvoksen mand og ikke et uterligt vrængende
femårigt barn i en børnehave.

Een ting er at du i din efterhånden ynkelige dumstolthed nægter at
acceptere Jesu udsagn om Dødsriget fordi du arrogant nok bilder dig ind
at vide bedre, men når du tilmed i denne hidtil usete grad griber til at
fremture med direkte løgn og bagtalelse ved at ville associere mig med
ingen ringere end Satan selv, er ikke blot himmelråbende latterligt i
selve udgangspunktet, men dertil også decideret uanstændig og uværdig
opførsel for en kristen.

Tag dig sammen, mand!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:438a4c37$0$47074$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

> Tag dig sammen, mand!

Jeg påpeger blot hvad det er for en hedensk løgnelærer du er ved at gøre dig
til talsmand for.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Anders Peter Johnsen skrev

> "quotefucking"...
>
Ja, føj for et sprog.

>>>{><}sådan vederstyggelig afgud...
>>>>
Det var ellers ikke meningen at
associere de to citater, som jeg
bragte fra dit indlæg - men ok,
det kunne vel fortås derhen.

>>>nu omhandler denne beretning fra Gamle Testamente altså af
>>>gode grunde ikke lige Jesus...
>>>
Anser du mon Jesus og Kristus for at
være den samme som her:

> "Han er den usynlige Guds billede,
> al skabnings førstefødte.".?
Hvad så med ham, der omtales her:

>>Jeg så Herren sidde på sin trone, og hele himlens hær stod til
>>højre og til venstre for ham...?
>>

Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev

> Det var ellers ikke meningen at
> associere de to citater, som jeg
> bragte fra dit indlæg - men ok,
> det kunne vel fortås derhen.

Bevares.

>>>>nu omhandler denne beretning fra Gamle Testamente altså af
>>>>gode grunde ikke lige Jesus...
>>>>
>
> Anser du mon Jesus og Kristus for at
> være den samme som her:
>
>>"Han er den usynlige Guds billede,
>>al skabnings førstefødte.".?

Jesus "og" Kristus???

Jeg taler om een person med navnet Jesus og titlen Kristus, altså Jesus
Kristus. Nogle gange anvender jeg navnet, andre gange titlen.

Og jo, det er da helt klart at det er Ham, der tales om i dette
nytestamentlige skrift. Han synes i sin åndelige "Logos"/"Ordet"-form at
have eksisteret forud for alt andet, men Hans egentlige Inkarnation
finder altså nu engang først sted i NT-delen af Bibelen, hvor Han fødes
af Maria, der på daværende tidspunkt er jomfru.

> Hvad så med ham, der omtales her:
>
>>>Jeg så Herren sidde på sin trone, og hele himlens hær stod til
>>>højre og til venstre for ham...?

Der er her tale om Gammeltestamentlig åbenbaring, hvor Gudfader (Første
Trinitære Person) viser sig.

Men med "Himlenes hær" menes der altså traditionelt "engle", ikke afdøde
personer.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev

> med "Himlenes hær" menes der altså traditionelt "engle".
>
Og dér sidder så Gud Herren
med sandheden som sin højre
hånd samt løgnen til venstre...

Men om engle i almindelighed
véd man vel ikke bedre end at de
også er og bliver åndevæsener.

Fra Johannes til de 7 menigheder
i provinsen Asien {Åb1,4.}:

>"Nåde være med jer og fred
fra ham, som er og som var og
som kommer, og fra de syv ånder,
som er foran hans trone, og fra
Jesus Kristus, vidnet, den
troværdige, den førstefødte
af de døde {?} og herskeren
over jordens konger."

Skulle man kontemplere lidt over
anvendelsen af begrebet 'de døde'
i ovenstående citat, må der efter
mit skøn være tale om nogen, der
savnes ét eller andet sted....
What would you suggest?

Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev
>
>
>>med "Himlenes hær" menes der altså traditionelt "engle".
>>
>
> Og dér sidder så Gud Herren
> med sandheden som sin højre
> hånd samt løgnen til venstre...

Hvor ser du dèt henne?

Der står blot at der findes engle tile højre og venstre for Ham?

> Men om engle i almindelighed
> véd man vel ikke bedre end at de
> også er og bliver åndevæsener.

Ja.

> Fra Johannes til de 7 menigheder
> i provinsen Asien {Åb1,4.}:
>
>
>>"Nåde være med jer og fred
>
> fra ham, som er og som var og
> som kommer, og fra de syv ånder,
> som er foran hans trone, og fra
> Jesus Kristus, vidnet, den
> troværdige, den førstefødte
> af de døde {?} og herskeren
> over jordens konger."
>
> Skulle man kontemplere lidt over
> anvendelsen af begrebet 'de døde'
> i ovenstående citat, må der efter
> mit skøn være tale om nogen, der
> savnes ét eller andet sted....
> What would you suggest?
>
> Mvh, pmn.

Så vidt jeg kan se menes der da kun at Jesus er den første Genopstandne.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev

> Så vidt jeg kan se menes der da kun at Jesus er den første
> Genopstandne.
>
Men hvor blev han af sidenhen?..
Tror du at han ville gå i skjul, hvis
det var i hans menneskeskikkelse
han genopstod?

Jeg mener såmænd, vi har drøftet
fremkaldelsen, der beskrives i det
følgende citat en gang tidligere. Men
hvor kan det være at jeg har på
fornemmelsen at ingen i dette forum
vil se noget epokegørende deri..?

Benægtelses-kvotienten og antallet
af dermed forbundne søforklaringer
findes næppe oversteget i nogen
politiserende forsamling!

"Så gjorde Saul sig ukendelig i andre
klæder. Sammen med to mænd tog han
af sted, og om natten kom de til kvinden.
Han sagde: »Spå mig ved en død!

Den, jeg giver dig besked om, skal du
hente op til mig.« Kvinden svarede ham:
»Du ved da, hvad Saul har gjort;
han har udryddet dødemanere og
sandsigere i landet. Hvorfor vil du
lokke mig i en fælde, så du får mig
slået ihjel?«

Men Saul svor ved Herren: »Så sandt
Herren lever: Ingen straf skal ramme
dig for dette!« Så spurgte kvinden:
»Hvem skal jeg hente op til dig?« Og
han svarede: »Hent Samuel op til mig!«

Da kvinden nu så Samuel, skreg hun højt
og sagde til Saul: »Hvorfor har du narret
mig? Du er jo Saul!« v13 Kongen sagde
til hende: »Du skal ikke være bange.
Hvad er det, du ser?« »Jeg ser en ånd
stige op fra jorden,« svarede kvinden.

»Hvordan ser han ud?« spurgte han hende,
og hun svarede: »Det er en gammel mand,
der stiger op, og han er hyllet i en kappe.«
Da forstod Saul, at det var Samuel, og han
kastede sig til jorden." Sam28,8.

Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev
>
>
>>Så vidt jeg kan se menes der da kun at Jesus er den første
>>Genopstandne.
>>
>
> Men hvor blev han af sidenhen?..

Han for ifølge NT til himmels 40 dage efter sin Genopstandelse.

Det er sådan set derfor vi har noget, vi kalder "Kristi Himmelfartsdag".

> Tror du at han ville gå i skjul, hvis
> det var i hans menneskeskikkelse
> han genopstod?

Det er et godt spørgsmål, hvordan han har set ud ved Genopstandelsen.

Det lader til at nogle af disciplene faktisk har problemer med at
genkende Ham, og det bliver ikke meget mindre forvirrende af at
disciplen Thomas mærker Hans sår i siden.

> Jeg mener såmænd, vi har drøftet
> fremkaldelsen,

"Fremkaldelsen"?

Undskyld mig, men er dét ikke et fotografisk begreb eller noget som sker
på en scene, hvor publikum kalder skuespillerne frem?

> der beskrives i det
> følgende citat en gang tidligere. Men
> hvor kan det være at jeg har på
> fornemmelsen at ingen i dette forum
> vil se noget epokegørende deri..?

Jeg har ærligt talt svært ved at se forbindelsen mellem at Gud måtte
sende en løgneånd og at nogle jugoslaviske kvinder mener at kommunikere
med Jesu moder.

Tværtimod må man da netop spørge til, om det i så fald ikke måtte være
en sådan løgneånd, som gør sig gældende i Medjuorge?

> Benægtelses-kvotienten og antallet
> af dermed forbundne søforklaringer
> findes næppe oversteget i nogen
> politiserende forsamling!

Er du helt sikker på at det ikke blot er dig selv, som lider af en fiks
ide, som du så bliver aggressiv over at vi andre måske ikke lige kan følge?

> "Så gjorde Saul sig ukendelig i andre
> klæder. Sammen med to mænd tog han
> af sted, og om natten kom de til kvinden.
> Han sagde: »Spå mig ved en død!
>
> Den, jeg giver dig besked om, skal du
> hente op til mig.« Kvinden svarede ham:
> »Du ved da, hvad Saul har gjort;
> han har udryddet dødemanere og
> sandsigere i landet. Hvorfor vil du
> lokke mig i en fælde, så du får mig
> slået ihjel?«
>
> Men Saul svor ved Herren: »Så sandt
> Herren lever: Ingen straf skal ramme
> dig for dette!« Så spurgte kvinden:
> »Hvem skal jeg hente op til dig?« Og
> han svarede: »Hent Samuel op til mig!«
>
> Da kvinden nu så Samuel, skreg hun højt
> og sagde til Saul: »Hvorfor har du narret
> mig? Du er jo Saul!« v13 Kongen sagde
> til hende: »Du skal ikke være bange.
> Hvad er det, du ser?« »Jeg ser en ånd
> stige op fra jorden,« svarede kvinden.
>
> »Hvordan ser han ud?« spurgte han hende,
> og hun svarede: »Det er en gammel mand,
> der stiger op, og han er hyllet i en kappe.«
> Da forstod Saul, at det var Samuel, og han
> kastede sig til jorden." Sam28,8.

Jeg kan ikke se at Sauls "ulovlige" anvendelse af en dødemaner på nogen
måde skulle legitimere dødemaneri. Tværtimod pointeres det skam også i
teksten at kvinden er udmærket klar over den livsfare hun måtte befinde
sig i ved at spå Saul, som han altså ønsker. Ikke blot ignorerer han
tydeligvis sin pligt som Lovens håndhæver, men tilmed sværger han også
falskt i Herrens navn.

Derfra og til at finde det "guddommeligt" at førnævnte eks-jugoslaviske
kvindfolk mener at kommunikere med Jesu moder, er der simpelt hen alt,
alt for langt til at det bærer teologisk.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev

> Det er et godt spørgsmål, hvordan han har set ud ved
> Genopstandelsen.
>
Jeg snakker ikke om hvardan Jesus
har set ud - for jeg véd tilfældigvis
at den, der til fulde mestrer hensigten,
kan fremtræde nøjagtig i hvilken
skikkelse, det passer ham.

> Han for ifølge NT til himmels 40 dage efter sin
> Genopstandelse...
>
Havde han også fået vinger -ja dét
skulle såmæd ikke undre mig!

> "Fremkaldelsen"?
> Undskyld mig, men er dét ikke et fotografisk begreb eller noget
> som sker på en scene, hvor publikum kalder skuespillerne frem?
>
Jo, det kunne lige passe!

> Jeg har ærligt talt svært ved at se forbindelsen mellem at Gud
> måtte sende en løgneånd {><}
Er det Samuel, du kalder en løgneånd?
I så tilfælde var det jfr konteksten et
særdeles velinformeret og ordholdende
eksemplar af slagsen.

> og at nogle jugoslaviske kvinder mener at kommunikere med Jesu
> moder.
>
Hvad jeg tager mig den frihed at advokere
for er nærmere betegnet muligheden af at
etablere kontakt mellem levende og afdøde,
hvilket iøvrigt kan ske fra begge sider.

> Tværtimod må man da netop spørge til, om det i så fald ikke
> måtte være en sådan løgneånd, som gør sig gældende i Medjuorge?
>
Altså en løneånd som Samuel?

> Er du helt sikker på at det ikke blot er dig selv, som lider af
> en fiks ide, som du så bliver aggressiv over at vi andre måske
> ikke lige kan følge?
>
Hvad falder dig for brystet er nok den
pinlige situation, hvor det blev min tur
til at bruge grovfilen. De dér
bulldozermanerer, som du også har
gjort dig til eksponent for, fik jeg
aldrig kørebevis til.

> Jeg kan ikke se at Sauls "ulovlige" anvendelse af en dødemaner
> på nogen måde skulle legitimere dødemaneri.
Heksejagt var åbenbart én af Sauls
foretrukne kæpheste. Efter min ringe
mening skulle kristne afholde sig fra
den slags paragrafrytteri: Når man
graver en grav for andre kan det
jo ske, man selv falder i den!

> Ikke blot ignorerer han tydeligvis sin pligt som Lovens
> håndhæver,..
Kunne vi få denne 'pligt' uddybet
en smule?

> men tilmed sværger han også falskt i Herrens navn.
>
Ved at sige, der ikke skal krummes
et hår på spåkvindens hoved..?
Så ville det nok genere dig, om hun
blev fritaget for den straf, Saul ellers
i fulde drag nød at eksekvere for
slige tjenesteydelser.

> Derfra og til at finde det "guddommeligt" at førnævnte
> eks-jugoslaviske kvindfolk mener at kommunikere med Jesu moder,
> er der simpelt hen alt, alt for langt til at det bærer
> teologisk.
>
Nu er jeg, til forkel måske fra visse
andre, ikke teorist. Når engang du
kommer til Medjugorje og får den
bjælke bliver fjernet, må du gerne
sende mig et kort. Så kan vi senere
tale om det.

Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen wrote:

> Havde han også fået vinger -ja dét
> skulle såmæd ikke undre mig!

AHA - så var det derfor han kunne gå på vandet!!

Han fløj simpelthen!

Træls - for nu er vitsen med huller i fødderne ikke sjov længere.....

På den anden side var det da godt at det var fiskere han mødte på
genesereth sø og ikke strandjægere!!

--


Bæ9
-----------
Elsket og savnet

!

---

"Bæ9" skrev

> Han fløj simpelthen!
>
Eller på dansk:
Han svævede over vandene.

Er du stolt af det navn?

Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen wrote:
> "Bæ9" skrev
>
>
>>Han fløj simpelthen!
>>
>
> Eller på dansk:
> Han svævede over vandene.
>
> Er du stolt af det navn?
>
> Mvh, pmn.
>
>


han var altså en svæveflyver?

--


Bæ9
-----------
Elsket og savnet

!

---

Poul Martin Nielsen wrote:

> Er du stolt af det navn?
>
> Mvh, pmn.
>
>

min mor var

--


Bæ9
-----------
Elsket og savnet

!

---

"AF" skrev

>Men nu lærer Bibelen jo ret tydeligt at de døde ingen ting
>ved...
Ja, så er vi tilbage i den gamle skure!
Med hensyn til hvad Bibelen "siger"
- så er det altid et spørgsmål om
hvorledes man opfatter det. Og
specielt mht vore begreber om
liv & død, kan vi med god ret hævde
at Jesus brugte dem i overført betydning.

»Sandelig, sandelig siger jeg jer:
Den time kommer, ja, den er nu,
da de døde skal høre Guds søns røst,
og de, der hører den, skal leve.«
JohsEv5,25.

Når man således agter at 'lade Bibelen
tale for sig selv' kommer der alligevel
ofte noget forskellig ud af det - alt efter
om der åbnes mulighed for at hørelsen
finder sted i åndelig forstand.

"Så lod han mig se ypperstepræsten Josva,

som stod foran Herrens engel, mens Satan

stod på hans højre side for at anklage ham.

Herren sagde til Satan: »Herren irettesætter

dig, Satan; Herren, som har udvalgt Jerusalem,

irettesætter dig! Denne mand ligner jo en gren,

som blev reddet ud af ilden.«

Josva stod foran englen med snavsede klæder.

Da sagde englen til dem, der stod foran ham:

»Tag det snavsede tøj af ham.« Til Josva sagde

han: »Se, jeg fjerner din skyld fra dig og giver

dig festklæder på.« Derpå sagde han: »Giv ham

også en ren hovedbeklædning!«..

Herrens engel formanede Josva: »Dette siger

Hærskarers Herre. . . Hvis du vandrer ad mine

veje og holder mine bud, skal du tilse mit hus,

vogte mine forgårde og vandre med englene.«"..



Det forlyder i vel folkemunde at mennesket

ikke lever af brød alene; men hvordan lyder

fortsættelsen - sandheden er ilde hørt?



Jeg nægter at underkaste mig de såkaldt

accepterede fakta om hvad for Gud er muligt

eller ej. Hvad iøvrigt angår forestillingen om

at man ved nadveren spiser kød og drikker

blod i verdslig forstand vil jeg også hævde,

det må bero på en misforståelse.



Selvfølgelig kan dén slags forviklinger kun

udmønte sig i snakken op og ned ad stolper.

Det er velsagtens en pinlig affære at gå til

bekendelse med; men jo før des bedre

- i det kristne fællesskabs interesse!





Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen wrote:
> "AF" skrev

>> Men nu lærer Bibelen jo ret tydeligt at de døde ingen ting
>> ved...
>
> Ja, så er vi tilbage i den gamle skure!
> Med hensyn til hvad Bibelen "siger"
> - så er det altid et spørgsmål om
> hvorledes man opfatter det. Og
> specielt mht vore begreber om
> liv & død, kan vi med god ret hævde
> at Jesus brugte dem i overført betydning.

Det er nu altså slet ikke så svært at forstå dette emne, hvis man tager sig
lidt god tid til et grundigere studium.

Bibelen taler om at ikke troende er "åndeligt døde". De der er troende
regnes for åndeligt levende og de ikke-troende regnes for åndeligt døde.

Hvad den fysiske og faktiske død angår, bliver det altså ret svært, og der
skal ret store kunstige krumspring til, hvis man vil krybe uden om at både
NT og GT lærer at døden er en helt igennem ubevidst tilstand mennesket
"hviler" eller "sover" i indtil opstandelsen, og der er ikke nogen del af
mennesket der er ved bevidtshed i denne tilstand.

Læren om den udødelige sjæl er en lære Den Katolske Kirke, sammen med en
lang række andre lærepunkter, har adopteret fra hedenskabet, dels fra græsk
filosofi og dels fra mitrasdyrkelsen.

Læs disse korte artikler startende med denne:
http://maranatha.dk/index.php?body=config/artikel&id=6

Der får du en fin sammenhængende og meget logisk forklaring og tolkning af
dette emne.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + DebatForum
http://ravsted.dk/ - også med DebatForum

---

AF skrev:

>http://maranatha.dk/index.php?body=config/artikel&id=6
>
Ja tak; men det er jo gentagelse på gentagelse af
samme bastante holdning til beskaffenheden af Guds rige
- kombineret med en behændig negligering af de passager
i Bibelen, som i klare vendinger godtgør at der faktisk
er tale om en evigt eksisterende verdensorden.

I Guds hus er der mange boliger - men hvad åndeverdenen
angår, så rummer den talrige niveauer hvortil sjælen &
det såkaldte forstandslegeme kan være henvist... Citat
fra en afdød: "Livet er ikke helt det samme uden krop."

"Det første han tænkte på, var at få noget at drikke.
Hvad han dog ikke gjorde sig klart var, at hans jordiske
legeme få timer var fundet afsjælet på en bænk i parken.
Af vane søgte han mod mere kendte omgivelser, men
fandt snart ud af at han hverken kunne ses eller se sig
i stand til selv at indtage alkohol. Dybt frustreret søgte
kan i nattens mørke at få stillet sin tørst."..

Et sådant livstykke farer mildt sagt omkring i en tilstand
af uvidenhed - og død, som han jo er, mangler staklen
fremdeles midler til at 'råde bod' på sin ulykke uden at
gå sine drikfældige tankevaners {dæmoners} ærinde.

"En ung mand var samtidig på vej hjem fra sit noget
fugtige besøg i nabolaget. Den døde blev uafvidende
tiltrukket af en velkendt sindstilstand, som kunne
spores hos den forbipasserende pga beruselsens
anormale prægning af dennes energistruktur.
Dermed syntes vejen banet for at den døde kunne
få stillet sin tørst - og den unge mand fik ikke lov at
gå alene hjem!... Han begyndte faktisk at skabe sig
et gedigent alkoholproblem. Ja, han holdt sig stadig
mere for sig selv indtil den dag, belejringen ved
clairvoiant indsats kunne ophæves. Den unge mand
har igen fået et velfungerende og harmonisk liv."..
Uddrag af "Sjælens Univers" udg. 2002.

Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen skrev i
news:43876254$0$1745$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> AF skrev:
>
>> http://maranatha.dk/index.php?body=config/artikel&id=6
>>
> Ja tak; men det er jo gentagelse på gentagelse af
> samme bastante holdning til beskaffenheden af Guds rige
> - kombineret med en behændig negligering af de passager
> i Bibelen, som i klare vendinger godtgør at der faktisk
> er tale om en evigt eksisterende verdensorden.

Så tror du også på reinkarnation og menneskers mulighed for at kontakte, og
blive kontaktet af disse afdøde "sjæle" der vandrer hvileløst rundt i
universets intethed på evig jagt efter en ny kropsbolig at tage i
besiddelse?

Jeg ved ikke rigtig hvad det var for nogle bøger du citerede fra, men på mig
virkede de som en skøn mellemtingsblanding af en masse newagestyret
spiritismeagtig dæmonlære.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

AF skrev

>dæmonlære
>
Og som en konsekvens, Kære Andreas,
af din blomstrende sprogbrug, må Jesus
vel kaldes den store dæmonlærer..?

Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen skrev i
news:438889d1$0$1826$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

>> dæmonlære
>>
> Og som en konsekvens, Kære Andreas,
> af din blomstrende sprogbrug, må Jesus
> vel kaldes den store dæmonlærer..?

Jesus forkyndte ingen dæmonlære der inkluderer reinkarnation og sjælens
udødelighed m.v.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

AF skrev

> Jesus forkyndte ingen dæmonlære...
Stop en halv! Har nogen påstået dét?

> der inkluderer reinkarnation...{<>}
alskens hedenskab!

"Han blev dræbt i kødet, gjort levende
i Ånden, og i den gik han til de ånder, som
var i fangenskab, og prædikede for dem:

Det var dem, som var ulydige, dengang Gud
ventede langmodigt i Noas dage, da arken
blev bygget - i den blev nogle få, nemlig 8
sjæle, frelst gennem vand {syndfloden?}."

Frelst i Noahs dage og nu - efter Jesu
opstandelse - besøgt af ham i fængslet..?
Ja, blot for fuldstædighedens skyld:

"Det vand er et billede på den dåb, der
nu frelser jer {fra hedenskab}... som
en god samvittigheds pagt med Gud,"..
1Pet3,18.

> sjælens udødelighed....
>
Og det evige liv?

"Når den urene ånd er drevet ud
af et menneske, flakker den om
i øde egne og søger hvile, men
uden at finde den. Så siger den:
"Jeg vil vende tilbage til mit hus,
som jeg er drevet ud af!" ..

Slet ikke så »dumt« af en fætter,
som er totalt blottet for omtanke..
Man kunne vel fristes til at sige,
det virker helt menneskeligt.

"Og når den kommer, finder den
det fejet og prydet. Så går den ud
og tager syv andre ånder med,
værre end den selv; og de kommer
og flytter ind. Og det sidste
bliver værre for det menneske
end det første." Apg19,24.

Mvh, pmn.

---

Poul Martin Nielsen skrev i
news:438a848c$0$1799$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> AF skrev
>
>> Jesus forkyndte ingen dæmonlære...
> Stop en halv! Har nogen påstået dét?
>
>> der inkluderer reinkarnation...{<>}
> alskens hedenskab!

[ ... ]
> 1Pet3,18.

Og hvad er det lige du vil vise med det vers?

>> sjælens udødelighed....
>>
> Og det evige liv?

[ ... ]
> Apg19,24.

Hvad har det vers med det evige liv at gøre?

Du er vist ude i en masse newage, Martinus-filosofi og Vandrer mod Lyset,
eller lignende. Og ikke noget af den slags har med kristendom at gøre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Andreas Falck skrev

ref, pmn:
>>"Når den urene ånd er drevet ud
>> af et menneske, flakker den om"...
>> Apg19,24.
>>
> Hvad har det vers med det evige liv at gøre?
>
Jeg skrev følgende, 28novKl05:16,,,

>> sjælens udødelighed....
>>
>Og det evige liv?
>
Hvormed jeg antyder for milde åsyn
at sjælens udødelighed ér det evige liv.
Ja, den er langt ude - hvad?..

Men det forkommer mig også at hele
det apparat, du har kørt i stilling, må
kræve så meget af din opmærksomhed
at kun en brøkdel er tilbage for den
blotte mulighed af at du kan se noget
ud over tankeværket.

Mvh, pmn.

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> wrote in message
news:438764ba$1$41150$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Så tror du også på reinkarnation og menneskers mulighed for at kontakte,
> og blive kontaktet af disse afdøde "sjæle" der vandrer hvileløst rundt i
> universets intethed på evig jagt efter en ny kropsbolig at tage i
> besiddelse?
>
> Jeg ved ikke rigtig hvad det var for nogle bøger du citerede fra, men på
> mig virkede de som en skøn mellemtingsblanding af en masse newagestyret
> spiritismeagtig dæmonlære.
>
Iflg. 7.dags adventisterne (og i forlængelse af din egen overbevisning) er
ALT der er overnaturligt dæmonisk. Stakkels os, vi har ikke en chance!!!

Det er ikke let at forstå hvordan du kan være så skråsikker på at netop din
fortolkning er den rigtige. Lige det er du jo ikke ene om, men af den grund
bliver det ikke lettere at forstå.
Er det DIN mening eller er det partiliniens holdning?

---

Be Ka skrev i news:4388a636$0$1753$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> [ ... ] er det partiliniens holdning?

Du er ikke særlig god til at læse og forstå !!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> wrote in message
news:43868917$0$41138$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Men nu lærer Bibelen jo ret tydeligt at de døde ingen ting ved. Med andre
> ord: der er ikke nogen sjæl der overlever døden og farer til himlen når
> kroppen dør.
>
Er du syvende dags adventist eller...?

---

Be Ka skrev i news:43875e3e$0$1799$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

>> Men nu lærer Bibelen jo ret tydeligt at de døde ingen ting ved. Med andre
>> ord: der er ikke nogen sjæl der overlever døden og farer til himlen når
>> kroppen dør.
>>
> Er du syvende dags adventist eller...?

Jeg har en vis løsere tilknytning, ja. Men der er da et par væsentlige
punkter hvor jeg bestemt ikke kan forliges med deres tro og lære.

Hvilken kirkelig tilhørsforhold har du?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> wrote in message
news:438764bb$0$41150$14726298@news.sunsite.dk...
> Be Ka skrev i news:43875e3e$0$1799$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
>>> Men nu lærer Bibelen jo ret tydeligt at de døde ingen ting ved. Med
>>> andre
>>> ord: der er ikke nogen sjæl der overlever døden og farer til himlen når
>>> kroppen dør.
>>>
>> Er du syvende dags adventist eller...?
>
> Jeg har en vis løsere tilknytning, ja. Men der er da et par væsentlige
> punkter hvor jeg bestemt ikke kan forliges med deres tro og lære.
>
> Hvilken kirkelig tilhørsforhold har du?
>
Intet af denne verden! Det lyder måske lidt useriøst, men det er faktisk
det mest korrekte jeg kan sige.
Jeg ønsker ikke at binde mig til een bestemt retning eller skole af
teologiske shibbolets - jeg finder dem stort set aldeles ubrugelige. Da
disse passager i Bibelen er underkastet personlig eller fortolkning indenfor
en gruppe, kan det kun føre til at man bliver fanget og cementeret i sit
eget eller værre, andres, fortolkningsmønster.

Jeg læste store dele af Ellen G White's 'Great Controversy' men måtte
efterhånden melde pass - det blev for indoktrinerende og en-tangentagtig. Og
det med at Jesus skulle komme i 1843, men hvor de senere ændret det til
1844, var noget så patetisk, synes jeg. Jeg kan selvfølgelig abonnere på en
god del af hvad hun havde at sige, men...

---

Be Ka skrev i news:4387787f$0$1824$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Jeg læste store dele af Ellen G White's 'Great Controversy' men måtte
> efterhånden melde pass - det blev for indoktrinerende og en-tangentagtig.
> Og det med at Jesus skulle komme i 1843, men hvor de senere ændret det til
> 1844, var noget så patetisk, synes jeg. Jeg kan selvfølgelig abonnere på
> en god del af hvad hun havde at sige, men...

Hvad hun har skrevet eller ikke skrevet interesserer mig egentlig ikke
synderligt.

Men glem ikke at E.G. White ikke var mere end 16 år gammel i 1843!

Samt at det først var *efter* 1844 at den første egentlige gruppe samledes
(det var engang i 1845), dem der senere endte med at blive til
adventisterne.

Millerbevægelsen (dem der forkyndte i tiden op til oktober 1844), gik
fuldstændig i opløsning og smuldrede helt væk. Nogle måneder efter episoden
i oktober 1844 (altså efter årsskiftet til 1845) var der en 30-40 mennesker
fra Millerbevægelsen der fandt sammen om fornyet bibelstudium og granskning
af profetierne, ikke mindst dem i Daniels Bog. I løbet af 1845-46 voksede
gruppen til 55-60 personer. 20 år senere blev adventistsamfundet dannet med
et par tusinde medlemmer.

Pas på ikke at forveksle og sammenblande Millerbevægelsen og den gruppe der
senere endte med at blive adventisterne. Udlægningen og tolkningen om Jesu
genkomst først i 1843 og senere i 1844 var en Miller-tolkning og ikke en
adventisttolkning da adventisterne jo altså først opstod en del senere.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
news:43862a9b$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

På det personlige og lommefilosofiske (*manden* plan) plan vil jeg sige det
er ret interessant at du jævnligt vender tilbage her for at få afprøvet dine
noget lasede teorier. Jeg anser det er for at du er uafklaret et eller andet
sted mht den form for religion du er vokset op med og ønsker at stadfæste
din tilsyneladende nuværende position.
Det er forståeligt at nogle anser dine indlæg for ene provokerende, for det
er jo det de er, i bund og grund.
Ikke dermed sagt at du ikke er velkommen med dine påstande, for det er du,
men det er måske ikke alle enige om. Et eller andet sted er der brug for
alting, selv dig Arne, mørket og lyset, med- og modstandere, og jeg vil mene
at alle dine udfald i højeste grad er med til at underbygge og bekræfte
sandheden i Rom 8:28 og Ordsp 16:4.

> En klog person sagde til mig en gang : du kan ikke såre mig med min tro,
> for kunne du det, så ville min tro ikke være stærk nok. Jeg tror så fuldt
> og fast på Gud, at intet kan rokke mig i den. Jeg kan da højst være ked af
> at du ikke deler min tro, men såre mig med den kan du ikke!
>
> Han var katolik.
>
Jeg forstår måske ikke helt pointen, men sådan rent umiddelbart:
Selvglorificerende og hovmodige udmeldinger står almindeligvis for fald.
Hvad du ellers vil fortælle med din lignelse står i det uvisse.
En måske klog en sagde til mig en gang: Det er ligegyldigt hvad du foretager
dig - det er tanken der tæller. Hvad siger du?

> Det er dog besynderligt som folk reagerer i forhold til deres tro. Et
> menneske, der har en politisk overbevisning som vedkommende er glødende
> tilhænger af, må gerne generes på alle mulige måder af kristne, men de
> selv samme kristne kan åbenbart ikke tåle at nogen sætter spørgsmålstegn
> ved deres tro .
>
Først: Det er bemærkelsesværdig at du her sidestiller en 'politisk
overbevisning som vedkommende er [rød] glødende tilhænger' af, med en
religion, for det er det jo rent faktisk og faktuelt, bare med en lidt
bredere def. af ordet religion.

Men helt ærligt, vedr din pointe, har du nosser eller har du bare sat
autopiloten på. Har du ikke din pointe helt på hovedet her? Prøv at se
tingene med lidt mindre røde briller, og i et lidt mindre afgrænset
perspektiv.
Selv dig kan vel se at generelt er det da de kristne værdier (og dem der
forsvarer dem) der står for skud - stort set alle steder i samfundet.
Sekulariseringen, (og om jeg tør sige det) islamiseringen og den omfavnelse
af alt antikristeligt i samfundet generelt har været så gennengribende over
tider at det er vel ikke mærkeligt at nogle føler sig trådt på, og
reagerer - og så her i denne NG, på dine bombastiske og ret afgrænsede
genbrugs teser.
At du får nogle - efter alt at dømme - milde bemærkninger her i
dette forum er vel ikke så mærkeligt, vel? Hvad havde du forventet?

---

"Be Ka" <wish@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:43875b73$0$1830$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
> news:43862a9b$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> På det personlige og lommefilosofiske (*manden* plan) plan
> vil jeg sige det
> er ret interessant at du jævnligt vender tilbage her for
> at få afprøvet dine
> noget lasede teorier.

Jeg synes ikke at mine "teorier" er lasede -men jeg
konstaterer til min forbløffelse, at de folk, der siger at
de følger det kristne budskab om at "elske" fjenderne og
advokere for "kærlighedens budskab" virker som fantatisk
intolerante og selvsmagende individer. Dermed ikke være sagt
at alle er sådan, men dem, der svarer mig ser ud til at være
ramt, akkurat som det gamle ord, der siger, at når man slår
med en kæp blandt en flok hunde, så hyler den, der er blevet
ramt.

Jeg anser det er for at du er uafklaret et eller andet
> sted mht den form for religion du er vokset op med og
> ønsker at stadfæste
> din tilsyneladende nuværende position.

Jeg er altid på jagt efter andre positioner end dem, jeg
p.t. kender til - men jeg forventer ordentlige svar og ikke
den slags svar, som fordømmende mennesker som P.N. giver
udtryk for. Især forventere jeg ikke personangreb fra
ukristelige personer som netop ham.

> Det er forståeligt at nogle anser dine indlæg for ene
> provokerende, for det
> er jo det de er, i bund og grund.

Næ, de er spørgende og søgende -og i modsætning til den
fordomsfulde P.N., så er mine spørgsmål altid ærlige og
imødekommende, men dog debatterende - hvis kristne ikke kan
debattere selv kontroversielle spørgsmål, så går de til
grunde i selvsmageri og selvtilstrækkelighed.
Når mine politiske synspunkter bliver udfordret, så forsøger
jeg i det mindste at argumentere for dem i stedet for at
skælde ud. Jeg kan ikke se at kristne skal behandles
anderledes end folk med politiske synspunkter. De er ikke
bedre end andre, selvom nogen tilsyneladende føler det
sådan.

> Ikke dermed sagt at du ikke er velkommen med dine
> påstande, for det er du,
> men det er måske ikke alle enige om.

næ- det er sandt.

Et eller andet sted er der brug for
> alting, selv dig Arne,

men jeg ser intet behov for kristendommen eller religion i
det hele taget, men jeg forholder mig til at den findes og
undersøger naturligvis den ved at stille kritiske spørgsmål.
Kan man ikke klare det som kristen, så har man et problem
med debattten og demokratiet - at være sig selv nok, at være
selvtilstrækkelig fører ikke til udvikling, men måske
skyldes det at protestantismen er funderet på et meget
konservativt grundlag, der netop er hæmmende for enhver
udvikling.

[..]

>
>> En klog person sagde til mig en gang : du kan ikke såre
>> mig med min tro,
>> for kunne du det, så ville min tro ikke være stærk nok.
>> Jeg tror så fuldt
>> og fast på Gud, at intet kan rokke mig i den. Jeg kan da
>> højst være ked af
>> at du ikke deler min tro, men såre mig med den kan du
>> ikke!
>>
>> Han var katolik.
>>
> Jeg forstår måske ikke helt pointen, men sådan rent
> umiddelbart:
> Selvglorificerende og hovmodige udmeldinger står
> almindeligvis for fald.
> Hvad du ellers vil fortælle med din lignelse står i det
> uvisse.

Det er nu ikke en lignelse i bibelsk forstand, men en sand
historie - og jeg konstaterer at blandt de mange kristne jeg
i tidens løb har stiftet bekendtskab med, så forekommer
katolikkerne at være mere tolerante end protestanterne.
Hver eneste gang jeg er stødt på protestantisk inspireret
kristendom, har det altid været i en em af fordømmelse,
nedgørelse og hykleri.
Da jeg i min barndom gik i søndagsskole mødte jeg der
fordømmende blikke, vrede miner og krav om absolut
lydighed - kom man fem minutter for sent, blev man taget
hårdt i armen og sat hen på den plads som
sønddagsskolelederen havde bestemt, og så havde man at være
lige så stille som hos min onkel, hvor enhver uoverlagt
bevægelse øjeblikkelig medførte "et drag over nakken".

Som katolik kan man åbenbart blive bedre ved at tilkendegive
anger for det, man har gjort -som protestant kan man blot
vente på "guds nåde" efter døden.
Luther harcellerede jo også mod de fattige, ved at sige at
de blot skulle lyde deres herrer og mestrer, så ville de
blive "frelst" efter døden.
Kristendommen har altid været samfundsbevarende -ikke noget
under at det oftest er de rigeste og de mest politisk
højreorienterede, der har taget den religion til sig.

> En måske klog en sagde til mig en gang: Det er ligegyldigt
> hvad du foretager
> dig - det er tanken der tæller. Hvad siger du?

Viljen ser Vorherre på, siger man jo - det tror jeg nu ikke,
eftersom jeg ikke tror på en gud.
Men det er interessant at se, at mange kristne udviser en
særdeles fordømmende holdning til folk, der ikke blot tror -
altså stik imod Jesus budskab, akkurat som hans disciple
faktisk bebrejdede ham at han gik mellem skøger og hedninge.
Til det sagde han at han jo ikke var kommet for at "frelse"
dem, der allerede var troende, da de jo ikke behøvede det -
det var dem, der var ikke-troende, der skulle have en chance
for at lære ham at kende.
Det ser ud til at mange kristne har glemt dette enkle
budskab.

>
>> Det er dog besynderligt som folk reagerer i forhold til
>> deres tro. Et
>> menneske, der har en politisk overbevisning som
>> vedkommende er glødende
>> tilhænger af, må gerne generes på alle mulige måder af
>> kristne, men de
>> selv samme kristne kan åbenbart ikke tåle at nogen sætter
>> spørgsmålstegn
>> ved deres tro .
>>
> Først: Det er bemærkelsesværdig at du her sidestiller en
> 'politisk
> overbevisning som vedkommende er [rød] glødende tilhænger'
> af, med en
> religion, for det er det jo rent faktisk og faktuelt, bare
> med en lidt
> bredere def. af ordet religion.

Forskellen er at en politisk overbevisning handler om det,
der sker her på jorden -her kan også kristendommen appellere
til det, som fx kommunisterne vil,selvom konservative
kristne ikke vil erkende det. Det, der imidlertid adskiller
kristendommen fra ur-kommunismen er dens hang til at bilde
folk ind at der findes et liv efter døden og at man derfor
skal tåle fornedrelsen her på jorden med håbet om at blive
frelst hinsides.

Men min pointe er nu blot det at forargelsen er stor, når
man skoser kristne, medens det at skose en person med et
politisk budskab åbenbart er i orden -især fra kristne, der
bekæmper kommunismen/socialismen.
>
> Men helt ærligt, vedr din pointe, har du nosser eller har
> du bare sat
> autopiloten på. Har du ikke din pointe helt på hovedet
> her? Prøv at se
> tingene med lidt mindre røde briller, og i et lidt mindre
> afgrænset
> perspektiv.

Jeg må tilstå at du taler i gåder -jeg har bestemt nosser
til at debattere - men spørgsmålet er om nogle af I kristne
har nosser nok til at gå ind i en fordomsfri debat med en
erklæret "hedning"? Jeg har mine tvivl.


> Selv dig kan vel se at generelt er det da de kristne
> værdier (og dem der
> forsvarer dem) der står for skud - stort set alle steder i
> samfundet.

Næ, sådan ser jeg ikke på det - kristendommen blomstrer som
aldrig før og de såkaldte kristne værdier har det bedre end
nogensinde fordi skræmmepolitikken er ved at lykkes ved at
henvise til islamiseringen, som de frygter.

> Sekulariseringen, (og om jeg tør sige det) islamiseringen
> og den omfavnelse
> af alt antikristeligt i samfundet generelt har været så
> gennengribende over
> tider at det er vel ikke mærkeligt at nogle føler sig
> trådt på, og
> reagerer - og så her i denne NG, på dine bombastiske og
> ret afgrænsede genbrugs teser.

Jeg har hverken bombastiske eller afgrænsede
genbrugsteser -jeg stiller nogle fordomsfrie spørgsmål i en
relevant gruppe - men mon jeg kan få lige så fordomsfrie
svar? Indtil videre er de endnu ikke lykkedes mig at få
andet end automatpilotsvar fra folk som P.N.

> At du får nogle - efter alt at dømme - milde bemærkninger
> her i
> dette forum er vel ikke så mærkeligt, vel? Hvad havde du
> forventet?
''
Jeg havde forventet fordomsfrie svar på mine lige så
fordomsfrie spørgsmål -i stedet bliver jeg svinet til at
P.N. med anklager om alt muligt, der ikke har en pind med
sagen at gøre. Det er en fuldkommen hysterisk
tilsviningskampagne han har sat igang og kun en er gået i
rette med ham som følge af hans mildest talt fanatiske
hadfulde personangreb.
--
Wilstrup
>
>

---

"Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
news:438765e9$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...


Jeg har såmænd ikke meget at tilføje, men blev nødt til at anerkende dit
svar. Jeg kan ikke andet end acceptere hvad du siger for hvad du oprigtig
mener og hvordan du ser tingene.
Hvad ellers kan man gøre?

Din forbitrelse over hvad der skete med dig i din barndom, den måde hvorpå
du fik kristendommen at kende, og sidenhen har taget sterk afstand fra, er
du ikke ene om at have patent på, hvis jeg må sige det sådan.

Du har åpenbart selv svaret på din bitre og til tider anstrængte forhold til
det guddommelige.

Hør selv på hvad du siger:

> Viljen ser Vorherre på, siger man jo - det tror jeg nu ikke, eftersom jeg
> ikke tror på en gud.

Du arbejder hårdt på at fornægte at der er et eller andet som du inderst
inde ved er der, ikke.

> Men det er interessant at se, at mange kristne udviser en særdeles
> fordømmende holdning til folk, der ikke blot tror - altså stik imod Jesus
> budskab, akkurat som hans disciple faktisk bebrejdede ham at han gik
> mellem skøger og hedninge.
> Til det sagde han at han jo ikke var kommet for at "frelse" dem, der
> allerede var troende, da de jo ikke behøvede det - det var dem, der var
> ikke-troende, der skulle have en chance for at lære ham at kende.
> Det ser ud til at mange kristne har glemt dette enkle budskab.

Hvad du siger her er noget af det vigtigste og mest centrale budskab i NT,
og når det kommer fra dig er det noget specielt. Du kender svaret på disse
ting, stadigvæk fornægter du hvad du ved...
Du har egentlig ingen grund eller ret til at (for)dømme Jesus og/eller hans
budskab (elelr kristendommen) ud fra de mennesker som du er overbevist ikke
efterlever den, eller som bare er i navn alene, nominelt.
Og hvis stadigvæk du gør det, så er det ikke i god tro, men mod bedre
vidende.

Her er en quote fra Martin Israel's bog, 'Summons to Life'.

'...and through the power of the Holy Spirit He continues in the lives of
all those, of every religious denomination and of none, who dedicate
themselves to the loving service of their fellow-men. These are the real
Christians, whether or not they accept the name.'

Tankevækkende? Det synes jeg.

> Jeg er altid på jagt efter andre positioner end dem, jeg p.t. kender til -
> men jeg forventer ordentlige svar og ikke den slags svar, som fordømmende
> mennesker

Ok

> Jeg må tilstå at du taler i gåder -jeg har bestemt nosser til at
> debattere - men spørgsmålet er om nogle af I kristne har nosser nok til at
> gå ind i en fordomsfri debat med en erklæret "hedning"? Jeg har mine
> tvivl.

Det er bemærkelsesværdig at du bruger så meget energi og så meget krudt på
at debattere om ting og tang du ikke mener slet ikke eksisterer.
Eller hvordan skal jeg forstå "hedning"?

Jeg synes du burde prøve at sætte dig selv de standarder som du stærkt
efterlyser og forventer fra de som du kalder kristne. Du kender disse
standarder udmærket, men et eller andet sted forventer du en hel del mindre
fra dig selv end fra andre.
Hvad skal man kalde det?

Mvh
BeKa

---

"Be Ka" <wish@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:438798ff$0$1762$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.dk> wrote in message
> news:438765e9$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Din forbitrelse over hvad der skete med dig i din barndom, den
måde hvorpå
> du fik kristendommen at kende, og sidenhen har taget sterk
afstand fra, er
> du ikke ene om at have patent på, hvis jeg må sige det sådan.

forbitrelse? Ikke spor - jeg blev klogere.



> Du har åpenbart selv svaret på din bitre og til tider anstrængte
forhold til
> det guddommelige.

Det er ikke anstrengt - det er blot lidt morsomt at se hvordan
hykleriet trives i fuldt flor hos dem, der ellers har viet deres
liv til at være "åh,så gode".
>
> Hør selv på hvad du siger:
>
> > Viljen ser Vorherre på, siger man jo - det tror jeg nu ikke,
eftersom jeg
> > ikke tror på en gud.
>
> Du arbejder hårdt på at fornægte at der er et eller andet som du
inderst
> inde ved er der, ikke.'¨

Jeg arbejder ikke hårdt på at fornægte noget -jeg erkender at jeg
lever i et samfund, der har nogle kristne traditioner - og da jeg
underviser i faget (ikke forkyndende), så har jeg da fra tid til
anden brug for input fra andre -
>
[...]

>
> Hvad du siger her er noget af det vigtigste og mest centrale
budskab i NT,
> og når det kommer fra dig er det noget specielt. Du kender svaret
på disse
> ting, stadigvæk fornægter du hvad du ved...


Næ, jeg fornægter ingenting, men jeg undrer mig.

> Du har egentlig ingen grund eller ret til at (for)dømme Jesus
og/eller hans
> budskab (elelr kristendommen) ud fra de mennesker som du er
overbevist ikke
> efterlever den, eller som bare er i navn alene, nominelt.

Jeg har ikke fordømt Jesus noget steds, men om så skulle være, så
er det vel min ret i dette samfund at have en mening om ham?


> Og hvis stadigvæk du gør det, så er det ikke i god tro, men mod
bedre
> vidende.

Jeg kender udmærket kristendommen og jeg kan konstatere at de folk,
der ellers salvelsesfuldt taler meget om den, næppe er dem, der
også efterlever budskaberne i den.

En gammel "Negro spiritual" hedder "I got shoes..." og i et af
stroferne står der:

"Ev'rybody talking 'bout -Heaven ain't going there" - altså at det
er ikke alle, der taler om Himlen, der kommer der. Det skulle
kristne måske tænke lidt over.
>
[...]
>
> > Jeg må tilstå at du taler i gåder -jeg har bestemt nosser til
at
> > debattere - men spørgsmålet er om nogle af I kristne har nosser
nok til at
> > gå ind i en fordomsfri debat med en erklæret "hedning"? Jeg har
mine
> > tvivl.
>
> Det er bemærkelsesværdig at du bruger så meget energi og så meget
krudt på
> at debattere om ting og tang du ikke mener slet ikke eksisterer.
> Eller hvordan skal jeg forstå "hedning"?

En hedning er normalt betegnelsen for en ikke-kristen. Jeg bruger
kun energi når det kan gavne mig og dem, jeg underviser. At få
forskellige kristnes synspunkter bragt til torvs er en måde at få
nye input på og måske få vendt en smule op og ned på sine
opfattelser. Og det er sundt en gang imellem, tror jeg,


> Jeg synes du burde prøve at sætte dig selv de standarder som du
stærkt
> efterlyser og forventer fra de som du kalder kristne.

Næ, hvorfor skulle jeg dog det? Det er jo ikke mig, der skal følge
en 2000 år gammel bog og leveregler sådan som de kristne har for
vane at henvise til, når livet bliver for vanskeligt.

Du kender disse
> standarder udmærket, men et eller andet sted forventer du en hel
del mindre
> fra dig selv end fra andre.
> Hvad skal man kalde det?

Sund fornuft - hvis jeg havde gået ud og sagt at "Den store
Græskarmands synspunkter" bør følges til punkt og prikke og jeg så
selv ikke gjorde det, så ville man udefra formentlig kalde mig en
hykler. Og det er det, der interesserer mig: h vor mange hyklere
findes blandt de´kristne, der jo siger at de lever efter bibelen.
--
Wilstrup

---

"wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43890b17$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
Og det er det, der interesserer mig: h vor mange hyklere
> findes blandt de´kristne, der jo siger at de lever efter bibelen.
> --
> Wilstrup
>
>

Essensen af en kommunist kristendomsforståelse.

---

"Poul Nielsen" <555@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:438996cf$0$11059$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:43890b17$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>
> Og det er det, der interesserer mig: h vor mange hyklere
>> findes blandt de´kristne, der jo siger at de lever efter
>> bibelen.
>> --
>> Wilstrup
>>
>>
>
> Essensen af en kommunist kristendomsforståelse.

Du er for dum at læse! Og da jeg ikke er troende, behøver jeg ikke
at "tilgive" dig eller at "bære over med dig.

Da det eneste du bidrager med her er afsporing af en debat,
personhetz og andre narrestreger, ryger du en tur i mit filter - du
er ikke værd at spilde tiden på.
--
Wilstrup
>
>

---

"wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:4389f615$0$84021$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Poul Nielsen" <555@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:438996cf$0$11059$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > "wilstrup" <nix@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> > news:43890b17$0$84028$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >>
> >>
> > Og det er det, der interesserer mig: h vor mange hyklere
> >> findes blandt de´kristne, der jo siger at de lever efter
> >> bibelen.
> >> --
> >> Wilstrup
> >>
> >>
> >
> > Essensen af en kommunist kristendomsforståelse.
>
> Du er for dum at læse!

Endnu et perfidt personangreb.

---

wilstrup skrev:
>
> Jeg kender udmærket kristendommen og jeg kan konstatere at de folk,
> der ellers salvelsesfuldt taler meget om den, næppe er dem, der
> også efterlever budskaberne i den.
>
> En gammel "Negro spiritual" hedder "I got shoes..." og i et af
> stroferne står der:
>
> "Ev'rybody talking 'bout -Heaven ain't going there" - altså at det
> er ikke alle, der taler om Himlen, der kommer der. Det skulle
> kristne måske tænke lidt over.
>
> [...]
>

I den variant af kristendommen, som jeg har mest kendskab til (den
evangelisk-lutherske), er det helt sikkert, at det ikke er menneskene,
der skal beslutte, hvem der kommer i himmelen på den sidste dag. Og da
en grundforudsætning er, at vi alle sammen hele livet igennem er
syndere, har intet menneske krav på at blive retfærdiggjort. - Dette
gælder også for præster og de missionerende i dette forum.

>
> Næ, hvorfor skulle jeg dog det? Det er jo ikke mig, der skal følge
> en 2000 år gammel bog og leveregler sådan som de kristne har for
> vane at henvise til, når livet bliver for vanskeligt.
>

Kristendommen er *ikke* en lovreligion... Den 2000 år gamle bog, du
taler om, giver nogle retningslinier og hints til, hvordan vi kan forstå
os selv som mennesker, vores omverden, og i særdeleshed hvordan du bør
behandle din næste. Men vores love kan læses på retsinfo.dk eller i Karnov.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:lvjo53x20e.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> wilstrup skrev:
>>
>> Jeg kender udmærket kristendommen og jeg kan konstatere at de
>> folk,
>> der ellers salvelsesfuldt taler meget om den, næppe er dem, der
>> også efterlever budskaberne i den.
>>
>> En gammel "Negro spiritual" hedder "I got shoes..." og i et af
>> stroferne står der:
>>
>> "Ev'rybody talking 'bout -Heaven ain't going there" - altså at
>> det
>> er ikke alle, der taler om Himlen, der kommer der. Det skulle
>> kristne måske tænke lidt over.
>>
>> [...]
>>
>
> I den variant af kristendommen, som jeg har mest kendskab til
> (den evangelisk-lutherske), er det helt sikkert, at det ikke er
> menneskene, der skal beslutte, hvem der kommer i himmelen på den
> sidste dag. Og da en grundforudsætning er, at vi alle sammen hele
> livet igennem er syndere, har intet menneske krav på at blive
> retfærdiggjort. - Dette gælder også for præster og de
> missionerende i dette forum.


Endelig en, der i det mindste vover at diskutere "sagen" fremfor
personen.


>> Næ, hvorfor skulle jeg dog det? Det er jo ikke mig, der skal
>> følge
>> en 2000 år gammel bog og leveregler sådan som de kristne har for
>> vane at henvise til, når livet bliver for vanskeligt.
>>
>
> Kristendommen er *ikke* en lovreligion... Den 2000 år gamle bog,
> du taler om, giver nogle retningslinier og hints til, hvordan vi
> kan forstå os selv som mennesker, vores omverden, og i
> særdeleshed hvordan du bør behandle din næste. Men vores love kan
> læses på retsinfo.dk eller i Karnov.

Tja - det er da sikkert korrekt, men ikke desto mindre er det jo
sådan at en lang række kristne er meget optaget af forbud -
forklædt som "synd" - dette og hint er syndigt, dette og hint er
ikke tilladt iht. bibelen (homosekualitet, sex før ægteskabet etc.)
--
Wilstrup

---

wilstrup skrev:
>
> Tja - det er da sikkert korrekt, men ikke desto mindre er det jo
> sådan at en lang række kristne er meget optaget af forbud -
> forklædt som "synd" - dette og hint er syndigt, dette og hint er
> ikke tilladt iht. bibelen (homosekualitet, sex før ægteskabet etc.)

Vi er også en lang række såkaldte kristne, der vender det hvide ud af
øjnene, hver gang vi hører, at Bush med Bibelen i hånden stiller sig op
og siger, at republikanerne i Guds eget land gør det hele i kristen
næstekærlighed overfor verden, da de har kendskab til den eneste sande
vej...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:96ap53xamp.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> wilstrup skrev:
>>
>> Tja - det er da sikkert korrekt, men ikke desto mindre er det jo
>> sådan at en lang række kristne er meget optaget af forbud -
>> forklædt som "synd" - dette og hint er syndigt, dette og hint er
>> ikke tilladt iht. bibelen (homosekualitet, sex før ægteskabet
>> etc.)
>
> Vi er også en lang række såkaldte kristne, der vender det hvide
> ud af øjnene, hver gang vi hører, at Bush med Bibelen i hånden
> stiller sig op og siger, at republikanerne i Guds eget land gør
> det hele i kristen næstekærlighed overfor verden, da de har
> kendskab til den eneste sande vej...

Det håber jeg så sandelig også at I gør - men det er jo i modstrid
med Luthers lære, hvor man netop skal acceptere ledernes gebærden
sig her på jorden med håbet om det hinsides.
Som du sikkert ved, skulle man lyde sine herrer og mestre og
acceptere fattigdommen og sine lod her i livet med ydmyghed - for
Gud ville se det og handle derefter i Himmerige.

Der er meget der samler i kristendommen og så i kommunismen, men
troen på det hinsides adskiller skam vældig meget.
--
Wilstrup