---

Inspireret af TV. Hvis man uretmæssigt er dømt for mord (uden lig),
kommer ud af fængslet, finder det gamle "offer" i levende live, kan
man så slå vedkommende ihjel uden konsekvenser ?

Man er jo allerede dømt og straffet for denne eksakte forbrydelse ?
Eller får man en ny straf og erstatning for de 6-8 år man sad inde i første
omgang ?

---

Povl H. Pedersen wrote:

> Inspireret af TV. Hvis man uretmæssigt er dømt for mord (uden lig),
> kommer ud af fængslet, finder det gamle "offer" i levende live, kan
> man så slå vedkommende ihjel uden konsekvenser ?
>
> Man er jo allerede dømt og straffet for denne eksakte forbrydelse ?
> Eller får man en ny straf og erstatning for de 6-8 år man sad inde i første
> omgang ?

Hehe, svært at sige. Den i film ofte citerede "double jeopardy"-regel
findes i hvert fald ikke i dansk ret. Så umiddelbart ville den sidste af
dine løsninger virke mest rimelig her i landet.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> writes:

> Hehe, svært at sige. Den i film ofte citerede "double jeopardy"-regel
> findes i hvert fald ikke i dansk ret. Så umiddelbart ville den sidste
> af dine løsninger virke mest rimelig her i landet.

Der findes nogle tilsvarende regler.

Hvis man er dømt for en strafferetslig forseelse i et andet land vil
en dansk domstol modregne straffen i hvis man dømmes for samme
forseelse i Danmark (Straffelovens §10b).

I øvrigt tror jeg ikke helt at den amerikanske douple jeopardy-regl
har helt så vide konsekvenser som nogle film viser.

http://www.lectlaw.com/def/d075.htm skriver:

Separate punishments in multiple criminal prosecution are
constitutionally permissible, however, if the punishments are not
based upon the same offenses. In Blockburger v. U.S., 284 U.S. 299
(1932), the Supreme Court held that punishment for two statutory
offenses arising out of the same criminal act or transaction does
not violate the Double Jeopardy Clause if 'each provision requires
proof of an additional fact which the other does not.' Id. at 304.

Det andet mord vil have en helt selvstændig bevisførelse end det
første og er derfor en seperart sag.

--
Peter Makholm | Vi smider blade allesammen - hele tiden
peter@makholm.net | som et konstant spirende efterår
http://hacking.dk | Og hele tiden vokser nye frugter frem
| og vi finder nogen til at plukke dem
| -- Tilt, Perkussive popler

---

Scripsit "Rune Wold" <herr.wold@gmail.com>

>> Det andet mord vil have en helt selvstændig bevisførelse end det
>> første og er derfor en seperart sag.

> Jeg tror ikke, det er en rigtigt udlægning, da det jo er det samme
> mord. Subjektet i begge sager er identisk, at de faktiske
> omstændigheder i den første sag rent faktisk ikke var indtruffet, er
> vel ligegyldigt.

Vil anklageskriftet ikke normalt angive en tidsramme for _hvornår_
anklagemyndigheden påstår forbrydelsen er begået?

Hvis man er dømt for "mellem den 13. januar og 2. februar 1992 at have
dræbt N.N." under nærmere angivne omstændigheder, kan jeg ikke
forestille mig at man kan bruge den dom til at gå fri af straf for at
myrde N.N. igen når man bliver løsladt i 2005.

> Stk. 1. Under én og samme stats jurisdiktion skal ingen i en
> straffesag på ny kunne stilles for en domstol eller dømmes for en
> lovovertrædelse, for hvilken han allerede er blevet endeligt
> frikendt eller domfældt i overensstemmelse med denne stats
> lovgivning og strafferetspleje.

Idet "frikendt" og "domfældt" er sideordnede i den bestemmelse, synes
din argumentation umiddelbart at føre til at hvis man en gang er
_frikendt_ for at have myrdet N.N. i vinteren 1992, har man derefter
carte blanche til at slå hende ihjel senerehen.

--
Henning Makholm "What the hedgehog sang is not evidence."

---

Scripsit "Rune Wold" <herr.wold@gmail.com>
> Henning Makholm wrote:

>> Idet "frikendt" og "domfældt" er sideordnede i den bestemmelse, synes
>> din argumentation umiddelbart at føre til at hvis man en gang er
>> _frikendt_ for at have myrdet N.N. i vinteren 1992, har man derefter
>> carte blanche til at slå hende ihjel senerehen.

> Det jeg mente var, at i forhold til den Amerikanske regel,

Den kender jeg ikke andet til end medieomtale af filmplots, så den vil
jeg undlade at udtale mig om.

> I forhold til vores regel (EMRK) vil jeg mene, at man formentlig kan
> komme ud over problemet med stk. 2.

Min pointe er at man kommer ud over problemet ved at der slet ikke er
tale om samme lovovertrædelse i stk. 1's forstand i første omgang.

Hvis der var tale om samme lovovertrædelse ville stk. 2 ikke nytte.
Den giver mulighed for at genoptage den _gamle_ sag, men hvis man en
gang er blevet dømt for drabet vil en genoptagelse af _samme_ sag i
lyset af nye beviser for at man er skyldig, jo højst kunne føre til en
ny strafansættelse, hvor man så må fratrække den allerede afsonede
straf.

--
Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame i
spagat. Du er en lykkelig mand ..."

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Den kender jeg ikke andet til end medieomtale af filmplots, så den vil
> jeg undlade at udtale mig om.

Jeg mente også kun ift. det, der var skrevet i Peters link.

[klip]

> Min pointe er at man kommer ud over problemet ved at der slet ikke er
> tale om samme lovovertrædelse i stk. 1's forstand i første omgang.

Ja, det formentlig rigtigt, Man er dømt for et forhold, der ikke er
begået; det er vel ikke en lovovertrædelse.

Omvendt, hvis man skal tage nogen mindre pragmatiske briller på, så kan
man sige, at straffedommen har retskraft i alle henseende iøvrigt; dvs.
de jure har man begået en lovovertrædelse. Og når man ifølge dommen har
dræbt X, så kan man vel (juridisk set) ikke dræbe ham en gang til. Men
dette synspunkt leder frem til frifindelse for det faktiske drab, og
forekommer derfor at være helt urealistisk.

Denne rette løsning må være, at man tilkendes et erstatningskrav for den
uberettigede fængsling, og må gå i fængsel en gang til for det faktiske
drab.

---

"Rune Wold" <herr.wold@gmail.com> writes:

[US-amerikansk double jeopardy]

>> Det andet mord vil have en helt selvstændig bevisførelse end det
>> første og er derfor en seperart sag.
>
> Jeg tror ikke, det er en rigtigt udlægning, da det jo er det samme
> mord. Subjektet i begge sager er identisk, at de faktiske
> omstændigheder i den første sag rent faktisk ikke var indtruffet, er
> vel ligegyldigt.

Har du noget der kan underbygge den påstand.

Hvis man skulle fortolke det 5. tillæg på den måde så må det vel
ligeså gælde at hvis jeg bliver frifundet for mordet på Hr. X og han
senere dukker op i levende live, så kan jeg gratis dræbe ham[0]?

0) gratis bortset fra en eventuel civilretslig sag.

--
Peter Makholm | Wisdom has two parts:
peter@makholm.net | 1) having a lot to say, and
http://hacking.dk | 2) not saying it

---

Peter Makholm wrote:

[klip]

> Har du noget der kan underbygge den påstand.

Jeg lægger ikke an til nogle langhårede fortolkninger, men mere til det
der skrives i linket.

Sådan som jeg opfatter det citerede i linket, så tales der om det
spørgsmål, at *den* fysiske samme handling som realiserer *forskellige*
gerningsindhold ('same elements test') så kan man straffes for begge
overtrædelser. Det er ikke tilfældet i det diskuterede plot, der
udspiller sig i filmen.

Det som jeg tror, der er rationalet bag *filmens* påstand, er, at
hovedpersonen tager livet af én person og hun straffes for drabet på
denne person. Problemet er selvsagt blot, om 5th Amendment beskytter i
en situation, hvor straffen er udstået, før drabet faktisk begås. Det
kan jeg ikke sige noget fornuftigt om, men hvis det skulle blive
konklusionen i en konkret retssag i USA, ville det af en eller anden
grund ikke overraske mig.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune <invalid@invalid.invalid>

> Denne rette løsning må være, at man tilkendes et erstatningskrav for
> den uberettigede fængsling, og må gå i fængsel en gang til for det
> faktiske drab.

Enig.

--
Henning Makholm "I paid off ALL my debts and bought a much-needed new car."

---

Scripsit "Peter Kirk" <xdzgor@hotmail.com>
> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse

>> Jeg er enig i dem som siger at det ikke er den samme sag og derfor er der
>> ikke noget problem her. Alt andet giver ingen mening: At man må dræbe en
>> person "gratis".

> Det var ikke gratis. Man har forudbetalt.

Hvis du endelig vil udtrykke det i det sprog, så ville en sådan
"forudbetaling" bevirke at _marginalomkostningerne_ ved at begå
forbrydelsen fremfor ikke at gøre det, er 0. Det vil ud fra et
beslutningssynspunkt sige gratis.

--
Henning Makholm "However, the fact that the utterance by
Epimenides of that false sentence could imply the
existence of some Cretan who is not a liar is rather unsettling."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87k6f0ztou.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Peter Kirk" <xdzgor@hotmail.com>
>> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
>
>>> Jeg er enig i dem som siger at det ikke er den samme sag og derfor er
>>> der
>>> ikke noget problem her. Alt andet giver ingen mening: At man må dræbe en
>>> person "gratis".
>
>> Det var ikke gratis. Man har forudbetalt.
>
> Hvis du endelig vil udtrykke det i det sprog, så ville en sådan
> "forudbetaling" bevirke at _marginalomkostningerne_ ved at begå
> forbrydelsen fremfor ikke at gøre det, er 0. Det vil ud fra et
> beslutningssynspunkt sige gratis.

Ah, ok. Så kan jeg heller ikke spare op til et mindre tyveri på den måde?

---

Peter Kirk wrote:

[klip]

> Ah, ok. Så kan jeg heller ikke spare op til et mindre tyveri på den måde?

Hvis vi skal afgøre problemet ud fra økonomiske termer, så kan man vel
også sige, at staten skylder én 12 (udg.pkt. i praksis) år af sit liv,
hvilket anvendes til modregning i den skyld, der opstår til staten ved
det faktiske drab.

Men den slags argumenter er nok ikke gangbare i en retssal.

Det må være rigtigere at sige, som anført af Henning, at man materielt
set ikke har begået en lovovertrædelse før det faktiske drab er begået,
og derfor fører i hvert fald den danske double jeopardy regel ikke til
frifindelse i dette forhold.

---

"Rune" <invalid@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:4384178e$0$7637$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Peter Kirk wrote:
>
> [klip]
>
>> Ah, ok. Så kan jeg heller ikke spare op til et mindre tyveri på den måde?
>
> Hvis vi skal afgøre problemet ud fra økonomiske termer, så kan man vel
> også sige, at staten skylder én 12 (udg.pkt. i praksis) år af sit liv,
> hvilket anvendes til modregning i den skyld, der opstår til staten ved det
> faktiske drab.
>
> Men den slags argumenter er nok ikke gangbare i en retssal.
>
> Det må være rigtigere at sige, som anført af Henning, at man materielt set
> ikke har begået en lovovertrædelse før det faktiske drab er begået, og
> derfor fører i hvert fald den danske double jeopardy regel ikke til
> frifindelse i dette forhold.

Det er også fint - og retfærdigt. Det er dog staten der siger at deres fejl
(uretmæssig fængsling i 12 år) er lige med penge. Det er ikke retfærdigt.

Er der egentlig nogle af disse "drabssager" i Danmark (hvor der ikke var et
drab men der er en der er blevet fængslet)?

---

Scripsit "Peter Kirk" <xdzgor@hotmail.com>

> Det er også fint - og retfærdigt. Det er dog staten der siger at deres fejl
> (uretmæssig fængsling i 12 år) er lige med penge. Det er ikke retfærdigt.

Opfattelser af retfærdighed hører som udgangspunkt ikke til her i
gruppen. Men din forudsætning er i øvrigt forkert - der er ikke nogen
teori om at en uforskyldt fængselsstraf er "lige med penge". Derimod
siger retsplejelovens §1018d at når skaden først er sket, en uskyldig
har været straffet og ikke er til at skrue tiden tilbage, får den
uskyldige ret til en erstatning - ikke fordi man forestiller sig at
det så går lige op, men fordi det er den bedste _tilnærmelse_ til et
plaster på såret staten rent fysisk kan give.

--
Henning Makholm "Wir kommen nun ans Ziel unserer Ausführungen."

---

Peter Makholm wrote:

[klip]

> Det andet mord vil have en helt selvstændig bevisførelse end det
> første og er derfor en seperart sag.

Jeg tror ikke, det er en rigtigt udlægning, da det jo er det samme
mord. Subjektet i begge sager er identisk, at de faktiske
omstændigheder i den første sag rent faktisk ikke var indtruffet, er
vel ligegyldigt.

Iøvrigt har vi en double jeopardy regel i dansk ret, se art. 4 i
protokol 7 i den Europæiske menneskerettighedskonvention:

http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/94278436-323D-4D61-975C-ED74651974E0/0/DanishDanois.pdf

Artikel 4: Ret til ikke at blive retsforfulgt eller straffet to gange

Stk. 1. Under én og samme stats jurisdiktion skal ingen i en
straffesag på ny
kunne stilles for en domstol eller dømmes for en lovovertrædelse, for
hvilken han allerede er blevet endeligt frikendt eller domfældt i
overensstemmelse med denne stats lovgivning og strafferetspleje.
Stk. 2. Bestemmelserne i foregående stykke forhindrer ikke
genoptagelse af
sagen i overensstemmelse med vedkommende stats lovgivning og
strafferetspleje, såfremt der foreligger bevis for nye eller
nyopdagede
kendsgerninger, eller såfremt der i den tidligere rettergang er
begået en
grundlæggende fejl, som kunne påvirke sagens udfald.
Stk. 3. Der kan ikke ske fravigelse fra denne Artikel i medfør af
Artikel 15 i
Konventionen.

---

Rune Wold wrote:
> Peter Makholm wrote:
>
> [klip]
>
>
>>Det andet mord vil have en helt selvstændig bevisførelse end det
>>første og er derfor en seperart sag.
>
>
> Jeg tror ikke, det er en rigtigt udlægning, da det jo er det samme
> mord. Subjektet i begge sager er identisk, at de faktiske
> omstændigheder i den første sag rent faktisk ikke var indtruffet, er
> vel ligegyldigt.

Nej, det er ikke ligegyldigt for det er ikke det samme mord - det kan
det pr. definition ikke være når det sker på forskellige tidspunkter, så
mindst et "mord" er aldrig blevet begået.

> Iøvrigt har vi en double jeopardy regel i dansk ret, se art. 4 i
> protokol 7 i den Europæiske menneskerettighedskonvention:
>
> http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/94278436-323D-4D61-975C-ED74651974E0/0/DanishDanois.pdf
>
> Artikel 4: Ret til ikke at blive retsforfulgt eller straffet to gange
>
> Stk. 1. Under én og samme stats jurisdiktion skal ingen i en
> straffesag på ny
> kunne stilles for en domstol eller dømmes for en lovovertrædelse, for
> hvilken han allerede er blevet endeligt frikendt eller domfældt i
> overensstemmelse med denne stats lovgivning og strafferetspleje.

Jeg er enig i dem som siger at det ikke er den samme sag og derfor er
der ikke noget problem her. Alt andet giver ingen mening: At man må
dræbe en person "gratis".


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:43822829$0$47079$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Jeg er enig i dem som siger at det ikke er den samme sag og derfor er der
> ikke noget problem her. Alt andet giver ingen mening: At man må dræbe en
> person "gratis".

Det var ikke gratis. Man har forudbetalt.

---

"Povl H. Pedersen" skrev

> Inspireret af TV. Hvis man uretmæssigt er dømt for mord (uden lig),
> kommer ud af fængslet, finder det gamle "offer" i levende live, kan
> man så slå vedkommende ihjel uden konsekvenser ?

Det ville have den konsekvens, at hvis man kommer hjem efter 10 år i de
Indiske hashtåger, risikerer man at møde en gammel kammerat der har afsonet
8 år for drabet på een selv, og som nu ganske ustraffet kan slå een ihjel.

Nu er det noget teoretisk, men selve det at blive dømt for en
lovovertrædelse man ikke har begået, er ikke usædvanlig.
Vil en tyv der har afsonet en straf for et indbrud, der senere erkendes af
en anden, have ret til et indbrud uden straf.
Hvis man bliver dømt for en opdigtet voldtægt, har man så optjent en ret til
en voldtægt af anmelderen.

Det lyder ikke sandsynligt.

mvh
Alex Christensen

---

In article <4381c1f0$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk>, alexbo wrote:
>
> "Povl H. Pedersen" skrev
>
>> Inspireret af TV. Hvis man uretmæssigt er dømt for mord (uden lig),
>> kommer ud af fængslet, finder det gamle "offer" i levende live, kan
>> man så slå vedkommende ihjel uden konsekvenser ?
>
> Det ville have den konsekvens, at hvis man kommer hjem efter 10 år i de
> Indiske hashtåger, risikerer man at møde en gammel kammerat der har afsonet
> 8 år for drabet på een selv, og som nu ganske ustraffet kan slå een ihjel.
>
> Nu er det noget teoretisk, men selve det at blive dømt for en
> lovovertrædelse man ikke har begået, er ikke usædvanlig.
> Vil en tyv der har afsonet en straf for et indbrud, der senere erkendes af
> en anden, have ret til et indbrud uden straf.
> Hvis man bliver dømt for en opdigtet voldtægt, har man så optjent en ret til
> en voldtægt af anmelderen.
>
> Det lyder ikke sandsynligt.

Men, den her omtalte forbrydelse, mordet på x en en unik forbrydelse
som kun kan foretages en gang. de eksempler du har er forbrydelser der
hver især er selvstændige og kan foretages mange gange.

Jeg kan se nogle problemer såfremt man er dømt for uagtsomt manddrab
første gang, og laver overlagt mord anden gang. Så taler vi an anden
paragraf. Men såfremt man er dømt for den unikke forbrydelse en gang,
så rammer man vel ind i den Eu regel der er nævnt, med at man ikke
kan dømmes 2 gange for samme forbrydelse.

---

Povl H. Pedersen wrote:

> Men, den her omtalte forbrydelse, mordet på x en en unik forbrydelse
> som kun kan foretages en gang. de eksempler du har er forbrydelser der
> hver især er selvstændige og kan foretages mange gange.

Mordet på NN i 1995 og mordet på NN i 2005 må være to forskellige
forbrydelser, selv om de tilfældigvis går ud over samme person.

Bliver man dømt for sidstnævnte, må det være et ganske godt bevis på, at
førstnævnte forbrydelse ikke har fundet sted, men en tidligere (ikke
begået) forbrydelse kan ikke være den samme som den aktuelle.

Selv om mord er specielle i denne situation, kan man jo i øvrigt sagtens
forestille mange andre forbrydelser, hvor det efter udstået straf viser
sig, at forbrydelsen aldrig blev begået.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Scripsit "Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk>

> Men, den her omtalte forbrydelse, mordet på x en en unik forbrydelse
> som kun kan foretages en gang. de eksempler du har er forbrydelser der
> hver især er selvstændige og kan foretages mange gange.

Dit begreb om "unikke forbrydelser" synes ikke at have nogen støtte i
det relevante retsgrundlag. Jeg kan ikke se nogen argumenter for at
begynde at arbejde med det - den eneste effekt af det ville være at
filmplots hvor der i visse (udartede) situationer er straffrit at slå
folk ihjel, ville blive juridisk virkelighed. Det forekommer at være
entydigt uønsket.

--
Henning Makholm "Okay, okay, life's a beach."

---

In article <87ek5aynju.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net>, Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk>
>
>> Men, den her omtalte forbrydelse, mordet på x en en unik forbrydelse
>> som kun kan foretages en gang. de eksempler du har er forbrydelser der
>> hver især er selvstændige og kan foretages mange gange.
>
> Dit begreb om "unikke forbrydelser" synes ikke at have nogen støtte i
> det relevante retsgrundlag. Jeg kan ikke se nogen argumenter for at
> begynde at arbejde med det - den eneste effekt af det ville være at
> filmplots hvor der i visse (udartede) situationer er straffrit at slå
> folk ihjel, ville blive juridisk virkelighed. Det forekommer at være
> entydigt uønsket.

så med straffen i anden omgang - Vil man da se på hvor længe man har
siddet inde allerede ? Eller vil der ske en økonomisk kompensation
for den uretmæssige straf ?

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:4381c1f0$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

[klip]

> Det lyder ikke sandsynligt.

Enig.

I stedet vil der ske fri findelse i den første sag og man vil få erstatning.
Dernæst starter en ny straffesag og dér dømmes man så.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Idet "frikendt" og "domfældt" er sideordnede i den bestemmelse, synes
> din argumentation umiddelbart at føre til at hvis man en gang er
> _frikendt_ for at have myrdet N.N. i vinteren 1992, har man derefter
> carte blanche til at slå hende ihjel senerehen.

Det jeg mente var, at i forhold til den Amerikanske regel, virkede det
ikke rigtigt, at man kan straffes for drab 2, henset til hvorledes
reglen indledningsvist defineres.

I forhold til vores regel (EMRK) vil jeg mene, at man formentlig kan
komme ud over problemet med stk. 2.