---

Hej,

Jeg har brugt <strike> med henblik på at vise oversreget tekst.
Se venligst http://www.damebadet.dk/sylt/tilmelding.htm
<strike> er desværre ikke valid xhtml strict 1.0, hvilket er uacceptabelt.
Findes der andre muligheder for at vise overstreget tekst?

Louise

---

On 01-10-2005 13:24 Lou wrote:
> Findes der andre muligheder for at vise overstreget tekst?

<span style="text-decoration: line-through;">Denne tekst er
overstreget</span>.

Mvh.

Mikkel


--
"At first just a rustle of canvas
And the gentlest breath on my face
But a galloping line of white horses
Said that soon we were in for a race"
Sting - The Wild Wild Sea

http://www.mzh.dk

---

"Mikkel Z. Herold" <mikkel@[remove_this]mzh.dk> skrev i en meddelelse
news:433e7721$0$7637$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> <span style="text-decoration: line-through;">Denne tekst er
> overstreget</span>.
>
> Mvh.
>
> Mikkel

Takker!

---

Mikkel Z. Herold skrev:

> <span style="text-decoration: line-through;">Denne tekst er
> overstreget</span>.

Et alternativ er at bruge <del>:

   <del>Her er noget slettet tekst</del>

Del markerer noget tekst der er slettet (i forhold til en tidligere
udgave) - og vises som standard med overstregning. Det tilsvarende
ins-element kan bruges til at markere indsat tekst.
Standardvisningen er her en understregning af teksten.

Se evt. afsnittet her:
<http://www.w3.org/TR/html401/struct/text.html#h-9.4>
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

On 02-10-2005 00:45 Jens Gyldenkærne Clausen wrote:
> Et alternativ er at bruge <del>:

Den er vel lidt mere risikabel, da man ikke kan være helt sikker på,
hvordan en browser vælger at markere slettet tekst.

På samme måde som <em> ikke nødvendigvis giver kursiveret skrift i alle
browsere i modsætning til <i>.

Mvh. Mikkel

--
"At first just a rustle of canvas
And the gentlest breath on my face
But a galloping line of white horses
Said that soon we were in for a race"
Sting - The Wild Wild Sea

http://www.mzh.dk

---

Mikkel Z. Herold wrote:
> On 02-10-2005 00:45 Jens Gyldenkærne Clausen wrote:
>> Et alternativ er at bruge <del>:
>
> Den er vel lidt mere risikabel, da man ikke kan være helt sikker på,
> hvordan en browser vælger at markere slettet tekst.

Der er da ikke noget som helst til hinder for, at du kan definere det helt
præcist i din css:

del {
font-style:normal;
text-decoration:line-through;
}

Også font, tekstfarve, baggrundsfarve og størrelse kan defineres. Kun din
egen fantasi sætter grænsen.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk/

---

Erik Ginnerskov wrote:
> Mikkel Z. Herold wrote:
>> On 02-10-2005 00:45 Jens Gyldenkærne Clausen wrote:
>>> Et alternativ er at bruge <del>:
>>
>> Den er vel lidt mere risikabel, da man ikke kan være helt sikker på,
>> hvordan en browser vælger at markere slettet tekst.
>
> Der er da ikke noget som helst til hinder for, at du kan definere det
> helt præcist i din css:
>
> del {
> font-style:normal;
> text-decoration:line-through;
> }
>
> Også font, tekstfarve, baggrundsfarve og størrelse kan defineres. Kun
> din egen fantasi sætter grænsen.

Men Mikkel har en god rigtig pointe, det ville ikke være en urimelig
forventning, at browserene valgte at ignorere en slettet tekst, hvilket
<del> er beregnet til. Det er normalt at markere tekst, der er
overvejelser om at stryge, med gennemstregning i den redaktionelle fase
af et dokuments tilblivelse. Hvilket <strike> præcist var beregnet til.

Det samme gør sig gældende for <i><u><b>, de er en almindelig del af
typografens værktøjskasse, de er klart målspecifikke og kræver ingen
styling overhovedet i deres grundlæggende form. At disse ting er på vej
ud, er en klar forringelse af det værktøj som HTML er.

HTML er spcifikt udviklet til at skabe en typografisk præsentation af et
dokument og indholder i sin helhed hovedparten af de elementer som
typografer/ desktoppere / redaktører / forfattere mfl. bruger når de
arbejder med en tekst. De fire ovennævnte kan nu kun løses korrekt ved
hjælp af <span> og en påklistret style hvilket hverken er sigende eller
specielt brugervenligt. Koden bliver ugennemsigtig. <b> må vist være
mere sigende end en 20 til 30 karakterer lang spanblok.

Så her har "lovens" vise fædre haft hovedet under armen, de har i al
fald ikke sat sig ind i, hvorledes tekster behandles af mennekser, der
har det som deres levebrød at gøre netop dette

Hvad er det nu HTML står for? Hyper Text Markup Language hvilket betyder
at vi formaterer et dokument med markører. Princippet er hentet i en
endnu ældre standard SGML på hvilke både HTML XHTML, XML og alle
teksbehandlings og desktopping programmer bygger.

På mig virker det mere som hærværk, end opbyggende, når man fjerner
nogle af de mest brugte markører, til fordel? for CSS

CSS er godt, men der er ting, der løses bedre og hurtigere med en simpel
HTML tag helt uden atributter, id og andet aldeles overflødigt skrammel.

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg
--
Internettet er for alle!
http://80.62.61.212/webuseability/index.asp

---

Johnny Winther Ronnenberg skrev:

> Men Mikkel har en god rigtig pointe, det ville ikke være en
> urimelig forventning, at browserene valgte at ignorere en
> slettet tekst, hvilket <del> er beregnet til.

Det tror jeg ikke. Formålet med <del> er at *vise* tekst der er
slettet i forhold til andre versioner af dokumentet. Tekst der ikke
skal vises, kan man jo bare lade være med at skrive i dokumentet
(man kan enten slette det helt, eller evt. udkommentere det).


> Det er normalt at markere tekst, der er overvejelser om at
> stryge, med gennemstregning i den redaktionelle fase af et
> dokuments tilblivelse.

Og standardvisningen for <del> er netop også gennemstregning.
Fordelen ved at bruge del/ins i stedet for span er at man fx kan
lave et javascript der kan skifte mellem at vise "gammel tekst" (al
tekst i del, intet i ins), "ny tekst" (al tekst i ins, intet i del)
og al tekst (både ins og del synlig). Det kan i princippet også
laves med andre elementer end ins/del, men nu er det jo dem der er
beregnet til det. Hvis man åbner en webside i et
tekstbehandlingsprogram, er det muligt at tekstbehandleren kan
genkende ins/del-koderne og vise dem sådan som det er standard i
tekstbehandlingsprogrammet.


> Hvilket <strike> præcist var beregnet til.

Strike har ingen semantisk betydning, men er alene et påbud om at
gennemstrege teksten.


> Det samme gør sig gældende for <i><u><b>, de er en almindelig
> del af typografens værktøjskasse, de er klart målspecifikke og
> kræver ingen styling overhovedet i deres grundlæggende form.

Typografernes værktøjer er nu flyttet over i css-afdelingen. Der
findes css-ækvivalenter til alle de nævnte formatkoder.

I praksis kan man helt problemfrit anvende <em> for <i> og <strong>
for <b> - der er samme styling i alle kendte browsere. <u> har ikke
nogen direkte ækvivalent, formentlig fordi understregning ikke
anses som en selvstændig fremhævningsmetode (de lærebøger om DTP
jeg har set, anser i øvrigt understregning for at være en
fremhævningsteknik der hører til skrivemaskinealderen - og ikke
noget der bør anvendes i computersammenhæng).


> At disse ting er på vej ud, er en klar forringelse af det
> værktøj som HTML er.

Jeg er stærkt uenig. Adskillelsen af funktion (html) og
præsentation (css) er i mine øjne en god ting.


> HTML er spcifikt udviklet til at skabe en typografisk
> præsentation af et dokument

Hvor har du det fra?

Her er et par citater fra introduktionen til HTML 4.01:

,--------
| HTML gives authors the means to:
| * Publish online documents with headings, text, tables, lists,
| photos, etc
`--------

,----
| HTML 4 developments inspired by concerns for accessibility include:
| * Better distinction between document structure and presentation,
| thus encouraging the use of style sheets instead of HTML
| presentation elements and attributes.
`----

<http://www.w3.org/TR/html401/intro/intro.html#h-2.2>

HTML handler om udveksling af information - det er ikke et
typografisk præsentationssprog (det er sprog som postscript og PDF
til gengæld).

> <b> må vist være mere sigende end en 20 til 30 karakterer lang
> spanblok.

Hvad er problemet med at anvende <strong>? I hvilke tilfælde bruger
du fed skrift uden at ville fremhæve teksten?
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Jens Gyldenkærne Clausen wrote:
> Johnny Winther Ronnenberg skrev:
>
>> Men Mikkel har en god rigtig pointe, det ville ikke være en
>> urimelig forventning, at browserene valgte at ignorere en
>> slettet tekst, hvilket <del> er beregnet til.
>
> Det tror jeg ikke. Formålet med <del> er at *vise* tekst der er
> slettet i forhold til andre versioner af dokumentet. Tekst der ikke
> skal vises, kan man jo bare lade være med at skrive i dokumentet
> (man kan enten slette det helt, eller evt. udkommentere det).
>

Tør du lægge hovedet på blokken og sværge at det virker ensartet i alle
browsere`?

>
>> Det er normalt at markere tekst, der er overvejelser om at
>> stryge, med gennemstregning i den redaktionelle fase af et
>> dokuments tilblivelse.
>
> Og standardvisningen for <del> er netop også gennemstregning.
> Fordelen ved at bruge del/ins i stedet for span er at man fx kan
> lave et javascript der kan skifte mellem at vise "gammel tekst" (al
> tekst i del, intet i ins), "ny tekst" (al tekst i ins, intet i del)
> og al tekst (både ins og del synlig). Det kan i princippet også
> laves med andre elementer end ins/del, men nu er det jo dem der er
> beregnet til det. Hvis man åbner en webside i et
> tekstbehandlingsprogram, er det muligt at tekstbehandleren kan
> genkende ins/del-koderne og vise dem sådan som det er standard i
> tekstbehandlingsprogrammet.
>

Og det virker i ALLE browsere og ikke kun i de sædvanlige tre?

>
>> Hvilket <strike> præcist var beregnet til.
>
> Strike har ingen semantisk betydning, men er alene et påbud om at
> gennemstrege teksten.
>

Hvilket man som redaktør ønsker!

>
>> Det samme gør sig gældende for <i><u><b>, de er en almindelig
>> del af typografens værktøjskasse, de er klart målspecifikke og
>> kræver ingen styling overhovedet i deres grundlæggende form.
>
> Typografernes værktøjer er nu flyttet over i css-afdelingen. Der
> findes css-ækvivalenter til alle de nævnte formatkoder.
>
> I praksis kan man helt problemfrit anvende <em> for <i>

Garanteret at det virker i alle browsere og ikke kun de sædvanlige tre?
Og mennesker der arbejder med tekster er ligeglade med hvordan de ender
med at se ud. Dokumentet har første prioritet. Og det tør jeg godt sige
som tidligere redaktør.

og <strong>
> for <b> - der er samme styling i alle kendte browsere

Ifølge standarden gør <strong> det samme som <b>, den er blot længere.
og dermed ingen gevinst.

<u> har ikke
> nogen direkte ækvivalent, formentlig fordi understregning ikke
> anses som en selvstændig fremhævningsmetode (de lærebøger om DTP
> jeg har set, anser i øvrigt understregning for at være en
> fremhævningsteknik der hører til skrivemaskinealderen - og ikke
> noget der bør anvendes i computersammenhæng).
>

Det har du uden tvivl ret i, men det er ret udbredt i brug, ikke blot i
europa, men verdenen over. Og der er en forståelse for, hvad det
repræsenterer på verdensplan, som bøger om DTP ikke viderebringer.

>
>> At disse ting er på vej ud, er en klar forringelse af det
>> værktøj som HTML er.
>
> Jeg er stærkt uenig. Adskillelsen af funktion (html) og
> præsentation (css) er i mine øjne en god ting.
>

Måske du er blevet bælgøjet på dine gamle dage? Simple tags som b,i og u
kan næppe på nogen måde repræsenteres kortere og simplere end i deres
repræsentation i HTNL, Jeg glæder mig til at se dig præsentere det på
tre tegne eller mindre i CSS.

>
>> HTML er spcifikt udviklet til at skabe en typografisk
>> præsentation af et dokument
>
> Hvor har du det fra?
>
> Her er et par citater fra introduktionen til HTML 4.01:
>


[Snip]

Lige her er du på vej til netettikette, for magen til arrogant bedre
vidende facon skal man lede længe efter. Det du indikerer er, at jeg
aldrig har læst standarderne og derfor ikke ved hvad jeg taler om.
Hvilket er både fornærmende og ekstremt arrogant.

Hvis det er hvad du mener, så er der kun en ting at sige, du er en
opblæst narrøv og du har udtjent din værnepligt, det er bare ikke gået
op for dig.

Måske du skulle slå op hvad markup virkelig betyder og måske du kunne
overtales til at sætte dig ind i hvad SGML er´og prøv også at læse
indledningen til de tidligere versioner af HTML, så vil du nok have
lettere ved at forstå hvad jeg mener.

Og inden du plonker mig vanen tro, jeg har et eksamensbevis der siger
jeg fik 13 i DTP og en personlig rosende kommentar fra den lærer der
udstedte det. Jeg har fem år som skrivende redaktør af et kommercielt
foreningsblad. Et blad jeg over over fire år tredoblede det solgte oplag
på.

Kan du præstere det samme eller nøjes du med at snip/snappe standarder
så de passer til din verden?

Very rare
No regards
Johnny Winther Ronneberg

--
Internettet er for alle!
http://80.62.61.212/webuseability/index.asp

---

Johnny Winther Ronnenberg wrote:
>
> Tør du lægge hovedet på blokken og sværge at det virker ensartet i alle
> browsere`?
>

Man kan aldrig være 100% sikker.

>
> Og det virker i ALLE browsere og ikke kun i de sædvanlige tre?
>

Resultatet af de browsere jeg har testet kan ses her:
http://www.hintzmann.dk/testcenter/usenet/html/delins.html

Nedenstående viser del med en streg igennem og ins med streg under.

Windows XP
-IE 4.0
-IE 5.0
-IE 5.5
-IE 6.0
-Firefox 1.5
-Opera 8.5
-Lynx [Alternativ markering]

Mac OSX
-IE 5.2
-Safari 2.0

Netscape 4.8 (WinXP) som den eneste markere ikke del og ins, men viser
blot teksten.

- Kan I komme på nogle flere "relevante" desktop browsere man kunne teste?

Tilgengæld er hverken ins, del, strike eller u defineret i XHTML Basic
som bruges af mange mobile browsere.
http://www.w3.org/TR/2000/REC-xhtml-basic-20001219/

Men hvis I giver mig et par gratis PDA'er og mobil telefoner, skal jeg
nok teste det for jer

--
Martin Hintzmann
http://www.hintzmann.dk/

---

Martin Hintzmann wrote:

> Nedenstående viser del med en streg igennem og ins med streg under.
>
> Windows XP
> -IE 4.0
> -IE 5.0
> -IE 5.5
> -IE 6.0
> -Firefox 1.5
> -Opera 8.5
> -Lynx [Alternativ markering]
>
> Mac OSX
> -IE 5.2
> -Safari 2.0
>
> Netscape 4.8 (WinXP) som den eneste markere ikke del og ins, men viser
> blot teksten.

Jeg er ret sikker på, at alle 32-bit Windows-versioner med de nævnte
browsere viser det på samme måde som Windows XP. Så mon ikke du kan rette
den første gruppeoverskrift til slet og ret Windows?

Så mangler du bare noget feed back fra nogle brugere af Linux.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk/

---

Erik Ginnerskov wrote:
>
> Jeg er ret sikker på, at alle 32-bit Windows-versioner med de nævnte
> browsere viser det på samme måde som Windows XP. Så mon ikke du kan rette
> den første gruppeoverskrift til slet og ret Windows?
>

Det er så gjort
http://hintzmann.dk/testcenter/usenet/html/delins.html

> Så mangler du bare noget feed back fra nogle brugere af Linux.
>

Jeg er desværre ikke nørd nok til at have Linux installeret, men du
tænker på Konqueror til Linux?

Uden at have testet det, så er jeg rimelig sikker på at det også vises
rigtigt i Konqueror, da både Safari og Konqueror kører på KHTML-engine.

Men jeg kan jo tage fejl

--
Martin Hintzmann
http://www.hintzmann.dk/

---

Martin Hintzmann wrote:

>> Så mangler du bare noget feed back fra nogle brugere af Linux.

> Jeg er desværre ikke nørd nok til at have Linux installeret, men du
> tænker på Konqueror til Linux?

Jeg er måske nørd, men jeg har desværre ikke en Linux-boks kørende. Men ja,
jeg tænkte på Konqueror.

> Uden at have testet det, så er jeg rimelig sikker på at det også vises
> rigtigt i Konqueror, da både Safari og Konqueror kører på
> KHTML-engine.

Samme engine som Opera? I så fald kan jeg berette, at jeg for nylig har
måttet lave en mindre ommøblering på mine sider, efter at have set dem i
Konqueror (via browsercam.com). Der var problemer med en anderledes
line-height, så nogle elementer overlappede hinanden.

Du kan gratis oprette et 24-timers trail på www.browsercam.com og få
mulighed for at se, hvordan din side ser ud i en stort set hvilken som helst
browser på de fleste OS'er. Desværre er et abonnement på funktionen temmelig
dyr.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk/

---

Erik Ginnerskov skrev:

> 24-timers trail på www.browsercam.com ...
> Desværre er et abonnement på funktionen temmelig
> dyr.

Har man mulighed for at oprette flere mail-adresser,
kan man få lige så mange 24 timer

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

Erik Ginnerskov wrote:
>
> Samme engine som Opera?

Nej, Opera køre på en anden engine som hedder Presto.
Jeg mener det kun er Safari og Konqueror der køre på KHTML.

>
> Du kan gratis oprette et 24-timers trail på www.browsercam.com og få
> mulighed for at se, hvordan din side ser ud i en stort set hvilken som helst
> browser på de fleste OS'er. Desværre er et abonnement på funktionen temmelig
> dyr.
>

Jeg har prøvet browsercam, det er meget godt til at få et look, men man
mangler stadig feel.
Jeg tror kun der er minimal forskel på Safari og Konqueror. Og da jeg
har adgang til Safari, så må være rigeligt.

--
Martin Hintzmann
http://www.hintzmann.dk/

---

Johnny Winther Ronnenberg skrev:

[om <del>]

> Tør du lægge hovedet på blokken og sværge at det virker
> ensartet i alle browsere`?

Nej, men jeg føler mig ret overbevist om at ingen browser vil
ignorere <del>-markeret tekst.

Jeg tillader mig også at antage at når de tre store browsere er
enige om en given visning, så vil der ikke være mange nye browsere
der vælger en anden visning.

Faktisk er der en forskel jeg ikke havde troet - Firefox viser ikke
nogen formatering af ins og del når de bruges som blok-elementer
(eksempel: <ins><p>Her er indsat tekst</p></ins>). Man kan få den
til det - med "ins *" og "del *"-selektorer, men der vises ikke
noget som standard. IE og Opera formaterer fint både som inline og
som blok. Tekstbrowseren Lynx angiver ins og del ved at sætte
[INS:] .... [:INS] hhv. [DEL:] .... [:DEL] om blokkene - så det er
tydeligt hvad markeringen dækker (den rene css-markering ses slet
ikke i Lynx).

Se eksempelside her: <http://gyros.dk/usenet/html/insdel.shtml>.

[snip, forklaring om muligheder med ins/del - dels javascript-
toggle og dels i forhold til tekstbehandlere]

> Og det virker i ALLE browsere og ikke kun i de sædvanlige tre?

Javascriptet vil kunne laves så det virker i alle browsere med
rimelig scriptunderstøttelse. Der er ikke brug for fallback, idet
scriptet kun tilføjer ekstra funktionalitet til siden.

Mulighederne i forhold til tekstbehandlingsprogrammer har ikke
noget med de "sædvanlige tre" at gøre. Jeg kender muligheden fra
Word, mener også at den var til stede i WordPerfect, og gætter på
at andre moderne tekstbehandlere - fx den i OpenOffice - har en
tilsvarende funktion.


>> Strike har ingen semantisk betydning, men er alene et påbud
>> om at gennemstrege teksten.

> Hvilket man som redaktør ønsker!

Du ønsker at gennemstrege en tekst uden at tildele den
gennemstregede tekst nogen betydning?

Jeg kan ikke forestille mig gennemstreget tekst brugt til andre
formål end det <del> er beregnet til.


>> I praksis kan man helt problemfrit anvende <em> for <i>
>
> Garanteret at det virker i alle browsere og ikke kun de
> sædvanlige tre?

Kan du finde en hvor det ikke er tilfældet? Ideen med at bruge <em>
i stedet for <i> er at det også giver mening for ikke-visuelle
browsere. Hvordan kursiverer man noget i talegengivelse? Det undrer
mig at du der går så meget op i tilgængelighed, her vælger at holde
fast i en visuelt baseret kode.

I praksis vil jeg tro at talesyntese behandler <i> og <em>
fuldstændigt ens - det vil give rimelig mening, al den stund at <i>
formentlig er langt mere brugt end <em> - og de to bruges til det
samme. Men hvis man vil holde fast i at markering ikke kun er
visuelt orienteret, er overgangen fra <i> til <em> i mine øjne
logisk.


>> og <strong>
>> for <b> - der er samme styling i alle kendte browsere
>
> Ifølge standarden gør <strong> det samme som <b>, den er blot
> længere.

Forskellen på <i> og <em> er præcis den samme som forskellen på <b>
og <strong>. <b> og <i> hører til afsnittet 15.2.1 "Font style
elements", mens <em> og <strong> hører til afsnit 9.2.1 "Phrase
elements".


>> <u> har ikke nogen direkte ækvivalent, formentlig fordi
>> understregning ikke anses som en selvstændig fremhævningsmetode

> Det har du uden tvivl ret i, men det er ret udbredt i brug,
> ikke blot i europa, men verdenen over.

Mener du på websteder, i bøger, i mails eller noget helt andet? Og
er det i professionel sammenhæng eller blandt amatører?

I websammenhæng bruges understregning ofte til at markere links. I
den forbindelse er der ikke brug for <u>, da formateringen følger
ved brug af <a>. Jeg kan ikke huske hvornår jeg sidst har set
understregning brugt som almindelig fremhævning på et større
website.

> Og der er en forståelse for, hvad det repræsenterer på
> verdensplan, som bøger om DTP ikke viderebringer.

Jeg er ikke sikker på at jeg forstår hvad du mener her.


>> Her er et par citater fra introduktionen til HTML 4.01:

> Lige her er du på vej til netettikette, for magen til arrogant
> bedre vidende facon skal man lede længe efter. Det du
> indikerer er, at jeg aldrig har læst standarderne og derfor
> ikke ved hvad jeg taler om. Hvilket er både fornærmende og
> ekstremt arrogant.

Drop det. Jeg stiller dig et spørgsmål hvor jeg beder dig komme med
en kilde til din påstand. Jeg hævder at du ikke har ret - men jeg
antyder ikke nogen af de ting du anklager mig for.


> Måske du skulle slå op hvad markup virkelig betyder og måske
> du kunne overtales til at sætte dig ind i hvad SGML er´og prøv
> også at læse indledningen til de tidligere versioner af HTML,
> så vil du nok have lettere ved at forstå hvad jeg mener.

Kan du ikke fortælle hvad det er du mener jeg har misforstået i
stedet.

Jeg tvivler ikke på at du har megen viden om webstandarder, og
specielt om tilgængelighed - men jeg har svært ved at forstå din
reaktion på mit indlæg. Du har flere gange kommet med nogle ret
bemærkelsesværdige udtalelser, uden at levere dokumentation for
dem. Når man så beder om en kildehenvisning, bliver det taget som
en personlig fornærmelse.

Jeg ved ikke om jeg kan overbevise dig om at jeg vitterlig ikke
forsøger at fornærme dig, men jeg håber det. Lige så gerne jeg
debatterer webdesign, lige så lidt ønsker jeg at bruge tid på
skriftlige skænderier.

Hvis du er med på at vende tilbage til emnet, vil jeg gerne se
nogle konkrete henvisninger til sammenhængen mellem html og
typografi.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Jens Gyldenkærne Clausen wrote:
> Johnny Winther Ronnenberg skrev:
>
> [om <del>]
>
>> Tør du lægge hovedet på blokken og sværge at det virker
>> ensartet i alle browsere`?
>
> Nej, men jeg føler mig ret overbevist om at ingen browser vil
> ignorere <del>-markeret tekst.
>
> Jeg tillader mig også at antage at når de tre store browsere er
> enige om en given visning, så vil der ikke være mange nye browsere
> der vælger en anden visning.
>

Jeg havde en lærer i systemudvikling der havde et ynglings udtryk. Det
hedder ikke systemudvikling for brugerne, men _med_ brugerne. Man kunne
også være helt sikker på at en af de næste ting der kom ud af hendes
mund var noget med at man ikke skal opstille antagelser men finde de
korrekte svar

> Faktisk er der en forskel jeg ikke havde troet - Firefox viser ikke
> nogen formatering af ins og del når de bruges som blok-elementer
> (eksempel: <ins><p>Her er indsat tekst</p></ins>). Man kan få den
> til det - med "ins *" og "del *"-selektorer, men der vises ikke
> noget som standard. IE og Opera formaterer fint både som inline og
> som blok. Tekstbrowseren Lynx angiver ins og del ved at sætte
> [INS:] .... [:INS] hhv. [DEL:] .... [:DEL] om blokkene - så det er
> tydeligt hvad markeringen dækker (den rene css-markering ses slet
> ikke i Lynx).
>

Ligeså primitiv lynx er lige så effektiv er den, smid pladderet væk og
vis data.

> Se eksempelside her: <http://gyros.dk/usenet/html/insdel.shtml>.
>
> [snip, forklaring om muligheder med ins/del - dels javascript-
> toggle og dels i forhold til tekstbehandlere]
>
>> Og det virker i ALLE browsere og ikke kun i de sædvanlige tre?
>
> Javascriptet vil kunne laves så det virker i alle browsere med
> rimelig scriptunderstøttelse. Der er ikke brug for fallback, idet
> scriptet kun tilføjer ekstra funktionalitet til siden.
>
> Mulighederne i forhold til tekstbehandlingsprogrammer har ikke
> noget med de "sædvanlige tre" at gøre. Jeg kender muligheden fra
> Word, mener også at den var til stede i WordPerfect, og gætter på
> at andre moderne tekstbehandlere - fx den i OpenOffice - har en
> tilsvarende funktion.
>

DEn fik jeg ikke helt skovlen under men jeg gætter på at du refererer
til vis skjult tekst som i en tekstbehandler / desktopping program er en
ret væsentlig fordel. Det findes i både Word og WP og så vidt jeg ved
også i OPen Office der skulle være okring 98% kompatibel med de to andre
og også ganske tæt på nogle at de tunge desktop prorammer som Quark mm.


>> Hvilket man som redaktør ønsker!
>
> Du ønsker at gennemstrege en tekst uden at tildele den
> gennemstregede tekst nogen betydning?
>
> Jeg kan ikke forestille mig gennemstreget tekst brugt til andre
> formål end det <del> er beregnet til.
>

Det er nok fordi du ikke har arbejdet som redaktør

Både på tryk og på skærm bruger man en del underlige fagter og tegn for
at formidle, hvad man vil med en tekst og til at stille forslag til
skribenten. På papir har man langt flere muligheder og en længere række
af korrektur og specailtegen som computere ikke kan gengive endnu. Måske
vi en dag er så heldige at få en editors ISO, således at et print ikke
er nødvendigt.

<strike> er nyttig, redaktøren markerer et stykke indsætter et par
knækparenteser ([Jævnfør...]) og skribenten har en klar ide om
forslagsændringer. Pointen er at det skal være meget nemt at redigere
online tekster on the fly. Man har ikke brug for at skulle definere
klasser og indsætte spanblokke. Det man har brug for er simple tags der
kan bruges direkte i arbejdet.

>>> I praksis kan man helt problemfrit anvende <em> for <i>
>>
>> Garanteret at det virker i alle browsere og ikke kun de
>> sædvanlige tre?
>
> Kan du finde en hvor det ikke er tilfældet? Ideen med at bruge <em>
> i stedet for <i> er at det også giver mening for ikke-visuelle
> browsere. Hvordan kursiverer man noget i talegengivelse? Det undrer
> mig at du der går så meget op i tilgængelighed, her vælger at holde
> fast i en visuelt baseret kode.

Jaws ignorerer både i, u, b, em, strong og en række andre tags blinde
har ikke de samme forventninger og fremhævninger som seende har. Man kan
i øvrigt ikke ramme alle brugere, så sent som i går fandt jeg ud af at
den bedste kombination man kan give meget svagtseende er sort baggrund
og hvid tekst der gerne må være fed. Nej der er ikke noget link, jeg
mødte en ægte svagtseende i toget. En der var så svagtseende, at han var
kategorisereret som blind i toget. Så det er lidt svært at linke til
ham.

> I praksis vil jeg tro at talesyntese behandler <i> og <em>
> fuldstændigt ens - det vil give rimelig mening, al den stund at <i>
> formentlig er langt mere brugt end <em> - og de to bruges til det
> samme. Men hvis man vil holde fast i at markering ikke kun er
> visuelt orienteret, er overgangen fra <i> til <em> i mine øjne
> logisk.
>

De ignorrerer dem

> Forskellen på <i> og <em> er præcis den samme som forskellen på <b>
> og <strong>. <b> og <i> hører til afsnittet 15.2.1 "Font style
> elements", mens <em> og <strong> hører til afsnit 9.2.1 "Phrase
> elements".
>

Selvc om du måske mener noget andet, så har jeg ikke blot læst
standarden, jeg tog faktisk et print at hele standarden for flere år
siden og indsatten den i et ringbind, så jeg kunne læse den ofline, det
kan være vældig praktisk når man sidder i et regionaltog med sin blok og
kuglepen. Den kopi er forlængst slidt i laser og ødelagt af kaffepletter
og resten af madpakken Det er en del af min dagligdag at jeg går ind
og checker en eller anden detalje i HTML eller CSS eller ECMA

>>> <u> har ikke nogen direkte ækvivalent, formentlig fordi
>>> understregning ikke anses som en selvstændig fremhævningsmetode
>
>> Det har du uden tvivl ret i, men det er ret udbredt i brug,
>> ikke blot i europa, men verdenen over.
>
> Mener du på websteder, i bøger, i mails eller noget helt andet? Og
> er det i professionel sammenhæng eller blandt amatører?
>

Det bliver hyppigst brugt i bøger og specielt i videnskabelige artikler,
efter min opfattelse bliver det brugt lidt oftere i europa, fordi vi
tilsynedladende ikke bryder os om bold, ud over i salgsbreve.

> I websammenhæng bruges understregning ofte til at markere links. I
> den forbindelse er der ikke brug for <u>, da formateringen følger
> ved brug af <a>. Jeg kan ikke huske hvornår jeg sidst har set
> understregning brugt som almindelig fremhævning på et større
> website.
>

Understregning bruges sjovt nok ikke ret meget på websider, ikke engang
der hvor det det egentligt hører hjemme nemlig på links, hvor det har en
sigende betydning. Jeg ville personligt ikke bruge understregning på en
hjemmeside, men jeg ville og har brugt det på intranet netsider, som en
del af af redaktionelle kommentarer. Understregning har i forhold til
hjemmesider en underforstået betydning, nemlig det her er et link, så
der er en god grund til at gå uden om lige den tag i offentligt
tilgængelige sider.

>> Og der er en forståelse for, hvad det repræsenterer på
>> verdensplan, som bøger om DTP ikke viderebringer.
>
> Jeg er ikke sikker på at jeg forstår hvad du mener her.
>

Amerikanere bruger stort set aldrig kursiv, europæere bruger stort set
aldrig understregning, asiatere bruger stort set aldrig fed. men alle
tre har som en fælles grundlæggende ting, at de bruges til at fremhæve
en tekst. Det gælder både i trykte og elektroniske medier. Så vidt jeg
kan vurdere så forståes alle tre versioner verden over undtagen hos
blinde, som tilsyndeladende ikke fremhæver noget. Skulle vi have en
blind læser så vil jeg gerne korrigeres hvis jeg tager fejl.

>
>>> Her er et par citater fra introduktionen til HTML 4.01:
>
>> Lige her er du på vej til netettikette, for magen til arrogant
>> bedre vidende facon skal man lede længe efter. Det du
>> indikerer er, at jeg aldrig har læst standarderne og derfor
>> ikke ved hvad jeg taler om. Hvilket er både fornærmende og
>> ekstremt arrogant.
>
> Drop det. Jeg stiller dig et spørgsmål hvor jeg beder dig komme med
> en kilde til din påstand. Jeg hævder at du ikke har ret - men jeg
> antyder ikke nogen af de ting du anklager mig for.
>

Men en engang i mellem er du lovlig højrøvet i dine svar, så derfor blev
jeg godt gal i skralden. I modsætning til dig, så henter jeg hovedparten
af min viden fra kurser mm. og ikke via google. Men min første og
absolut vigtigste kilde er bøger, skrevet af eksperter til eksperter.
Jeg foretrækker Nutshells, men jeg læser også andet.

>
>> Måske du skulle slå op hvad markup virkelig betyder og måske
>> du kunne overtales til at sætte dig ind i hvad SGML er´og prøv
>> også at læse indledningen til de tidligere versioner af HTML,
>> så vil du nok have lettere ved at forstå hvad jeg mener.
>
> Kan du ikke fortælle hvad det er du mener jeg har misforstået i
> stedet.
>
> Jeg tvivler ikke på at du har megen viden om webstandarder, og
> specielt om tilgængelighed - men jeg har svært ved at forstå din
> reaktion på mit indlæg. Du har flere gange kommet med nogle ret
> bemærkelsesværdige udtalelser, uden at levere dokumentation for
> dem. Når man så beder om en kildehenvisning, bliver det taget som
> en personlig fornærmelse.
>

Faktisk ved jeg meget lidt om tilgængelighed, jeg har kradset i
overfladen, til gengæld prøver jeg til stadighed at komme til en dybere
forståelse end hvad standarden siger. Og den viden kan ikke hentes via
nettet, den skal opsøges, afvejes, afprøves og vurderes, der hvor
brugerne er.

Okay kilden er:
THE FUTURE DOES NOT COMPUTE - Transcending the machines in our midst.
Stephen L. Talbot
ISBN: 1-56592-085-6
May 1995, first edition
Editor: Tim O'reilly

Du har formentlig aldrig hørt om forfatteren, men forfatteren er en af
"opfinderne" af Internettet, bogen er et opgør med, hvad man ønskede med
internettet og hvad det er blevet til. Set ti år senere er hans monstre,
blevet realiseret i en sådan grad at det gør ondt og den "globale
landsby" er blevet til en syden storby, ude af takt med virkeligheden.

Jeg håber det er en konkret nok reference, selv om jeg ikke kan linke
til min bogreol hverken i HTML eller XHTLM


> Jeg ved ikke om jeg kan overbevise dig om at jeg vitterlig ikke
> forsøger at fornærme dig, men jeg håber det. Lige så gerne jeg
> debatterer webdesign, lige så lidt ønsker jeg at bruge tid på
> skriftlige skænderier.
>
> Hvis du er med på at vende tilbage til emnet, vil jeg gerne se
> nogle konkrete henvisninger til sammenhængen mellem html og
> typografi.

Se ovenstående. Det man skal huske er at HTML er andet og mere end
hjemmesider. det er er også intra og extranet og hjælpfiler og
formentlig flere andre ting, som jeg ikke er faldet over endnu. Hver
især giver forskellige anvendelsers og forskellige måder at bruge mediet
på.

Set med mine øjne, så er den måde indholds redaktører bruger til at
kommunikerer med indholds leverandørerne med vigtigere, end det "rene"
CSS layout, for i den sidste ende, så er det deres arbejde der gør et
websted brugbart, uanset om det er er in- eller eksternt

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg
--
Internettet er for alle!
http://80.62.61.212/webuseability/index.asp

---

Jens Gyldenkærne Clausen wrote:
> Faktisk er der en forskel jeg ikke havde troet - Firefox viser ikke
> nogen formatering af ins og del når de bruges som blok-elementer
> (eksempel: <ins><p>Her er indsat tekst</p></ins>).

Undskyld jeg lige blander mig, men Firefox gør på en måde det rigtige,
da det eksempel er ulovligt
(http://www.w3.org/TR/html4/struct/text.html#h-9.4 - se den røde kasse).
Inline elementer må ikke indeholde block-elementer, så Opera og IE ser
faktisk igennem fingrene med en direkte fejl.

---

Ulrik Skovenborg" <"skovenborg hos gmail dot com wrote:

> Undskyld jeg lige blander mig, men Firefox gør på en måde det rigtige,
> da det eksempel er ulovligt
> (http://www.w3.org/TR/html4/struct/text.html#h-9.4 - se den røde
> kasse). Inline elementer må ikke indeholde block-elementer, så Opera
> og IE ser faktisk igennem fingrene med en direkte fejl.

Så kig lige en gang til på den røde kasse. Der er puttet en div ind i en p -
det er fejlen. Jens' kode validerer fint.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk/

---

Ulrik Skovenborg skrev:

>(http://www.w3.org/TR/html4/struct/text.html#h-9.4 - se den røde kasse).

Det er da vidst fordi der er en <div> i en <p> i eksemplet?
--
Knud
Topposter du svar, så ryger du på min ignoreringsliste.
Svar under det du citerer og citer kun det du svarer på - tak.
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Knud Gert Ellentoft wrote:
> Ulrik Skovenborg skrev:
>
>
>>(http://www.w3.org/TR/html4/struct/text.html#h-9.4 - se den røde kasse).
>
>
> Det er da vidst fordi der er en <div> i en <p> i eksemplet?

Ja, sorry. Der så jeg forkert. Mente ellers inline-elementer generelt
ikke måtte indeholde block-elementer, men der tog jeg fejl

I XHTML2 skulle foresten være muligt at bruge block-elementer inde i et
p-element. Så skulle der i hvert fald ingen problemmer være

---

Jens Gyldenkærne Clausen skrev:

> Forskellen på <i> og <em> er præcis den samme som forskellen
> på <b> og <strong>. <b> og <i> hører til afsnittet 15.2.1
> "Font style elements", mens <em> og <strong> hører til afsnit
> 9.2.1 "Phrase elements".

De afsnit der henvises til i ovenstående, er afsnit i HTML 4.01-
specifikationen (det er måske klart for de fleste, men for en
ordens skyld).

Her er direkte links til de to afsnit:

<http://www.w3.org/TR/html401/struct/text.html#h-9.2.1>
<http://www.w3.org/TR/html401/present/graphics.html#h-15.2.1>
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Johnny Winther Ronnenberg skrev:

>> Tekstbrowseren Lynx angiver ins og del ved at sætte [INS:]
>> .... [:INS] hhv. [DEL:] .... [:DEL] om blokkene - så det er
>> tydeligt hvad markeringen dækker (den rene css-markering ses
>> slet ikke i Lynx).

> Ligeså primitiv lynx er lige så effektiv er den, smid
> pladderet væk og vis data.

- men den viser jo netop ikke kun data, men også markeringen
([DEL]) her.


> DEn fik jeg ikke helt skovlen under men jeg gætter på at du
> refererer til vis skjult tekst

Nej. Hvis du har Word på din maskine, så prøv følgende.

- Åbn et dokument
- Vælg Funktioner => Ændringer => Fremhæv ændringer
- Rediger teksten (slet og tilføj rundt omkring)

Hvis du vil have flere muligheder, kan du højreklikke på
værktøjslinjeområdet og finde værktøjsbjælken "korrektur" frem.

Funktionen flere brugere - man kan således se hvem der har
indsat/slettet hvad. Det er også enkelt at lave redaktionelle
kommentarer i teksten.

> <strike> er nyttig, redaktøren markerer et stykke indsætter et
> par knækparenteser ([Jævnfør...]) og skribenten har en klar
> ide om forslagsændringer.

Men er gennemstregningen ikke stadig et signal om at redaktøren
foreslår teksten slettet?

I tekstbehandlingssammenhæng ville jeg afgjort benytte førnævnte
funktion.

>> Forskellen på <i> og <em> er præcis den samme som forskellen
>> på <b> og <strong>. <b> og <i> hører til afsnittet 15.2.1
>> "Font style elements", mens <em> og <strong> hører til afsnit
>> 9.2.1 "Phrase elements".
>>
>
> Selvc om du måske mener noget andet, så har jeg ikke blot læst
> standarden, jeg tog faktisk et print at hele standarden for
> flere år siden og indsatten den i et ringbind,

Velkommen i klubben. Jeg har både HTML- og CSS-standarder på den
måde. Som regel bruger jeg dog onlineudgaverne - med en modificeret
udgave af Netscapes gamle devEgde sidebar, er det meget hurtigt at
slå op i specifikationen.

Jeg mener ikke noget om dit kendskab til standarderne, men den
forskel jeg beskrev ovenfor er ikke desto mindre meget konkret.
Mener du at <strong> i forhold til <b> er anderledes end <em> i
forhold til <i>?


> Understregning bruges sjovt nok ikke ret meget på websider,
> ikke engang der hvor det det egentligt hører hjemme nemlig på
> links, hvor det har en sigende betydning.

Her er vi enige.

> Jeg ville personligt ikke bruge understregning på en
> hjemmeside, men jeg ville og har brugt det på intranet
> netsider, som en del af af redaktionelle kommentarer.

Jeg skelner som udgangspunkt ikke mellem design til intranet og
design til internet. Når jeg sidder med en browser, forventer jeg
at understregning markerer et link - uanset hvad der står i
adresselinjen. Men hvis brugerne på intranettet er vant til at se
understregning som en redaktionel kommentar, er det ikke noget
problem.

> Amerikanere bruger stort set aldrig kursiv, europæere bruger
> stort set aldrig understregning, asiatere bruger stort set
> aldrig fed. men alle tre har som en fælles grundlæggende
> ting, at de bruges til at fremhæve en tekst.

Det er vel netop en god grund til at bruge <strong> og <em> i
stedet for <b>, <i> og <u>.

Hvis man præsenterer en tekst på mange sprog eller bare til et
verdensomspændende publikum, er det vel god skik at følge regionale
normer i forhold til typografi. Hvis man skriver <em> - og dermed
markerer en enkelt fremhævelse - kan browsere vælge at tolke det så
det svarer til den fremhævningsmetode man bruger i regionen.
Det foregår sikkert ikke i praksis, men muligheden er der - i
modsætning til hvis man bruger <b>, <i> og <u>.


> Men en engang i mellem er du lovlig højrøvet i dine svar, så
> derfor blev jeg godt gal i skralden.

Jeg kan anbefale de to sider her:
<http://usenet.dk/netikette/debatteknik.html
<http://usenet.dk/netikette/udvdebatteknik.html>

Det er muligt at du tolker mine svar som arrogante og højrøvede -
men du er selv med til at piske en stemning op ved at bruge ord af
den kaliber.


> I modsætning til dig, så henter jeg hovedparten af min viden fra
> kurser mm. og ikke via google.

Hvad får dig til at tro at hovedparten af min viden kommer fra
Google?


> Okay kilden er:
> THE FUTURE DOES NOT COMPUTE - Transcending the machines in our
> midst. Stephen L. Talbot

Jeg har hørt om bogen, men jeg har ikke læst den.


> Du har formentlig aldrig hørt om forfatteren, men forfatteren
> er en af "opfinderne" af Internettet,

Nej, jeg er ikke stødt på forfatteren før - på trods af at jeg har
hørt en del om oprindelsen af internettet og world wide web.
Han er selv ret beskeden - på
<http://natureinstitute.org/about/staff/stalbott.htm> står der blot
at han har lavet "technical writing" for computerfabrikanter.

> Jeg håber det er en konkret nok reference, selv om jeg ikke
> kan linke til min bogreol hverken i HTML eller XHTLM

Jeg kan dårligt tage stilling til en bog jeg ikke kender. Men ud
fra din beskrivelse, lyder det som om bogen beskriver folks ønsker
til internettet generelt - hvad der i mine øjne er noget helt andet
end intentionerne bag html-standarden.

Du skrev at HTML er udviklet specifikt til at skabe en typografisk
præsentation af et dokument. Formålet med html er i mine øjne ikke
noget man læser i en bog om udviklingen af internettet, men noget
man ser i selve specifikationen for html.
En bog kan være glimrende til at belyse hvordan og hvorfor en
standard nu blev som den blev, men det er nu selve standarden der
fastlægger formål og regler.

Umiddelbart mener jeg altså ikke at din bog kan bruges som
reference til det aktuelle spørgsmål - men hvis du mener jeg tager
fejl, vil jeg foreslå dig at citere nogle afsnit der demonstrerer
det. Du behøver ikke skrive teksten ind - tilsyneladende kan hele
bogen findes på nettet (utvivlsomt et brud på ophavsretsloven, så
jeg vil ikke linke til siden - men den er nem at finde med Google).


> Set med mine øjne, så er den måde indholds redaktører bruger
> til at kommunikerer med indholds leverandørerne med vigtigere,
> end det "rene" CSS layout, for i den sidste ende, så er det
> deres arbejde der gør et websted brugbart, uanset om det er er
> in- eller eksternt

Så er det jo heldigt at man stadig kan skrive Transitional-
dokumenter (hvor man frit kan bruge <i>, <u>, <b>, <strike> o.l.)
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Jens Gyldenkærne Clausen skrev:

> tilsyneladende kan hele bogen findes på nettet
> (utvivlsomt et brud på ophavsretsloven, så jeg vil
> ikke linke til siden

Jeg kan ikke noget problem i at linke til materiale
der er frit tilgængeligt - ophavsret eller ej - det kan da
ikke være vores problem?

<http://www.praxagora.com/%7Estevet/fdnc/index.html>

Bogen er jo fra 1995, og der er løbet meget vand i åen
siden den blev skrevet. Det ser man også med meget
anden litteratur om emnet fra den tid.

Min godt slidte css-bog er fra 1997 - det var dengang
Netscape 3 og IE 3 var de dominerende browsere på
markedet - og meget af det der står i bøger fra samme
årgang, bruger man slet ikke i dag.

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

Allan Vebel skrev:

> Jeg kan ikke noget problem i at linke til materiale
> der er frit tilgængeligt - ophavsret eller ej - det kan da
> ikke være vores problem?

Jo, det kan det måske godt. En fyr er blevet dømt for at lave en
side der linkede til ulovlige musikfiler. Der blev lagt vægt på
at hensigten var at gøre musikken nemmere tilgængelig.

Hvordan siden så ud, og om der var tale om mange links, ved jeg
ikke.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:

> Der blev lagt vægt på at hensigten var at gøre
> musikken nemmere tilgængelig.

En usenetskribent har ikke den ringeste mulighed for
at vurdere om materiale er stjålet fra en anden, eller om
det er sidens ejer der har ophavsretten.

Jeg købte engang nogle cd'er med en frygtelig masse
clipart-billeder. I dag kan man finde de fleste af dem helt
gratis på nettet, men ingen aner hvem der har ophavsret
på dem.

Markedet for den slags er temmelig ugennemsigtigt. Er
det min opgave at vurdere om et materiale jeg sender et
link til er ophavsretsligt beskyttet?

Finder jeg en artikel på nettet, så regner jeg med at den
er til brug for dem der vil læse den, når man kan finde den
ved en søgning. Jeg giver gladeligt et link videre - i god
tro - jeg kan ikke vide om det er kopien eller originalen - der
er som regel ingen dato på, så jeg kan se hvem der skrev
den først

Nå, nærmer vi os jura-gruppen nu?

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

Jens Gyldenkærne Clausen wrote:
> Johnny Winther Ronnenberg skrev:
>
>>> Tekstbrowseren Lynx angiver ins og del ved at sætte [INS:]
>>> .... [:INS] hhv. [DEL:] .... [:DEL] om blokkene - så det er
>>> tydeligt hvad markeringen dækker (den rene css-markering ses
>>> slet ikke i Lynx).
>
>> Ligeså primitiv lynx er lige så effektiv er den, smid
>> pladderet væk og vis data.
>
> - men den viser jo netop ikke kun data, men også markeringen
> ([DEL]) her.
>

For klarhedens skyld den fjerner alle atributter i html sat via css
feks. en fed sat på en p blok eller et andet element. Nogle få tags som
ikke er til så meget gaven i en ren tekstversion overlever som du
beskriver. Men hovedparten af de specielle tags vi bruger til mere
specialiserede formål fjernes blot. På min liste over opgaver er, at
afdække hvilke tags der er "websikre" også i lynx. men det ligger vis
lidt ud i fremtiden

>
>> DEn fik jeg ikke helt skovlen under men jeg gætter på at du
>> refererer til vis skjult tekst
>
> Nej. Hvis du har Word på din maskine, så prøv følgende.
>
> - Åbn et dokument
> - Vælg Funktioner => Ændringer => Fremhæv ændringer
> - Rediger teksten (slet og tilføj rundt omkring)
>
> Hvis du vil have flere muligheder, kan du højreklikke på
> værktøjslinjeområdet og finde værktøjsbjælken "korrektur" frem.
>
> Funktionen flere brugere - man kan således se hvem der har
> indsat/slettet hvad. Det er også enkelt at lave redaktionelle
> kommentarer i teksten.
>

Det er faktisk den korrekte måde at gøre det på. men en hel del simplere
måde er at bruge skjult tekst og så sætter dokumentet op til at skjule.
den skjulte tekst mens den vises ved ved print og vise den ved
skærmvisning. De fleste brugere går helt kold i flerbrugerdokumenter og
retter i rettelser til rettelser, så når man får fat i dokumentet ugen
så er det næsten umuligt at afkode hvad der er hvad. For år tilbage
sendte jeg en foreningsvedtægt med forslag til høring og gjorde det
muligt at rette i dokumentet, med fire brugere, en revisor, en advokat
og to sekretærer, var mængden af inskudte kommentarer og ting der
simpelthen var slettet så stor, at dokumentet efter et par runder var
ubrugeligt, selv om man ville genskabe den oprindelige vedtægt så var
det umuligt.

>> <strike> er nyttig, redaktøren markerer et stykke indsætter et
>> par knækparenteser ([Jævnfør...]) og skribenten har en klar
>> ide om forslagsændringer.
>
> Men er gennemstregningen ikke stadig et signal om at redaktøren
> foreslår teksten slettet?
>
> I tekstbehandlingssammenhæng ville jeg afgjort benytte førnævnte
> funktion.
>

Gennemstregning er oftere en indikation af at her er noget der skal
ændres og den efterfølgende kommentar sætter så redaktøren holdninger
ind. Ofte skal et afsnit flyttes eller omskrives så det hænger sammen
med noget. Gennemstregning bruges til at indikere det her er vi ikke
tilfredse med. Det fungerer ret godt både på papir og og i dokumenter af
alle slags herunder også HTML. Men del og ins er egentlig ud af arven
om ønsket om et helstøbt dokument sådan som typografer/desktoppere
arbejder.

> Jeg mener ikke noget om dit kendskab til standarderne, men den
> forskel jeg beskrev ovenfor er ikke desto mindre meget konkret.
> Mener du at <strong> i forhold til <b> er anderledes end <em> i
> forhold til <i>?
>

Se nedenstående

>> Amerikanere bruger stort set aldrig kursiv, europæere bruger
>> stort set aldrig understregning, asiatere bruger stort set
>> aldrig fed. men alle tre har som en fælles grundlæggende
>> ting, at de bruges til at fremhæve en tekst.
>
> Det er vel netop en god grund til at bruge <strong> og <em> i
> stedet for <b>, <i> og <u>.
>

Strong erstatter b, em erstatter måske i, jeg har ikke afprøvet det i
andet end de tre sædvanlige. Men her kommer wysiwig ind stort set alle
webprogrammer tilbyder direkte en knap der kan sætte markering af en
tekst men de bruger alle de oprindelige markører og det ændres næppe
lige med det samme. I virkelighedes verden må vi leve med de programmer
som almindelige brugere benytter og vi har næppe chancer for at sende
receptionisten, sekretæren eller direktøren på kursus i HTML og CSS. for
at få dem til at forstå at vi bruger en anden og hårdere standard. Det
tror jeg ikke er realististik i ret mange virksomheder.

> Hvis man præsenterer en tekst på mange sprog eller bare til et
> verdensomspændende publikum, er det vel god skik at følge regionale
> normer i forhold til typografi. Hvis man skriver <em> - og dermed
> markerer en enkelt fremhævelse - kan browsere vælge at tolke det så
> det svarer til den fremhævningsmetode man bruger i regionen.
> Det foregår sikkert ikke i praksis, men muligheden er der - i
> modsætning til hvis man bruger <b>, <i> og <u>.
>
Ideen er rigtig god og klart efter standardens målsætning, men hvis mig
lige knappen i FP, DW GoLive osv der indsætter em eller strong. Nej den
findes ikke, det er kun nørder der læser standarden indtil siderne
falder fra hinanden og et nyt print er nødvendigt og åbner sideren i
notepad for at fejlrette dem. Det er der ingen almindelige brugere der
gør.

>
>> Men en engang i mellem er du lovlig højrøvet i dine svar, så
>> derfor blev jeg godt gal i skralden.
>
> Jeg kan anbefale de to sider her:
> <http://usenet.dk/netikette/debatteknik.html
> <http://usenet.dk/netikette/udvdebatteknik.html>
>
> Det er muligt at du tolker mine svar som arrogante og højrøvede -
> men du er selv med til at piske en stemning op ved at bruge ord af
> den kaliber.
>

Højrøvet var et mildt ord. du har ikke set toppen af isbjerget endnu. og
hvad er din egentlige respons. Stereotypt links til jeg ved bedre! Der
er ingen diskution Gyldenkærne og Ginnerskov er institutioner i
webdesign grupperne og begge kommer med gode råd og vejledninger. Men
skulle jeg stille et spørgsmål hvor svaret var væsentligt her og nu,
ville jeg stille det til Ginnerskov. Og inden du spørger om hvorfor, så
får du svaret, Ginnerskov ved han ikke er perfekt og det afspejles i
hans svar, ligesom han udstråler en venlighed, som hverken du eller jeg
kan komme efter og intet spørgsmål er for dumt eller for lavt til at han
vil forsøge at give et svar.

Hvem skriver "Kan jeg formå at få dig til at læse min signatur", ikke
Ginnerskov, men Gyldenkærne. Her kunne man returnere bolden med et link
til reglerne omkring vejledninger.

Ikke overbevist? Hvem skriver "Valider din side ellers vil jeg ikke
spilde min tid på at finde fejlen." Nej det er ikke mig eller
Ginnerskov, for vi kigger i kilden og prøver at som der er en simpel
forklaring på problemet. Jeg tror såmænd ikke, at du er mere travl end
os andre, men du vil gerne slå på regler som vi andre gerne ser lidt
stort på, kan vi hjælpe her og nu gør vi det og fortæller så også hvor
spørgsmålet hører hjemme.

Du har en overdrent høflig skriveform, men hvis nogen skriver, ÅNDSSVAGE
NETSTRØMER!!! Så skal du ikke undre dig, for sådan optræder du tit.
Indtil nu har jeg ignoret det, for jeg respekterer dit arbejde og din
vedholdenhed. Men at du er blevet en institution gør dig ikke bedre end
os andre ;-(

>
>> I modsætning til dig, så henter jeg hovedparten af min viden fra
>> kurser mm. og ikke via google.
>
> Hvad får dig til at tro at hovedparten af min viden kommer fra
> Google?
>

Måske rækken at links du besvare spørgsmål med og dine krav om at man
leverer links til noget man hævder er rigtigt. Sagt på en anden måde tag
lige og kig i spejlet, kan du se et link til Gyldenkærnes samlede
kompetancer?

>
>> Okay kilden er:
>> THE FUTURE DOES NOT COMPUTE - Transcending the machines in our
>> midst. Stephen L. Talbot
>
> Jeg har hørt om bogen, men jeg har ikke læst den.
>
>
>> Du har formentlig aldrig hørt om forfatteren, men forfatteren
>> er en af "opfinderne" af Internettet,
>
> Nej, jeg er ikke stødt på forfatteren før - på trods af at jeg har
> hørt en del om oprindelsen af internettet og world wide web.
> Han er selv ret beskeden - på
> <http://natureinstitute.org/about/staff/stalbott.htm> står der blot
> at han har lavet "technical writing" for computerfabrikanter.
>
>> Jeg håber det er en konkret nok reference, selv om jeg ikke
>> kan linke til min bogreol hverken i HTML eller XHTLM
>
> Jeg kan dårligt tage stilling til en bog jeg ikke kender. Men ud
> fra din beskrivelse, lyder det som om bogen beskriver folks ønsker
> til internettet generelt - hvad der i mine øjne er noget helt andet
> end intentionerne bag html-standarden.
>

Nej den beskriver de første år og det førte til.

> Du skrev at HTML er udviklet specifikt til at skabe en typografisk
> præsentation af et dokument. Formålet med html er i mine øjne ikke
> noget man læser i en bog om udviklingen af internettet, men noget
> man ser i selve specifikationen for html.
> En bog kan være glimrende til at belyse hvordan og hvorfor en
> standard nu blev som den blev, men det er nu selve standarden der
> fastlægger formål og regler.
>

Lad os lige tage den fra begyndelsen internettet startede i 1957 med
opstarten af af projektet ARPA og slutter i 1969 da det er bevist at det
er muligt at lave et verdensomspændende net der kan holdes i live selv
under og efter en atomkrig. På det tidspunkt overtager universiteterne
det, der nu kaldes internettet og http, ftp, tcp/ip, news bliver
realiteteter.

Nyhedsgrupper blev lavet for at forskere kunne dele vidfenskabelige
dokumenter hvilket medførte et krav om en dokumentstandard, en standard
vi nu kalder HTML og nej det står der intet om i standarden, det bliver
det bare ikke mindre korrekt af.

I det mindste er årstallene korrekte i:

Computer Networks
Andrew S. Tannenbaum
Third edition
ISBN: 0-13394248-1
Prentice Hall

> Umiddelbart mener jeg altså ikke at din bog kan bruges som
> reference til det aktuelle spørgsmål - men hvis du mener jeg tager
> fejl, vil jeg foreslå dig at citere nogle afsnit der demonstrerer
> det. Du behøver ikke skrive teksten ind - tilsyneladende kan hele
> bogen findes på nettet (utvivlsomt et brud på ophavsretsloven, så
> jeg vil ikke linke til siden - men den er nem at finde med Google).
>

Så derfor fik du lige et ekstra refence link

>
>> Set med mine øjne, så er den måde indholds redaktører bruger
>> til at kommunikerer med indholds leverandørerne med vigtigere,
>> end det "rene" CSS layout, for i den sidste ende, så er det
>> deres arbejde der gør et websted brugbart, uanset om det er er
>> in- eller eksternt
>
> Så er det jo heldigt at man stadig kan skrive Transitional-
> dokumenter (hvor man frit kan bruge <i>, <u>, <b>, <strike> o.l.)

Hvilket son slut dokument ikke er acceptabelt, heller ikke med dine egne
øjne og det ved du godt selv (Men jeg skal måske goggle lidt og finde
dine udgydelser så du kan få rigtige links du kan undsige).

Og der er ikke nogen som helst rationel grund til at fjerne bredt
unbderstøttede tags uden nogen form for formål, ud over nørderi og det
er ikke en grund.

Prøver at smile omend anstrengt
Johnny Winther Ronnenberg
--
Internettet er for alle!
http://80.62.61.212/webuseability/index.asp

---

Johnny Winther Ronnenberg wrote:

> Ikke overbevist? Hvem skriver "Valider din side ellers vil jeg ikke
> spilde min tid på at finde fejlen." Nej det er ikke mig eller
> Ginnerskov,

Her tror jeg nu, du har sovet i timen. ;)

Det er faktisk sket op til flere gange, hvor jeg ved et hurtigt kig i
markup'en og/eller css kunne spotte alvorlige fejl, der kan være årsag til
problemet, at jeg har forslået at få rettet fejlene før videre spørgsmål.

Det er et spørgsmål om erfaring; nogen gange kan man se, at valideringsfejl
ikke har indflydelse på problemet, andre gange er fejlen en klar årsag.

Og så er der alle grader af variation der imellem. Her kommer så
resonationen: Hvornår skal man holde op med at forsøge at finde årsagen til
problemet og i stedet bede om at få rettet valideringsfejlene først.

> for vi kigger i kilden og prøver at som der er en simpel
> forklaring på problemet.

Det gør Jens bestemt også ofte. Men når Jens beder folk om at få deres sider
valideret, er det sikkert efter samme overvejelser som mine.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk/

---

On Wed, 05 Oct 2005 20:57:16 +0200, Johnny Winther Ronnenberg
<johnny.winther@XYZ789tdcadsl.dk> wrote:

> Ideen er rigtig god og klart efter standardens målsætning, men hvis mig
> lige knappen i FP, DW GoLive osv der indsætter em eller strong.

Så kom jeg langt om længe i nærheden af GoLive8, som jeg kan læse ud fra
ovenstående, at du ikke har prøvet.

Screenshot af højreklikmenuen:
<url:http://ryankristensen.com/tests/golive8.gif>

De medfølgene samples er også næsten valide xhtml transitional:
<url:http://ryankristensen.com/tests/golive.html>, ved ikke hvorfor, de
holder fast i at bruge csscriptdict.

--
Ryan Kristensen

---

Allan Vebel skrev:

> En usenetskribent har ikke den ringeste mulighed for
> at vurdere om materiale er stjålet fra en anden, eller om
> det er sidens ejer der har ophavsretten.

Jeg er ikke enig. Man kan næppe afgøre om materialet er legalt
eller ej med 100 % sikkerhed, men man kan godt komme med et
kvalificeret bud.

Ting der taler for at offentliggørelsen af bogen er ulovlig:
- Der står intet om ophavsret på siden
- Siden er helt ustylet
- Der er ingen afsender på siden (man kan ikke se hvem der har
lavet den)
- Der er ingen officielle links til siden (fx fra forlag eller fra
forfatter)

Ting der taler for at offentliggørelsen er lovlig:
- Bogen ligger på noget der ser ud til at være forfatterens
tidligere hjemmeside (der er viderestilling til hans nuværende
hjemmeside)
- Ud over selve bogens tekst er der også en side med anmeldelser af
bogen)
- Finder man bogen hos forlaget (som der også er link til), fremgår
det at den er "out of print"


Jeg opdagede ikke punkterne i den nederste kategori før i dag, men
min pointe er egentlig også bare at man som erfaren netbruger har
en del muligheder for at vurdere legaliteten af et site.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Jens Gyldenkærne Clausen skrev:

> man kan godt komme med et kvalificeret bud.

Dette bud, kvalificeret eller ej, kan også være forkert.

Når jeg søger en løsning som svar på et usenetindlæg,
eller til at underbygge det, så vil jeg fortsat fralægge
mit ethvert ansvar med hensyn til ægtheden eller
ophavsretten.

Det må fortsat være udgiveren af materialet jeg linker
til der har ansvaret.

Giver jeg et link til en af dine sider, så er jeg mere sikker
på at det er dig der har lavet det, men linker jeg til en
amerikansk undersøgelse af dit eller dat, vil jeg ikke på
nogen måde stilles til ansvar for at have givet et "forkert
link".

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

"Allan Vebel" <spam@do.not> skrev i en meddelelse
news:4343a45c$0$49016$14726298@news.sunsite.dk...

> Det må fortsat være udgiveren af materialet jeg linker
> til der har ansvaret.

Sådan ser virkelighedens verden så ikke helt ud.
Man må ikke medvirke til at distribuere materiale, der krænker andres
ophavsret. Det er uden for enhver tvivl, for der er faldet domme, der
tydeligt påviser det.

En videregivelse af et link i et usenetindlæg kan ikke opfattes anderledes
end et link på en webside.

Der hvor tvivlen kan komme dig til gode er, hvor det ikke tydeligt, at der
er tale om et brud på ophavsretten. Principielt er dette uden betydning, men
i praksis vil den krænkede part nok se med mildere øjne, hvis krænkeren ikke
har været klar over sin forseelse.

Men diskussionen har ikke så meget med webdesign at gøre længere, - det
hører nok mere hjemme i news:dk.videnskab.jura.

/Per

---

Allan Vebel skrev:

> Når jeg søger en løsning som svar på et usenetindlæg,
> eller til at underbygge det, så vil jeg fortsat fralægge
> mit ethvert ansvar med hensyn til ægtheden eller
> ophavsretten.

Den fralæggelse har ingen effekt.

> Det må fortsat være udgiveren af materialet jeg linker
> til der har ansvaret.

Han har ansvaret for sine handlinger, og du for dine.

> Giver jeg et link til en af dine sider, så er jeg mere sikker
> på at det er dig der har lavet det, men linker jeg til en
> amerikansk undersøgelse af dit eller dat, vil jeg ikke på
> nogen måde stilles til ansvar for at have givet et "forkert
> link".

Du ved godt at "god tro" er noget der skal vurderes fra sag til
sag. Hvis du linker til et russisk site med MS-Ofiicepakken for 1
$, så har du pådraget dig et ansvar.

Hvis du linker til noget som du ikke ved eller bør vide er
ulovligt, er det en anden sag.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Allan Vebel skrev:

>> man kan godt komme med et kvalificeret bud.

> Dette bud, kvalificeret eller ej, kan også være forkert.

Det giver sig selv.


> Når jeg søger en løsning som svar på et usenetindlæg,
> eller til at underbygge det, så vil jeg fortsat fralægge
> mit ethvert ansvar med hensyn til ægtheden eller
> ophavsretten.

Jeg mener at der er stor forskel på at garantere korrekthed og at
garantere legalitet.

Jeg vil til enhver tid forsøge at henvise til sider jeg stoler på,
men hvis det ikke er muligt, kan en "usikker" henvisning godt komme
på tale. Normalt vil det så være sammen med en angivelse af at jeg
ikke er overbevist om korrektheden eller brugbarheden af den
pågældende henvisning.

Det er anderledes med materiale jeg tror er ulovligt. Hvis en
person spørger hvor man kan få fat i DreamWeaver og jeg falder over
et site der tilbyder programmet til 10$, vil jeg ikke viderebringe
linket.

Det var med den begrundelse at jeg ikke linkede direkte til
onlineudgaven af "The Future does not Compute" - jeg tror ikke at
teksten er forkert, men jeg troede at teksten var offentliggjort i
strid med ophavsretsloven.

Nu er jeg ikke så sikker længere - det ser ud til at det er
forfatteren selv der har offentliggjort bogen, men det er ikke til
at se om det er i strid med forlagets rettigheder. Jeg har ikke
noget problem med at linke til sitet nu, men da jeg skimmede siden
i går, lyste mine advarselslamper rødt.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Johnny Winther Ronnenberg skrev:

> Strong erstatter b, em erstatter måske i, jeg har ikke
> afprøvet det i andet end de tre sædvanlige. Men her kommer
> wysiwig ind stort set alle webprogrammer tilbyder direkte en
> knap der kan sætte markering af en tekst men de bruger alle de
> oprindelige markører og det ændres næppe lige med det samme.

Nu bruger jeg ikke nogen af de store WYSIWYG-programmer, men da mit
faste program (Homesite) udgives som følgesvend til DreamWeaver,
vil jeg tro at de valg der er truffet i Homesite måske også finder
vej til DW.

I indstillingerne til Homesite er der to checkbokse hvor man kan
vælge hhv. "Use <em> tag in place of <i>" og "Use <strong> tab in
place of <b>". Med hak i dem, er det <em> der indsættes når man
trykker Ctrl-i eller klikker på I-ikonet, og tilsvarende <strong>
der indsættes når man trykker Ctrl-b eller klikker på B-ikonet.

Det er ikke svært at lave sådan et valg - men der går da nok lidt
tid før der er hak i den slags checkbokse som standard.

--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Jens Gyldenkærne Clausen wrote:
>
> I indstillingerne til Homesite er der to checkbokse hvor man kan
> vælge hhv. "Use <em> tag in place of <i>" og "Use <strong> tab in
> place of <b>". Med hak i dem, er det <em> der indsættes når man
> trykker Ctrl-i eller klikker på I-ikonet, og tilsvarende <strong>
> der indsættes når man trykker Ctrl-b eller klikker på B-ikonet.
>
> Det er ikke svært at lave sådan et valg - men der går da nok lidt
> tid før der er hak i den slags checkbokse som standard.

I Stone's Webwriter er det standard.

Det var sådan jeg opdagede <em> og <strong>.

Hvorfor har du valgt Homesite?

Mikkel
--
"Nu skal vi ikke ind i, hvad jeg troede, og hvem der gjorde hvad, og
hvem jeg egentlig er."
Louise Frevert, MF for Dansk Folkeparti, 04.10.05

---

Johnny Winther Ronnenberg skrev:

> Højrøvet var et mildt ord. du har ikke set toppen af isbjerget
> endnu. og hvad er din egentlige respons. Stereotypt links til
> jeg ved bedre!

Min respons er at henvise til en kilde der modsiger din påstand.
Din respons er at anklage mig for at være højrøvet.


> skulle jeg stille et spørgsmål hvor svaret var væsentligt her og
> nu, ville jeg stille det til Ginnerskov.

Man vælger ikke hvem der må svare på ens indlæg (man kan dog vælge
hvilke indlæg man vil læse).

Hvis du kan få Erik til at svare dig pr. mail, er du selvfølgelig i
din fulde ret til det. Men hvis du spørger her i gruppen, må du
leve med at jeg måske svarer på det. Det er dog ikke af lyst jeg
kommenterer dine indlæg - hvis det bare drejede sig om spørgsmål,
skulle jeg nok holde mig væk. Når du kommer med udokumenterede
påstande som efter min bedste overbevisning ikke holder vand, er
det imidlertid en anden sag.

Jeg er vant til at skulle argumentere for den viden jeg har, enten
ved hjælp af dokumentation eller pr. erfaring - og derfor irriterer
det mig når nogen slynger en påstand ud uden at ville forklare den.


> Hvem skriver "Kan jeg formå at få dig til at læse min
> signatur", ikke Ginnerskov, men Gyldenkærne. Her kunne man
> returnere bolden med et link til reglerne omkring
> vejledninger.

Returner endelig. Hvor mener du at jeg bryder retningslinjerne for
vejledninger?


> Ikke overbevist? Hvem skriver "Valider din side ellers vil jeg
> ikke spilde min tid på at finde fejlen." Nej det er ikke mig
> eller Ginnerskov, for vi kigger i kilden og prøver at som der
> er en simpel forklaring på problemet.

Du vrøvler. Hvis jeg kan give en simpel forklaring til et spørgsmå,
så gør jeg det - også selv om siden ikke validerer. Jeg vil ofte
foreslå folk at validere alligevel - fordi mangelfuld validering
kan skabe andre problemer. Hvis du mener noget andet, må du
dokumentere det ved andet end beskyldninger.

Jeg sætter opfølgning til netiketten (debatten er off-topic i html-
gruppen).

FUT: <news:dk.admin.netikette>
Om FUT og X-FUT: <http://www.usenet.dk/ord/lokal.html#fut>

--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Johnny Winther Ronnenberg skrev:

> Nyhedsgrupper blev lavet for at forskere kunne dele
> vidfenskabelige dokumenter hvilket medførte et krav om en
> dokumentstandard, en standard vi nu kalder HTML

Ovenstående (+ det foregående, bortklippede afsnit) er en udmærket
beskrivelse af hvordan html kom til verden - men det belyser bare
ikke noget om din oprindelige påstand:

| HTML er spcifikt udviklet til at skabe en typografisk
| præsentation af et dokument

Jeg har henvist til HTML 4-standarden, da det er den man i praksis
benytter i dag (også når man benytter xhtml). Her fremgår det i
mine øjne ret klart at html *ikke* er beregnet til typografisk
præsentation.

Hvis du mener at det var tilfældet da html blev udviklet, kan du jo
kigge på den første udgave af HTML fra 1993:
   <http://www.w3.org/MarkUp/draft-ietf-iiir-html-01.txt>


>> Så er det jo heldigt at man stadig kan skrive Transitional-
>> dokumenter (hvor man frit kan bruge <i>, <u>, <b>, <strike>
>> o.l.)

> Hvilket son slut dokument ikke er acceptabelt, heller ikke med
> dine egne øjne og det ved du godt selv

Jeg vil gerne have lov til selv at udtale mig om hvad jeg mener. I
modsætning til hvad du tror, har jeg ikke noget problem med at
acceptere transitional-kode - jeg bruger den ikke sjældent selv,
hvis det fx er formålstjenligt med pop op-vinduer eller links til
nye vinduer. Jeg vil til enhver tid foretrække at bruge <strike>
frem for <span class="strike">.

Jeg foretrækker generelt strict frem for transitional, men
transitional er stadigvæk fuldt acceptabelt.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Jens Gyldenkærne Clausen wrote:
> Johnny Winther Ronnenberg skrev:
>
>> Nyhedsgrupper blev lavet for at forskere kunne dele
>> vidfenskabelige dokumenter hvilket medførte et krav om en
>> dokumentstandard, en standard vi nu kalder HTML
>
> Ovenstående (+ det foregående, bortklippede afsnit) er en udmærket
> beskrivelse af hvordan html kom til verden - men det belyser bare
> ikke noget om din oprindelige påstand:
>
>> HTML er spcifikt udviklet til at skabe en typografisk
>> præsentation af et dokument
>
> Jeg har henvist til HTML 4-standarden, da det er den man i praksis
> benytter i dag (også når man benytter xhtml). Her fremgår det i
> mine øjne ret klart at html *ikke* er beregnet til typografisk
> præsentation.
>

Det virker på mig, som du lægger en eller anden speciel betydning i i
ordet typografi. Så lad os lige fjerne den sten, vi taler ikke om
sættekasser og bly. Vi taler om velformaterede dokumenter med korrekt
brug af margen, overskrifter, underoverskrifter, brødtekster, afsnit,
punktopstillinger. Hvor formateringen af de forskellige elementer
hjælper læseren til at overskue og bruge dokumentet. Det er hvad
hjemmesidesnedkere verden over gør, nogen bedre end andre.

Men det er altså det det grundlæggende element i HTML en passende
præsentation. Der ikke er platformsafhængig eller bundet til bestemte
produkter. Det er simpel tekstbaseret markup, der sikrer at der er en
fælles rod som udgangspunkt og at alle derfor kan læse dokumentet sådan
som det var tænkt.

Tilbage da HTML 1 så dagens lys var SGML en ønskedrøm men ikke en
realitetet. Dengang havde vi Word, WordPerfect, IBM's tekst4, Amipro og
Ventura og en håndfuld mindre kendte programmer og hvis der var noget de
ikke kunne, så var det at læse hinandens filer og det var en væsentlig
grund til at HTML endte med at være rent tekstbaseret, både standarden
og de første browsere var rene open source projekter, hvis formål var at
bringe dokumenter fra forskellige platforme og programmer til en samlet
platform og det er hvad der er sket.

I dag er der ikke en tekstbehandler der ikke kan åbne og redigere og
gemme en html fil med et ensartet resultat.

Sandheden er at HTML er beregnet til at præsentere tekst på en sigende
måde. Så kan du gradbøje, alle de kommaer du vil, men selv den
allerførste standard viser dette i form af de muligheder den tilbød. Den
er fra en tid, hvor ikke engang animerede gifs eksisterede, hvor Flash
var en håbefuld sædcelle og hvor scripting baseret på et
programmeringssprog der ikke var opfundet var en by i rusland.

> Hvis du mener at det var tilfældet da html blev udviklet, kan du jo
> kigge på den første udgave af HTML fra 1993:
> <http://www.w3.org/MarkUp/draft-ietf-iiir-html-01.txt>
>

Igen, du indikerer, at jeg ikke ved hvad jeg taler om, jeg syntes
ellers, jeg skrev et eller andet om, at jeg printede standarderne ud,
men det er måske vigtigt for din forståelse, at man skriver dem
_allesammen_.

Vi kan fortsætte dette til evig tid, men inden vi gør, så lad nig gøre
klart, jeg er en større pedant end dig, mens jeg lavede min hovedopgave
læste jeg over 50.000 trykte sider, som jeg købte og mine reference
sider fyldte omkring 8 - 10 sider i appendiks før weblinks. Der fyldte
lige så meget. Hvis der er nødvendigt skal jeg gerne gerne tømme de otte
flyttekasser med edbbøger og tæppebombe dig dagligt med citater, du ikke
kan slå op på nettet. Med mindre du bruger så useriøse ting som edonkey
, kazaa og lignende. Men det syntes jeg er lidt useriøst.

> Jeg vil til enhver tid foretrække at bruge <strike>
> frem for <span class="strike">.
>

Gør du nar, hvorfor bruger du ikke blot em?

> Jeg foretrækker generelt strict frem for transitional, men
> transitional er stadigvæk fuldt acceptabelt.

Og det er hvad du advokerer for, prøv at læse hvad du selv skriver meget
regelmæssigt Prøv for en gangs skyld at lytte til konstruktiv
kritik, istedet for at køre dit eget egotrip.

Du har brugt ikke mindre end tre indlæg til at besvare et og et af dem
har du sendt direkte til netetikette. Du har snip snappet det indlæg du
svarede på, i så små bidder, at du får det indlæg du svarer på, til at
falde fra hinanden og selv jeg, efter at have genlæst mit eget indlæg
flere gange, kan jeg dårligt følge med i hvad jeg regulært svarer på.
Det er er ikke blot dårlig netetikette, men dårlig opførsel i det hele
taget. Du gør det stort set umuligt, at give et passende og relevant
svar, du gør dermed alt, for at jeg skal fremstå som idiot. Det er
selvpromovering og skolemesteragtigt og ikke reel debat. Hvorfor tør du
ikke se på dig selv, det må vi andre gøre dagligt. Kritik er en del af
dagligdagen, for det moderne menneske, nogen af os prøver at se på
tingende fra andre vinkler. men det virker ikke, som du forstår det
princip.

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg

--
Internettet er for alle!
http://80.62.61.212/webuseability/index.asp

---

Johnny Winther Ronnenberg skrev:

> I dag er der ikke en tekstbehandler der ikke kan
> åbne og redigere og gemme en html fil med et
> ensartet resultat.

Det vil jeg da gerne se

Selv om de enkelte tekstbehandlingsprogrammer har
en Gem som HTML-funktion, så ser det ikke ensartet
ud - og koden er mildest talt forfærdelig.

Prøv selv at tage en tilfældig side - og så indlæse den
i Word, Word Perfect, Publisher, Excel og så videre.
Gem resultatet - der er ingen af dem der viser resultatet
ensartet.

Åbner man den word-genererede fil i et at de andre, og
gemmer igen, så går det da helt galt - og omvendt.

Lad tekstbehandlingsprogrammerne om at lave output
til papir, det er de bedst til - og andre programmer der er
beregnet til output til en browser om at lave til skærmen,
det er alle bedst tjent med.

Jeg får jævnligt til opgave at rette i word-genereret html-
kode, eller værre endnu, publisher-genereret - det er stort
set umuligt at hitte rede i - det er faktisk nemmere at starte
helt forfra - og koden fylder kun 10-20% af den oprindelige.

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

Allan Vebel wrote:
> Johnny Winther Ronnenberg skrev:
>
>> I dag er der ikke en tekstbehandler der ikke kan
>> åbne og redigere og gemme en html fil med et
>> ensartet resultat.
>
> Det vil jeg da gerne se
>

Okay da på overfladen, selve koden gør som regel ondt

Men min pointe var nu at HTML er den eneste universielle tekststandard
der stadig er i live og som stadig udvikles og kan bruges af stort set
et hvilket som helst program der kan behandle en tekst. Det er der mig
bekendt ikke andre tekst standarder, udover ren ascii og det er ikke en
gang altid tilfældet

> Jeg får jævnligt til opgave at rette i word-genereret html-
> kode, eller værre endnu, publisher-genereret - det er stort
> set umuligt at hitte rede i - det er faktisk nemmere at starte
> helt forfra - og koden fylder kun 10-20% af den oprindelige.

Du må da være ved at dø af sult, hvis du påtager dig den slags opgaver
Word lad gå., hvis betalingen er god. Publisher? de kan piske mig
halv ihjel og lægge mig på hjul og stejle midt på rådhuspladsen, enten
er det en ommer fra bunden af, eller også er man hardcore masochist, det
halve af koden mangler for det er omdannet til grafik

Jeg har prøvet begge dele adskillige gange for famile og venner og
venners venner, idag siger jeg nej. Der er intet at bygge på
overhovedet, det er ren nedrivningen. På de sidste jeg lavede, kopierede
jeg tekster og links til notepad og generede nye filer ud fra det og det
var på en intranetopgave og jeg havde ikke noget valg ;-(

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg

--
Internettet er for alle!
http://80.62.61.212/webuseability/index.asp

---

Johnny Winther Ronnenberg skrev:

> Men min pointe var nu at HTML er den eneste
> universielle tekststandard der stadig er i live

Det kommer an på hvilket program man ser det fra.
Word har det med at sovse det hele ind i en enorm
css-blok der fylder 95% af dokumentet. Det er kun
Word der med rimelighed kan redigere i den kode
som Word har produceret.

Andre programmer har det på samme måde, Frontpage-
kode kan kun redigeres i Frontpage, Golive-kode i
Golive og så videre - den fælles standard skal man vist
lede længe efter.

De seneste udgaver af de nævnte programmer er dog
blevet meget bedre med årene.

Adobe GoLive CS 7.0.2 anvender dog stadig deres
selvopfundne <csaction> en masse steder.

> Det er der mig bekendt ikke andre tekst standarder
> udover ren ascii og det er ikke en gang altid tilfældet

Det var det RTF-formatet i sin tid blev udviklet til, men
gemmer man en word-fil som RTF, kan det ikke åbnes
af andre programmer der normalt kan åbne og gemme
i RTF-formatet. Omvendt går det fint nok - det er sikkert
fordi RTF-formatet ejes af Microsoft.

> Du må da være ved at dø af sult, hvis du påtager dig
> den slags opgaver

Der er stadig folk der vil betale formuer for at få rettet den
kode de ikke selv kan overskue mere, fordi et eller andet
program har sovset teksten eller koden til. Det kan man
sagtens leve af

> Publisher?...
> det halve af koden mangler for det er omdannet til grafik

Alt kan lade sig gøre, hvis man har de rigtige værktøjer
til det. Det værste er dog Golive 4-kode.

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

Mikkel Moldrup-Lakjer skrev:

> Hvorfor har du valgt Homesite?

Fordi det arbejder glimrende med såvel asp som html - og med lidt
udvidelser også med asp.net. Det samarbejder også nydeligt med
TopStyle til css-redigering.

Jeg har forsøgt at bruge TopStyle lidt mere til ren html-
redigering, men er endnu ikke lige så fortrolig med det som jeg er
med Homesite. Samtidig virker Topstyle lidt tungere på mine lidt
bedagede maskiner.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

"Johnny Winther Ronnenberg" <johnny.winther@XYZ789tdcadsl.dk> writes:

> Jens Gyldenkærne Clausen wrote:

>> Jeg har henvist til HTML 4-standarden, da det er den man i praksis
>> benytter i dag (også når man benytter xhtml). Her fremgår det i
>> mine øjne ret klart at html *ikke* er beregnet til typografisk
>> præsentation.

> Det virker på mig, som du lægger en eller anden speciel betydning i i
> ordet typografi.

Nej, såmænd bare det at det handler om *udseende*, og ikke bare
struktur. HTML er beregnet til at strukturere dokumenter. Browsere kan
bruges til at præsentere dem med, og man kan endda linke til, eller
indlejre, CSS-koder der beskriver *hvordan* dokumentet skal vises, og
ikke kun *hvad* det er, som HTML'en.
Altså:
HTML beskriver indhold
CSS beskriver udseende
Typografi handler om hvordan noget ser ud.

> Sandheden er at HTML er beregnet til at præsentere tekst på en sigende
> måde.

Nej, den er beregnet til at *repræsentere* teksten (eller, mere
korrekt, dokumentet). At browsere så har en nogenlunde ensartet
måde at vise sådan et HTML-dokument, uden yderligere information
via CSS, det er blot tradition (holdt ved lige af folk der bruger
HTML-tags til at lave layout, fx table-baserede layouts).

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> "Johnny Winther Ronnenberg" <johnny.winther@XYZ789tdcadsl.dk> writes:
>
>> Det virker på mig, som du lægger en eller anden speciel betydning i i
>> ordet typografi.
>
> Nej, såmænd bare det at det handler om *udseende*, og ikke bare
> struktur. HTML er beregnet til at strukturere dokumenter. Browsere kan
> bruges til at præsentere dem med, og man kan endda linke til, eller
> indlejre, CSS-koder der beskriver *hvordan* dokumentet skal vises, og
> ikke kun *hvad* det er, som HTML'en.

Nå jeg taler om et dokuments struktur så mener jeg overskrifter,
brødtekster, punktopstillinger, tabeller, forkortelser, billeder osv.
Hvis man ser på de første standarder og hvad de indholder, så vil man se
at netop den slags ting var i højsædet. Altså strukturen i dokumentet,
ikke sidens struktur.

Om CSS kom mellem 2 og 3 eller lige efter 3 kan jeg ikke huske, men da
man startede på det var det for at forenkle det at ændre siders udseende
relativ enkelt.

På samme tidspunkt var kreative mennesker begyndt at "misbruge" HTML
tags til side opbygning feks. tabeller, til side layout. En udvikling NS
og IE pustede til ved at tilføje attributter der ikke hørte til
standarden, f.eks. border på frames der gjorde det nemmere at "misbruge"
standarden hvilket ikke ikke gjorde livet nemmere for nogen. den ene
kræver border= none og den anden border=0 jeg har lykkeligt glemt hvilke
der krævede hvad. Nogen af de ting har overlevet og er blevet
standardiseret, andre er forsvundet igen.

> Altså:
> HTML beskriver indhold
> CSS beskriver udseende

Det er lidt hårkløveri. Fordi der er en forskel på dokumentet og siden


Selve "dokumentets" struktur defineres i HTML.
Men afsluttes i CSS.

Selve sidens struktur defineres i i HTML
Men udføres i CSS.

F.eks. layot baseret på div.
> Typografi handler om hvordan noget ser ud.
>

Både ja og nej, på papir ja, på en skærm nej.

>> Sandheden er at HTML er beregnet til at præsentere tekst på en
>> sigende måde.
>
> Nej, den er beregnet til at *repræsentere* teksten (eller, mere
> korrekt, dokumentet).

Hvilket har været min pointe hele tiden dokumentet ikke siden

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg
--
Internettet er for alle!
http://80.62.61.212/webuseability/index.asp

---

Ryan Kristensen skrev:

> Så kom jeg langt om længe i nærheden af GoLive8, som jeg kan
> læse ud fra ovenstående, at du ikke har prøvet.

Korrekt.

> Screenshot af højreklikmenuen:
> <url:http://ryankristensen.com/tests/golive8.gif>

Den viser - så vidt jeg kan se - bare at man kan vælge såvel b/i
som em/strong. Kan man sætte programmet op til fx at skrive
<strong> når man trykker Ctrl-b (som jeg gætter på også i GoLive er
en genvej til fed skrift).
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

On Thu, 06 Oct 2005 22:26:54 +0200, Jens Gyldenkærne Clausen
<jens@gyros.invalid> wrote:

>> <url:http://ryankristensen.com/tests/golive8.gif>
>
> Den viser - så vidt jeg kan se - bare at man kan vælge såvel b/i
> som em/strong.

Spørgsmålet var "men hvis mig lige knappen i FP, DW GoLive osv der
indsætter em eller strong.". Her forsøgte jeg bare at vise, at GoLive 8
kan.

> Kan man sætte programmet op til fx at skrive
> <strong> når man trykker Ctrl-b (som jeg gætter på også i GoLive er
> en genvej til fed skrift).

Ingen anelse, jeg har ikke selv programmet.
Jeg har bare været ret interesseret i at se, hvad den kunne spytte ud,
efter jeg hørte, at Opera var inkluderet som udviklingsmonitor. Så da jeg
hørte, at en bekendt havde programmet, så skyndte jeg mig at invitere mig
selv på besøg.
Desværre har jeg ikke tålmodigheden, til at arbejde med den slags
programmer, så det blev et meget hurtigt tjek.
Og den meget ufyldestgørende konklussionen blev, at koden så væsentligt
pænere ud i forhold til dens forgængere, samt at det var muligt at undgå
html-elementer som b og i (marque er stadig let tilgængelig med sin helt
egen knap). Derudover virker det lige så ulogisk - i mine øjne - som alle
andre wysiwyg programmer. - Så det er sikkert meget godt
Men ingen tvivl om, at folk vil benytte bold og italic i stedet for
emphasize og strong, så længe begge metoder bliver præsenteret på den måde.

--
Ryan Kristensen

---

Johnny Winther Ronnenberg skrev:

> Det virker på mig, som du lægger en eller anden speciel
> betydning i i ordet typografi.

Ikke anden end den betydning man kan finde i en ordbog. Jeg kan
fuldt ud tilslutte mig Lasses kommentar til dette punkt.


>> Hvis du mener at det var tilfældet da html blev udviklet, kan
>> du jo kigge på den første udgave af HTML fra 1993:

> Igen, du indikerer, at jeg ikke ved hvad jeg taler om, jeg
> syntes ellers, jeg skrev et eller andet om, at jeg printede
> standarderne ud,

Det er mig komplet ligegyldigt om du har printet 2 eller 200
standarder ud. Det afgørende er hvad du bruger dem til i
debatten. Du skriver at du har nærlæst en lang række standarder,
men du fortæller ikke hvor i disse standarder du finder
begrundelsen for dit udsagn.

> Vi kan fortsætte dette til evig tid, men inden vi gør, så lad
> nig gøre klart, jeg er en større pedant end dig,

Det er du sikkert. Jeg skal gerne indrømme at jeg ikke har brugt
mange minutter på at læse standarder for html 1-3 og css 1 - det
er standarder der var forældede før jeg opdagede dem. Til
gengæld har jeg brugt ganske meget tid på html 4 og css 2.x - de
standarder der bruges ved næsten alle nuværende websider.


>> Jeg vil til enhver tid foretrække at bruge <strike>
>> frem for <span class="strike">.

> Gør du nar, hvorfor bruger du ikke blot em?

<em> er ikke det samme som <strike>. <del> er tættere på, og det
vil være mit normale valg hvis jeg skulle markere slettet tekst.

Min pointe er bare at jeg hellere vil bruge et
transitional-element (<strike>) end at bruge et stylet, generisk
element (span/div).


>> Jeg foretrækker generelt strict frem for transitional, men
>> transitional er stadigvæk fuldt acceptabelt.

> Og det er hvad du advokerer for, prøv at læse hvad du selv
> skriver meget regelmæssigt

Noget tyder på at du ikke læser hvad jeg skriver. Vis mig et
indlæg hvor jeg skriver at transitional ikke er acceptabelt.

Jeg kan jo starte med at vise dig et par af de indlæg jeg har
skrevet med udtalelser om transitional:

<http://groups.google.dk/group/dk.edb.internet.webdesign.html/msg/00c3267ec5843464>
<http://groups.google.dk/group/dk.edb.internet.webdesign.html/msg/cb27ae652def346b>
<http://groups.google.dk/group/dk.edb.internet.webdesign.html/msg/2e00389f35101599>
<http://groups.google.dk/group/dk.edb.internet.webdesign.html/msg/0e3525e2c8928e66>


> Du har brugt ikke mindre end tre indlæg til at besvare et og
> et af dem har du sendt direkte til netetikette.

Det var helt bevidst. Det indlæg der handlede om netikette, fik
opfølgning til netiketten. De to andre var kommentarer til
adskilte dele af dit indlæg.

> Du har snip snappet det indlæg du svarede på, i så små bidder,
> at du får det indlæg du svarer på, til at falde fra hinanden

Jeg synes tværtimod at det er lettere at overskue tre indlæg af
normal længde i forhold til et indlæg på 100-200 linjer. De ting
jeg har besvaret hænger ikke mere sammen end at de sagtens kan
bære et indlæg hver.

> Det er er ikke blot dårlig netetikette, men dårlig opførsel i
> det hele taget.

Sludder og vrøvl. Hvor ser du at man ikke må dele et svar op i
flere bidder?


> Du gør det stort set umuligt, at give et passende og
> relevant svar, du gør dermed alt, for at jeg skal fremstå som
> idiot. Det er selvpromovering og skolemesteragtigt og ikke
> reel debat. Hvorfor tør du ikke se på dig selv, det må vi
> andre gøre dagligt.

Jeg har skrevet i webdesigngrupperne siden 1999. I den tid har
der kun yderst sjældent været folk der har brokket sig over min
opførsel. Ud over dig kan jeg kun huske én episode hvor en debat
mellem mig og en anden (jeg har glemt hvem) eskalerede til en
personstrid.

Det er muligt at jeg har glemt nogle andre episoder, men jeg
synes det er noget tankevækkende at siden du er begyndt at
skrive i gruppen - så vidt jeg kan se er det mindre end et år
siden - er vi havnet i tunge netikettedebatter mindst 3 gange.
Hvis jeg opfører mig så ulideligt som du hævder, hvorfor er der
så ikke flere der brokker sig (og færre der siger tak).
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Jens Gyldenkærne Clausen wrote:
> Johnny Winther Ronnenberg skrev:
>
>> Det virker på mig, som du lægger en eller anden speciel
>> betydning i i ordet typografi.
>
> Ikke anden end den betydning man kan finde i en ordbog. Jeg kan
> fuldt ud tilslutte mig Lasses kommentar til dette punkt.
>

OK så se mit svar til ham.

> Det er mig komplet ligegyldigt om du har printet 2 eller 200
> standarder ud. Det afgørende er hvad du bruger dem til i
> debatten. Du skriver at du har nærlæst en lang række standarder,
> men du fortæller ikke hvor i disse standarder du finder
> begrundelsen for dit udsagn.
>

Fejlfortolkning. Fordi jeg gik dybere i min research end til standarden,
jeg læste bøger og besøgte websider der handlede om andre aspekter, af
det ARPA net var og hvorledes det blev til det internet, vi kender i
dag. Du forventer at svarene står i standarden, det gør de sjældent i
nogen standarder, prøv at studer standarderne for FTP og TCP/IP (her
taler vi om RFC), baggrunden for dem er der aldrig. for dem der
opstiller dem og dem de ønsker skal vurdere dem, kender baggrunden.
Langt de fleste webstandarder og fermentlig også alle andre forudsætter
nogle forudsætninger hos læseren.

Hvis du nærlæser de tidlige standarder, vil du se at de tags der er og
som er den tids standard, omhandler dokumentet som et tekstuelt objekt
og som følger traditionel typografi i sin grundform. Der er ingen tags,
der er tænkt i komplekse sider som vi skal håndtere og forholde os til
nu. Div basede layouts var en illusion. De handlede om indholdet og
intet andet, fra treeren drejer fokus til at omhandle hele siden, men
der er skaden sket, grafikere og desktoppere har taget over og wysiwyg
programmer breder sig hurtigere end den sorte pest. Indholdet er blevet
en biting, præsentation er blevet alt.

> Det er du sikkert. Jeg skal gerne indrømme at jeg ikke har brugt
> mange minutter på at læse standarder for html 1-3 og css 1 - det
> er standarder der var forældede før jeg opdagede dem. Til
> gengæld har jeg brugt ganske meget tid på html 4 og css 2.x - de
> standarder der bruges ved næsten alle nuværende websider.
>

Det ville måske være sundt for dig at studere roden til det univers du
befinder dig i, en af de ting jeg lærte på første semester var at
nedbryde alting til mindste funktionelle primitive, hvilket på
almindeligt dansk betyder find den mindst mulige fællesnævner. Det
bliver også ofte kaldt top/down - bottom/up.

> Min pointe er bare at jeg hellere vil bruge et
> transitional-element (<strike>) end at bruge et stylet, generisk
> element (span/div).
>

Og du gik i med begge ben, du så provokationen, men strike og em har
ikke noget med hinanden at gøre

> Noget tyder på at du ikke læser hvad jeg skriver. Vis mig et
> indlæg hvor jeg skriver at transitional ikke er acceptabelt.
>

Det har jeg ikke sagt, jeg har sagt, at du er en stærk fortaler for
strict og det er ikke det samme

[klip]

Ups her røg nogle linier jeg er arrogant nok til at ignorere

>> Du har brugt ikke mindre end tre indlæg til at besvare et og
>> et af dem har du sendt direkte til netetikette.
>
> Det var helt bevidst. Det indlæg der handlede om netikette, fik
> opfølgning til netiketten. De to andre var kommentarer til
> adskilte dele af dit indlæg.
>

Personligt meno; Gyldenkærne kan ikke forholde sig til indlæg over ti
linier.

>> Du har snip snappet det indlæg du svarede på, i så små bidder,
>> at du får det indlæg du svarer på, til at falde fra hinanden
>
> Jeg synes tværtimod at det er lettere at overskue tre indlæg af
> normal længde i forhold til et indlæg på 100-200 linjer.

Mig bekendt er der ikke hverken usenet regler eller standarder for hvor
langt et indlæg må være.

Men du kan da godt få Jens B. versionen, hvis det er lettere at forholde
sig til.

"Spis en tudekiks"

Hvis det ikke er lavt, så ved jeg ikke hvor bundlinien er.


> Jeg har skrevet i webdesigngrupperne siden 1999. I den tid har
> der kun yderst sjældent været folk der har brokket sig over min
> opførsel. Ud over dig kan jeg kun huske én episode hvor en debat
> mellem mig og en anden (jeg har glemt hvem) eskalerede til en
> personstrid.

Så Gyldenkærne har huseret i grupperne i seks år og det giver ham en
speciel status. Hvad var nu jeg skrevm, som Gyldenkærne elegant snip
snappede væk? Det kunne ikke være noget positiv om Gyldenkål og
Ginnerskov

> Det er muligt at jeg har glemt nogle andre episoder, men jeg
> synes det er noget tankevækkende at siden du er begyndt at
> skrive i gruppen - så vidt jeg kan se er det mindre end et år
> siden - er vi havnet i tunge netikettedebatter mindst 3 gange.

Så længe er det ikke siden, prøv google og datoen hvor jeg
returnerede var 29-12-2004

Sidst var da du plonkede mig og samme dag havde jeg svaret på et
spørgsmål som du stillede og jeg skyndte mig at lave et indlæg og bad
andre om at hjælpe dig, da du ikke kunne se mit svar Nej det havde
du nok ikke forventet, men det gjorde jeg rent faktisk, fordi jeg ikke
kan tåle ånden af dig Det er selvfølgelig løgn, men søg på da du
sidst stillede i et spørgsmål i i ASP gruppen, dels fik du et svar fra
mig, og da jeg efterfølgende i rodgruppen opdagede at du havde plonket
mig, skrev jeg et indlæg og bad andre om at hjælpe dig. Og hvis du
kalder mig løgner her, så stiller jeg på din bopæl og og fjerner dine
fortænder, med en lige højre, for så overtræder du alle regler og normer
for menneskeligt samarbejde. Og så er du fuld af løgn!

Der var faktisk nogen der forsøgte at mægle på det tidspunkt. Men det
har du sikkert glemt i din selvtilstrækkelighed. Men det kan du
selvfølgelig ikke huske. For det står ikke i en standard du kan slå op
i.

Lad os lige slå en ting fast, at du har været fast debattør i nogle
grupper, giver dig hverken flere eller færre rettigheder end nogen
anden, sådan fungere usenet ikke og det burde du vide nu. Tværtimod så
pålægger det en nogen forpligtelser.

> Hvis jeg opfører mig så ulideligt som du hævder, hvorfor er der
> så ikke flere der brokker sig (og færre der siger tak).

Tjah, enhver der siger tak gør det vel fordi de har fået løst et
problem. de fleste reagerer slet ikke.

Men endnu engang, du håndterer personlig kritik meget dårligt og du
lytter i al fald ikke. Hvis man vil fungere i grupper af mange
konstellationer, så skal man lytte til de skideballer man får og bruge
dem til at undgå fremtidige konflikter. Jeg måtte lære det på den hårde
måde, men det gjorde mig til en god leder da jeg efter meget lang tid,
fattede budskabet og det tog lang tid, det indrømmer jeg gerne. Pointen
er at man intet lærer af mennesker der smiler og klapper en på
skulderen. Dem man lærer noget af, sparker en i nosserne og brøler dit
dumme svin.

En sandhed du også vil opleve en dag Og smerten er mere uventet og
meget værre end du kan forestille dig

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg
--
Internettet er for alle!
http://80.62.61.212/webuseability/index.asp

---

Allan Vebel skrev:

> Det kommer an på hvilket program man ser det fra.
> Word har det med at sovse det hele ind i en enorm
> css-blok der fylder 95% af dokumentet. Det er kun
> Word der med rimelighed kan redigere i den kode
> som Word har produceret.

Det skal dog retfærdigvis siges at Word giver to forskellige
muligheder for at gemme som html. I den ene udgave gemmer Word en
lang bunke ekstrainformationer i html-koden - ikke fordi de skal
vises i en browser, men fordi de (måske) skal bruges når man senere
skal redigere dokumentet i Word. Den anden udgave er mere en form
for eksport - her gemmes dokumentet så det kan vises som en
webside, mens ekstraoplysningerne ikke tages med.

I Word 2000 var den første mulighed standarden, og den anden
mulighed kun tilgængelig som et tilføjelsesprogram ("save as
compact html" eller lignende). Så vidt jeg ved er begge muligheder
indbygget i nyere udgaver af Word.

Beder man Word om at bruge "compact html" er det stadig ikke i
nærheden af kodekvaliteten fra et rigtigt webprogram, men det er
noget mere overskueligt (og meget kortere) end den kode der
genereres som standard.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Jens Gyldenkærne Clausen skrev:

> Det skal dog retfærdigvis siges at Word giver to
> forskellige muligheder for at gemme som html.

Det er rigtigt - den anden hedder [Webside, filtreret] i
den danske udgave af Word 2003.

Jeg prøvede at gemme et dokument i begge formater,
her var noget tekst og 3 gif-billeder (skærmklip) af
nogle hjælpeværktøjer.

Den lille fil fylder 2.4 kb plus billeder, den store 7 kb plus
billeder. Billederne til den lille fil var nu erstattet af alt
for hårdpakkede jpg-filer, det så ikke for kønt ud, mens
den store fil både havde jpg- og png-filer.

> Beder man Word om at bruge "compact html" er det
> stadig ikke i nærheden af kodekvaliteten fra et rigtigt
> webprogram

Det ser nu ikke så slemt ud som det gjorde engang:

<style>
<!--
/* Style Definitions */
p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal
{margin:0cm;
margin-bottom:.0001pt;
font-size:12.0pt;
font-family:Arial;}
@page Section1
{size:595.3pt 841.9pt;
margin:1.0cm 2.0cm 1.0cm 2.0cm;}
div.Section1
{page:Section1;}
-->
</style>

og en masse <p class=MsoNormal>Tekst</p>

Billedkvaliteten er dog ikke til at leve med, så der skal
alligevel laves en den om.

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

Johnny Winther Ronnenberg skrev:

> Du forventer at svarene står i standarden, det gør de
> sjældent i nogen standarder, prøv at studer standarderne for
> FTP og TCP/IP (her taler vi om RFC), baggrunden for dem er der
> aldrig.

Prøv at se afsnit 1, 2 og 2.1 i RFC 959 (FTP), afsnit 1.1 og 1.2 i
RFC 793 (TCP) og afsnit 1.1 og 1.2 i RFC 791 (IP). Hvis ikke det er
baggrundsinformation, så ved jeg ikke hvad du vil kalde det.

Jeg er udmærket klar over at alle relevante baggrundsinformationer
ikke nødvendigvis er at finde i en standard, men hovedtræk som
formål og til en vis grad også motivation er ikke sjælnde - snarere
tværtimod.


> Hvis du nærlæser de tidlige standarder, vil du se at de tags
> der er og som er den tids standard, omhandler dokumentet som
> et tekstuelt objekt og som følger traditionel typografi i sin
> grundform.

Det er muligt at hele denne disput bunder i at vi forstår typografi
vidt forskelligt. Helt fra html 1 har det været muligt at angive
overskriftsniveauer, afsnit, lister, og en række af de
tekstegenskaber man stadig kan bruge (b, i, tt, em, strong, code,
m.fl.)

Jeg mener at med undtagelse af de tre "fysiske" tekstelementer - b,
i og tt - kan samtlige elementer i html ses som elementer til
opmærkning af struktur (semantisk betydning af teksten). Nogle af
disse elementer kan også tolkes som markering af udseende - det
gælder fx overskrifter og pre-tekst, men grundbetydningen er stadig
strukturel.

Jeg kan ikke få denne strukturmarkering til at falde ind under
begrebet typografi. Ud fra dit svar til Lasse, vil jeg tro at du
gerne vil kalde det typografi. Hvis det er tilfældet, synes jeg vi
skal stoppe her - jeg tror ikke at vi får overbevist hinanden om
noget alligevel.


>> Noget tyder på at du ikke læser hvad jeg skriver. Vis mig et
>> indlæg hvor jeg skriver at transitional ikke er acceptabelt.

> Det har jeg ikke sagt,

Du husker dårligt. Her er hvad du skrev i forrige indlæg:

| Hvilket son slut dokument ikke er acceptabelt, heller ikke med
| dine egne øjne og det ved du godt selv



> Så Gyldenkærne har huseret i grupperne i seks år og det giver
> ham en speciel status.

Næ - på ingen måde. Jeg forventer ikke ekstra opmærksomhed fordi
jeg har været her længe. Jeg mener bare at der før du dukkede op i
webdesigngrupperne kun var meget få der brokkede sig over min
facon.


> Det er selvfølgelig løgn, men søg på da du sidst stillede i et
> spørgsmål i i ASP gruppen, dels fik du et svar fra mig,

Jeg kan godt huske det - og jeg så skam også dit svar.

> hvis du kalder mig løgner her, så stiller jeg på din bopæl og
> og fjerner dine fortænder, med en lige højre, for så
> overtræder du alle regler og normer for menneskeligt
> samarbejde. Og så er du fuld af løgn!

Jeg har ikke grund til at kalde en løgner, men jeg synes du er for
langt ude med den slags udtalelser. Trusler er strafbare, også på
nettet, og selv om du muligvis regner med at de bliver modtaget som
fiktive, er det faktisk ubehageligt at sidde i den anden ende.


> Der var faktisk nogen der forsøgte at mægle på det tidspunkt.
> Men det har du sikkert glemt i din selvtilstrækkelighed. Men
> det kan du selvfølgelig ikke huske.

Nej, jeg har ikke glemt det.

Du gør dig gevaldigt klog på hvad jeg mener og hvad jeg kan huske -
men det er altså ikke andre end mig selv der ved. Forhold dig til
hvad jeg har skrevet i stedet for at gætte på hvad jeg mener.


> Lad os lige slå en ting fast, at du har været fast debattør i
> nogle grupper, giver dig hverken flere eller færre rettigheder
> end nogen anden, sådan fungere usenet ikke og det burde du
> vide nu.

Har jeg på noget tidspunkt givet udtryk for noget andet?


>> Hvis jeg opfører mig så ulideligt som du hævder, hvorfor er
>> der så ikke flere der brokker sig (og færre der siger tak).
>
> Tjah, enhver der siger tak gør det vel fordi de har fået løst
> et problem. de fleste reagerer slet ikke.

Jeg er overbevist om at hvis der var flere der var så utilfredse
som du giver udtryk for, ville der have været indlæg der viste det.

--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Ulrik Skovenborg skrev:

> Undskyld jeg lige blander mig, men Firefox gør på en måde det
> rigtige, da det eksempel er ulovligt

Niks.

> Inline elementer må ikke indeholde block-elementer,

Det har du helt ret i. Men INS og DEL er ikke inline-elementer - de
er specielle elementer der kan optræde både som inline og som blok:

bq1:
These two elements are unusual for HTML in that they may serve as
either block-level or inline elements (but not both).
#
<http://www.w3.org/TR/html401/struct/text.html#edef-del>


--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Ulrik Skovenborg skrev:

> Ja, sorry. Der så jeg forkert. Mente ellers inline-elementer
> generelt ikke måtte indeholde block-elementer, men der tog jeg
> fejl

Nej - du har skam helt ret i at inline-elementer ikke må indeholde
blok-elementer. Det var til gengæld en fejl at du opfattede del og
ins som inline-elementer - de kan som nævnt tidligere i tråden
optræde både som inline- og blok-elementer (bare ikke på samme
tid).

> I XHTML2 skulle foresten være muligt at bruge block-elementer
> inde i et p-element.

O.k. - det var jeg ikke klar over.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Jens Gyldenkærne Clausen wrote:
> Nej - du har skam helt ret i at inline-elementer ikke må indeholde
> blok-elementer. Det var til gengæld en fejl at du opfattede del og
> ins som inline-elementer - de kan som nævnt tidligere i tråden
> optræde både som inline- og blok-elementer (bare ikke på samme
> tid).

Jeg må vist lære at checke ordentligt efter næste gang ins og del
minder ellers meget om det man normalt kalder inline-elementer, da de jo
fx ikke fylder hele bredden, som block-elementer gør. De må jo næsten
være noget helt tredje så (for der findes jo flere slags end bare inline
og block).



>>I XHTML2 skulle foresten være muligt at bruge block-elementer
>>inde i et p-element.
>
>
> O.k. - det var jeg ikke klar over.
Når vi nu taler om XHTML2 så vil INS og DEL også blive erstattet (ved
ikke om de ryger helt ud) af edit-attributten:
http://www.w3.org/TR/2005/WD-xhtml2-20050527/mod-edit.html#adef_edit_edit



--
http://www.skovenborg.frac.dk

---

Ulrik Skovenborg skrev:

[om ins og del]
>> de kan som nævn tidligere i tråden optræde både som inline- og
>> blok-elementer (bare ikke på samme tid).

> ins og del minder ellers meget om det man normalt kalder
> inline-elementer, da de jo fx ikke fylder hele bredden,

Når de bruges som inline-elementer opfører de sig som inline-
elementer. Når de bruges som blok-elementer opfører de sig som
blokelementer.

> De må jo næsten være noget helt tredje så
> (for der findes jo flere slags end bare inline og block).

Mig bekendt har man ikke nogen kategori for elementer der både kan
optræde som inline og blok - det er kun ins og del det gælder for,
og de er eksplicit nævnt som undtagelser fra hovedreglen om
blok/inline i html.

--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html