---

Grundloven fastsætter at den danske folkekirke er
luthersk-evangelisk og understøttes som sådan af staten -
det må vel medføre at det er en statsreligion? Men nogle
mener tilsyneladende at det er forkert forstået. Er der
nogen, der har et juridisk bud på dette?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Grundloven fastsætter at den danske folkekirke er
> luthersk-evangelisk og understøttes som sådan af staten -
> det må vel medføre at det er en statsreligion? Men nogle
> mener tilsyneladende at det er forkert forstået. Er der
> nogen, der har et juridisk bud på dette?

Det er jo nok nærmere en sproglig definition, du søger. Hvad lægges der
i ordet "statsreligion"?

F.eks. Grundlovens:

§ 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud
på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres
eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.

§ 68. Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden
gudsdyrkelse end den, som er hans egen.

betyder efter min mening, at den danske folkekirke som sådan IKKE er en
statsreligion.

---

"Holst" <newsoct05@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:4350de73$0$145$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Grundloven fastsætter at den danske folkekirke er
>> luthersk-evangelisk og understøttes som sådan af staten -
>> det må vel medføre at det er en statsreligion? Men nogle
>> mener tilsyneladende at det er forkert forstået. Er der
>> nogen, der har et juridisk bud på dette?
>
> Det er jo nok nærmere en sproglig definition, du søger.
> Hvad lægges der i ordet "statsreligion"?
>
> F.eks. Grundlovens:
>
> § 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for
> at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres
> overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som
> strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.
>
> § 68. Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til
> nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen.
>
> betyder efter min mening, at den danske folkekirke som
> sådan IKKE er en statsreligion.

hvad lægger du så selv i begrebet "statsreligion" i
ovenstående? Kan du komme med et eksempel på et land, hvor
der er en statsreligion ifølge din definition?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> hvad lægger du så selv i begrebet "statsreligion" i
> ovenstående? Kan du komme med et eksempel på et land, hvor
> der er en statsreligion ifølge din definition?

Nu må jeg indrømme, at jeg ikke er så voldsomt meget inde i andre landes
religion. En statsreligion vil for mig være en religion, som staten
pålægger sit folk at tro på. Det gør vi ikke i Danmark på nogen måde.

---

In article <4350de73$0$145$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>, Holst wrote:
>
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Grundloven fastsætter at den danske folkekirke er
>> luthersk-evangelisk og understøttes som sådan af staten -
>> det må vel medføre at det er en statsreligion? Men nogle
>> mener tilsyneladende at det er forkert forstået. Er der
>> nogen, der har et juridisk bud på dette?
>
> Det er jo nok nærmere en sproglig definition, du søger. Hvad lægges der
> i ordet "statsreligion"?

Der er vel statsreligion i de lande hvor kirken vælger lederne.
Eksempelvis Vatikanet. Man kan også argumentere for, at de lande hvor
Gud, Konge og Fædreland er ligestillede i diverse sammenhænge er lande
med statsreligion.

> F.eks. Grundlovens:
>
> § 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud
> på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres
> eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.

Hvordan tolkes dette ? stramt så det kun er den kristne Gud ?
er djævletilbedellse eksempelvis forbudt som følge af denne ?
>
> § 68. Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden
> gudsdyrkelse end den, som er hans egen.
>
> betyder efter min mening, at den danske folkekirke som sådan IKKE er en
> statsreligion.

Enig. Den giver den enkelte borger mulighed for at melde sig ud.

---

Povl H. Pedersen wrote:

>> § 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud
>>på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres
>>eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.
>
> Hvordan tolkes dette ? stramt så det kun er den kristne Gud ?
> er djævletilbedellse eksempelvis forbudt som følge af denne ?

Djævletilbedelse strider vel hverken mod sædeligheden eller den
offentlige orden.

>> § 68. Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden
>>gudsdyrkelse end den, som er hans egen.
>>
>>betyder efter min mening, at den danske folkekirke som sådan IKKE er en
>>statsreligion.
>
> Enig. Den giver den enkelte borger mulighed for at melde sig ud.

Ja, og ikke nok med det. Det giver også den enkelte borger mulighed for
at vælge en anden tro.

---

Scripsit Holst <newsoct05@shelter.dk>
> Povl H. Pedersen wrote:

>>> § 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke
>>> Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet
>>> læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den
>>> offentlige orden.

>> Hvordan tolkes dette ? stramt så det kun er den kristne Gud ?
>> er djævletilbedellse eksempelvis forbudt som følge af denne ?

> Djævletilbedelse strider vel hverken mod sædeligheden eller den
> offentlige orden.

Under alle omstændigheder _forbyder_ §67 i sig selv ingenting. Den
friholder visse slags adfærd fra at blive forbudt - men adfærd der
ikke omfattes af friholdelsen (fx fodboldspil eller fremstilling af
selvskærende træskruer) bliver først forbudt når og hvis der vedtages
en lov der faktisk forbyder den.

--
Henning Makholm "Hi! I'm an Ellen Jamesian. Do
you know what an Ellen Jamesian is?"

---

In article <87k6ge3grq.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net>, Henning Makholm wrote:
> Scripsit Holst <newsoct05@shelter.dk>
>> Povl H. Pedersen wrote:
>
>>>> § 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke
>>>> Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet
>>>> læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den
>>>> offentlige orden.
>
>>> Hvordan tolkes dette ? stramt så det kun er den kristne Gud ?
>>> er djævletilbedellse eksempelvis forbudt som følge af denne ?
>
>> Djævletilbedelse strider vel hverken mod sædeligheden eller den
>> offentlige orden.
>
> Under alle omstændigheder _forbyder_ §67 i sig selv ingenting. Den
> friholder visse slags adfærd fra at blive forbudt - men adfærd der
> ikke omfattes af friholdelsen (fx fodboldspil eller fremstilling af
> selvskærende træskruer) bliver først forbudt når og hvis der vedtages
> en lov der faktisk forbyder den.

Kan man ikke se den anderledes ? Her tillades specifikt at dyrke
Gud (bemærk egennavn / ental bestemt form). Andre steder i loven ville en
sådan tilladelse betyde at det ikke var tillad at dyrke andre guder/jævle.

Paragraffen forbyder vel sex-sekter - Da det der læres iog foretages
under dyrkelse af deres gud netop strider mod sædeligheden.

---

Scripsit "Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk>
> Henning Makholm wrote:

>>>>> § 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke
>>>>> Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet
>>>>> læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den
>>>>> offentlige orden.

>>>> er djævletilbedellse eksempelvis forbudt som følge af denne ?

>> Under alle omstændigheder _forbyder_ §67 i sig selv ingenting. Den
>> friholder visse slags adfærd fra at blive forbudt - men adfærd der
>> ikke omfattes af friholdelsen (fx fodboldspil eller fremstilling af
>> selvskærende træskruer) bliver først forbudt når og hvis der vedtages
>> en lov der faktisk forbyder den.

> Kan man ikke se den anderledes ? Her tillades specifikt at dyrke Gud
> (bemærk egennavn / ental bestemt form). Andre steder i loven ville
> en sådan tilladelse betyde at det ikke var tillad at dyrke andre
> guder/jævle.

Nej. Hovedprincippet i alle retsstater er at hvad der ikke
udtrykkeligt er forbudt, er tilladt. For at noget er forbudt kræves
der et *udtrykkeligt* forbud - den slags modsætningsslutning som du er
i gang med, duer ikke.

Denne grundsætning fremgår ikke af grundloven (der, som det ofte er
fremgået i den offentlige debat, faktisk er temmelig sjusket skrevet
hvad angår demokratiske grundprincipper), men den betragtes ikke desto
mindre som grundlæggende. I dansk ret er den kodificeret som
Straffelovens §1:

| §1. Straf kan kun pålægges for et forhold, hvis strafbarhed er
| hjemlet ved lov, eller som ganske må ligestilles med et sådant. Med
| hensyn til de i kapitel 9 nævnte retsfølger gælder en tilsvarende
| regel.

Samme princip kommer til udtryk (dog med hovedvægt på kriminalisering
med tilbagevirkende kraft) i den Europæiske
Menneskerettighedskonventions artikel 7, og artikel 11 stk 2 i FNs
Verdenserklæring om Menneskerettigheder.

> Paragraffen forbyder vel sex-sekter

Nej - som jeg siger forbyder den ingenting. Den forhindrer bare at man
ved almindelig lov kan forbyde visse former for religionsudøvelse.

--
Henning Makholm "My fate? Servitude to the Embodiment of Whoops."

---

Holst <newsoct05@shelter.dk> mælte sligt:

>Det er jo nok nærmere en sproglig definition, du søger. Hvad lægges der
>i ordet "statsreligion"?

Normalt det, at én bestemt religion er statsligt anerkendt. Min Nudansk
Ordbog kender ikke "statsreligion", men for "statskirke" skriver den "en
kirke som er en stats officielle kirke, og hvor staten udnævner kirkens
tjenestemænd og administrerer dens økonomi", hvilket jo passer meget
godt på Folkekirken.

>F.eks. Grundlovens:
>
> § 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud
>på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres
>eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.
>
> § 68. Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden
>gudsdyrkelse end den, som er hans egen.
>
>betyder efter min mening, at den danske folkekirke som sådan IKKE er en
>statsreligion.

Det er rigtigt, at det før grundloven, (med visse undtagelser) var
borgerne påbudt at være medlem af den danske, evangelisk-lutherske
kirke, men det følger ingenlunde heraf, at kirken ophører med at være
statskirke, når det påbud forsvinder.

I daglig tale benyttes "statsreligion" blot om statsanerkendte
religioner - det er ikke forbeholdt de statsanerkendte religioner, som
det er et lands borgere påbudt at tilhøre. Således taler vi rask væk om,
at den græsk-ortodokse kirke er Grækenlands statskirke, at islam er
statsreligion i Iran og om at theravadabuddhisme er statsreligion i
Thailand, uden at det dog i nogle af de tre lande kræves, at landets
borgere er medlem af pågældende trossamfund.

/Rasmus
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the mathematicians
have made a covenant with the devil to darken the spirit and to confine
man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com>

> Min Nudansk Ordbog kender ikke "statsreligion", men for "statskirke"
> skriver den "en kirke som er en stats officielle kirke, og hvor
> staten udnævner kirkens tjenestemænd og administrerer dens økonomi",
> hvilket jo passer meget godt på Folkekirken.

Tja, det synes jeg ikke helt. Den beskrivelse antyder jo at det er
statens beslutning hvem der skal være præster og biskopper. Og i
Folkekirken træffes det valg altså af menighedsrådene.

--
Henning Makholm "We cannot time-travel in this dimension. Everything
is arranged differently, and they use different plugs."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> mælte sligt:
>Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com>

>>Min Nudansk Ordbog kender ikke "statsreligion", men for "statskirke"
>>skriver den "en kirke som er en stats officielle kirke, og hvor
>>staten udnævner kirkens tjenestemænd og administrerer dens økonomi",
>>hvilket jo passer meget godt på Folkekirken.

>Tja, det synes jeg ikke helt. Den beskrivelse antyder jo at det er
>statens beslutning hvem der skal være præster og biskopper. Og i
>Folkekirken træffes det valg altså af menighedsrådene.

De facto, ja, men som der står på
<http://www.km.dk/publikationer/folkek.htm>:

Som nævnt er Folketinget den lovgivende myndighed for folkekirken. De
fleste lovforslag fremsættes af regeringen (kirkeministeren).
Lovforslag forberedes dog ofte i et udvalg med repræsentanter for
forskellige synspunkter og grupperinger i folkekirken, og de
fremsættes som regel først efter en bred høring og offentlig debat.

Kirkeministeriet er den højeste administrative myndighed i
folkekirken. Kirkeministeren (der ikke behøver være medlem af kirken,
men som normalt er det) udnævner præster efter indstilling fra
menighedsrådene. Provster og biskopper udnævnes af Dronningen efter
indstilling fra kirkeministeren, biskopper dog efter et valg i
stiftet.

Biskopper ("superintendenter") og provster, kirkens højeste
tjenestemænd, udnævnes altså formelt set af dronningen efter indstilling
fra kirkeministeren. Med de menige præstestillinger er det ligeledes
kirkeministeren, der udnævner den pågældende til præst, dog efter
indstilling fra menighedsrådet, og præsterne får da også status af
tjenestemænd. Det synes jeg ærligt talt er tilpas meget stat til, at det
burde være åbenlyst, at den danske folkekirke er en statskirke.

/Rasmus
--
"O, golem, golem, golem,
I made you out of clay!
O, golem, golem, golem,
my enemies you'll slay!"

---

Arne H. Wilstrup explained :
> Grundloven fastsætter at den danske folkekirke er luthersk-evangelisk og
> understøttes som sådan af staten - det må vel medføre at det er en
> statsreligion? Men nogle mener tilsyneladende at det er forkert forstået. Er
> der nogen, der har et juridisk bud på dette?

Betyder det ikke bare at Folkekirken er "drevet" af staten, vi har jo
et kirkeministerium, (kan) betaler kirkeSKAT osv. Alle andre
trossamfund skal selv sørge for at opkræve penge fra deres medlemmer.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/