---

Jeg har, efter at ha' læst gode anmeldelser hos Digital Camera Magazine,
downloaded prøveversionen af Capture one LE. Udover at det er herligt at
kunne bruge et danskudviklet program så oplever jeg det også som værende
meget bedre skruet sammen end Nikon Capture 4, som på min ældre
Powerbook (667 Mhz) i lighed med Nikon Viewer og Nikon Pictureproject
kravler afsted. Capture One kan næsten lave realtime visning af de
ændringer man laver. Men, men, men hvidbalancen i D50 er jo krypteret.
(For h...... Nikon, hvorfor!?) og Capture one kan derfor ikke bruge
hvidbalancen "som optaget" men skal lave et skøn når den åbner raw
billeder. Det gør den som såddan okay, men jeg er i tvivl om det som
sådan betyder noget for programmets anvendelighed i det daglige arbejde.
(Okay, som newbie amatør, nok mest weekend arbejde.) Som sådan kan jeg
jo bare stole på det jeg ser og selv justere hvidbalancen, men det ville
jo være rart at ha' kameraets setting som udgangspunkt... eller hva'
siger i? Under alle omstændigheder så synes jeg at Capture one er værd
at se på hvis man som newbie leder efter en rawconverter.

--
Mvh Martin
mailto://spam@talentmedia.dk | AIM://mbredthauer
Hvis det eneste værktøj man har er en hammer, ligner alle problemer søm!

---

Nu er det jo sådan, at der er en grunt til at man kan justere
hvidbalancen. Det er fordi kameraet ikke altid kan gætte hvordan det
meneskelige øje ville have opfattet lysets farve, men må gøre det så
godt det kan.

Når kameraet skal gætte på hvidalancen, kigger den på billedet, og
kommer med et godt gæt - det samme kan C1 vel gøre. Måske ikke magen til
kameraet, men C1s gæt er lige så tilfældigt/brugbart som kameraets.

Læs: Det betyder ikke en disse.

Der er dog nogle kameraer (Kender kun nogle canon modeller) som har en
regulær hvidbalancemåler på selve kamera huset, men det kan også tage fejl.

--Michael

---

Martin Bredthauer skrev:
> Jeg har, efter at ha' læst gode anmeldelser hos Digital Camera Magazine,
> downloaded prøveversionen af Capture one LE. Udover at det er herligt at
> kunne bruge et danskudviklet program så oplever jeg det også som værende
> meget bedre skruet sammen end Nikon Capture 4, som på min ældre
> Powerbook (667 Mhz) i lighed med Nikon Viewer og Nikon Pictureproject
> kravler afsted. Capture One kan næsten lave realtime visning af de
> ændringer man laver. Men, men, men hvidbalancen i D50 er jo krypteret.
> (For h...... Nikon, hvorfor!?) og Capture one kan derfor ikke bruge
> hvidbalancen "som optaget" men skal lave et skøn når den åbner raw
> billeder. Det gør den som såddan okay, men jeg er i tvivl om det som
> sådan betyder noget for programmets anvendelighed i det daglige arbejde.
> (Okay, som newbie amatør, nok mest weekend arbejde.) Som sådan kan jeg
> jo bare stole på det jeg ser og selv justere hvidbalancen, men det ville
> jo være rart at ha' kameraets setting som udgangspunkt... eller hva'
> siger i? Under alle omstændigheder så synes jeg at Capture one er værd
> at se på hvis man som newbie leder efter en rawconverter.
>
Selvom den ikke er krypteret i D70, gør jeg ofte det i C1 at jeg
justerer på slump til det ser rigtigt ud og benytter så den farvetemp i
kelvingrader for resten af det batch.
Enig i din vurdering af hastighed og brugervenlighed. Juster hver
enkelt, send i cache efterhånden. Når batch er færdig, startes konv. og
man laver kaffe imens

--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Nyt (18.aug.2005) design og nye billeder(G7,G8,G10) på:
http://home.tiscali.dk/muggler

---

In article <433fd2d3$0$49022$14726298@news.sunsite.dk>,
olenospam@nospam.dk says...

> Selvom den ikke er krypteret i D70

Er der nogen der kan forklare mig hvad det betyder at den er krypteret
fra D50, det virker som om at det begrænser mulighederne.

Jeg står for at investere i et sådant så det ville da være en streg i
regningen...

--
Venlig hilsen

Jakob

---

"Jakob" <no@mail.com> wrote in message
news:MPG.1daa0085c0a3c452989f75@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Er der nogen der kan forklare mig hvad det betyder at den er krypteret
> fra D50, det virker som om at det begrænser mulighederne.

Det betyder at trediepart software leverandører (f.eks. Adobe, PhaseOne,
Pixmantec) angiveligt ikke _må_ læse hvidbalancen fra Nikon D50 (og D2X)
uden at benytte Nikon software, selvom de måske kan gøre det bedre.
Det er ikke primært et teknisk spørgsmål - det er juridisk.
Nikon har bakket lidt og lavet et mini SDK, som Adobe netop har brugt til at
lave en ny version Camera Raw der kan læse hvidbalancen.

Nikon har fået drøje hug for det - hvad f.... tænker de på ?
Fotografen bør have fuld adgang til at gøre præcis hvad de vil med _deres_
billeder.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

In article <433fe7cc$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk>,
mogens_h@dk-online.dk says...

> Nikon har fået drøje hug for det - hvad f.... tænker de på ?
> Fotografen bør have fuld adgang til at gøre præcis hvad de vil med _deres_
> billeder.

Ja det er da for sygt, ufatteligt hvad tænker de på. Jeg vil da
genoverveje mine d50 planer, pis nu var jeg endelig blevet sikker i min
sag.

Vil det så sige at det kun er PS og nikon capture der kan rode med
hvidbalance fra d50 ?


--
Venlig hilsen

Jakob

---

Jakob <no@mail.com> wrote:

> Vil det så sige at det kun er PS og nikon capture der kan rode med
> hvidbalance fra d50 ?

Nej det vil det ikke sige. Capture one kan fint justere hvidbalancen på
billeder fra D50, men den kan bare ikke læse hvilken hvidbalance
kameraet oprindeligt ønskede at sætte på rawfilen. Det er altså
udelukkende Capture ones egen vurdering der bruges når sætter
hvidbalancen på raw billeder fra mit kamera. Men som Michael Holm
skriver så betyder det jo ikke noget så længe at Capture one (eller en
anden rawconverter) blot gør sit job godt, hvilket jeg synes den gør.

--
Mvh Martin
mailto://spam@talentmedia.dk | AIM://mbredthauer
Hvis det eneste værktøj man har er en hammer, ligner alle problemer søm!

---

In article <1h3tp0q.yy2f2k1i8my4sN%spam@talentmedia.dk>,
spam@talentmedia.dk says...

> skriver så betyder det jo ikke noget så længe at Capture one (eller en
> anden rawconverter) blot gør sit job godt, hvilket jeg synes den gør.

Ahh ok det dulmede lidt ;0)

--
Venlig hilsen

Jakob

---

"Jakob" <no@mail.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1daa36e0f6db56c8989f76@news.sunsite.dk...
> In article <433fe7cc$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk>,
> mogens_h@dk-online.dk says...
>
> > Nikon har fået drøje hug for det - hvad f.... tænker de på ?
> > Fotografen bør have fuld adgang til at gøre præcis hvad de vil med
_deres_
> > billeder.
>
> Ja det er da for sygt, ufatteligt hvad tænker de på. Jeg vil da
> genoverveje mine d50 planer, pis nu var jeg endelig blevet sikker i min
> sag.
>
> Vil det så sige at det kun er PS og nikon capture der kan rode med
> hvidbalance fra d50 ?

Personligt synes jeg ikke det er noget at bekymre sig om. Jeg skyder altid
selv med cloudy som hvidbalance på mit D70 og retter den til når jeg kommer
hjem. Synes det er alt for bøvlet at rette på kameraet og den rammer
alligevel aldrig det man vil have 100%. Fordelen ved RAW-converteren er jo,
at du kan ændre disse ting, så de passer perfekt til billedet.

MVH
Thomas

---

"Thomas Pedersen" <sass@'sletdette'mail.tele.dk> wrote in message
news:43403282$0$49018$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Personligt synes jeg ikke det er noget at bekymre sig om.

Jeg syntes helt klart det er noget at bekymre sig om.

For det første er det begyndelsen på en glidebane, hvis kamerafabrikanterne
ikke forstår at de skal sikre at _mine_ billeddata er tilgængelig for den
software jeg nu måtte ønske at bruge.
Jeg kræver _ikke_ at source koden til deres firmware skal være open source -
blot at billedfilernes format lovligt kan læses, fortolkes og behandles af
en hvilken som helst software der måtte ønske det.

Hvis Nikon ønsker at flest muligt skal benytte Nikon Capture, så skal de
blot sikre at de laver det bedste software.
Uanset hvor godt de måtte lave det, vil der altid være nogen der foretrækker
noget andet - f.eks. Adobe Photoshop eller PhaseOne CaptureOne.
F.eks. var den Nikon Capture version der var til rådighed da D2X _langsom_
(http://www.pressefotografforbundet.dk/1514) - PhaseOne lavede traditionelt
mere effektiv software. Hvorfor skal brugerne ikke have valget ?

For det andet plejer jeg enten at lave en manuel hvidbalance optagelse, hvis
lyset er underligt, eller også lader jeg kameraet lave automatisk
hvidbalance justering - det plejer at virke rimeligt godt. Uanset hvad er
det rart jo mindre der skal skal justeres i den efterfølgende behandling.
Det er ikke kameraproducentens opgave at lægge kunstige, politiske
begrænsninger på hvordan jeg skal arbejde.

Nikon lavede et politisk skift fra D2H til D2X og D70 til D50, der klart er
en forringelse for slutbrugeren.
Jeg håber at Nikon (og andre producenter) har forstået budskabet - de har
tilsyneladende indset at de naturligvis ikke kan klare sig uden Photoshop
understøttelse.

> Jeg skyder altid
> selv med cloudy som hvidbalance på mit D70 og retter den til når jeg
> kommer
> hjem. Synes det er alt for bøvlet at rette på kameraet og den rammer
> alligevel aldrig det man vil have 100%.

Det er også fint nok. Forskellige personer arbejder forskelligt - og det
skal der være mulighed for.
Derfor skal kameraproducenterne ikke lægge kunstige, politiske begrænsninger
på hvordan jeg skal arbejde.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Mogens Hansen wrote:

> F.eks. var den Nikon Capture version der var til rådighed da D2X
> _langsom_ (http://www.pressefotografforbundet.dk/1514)

Det fremkalder virkelig respekt, når en, der anmelder for proffer, ikke kan
se forskel på tøndeforvrængning og styrtende linier!

Men i øvrigt - Capture 4 /er/ ikke hurtig. Men IMO bedre end Photoshop til
konvertering.

mvh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 5/9/2005) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

In article <43403282$0$49018$14726298@news.sunsite.dk>,
sass@'sletdette'mail.tele.dk says...

> alligevel aldrig det man vil have 100%. Fordelen ved RAW-converteren er jo,
> at du kan ændre disse ting, så de passer perfekt til billedet.

Jo jo men som jeg forstod krypteret så kunne kun specielle programmer
rode med hvidbalancen fra d50 men det fik jeg så lidt galt i halsen
åbenbart :0)

--
Venlig hilsen

Jakob

---

Jakob wrote:

> Ja det er da for sygt, ufatteligt hvad tænker de på. Jeg vil da
> genoverveje mine d50 planer, pis nu var jeg endelig blevet sikker i
> min sag.

Rolig nu - det betyder absolut ingenting.
Hvis du ikke kan bruge en rawkonverter uden at overføre kameraets
hvidbalancegæt (ja, gæt!) kan du alligevel ikke brug RAW til noget
fornuftigt.
Det er et af de utallige eksempler på at produktfetishister og omegn er i
stand til at piske et rent raseri op og kaste sig ud i det rene
flueknepperi!


mvh
Jan

---

"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:43413300$0$25382$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> Rolig nu - det betyder absolut ingenting.

Sikke noget vrøvl - det betyder ubetinget en forringelse for forbrugeren.

> Hvis du ikke kan bruge en rawkonverter uden at overføre kameraets
> hvidbalancegæt (ja, gæt!) kan du alligevel ikke brug RAW til noget
> fornuftigt.

Sikke noget vrøvl!
Hvad er det smarte i at Nikon gør livet mere besværligt end nødvendigt ?

> Det er et af de utallige eksempler på at produktfetishister og omegn er i
> stand til at piske et rent raseri op og kaste sig ud i det rene
> flueknepperi!

Kan du nævne blot een fordel for os forbrugere som Nikons skifte i kodningen
af hvidbalance fra D70 til D50 har givet ?

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Mogens Hansen wrote:
> "Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
> news:43413300$0$25382$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Rolig nu - det betyder absolut ingenting.
>
> Sikke noget vrøvl - det betyder ubetinget en forringelse for
> forbrugeren.

Ja, du kan kalde det vrøvl alt det du vil. Men faktum er, at kameraet gætter
sig til hvidbalancen efter at billedet er taget. Så konverterprogrammet kan
lige så godt gætte som den software, der er lagt ind i kameraet.

>> Hvis du ikke kan bruge en rawkonverter uden at overføre kameraets
>> hvidbalancegæt (ja, gæt!) kan du alligevel ikke brug RAW til noget
>> fornuftigt.
>
> Sikke noget vrøvl!

Når folk gentager sådanne ukvemsord uden at begrunde får jeg altid den
grrumme mistanke at de blot skjuler manglende opfattelsesevne.
Men jeg skal da gerne gentage: Hvis man ikke er i stand til at bedømme
hvidbalancen visuelt er man heller ikke i stand til at anlægge de andre
bedømmelser, der giver mening til RAWfotografering. Men jeg må da også
indrømme, at jeg /har/ set eksempler på fotoamatører, der blot brugte RAW
fordi alle klågeågerne fortalte at det var det eneste rigtige. Og dét er
noget vrøvl!

> Hvad er det smarte i at Nikon gør livet mere besværligt end
> nødvendigt ?

Hvorfor i alverden skulle jeg svare på et spørgsmål, der åbenbart pådutter
mig noget, jeg aldrig har udtrykt nogen mening om?
Hvis du læser nøje efter, så vil det gå op for dig at jeg skrev at den
manglende overførsel af hvidbalanceoplysningen var /uden betydning/. Intet
der har med dit spørgsmål at gøre.

>> Det er et af de utallige eksempler på at produktfetishister og omegn
>> er i stand til at piske et rent raseri op og kaste sig ud i det rene
>> flueknepperi!
>
> Kan du nævne blot een fordel for os forbrugere som Nikons skifte i
> kodningen af hvidbalance fra D70 til D50 har givet ?

Hvorfor i alverden skulle jeg til at redegøre for det?
Jeg er flintrende ligeglad og kunne derfor aldrig finde på at bruge krudt på
den overvejelse.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 5/9/2005) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:43416a74$0$25356$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Mogens Hansen wrote:

[8<8<8<]
> Ja, du kan kalde det vrøvl alt det du vil. Men faktum er, at kameraet
> gætter sig til hvidbalancen efter at billedet er taget.

Det er simpelthen forkert.

Det gælder for automatisk hvidbalance - hvis ikke kameraet som Nikon D2X
supplerer med en separat sensor til hvidbalance.
Selv hvis kameraet ikke bruger en separat sensor, så er det vel kun rimeligt
at alle RAW konveretere, ikke kun Nikons, har adgang til resultatet af den
algoritme man har betalt for da man købte kameraet.

Det er heller ikke rigtigt hvis man stiller hvidbalancen ved at optage en
reference optagelse og bruge den til de efterfølgende billeder, således at
kameraet skriver den pågældende hvidbalance ned i RAW filen.
Det er da kun rimeligt at RAW konverteren kan læse det arbejde man har gjort
i felten.
Det betyder da en forringelse for forbrugeren hvis man skal gentage arbejdet
i RAW konverteringsværktøjet og at man skal gemme reference optagelsen for
ikke at tabe information.

Selvom du måske finder det ligegyldigt er det oplagt at andre ikke har det
sådan.
Ellers var der ikke nogen grund til at Nikon at de skulle frigive et mini
SDK.

> Så konverterprogrammet kan lige så godt gætte som den software, der er
> lagt ind i kameraet.

Nej - se ovenfor.

[8<8<8<]
> Når folk gentager sådanne ukvemsord uden at begrunde får jeg altid den
> grrumme mistanke at de blot skjuler manglende opfattelsesevne.

Dig om det.

> Men jeg skal da gerne gentage: Hvis man ikke er i stand til at bedømme
> hvidbalancen visuelt er man heller ikke i stand til at anlægge de andre
> bedømmelser, der giver mening til RAWfotografering.

Spørgsmålet er ikke hvad der teknisk kan lade sig gøre hvis man er parat til
at gå gennem ild og vand.
For mig drejer det sig om at bruge teknikken til at gøre det nemmere at lave
resultater, uden at lægge politiske forhindringer i vejen.

[8<8<8]
> Hvis du læser nøje efter, så vil det gå op for dig at jeg skrev at den
> manglende overførsel af hvidbalanceoplysningen var /uden betydning/.

Og det er forkert.
Det har da helt oplagt den betydning at det gør livet mere besværligt for
brugeren end nødvendigt i de tilfælde hvor man ønsker at bruge den
hvidbalance værdi der står i RAW filen - uanset hvad der ligger til grund.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Mogens Hansen wrote:
> "Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
> news:43416a74$0$25356$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Mogens Hansen wrote:
>
> [8<8<8<]
>> Ja, du kan kalde det vrøvl alt det du vil. Men faktum er, at kameraet
>> gætter sig til hvidbalancen efter at billedet er taget.
>
> Det er simpelthen forkert.
>
> Det gælder for automatisk hvidbalance - hvis ikke kameraet som Nikon
> D2X supplerer med en separat sensor til hvidbalance.

Nu må¨du meget undskylde. Hvis ikke kameraet 'gætter' på hvidbalancen,
hvordan f.nden gør det det så?
Alternativet er et referencekort i den samme belysning - men alt andet vil
blive gætteri. Der findes ikke en alegoritnme, der ud fra et givet motiv kan
angive en 'rigtig' hvidbalance - kun et gæt.

> Selv hvis kameraet ikke bruger en separat sensor, så er det vel kun
> rimeligt at alle RAW konveretere, ikke kun Nikons, har adgang til
> resultatet af den algoritme man har betalt for da man købte kameraet.

Hvilket jeg ikke har taget stilling til og vel derfor næppe heller skal
forsvare.

> Det er da kun rimeligt at RAW konverteren kan læse det arbejde man
> har gjort i felten.
> Det betyder da en forringelse for forbrugeren hvis man skal gentage
> arbejdet i RAW konverteringsværktøjet og at man skal gemme reference
> optagelsen for ikke at tabe information.

Det er da meget muligt - jeg finder det aldeles uden betydning og mener at
jeg er bedre til at stille hvidbalancen end mit kamera. Og jeg kan stadigvæk
ikke se, hvordan du kan få kameraet til at levere et mere kvalificeret gæt
end rawkonverteren. Vil du prøve at forklare det?

> Selvom du måske finder det ligegyldigt er det oplagt at andre ikke
> har det sådan.

Jamen, /jeg/ er ikke så schauvenistisk at jeg med vold og magt skal presse
min holdning ned over andre. Men jeg kunne på den anden side aldrig finde på
at afholde mig fra at ytre min mening, hvis jeg har lyst til det - uanset
hvad andre så måtte mene.

> Ellers var der ikke nogen grund til at Nikon at de skulle frigive et
> mini SDK.

Arh - mon ikke de opererer med et goodwilltab, de fnder ubehageligt.

>> Så konverterprogrammet kan lige så godt gætte som den software, der
>> er lagt ind i kameraet.
>
> Nej - se ovenfor.

Jeg ser - og finder intet, der skulle modsige påstanden.

>> Men jeg skal da gerne gentage: Hvis man ikke er i stand til at
>> bedømme hvidbalancen visuelt er man heller ikke i stand til at
>> anlægge de andre bedømmelser, der giver mening til RAWfotografering.
>
> Spørgsmålet er ikke hvad der teknisk kan lade sig gøre hvis man er
> parat til at gå gennem ild og vand.

Jeg skal ikke gå gennem ild og vand - jeg skal såmænd blot konstatere, at
når jeg bruger Capture 4 så finder den (i hver fald alle de eks, jeg har
prøvet) frem til det samme på Calculate automatically' som når jeg bruger
'Recorded'. Altså gætter programmet på samme måde som kameraet.

>> Hvis du læser nøje efter, så vil det gå op for dig at jeg skrev at
>> den manglende overførsel af hvidbalanceoplysningen var /uden
>> betydning/.
>
> Og det er forkert.
> Det har da helt oplagt den betydning at det gør livet mere besværligt
> for brugeren end nødvendigt i de tilfælde hvor man ønsker at bruge den
> hvidbalance værdi der står i RAW filen - uanset hvad der ligger til
> grund.

Tjae - om min konverter står på 'Recorded' eller 'Calculate automatically' -
det er i min verden ikke at gøre livet besværligere. Men vi har da heldigvis
lov til at se forskelligt på det.

mvh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 5/9/2005) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:4342b8c9$0$25383$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Mogens Hansen wrote:
>> "Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
>> news:43416a74$0$25356$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Mogens Hansen wrote:

[8<8<8<]
>> Det gælder for automatisk hvidbalance - hvis ikke kameraet som Nikon
>> D2X supplerer med en separat sensor til hvidbalance.
>
> Nu må¨du meget undskylde. Hvis ikke kameraet 'gætter' på hvidbalancen,
> hvordan f.nden gør det det så?

Naturligvis "gætter" det - men ikke kun ud fra information fra
billedsensoren.

Nikon D2X har _både_ information fra CMOS billedsensoren _og_ fra den
separate hvidbalance sensor (den hvide prik, der sidder ovenpå
søgerprismehuset). Om det bruger andre "feje tricks" ved jeg ikke - men den
har en farvefølsom lysmåler der kører hele tiden.
RAW konverter programmet har, hvis det ikke har adgang til hvidbalance data
og andet metadata, kun adgang til informationen fra CMOS billedsensoren.
Derfor kan konverter programmet ikke gætte lige så godt som kameraet.

> Alternativet er et referencekort i den samme belysning - men alt andet vil
> blive gætteri.

Jeps, den metode bruger jeg også og gemmer informationen sammen med de
efterfølgende billeder.
Hvis det konverterprogram jeg benytter ikke kunne læse den hvidbalance jeg
har optaget, skulle arbejdet med at sætte hvidbalancen laves igen i
forbindelse med konverteringen.

> Der findes ikke en alegoritnme, der ud fra et givet motiv kan angive en
> 'rigtig' hvidbalance - kun et gæt.

Nej - det er vi enige om.
Men selv hvis kameraet og konverterprogrammet har lige mulighed for at
"gætte", så er det ikke givet at de faktisk er lige gode - uden at man kan
afgøre hvem der er bedst.
Det er derfor en gene ikke at have adgang til resultatet af kameraet
algoritme.

[8<8<8<]
> Og jeg kan stadigvæk ikke se, hvordan du kan få kameraet til at levere et
> mere kvalificeret gæt end rawkonverteren. Vil du prøve at forklare det?

Kameraet kan anvende en eksterne hvidbalance sensor.
Kameraet kan bruge information om at billedet er taget med flash i
algoritmen.
Man kunne også forestille sig at kameraet kan måle lyset både før og efter
eksponeringen og lade det indgå i algoritmen.
Jeg _ved_ ikke hvad kameraproducenterne har fundet på, men det er oplagt at
algoritmen er en konkurence parameter. F.eks. siges det at auto hvidbalance
virker væsentligt bedre i Nikon D2X end i D1X.
Der er også, som jeg har nævnt, den mulighed at fotografer indstiller
hvidbalancen manuelt på kameraet.

Selv hvis man antager at kameraet og konverteren har lige muligheder for at
lave vurderingen, så betyder det ikke at de _faktisk_ gør det lige godt.


Prøv at lav et forsøg et forsøg:
Tag et billede på af et ensfarvet papir (jeg brugte lyserødt papir) med
flash og auto hvidbalance. Prøv herefter at få konverterprogrammet til at
"gætte" hvidbalancen.
Mit kamera rammer tæt på perfekt. RawShooter har ikke en chance, og gør
forståeligt billedet gråt.

Hvis jeg fotograferer det samme papir i kunstlys "gætter" kameraet
hvidbalancen rimeligt forkert, men billedet bliver ikke gråt. Konverter
programmet giver fuldstændigt op og bruger kameraet indstilling. Kameraet
vindet altså igen, selvom det ikke er for godt.

Sådan et forsøg gør det rimeligt åbenlyst at det er man er dårligere stillet
ved ikke at have adgang til kameraets hvidbalance gæt.

[8<8<8<]
> Jeg skal ikke gå gennem ild og vand - jeg skal såmænd blot konstatere, at
> når jeg bruger Capture 4 så finder den (i hver fald alle de eks, jeg har
> prøvet) frem til det samme på Calculate automatically' som når jeg bruger
> 'Recorded'. Altså gætter programmet på samme måde som kameraet.

Måske laver det ingenting

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Mogens Hansen wrote:

>>> Det gælder for automatisk hvidbalance - hvis ikke kameraet som Nikon
>>> D2X supplerer med en separat sensor til hvidbalance.
>>
>> Nu må¨du meget undskylde. Hvis ikke kameraet 'gætter' på
>> hvidbalancen, hvordan f.nden gør det det så?
>
> Naturligvis "gætter" det - men ikke kun ud fra information fra
> billedsensoren.
>
> Nikon D2X har _både_ information fra CMOS billedsensoren _og_ fra den
> separate hvidbalance sensor (den hvide prik, der sidder ovenpå
> søgerprismehuset).

Der er jo ingen, der har interesseret sig for D2X - prøv at læse topic!
Og jeg vil da godt advare dig om at brruge D2X som reference for hvad
'kameraer' gør, hvis du vil bevæge dig fra det specifikke (D50) til det
generelle.

> Om det bruger andre "feje tricks" ved jeg ikke -
> men den har en farvefølsom lysmåler der kører hele tiden.
> RAW konverter programmet har, hvis det ikke har adgang til
> hvidbalance data og andet metadata, kun adgang til informationen fra
> CMOS billedsensoren. Derfor kan konverter programmet ikke gætte lige
> så godt som kameraet.

Eftersom flashinformationen overføres til konverterprogrammet sammen med de
andre metadata er der vel ingen grund til at tro, at dette ikke skulle
medtages i gætteriet.

>> Der findes ikke en alegoritnme, der ud fra et givet motiv kan angive
>> en 'rigtig' hvidbalance - kun et gæt.
>
> Nej - det er vi enige om.
> Men selv hvis kameraet og konverterprogrammet har lige mulighed for at
> "gætte", så er det ikke givet at de faktisk er lige gode - uden at
> man kan afgøre hvem der er bedst.
> Det er derfor en gene ikke at have adgang til resultatet af kameraet
> algoritme.

Du må jo så alligevel have en tro på at kameraet skulle være bedre. Det tror
jeg ikke. Kameraet har de samme informationer at gætte på som programmet, så
hvorfor den kode, der placeres i et kamera skulle være bedre forstår jeg
ikke. Der er ingen grund til at tro, at kameraet indeholder mere
processorkraft, der kan stilles til rådighed.

>> Og jeg kan stadigvæk ikke se, hvordan du kan få kameraet til at
>> levere et mere kvalificeret gæt end rawkonverteren. Vil du prøve at
>> forklare det?
>
> Kameraet kan anvende en eksterne hvidbalance sensor.

Ikke D50 - eller 99% af de digitale dSLR, der er solgt.

> Kameraet kan bruge information om at billedet er taget med flash i
> algoritmen.

Ligesom konvertersoftware på en PC.

> Man kunne også forestille sig at kameraet kan måle lyset både før og
> efter eksponeringen og lade det indgå i algoritmen.

Man kan forestille sig så meget - og hvori skulle det så kunne give fordele?
Det er jo sådan set ligegyldigt for hvidbalancen, hvordan
farvesammensætningen var før eller efter en optagelse.

> Jeg _ved_ ikke hvad kameraproducenterne har fundet på, men det er
> oplagt at algoritmen er en konkurence parameter. F.eks. siges det at
> auto hvidbalance virker væsentligt bedre i Nikon D2X end i D1X.

Det tror jeg ikke er tilfældet. D2X er næppe fremstillet til at konkurere
med D1X, men til at afløse det. Og det er vel rimeligt at antage, at man
forsøger at forbedre enhver funktionalitet i denne forbindelse. Og det er da
meget sandsynligt at allegoritmen for hvidbalancegæt forbedres - men det
gælder vel unaset om softwaren ligger i et kamera eller på en PC.

> Der er også, som jeg har nævnt, den mulighed at fotografer indstiller
> hvidbalancen manuelt på kameraet.

Ja - jeg kan bare ikke lige se, hvad det har med sagen at gøre. Og hvis man
fotograferer i RAW er det jo hamrende ligegyldigt. De billedinformationer
der registreres ændres jo ikke af den grund. Kun den måde det processeres af
rawkonverteren.

> Selv hvis man antager at kameraet og konverteren har lige muligheder
> for at lave vurderingen, så betyder det ikke at de _faktisk_ gør det
> lige godt.

Nej, det er IMO yderst sandsynligt at softwaren kunne gøre det bedre, med
den langt større processorkraft, der er til rådighed i PCen.

> Prøv at lav et forsøg et forsøg:
> Tag et billede på af et ensfarvet papir (jeg brugte lyserødt papir)
> med flash og auto hvidbalance. Prøv herefter at få
> konverterprogrammet til at "gætte" hvidbalancen.
> Mit kamera rammer tæt på perfekt. RawShooter har ikke en chance, og
> gør forståeligt billedet gråt.

Gider ikke lave forsøget, da jeg ikke selv interesserer mig synderligt for,
hvordan mit kamera gætter. Men skal gerne kommentere:
Nu ved jeg ikke hvad din eksterne hvidbalancesensor laver, men jeg kunne
gætte på (sådan ville jeg gøre det) at den måler et diffust lysindfald,
hvorved den får meget mere af omgivelserne med end gennem objektivet. Og
derved får den et bedre indtryk af lyskvaliteten på optagestedet. Så lige
nøjagtigt den eksterne sensor kunne gøre forskellen. Men nu handler tråden
om D50.
Eller så er RAWshoter bare ringere end dit kamera, men det kunne jo så føre
til at man valgte et bedre program. Lad mig med det samme slå fast, at jeg
intet aner om dette program, så min udtalelse er rent hypotetisk.

mvh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 5/9/2005) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:43439c65$0$25333$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...> Mogens Hansen wrote:

[8<8<8<]
> > Men selv hvis kameraet og konverterprogrammet har lige mulighed for at
> > "gætte", så er det ikke givet at de faktisk er lige gode - uden at man
> > kan afgøre hvem der er bedst. Det er derfor en gene ikke at have adgang
> > til resultatet af kameraet algoritme.
>
>
>
> Du må jo så alligevel have en tro på at kameraet skulle være bedre.

Nej, ikke nødvendigvis - hvilket jeg jo skrev.

Det essentielle i denne diskution er:
* Jeg vil have adgang til til den information kameraet kan generere.
Det uanset hvilket konverter program jeg bruger og uanset om
den information er bedre eller dårligere end tilsvarende fra
andre steder.
Beslutninger om hvad jeg vil bruge skal jeg nok tage mig af.
* Det er en ikke ubetydelig forringelse Nikon forsøgte at påtrykke
brugerne med deres skift i politik.
Jeg håber og tror de har lært lektien.

> Det tror jeg ikke.

OK

> Kameraet har de samme informationer at gætte på som programmet, så hvorfor
> den kode, der placeres i et kamera skulle være bedre forstår jeg ikke.


Her er typer 3 information, der kan påvirke hvidbalance heuristiken, som
f.eks. Nikon D2X har til rådighed og som rawkonverteren ikke kan få fra
billedsensor data.

1:
Den eksterne hvidbalance sensor kan dynamisk kigge på det omkringliggende
lyst.
Hvis den finder ud af at det lysintensiteten svinger med en frekvens på ca.
50Hz eller ca. 60Hz er det sansynligt at lyskilden er lysstofrør.
Nikon hævdede i forbindelse med lanceringen af D2H at netop den information
bliver brugt til auto hvidbalance.
Sådan information kan ikke udledes fra billedsensorens data.
Jeg har ikke kendskab til om den slags information bliver gemt som en del af
metadata, men jeg tvivler.

2:
Hvis det absolutte lysniveau er højt er øges sansynligheden for at det er
dagslys.
Hvis det absolutte lysniveau er lavt øges sandsynligheden for at det er
kunstlys.
Information om det absolutte lysniveau kan ikke udledes fra billedsensorens
data. Det kræver at information om ISO, blænde og lukketid, som gemmes som
metadata, sammenholdes med billedsensor data.
Jeg kan ikke forestille mig andet end at den type information bruges til
auto hvidbalance.

3:
Hvis det absolutte lysniveau under eksponeringen er højere end henholdsvis
før og efter eksponeringen øges sandsynligheden for at billedet er taget med
flash - også selv om det ikke er en dedikeret flash (f.eks. studioflash
anlæg).
Information om forskellen på lysniveau under og før/efter eksponeringen kan
ikke udledes fra billedsensorens data.
Det er ren spekulation om de benytter den type information til auto
hvidbalance.

Vi kan vist ikke udelukke at kameraproducenter har udtænkt andre "trick".

Hvis rawkonverteren skal have samme muligheder som kameraet skal konverteren
enten hente det fra metadata (ISO, blænde og lukketid findes).


> Der er ingen grund til at tro, at kameraet indeholder mere processorkraft,
> der kan stilles til rådighed.

Det er egentligt uvæsentligt:
* En mere processorkrævende algoritme er ikke nødvendigvis bedre end en
mindre krævende.
* Man skal ikke underkende regnekraften i en DSP
Kan din computer konvertere mere end 1 RAW billede til JPEG i høj
opløsning per sekund
eller 3-4 billeder i medium opløsning per sekund ?
Mit kamera kan, men mine computere kan ikke.
Faktisk virker det som at kameraet kan konvertere godt 8 billeder pr.
sekund,
men kan ikke slippe af med dem til CF eller SD kortet

Resultatet af hvidbalance algoritmen er væsentlig.

[8<8<8<]
> > Man kunne også forestille sig at kameraet kan måle lyset både før og
> > efter eksponeringen og lade det indgå i algoritmen.
>
>
> Man kan forestille sig så meget - og hvori skulle det så kunne give
> fordele? Det er jo sådan set ligegyldigt for hvidbalancen, hvordan
> farvesammensætningen var før eller efter en optagelse.

Nej.
Det kan f.eks. sige noget om hvorvidt billedet er taget med f.eks.
studioflash anlæg

Man kan også forestille sig at man lader en middelværdi fra den farvefølsome
lysmåler i D2X spille en rolle for hvidbalancen.
Hvis fotografen bevæger kameraet vil lysmåler sensoren få mere information
at vurdere ud fra.
Om Nikon gør noget i den stil ved jeg ikke.

Nikon nævner eksplicit at de bruger 3 sensorer til hvidbalance i D2X.
Så vidt jeg kan se må det være:
* Billedsensoren
* Den farvefølsomme 1005 felters lysmåler sensor
* Den separate hvidbalance sensor
Præcis hvordan og hvilken information de bruger nævner Nikon ikke.
Om den information bliver gemt som metadata sammen med dynamisk information
om f.eks. lysets intensitets frekvens og lyset før og efter eksponering ved
jeg ikke - men jeg tvivler.
Jeg tror blot at den gemmer resultatet - den "gættede" hvidbalance værdi.

[8<8<8<]
> > Der er også, som jeg har nævnt, den mulighed at fotografer indstiller
> > hvidbalancen manuelt på kameraet.
>
>
> Ja - jeg kan bare ikke lige se, hvad det har med sagen at gøre.

Hvis fotografen stiller hvidbalancen på kameraet, så bliver værdien gemt som
metadata i raw filen.
Den værdi har rawkonverteren _ingen_ mulighed for at udlede, hvis den ikke
kan læses.
Hvis kameraproducenten forhindrer rawkonverter programmer i at læse den
værdi, så skal man på en eller anden måde manuelt fortælle
konverterprogrammet noget som er kendt viden.
Det er spild af arbejde, åbner for fejlmuligheder og er en forringelse af
workflowet.

[8<8<8<]
> Eller så er RAWshoter bare ringere end dit kamera, men det kunne jo så
> føre til at man valgte et bedre program.

Hvor skulle man dog vælge et andet program ?
RawShooter blev ikke valgt på grund af dets auto hvidbalance algoritme.
Hvis man antager at auto hvidbalancen algoritmen i mit kamera er bedre end i
RawShooter, og værdien fra kameraet er god, så bruger jeg blot den.
Det er sådan det forholder sig for mit vedkommende.

Det hele drejer sig om at have frihed til at vælge de komponenter i sit
workflow som man har det bedst med, for at få de billeder man vil, uden at
kameraproducenten skal stille politiske hindringer i vejen - som man kunne
med tidigere Nikon DSLR modeller.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Mogens Hansen wrote:

> Det essentielle i denne diskution er:

Nej - det essentielle var, at spørgeren i forbindelse med anskaffelse af et
D50 spurgte, hvad kryptering af hvidbalacedata betød. Og jeg svarede, at det
var uden betydning.
Hvorefter du så bygger en enorm argumentation op omkring dit D2X - ganske
uanset, at jeg op til flere gange forud har skrevet, at det var det
grundlag, der blev diskuteret på.


> * Jeg vil have adgang til til den information kameraet kan generere.
> Det uanset hvilket konverter program jeg bruger og uanset om
> den information er bedre eller dårligere end tilsvarende fra
> andre steder.

Og hvad kan Jakob bruge det til. Det handlede vel om at han gerne ville have
en afklaring - ikke om dine generelle (eller D2X)specifikke overvejelser.

> Beslutninger om hvad jeg vil bruge skal jeg nok tage mig af.

....hvilket der vel heller ikke er nogen, der anfægter.

>> Kameraet har de samme informationer at gætte på som programmet, så
>> hvorfor den kode, der placeres i et kamera skulle være bedre forstår
>> jeg ikke.
>
> Her er typer 3 information, der kan påvirke hvidbalance heuristiken,
> som f.eks. Nikon D2X har til rådighed og som rawkonverteren ikke kan
> få fra billedsensor data.
>
> 1:
> Den eksterne hvidbalance sensor kan dynamisk kigge på det
> omkringliggende lyst.
> Hvis den finder ud af at det lysintensiteten svinger med en frekvens
> på ca. 50Hz eller ca. 60Hz er det sansynligt at lyskilden er
> lysstofrør. Nikon hævdede i forbindelse med lanceringen af D2H at netop
> den
> information bliver brugt til auto hvidbalance.
> Sådan information kan ikke udledes fra billedsensorens data.
> Jeg har ikke kendskab til om den slags information bliver gemt som en
> del af metadata, men jeg tvivler.

Irrelevant - gælder specifikt D2X

> 2:
> Hvis det absolutte lysniveau er højt er øges sansynligheden for at
> det er dagslys.
> Hvis det absolutte lysniveau er lavt øges sandsynligheden for at det
> er kunstlys.
> Information om det absolutte lysniveau kan ikke udledes fra
> billedsensorens data. Det kræver at information om ISO, blænde og
> lukketid, som gemmes som metadata, sammenholdes med billedsensor data.
> Jeg kan ikke forestille mig andet end at den type information bruges
> til auto hvidbalance.

Og det bruges selvfølgeligt i en rawkonverter, som jo har adgang til disse
metadata, al den stund at de ikke er krypteret.

> 3:
> Hvis det absolutte lysniveau under eksponeringen er højere end
> henholdsvis før og efter eksponeringen øges sandsynligheden for at
> billedet er taget med flash - også selv om det ikke er en dedikeret
> flash (f.eks. studioflash anlæg).
> Information om forskellen på lysniveau under og før/efter
> eksponeringen kan ikke udledes fra billedsensorens data.
> Det er ren spekulation om de benytter den type information til auto
> hvidbalance.

Hvorfor i alverden inddrager du det så?

> Vi kan vist ikke udelukke at kameraproducenter har udtænkt andre
> "trick".
> Hvis rawkonverteren skal have samme muligheder som kameraet skal
> konverteren enten hente det fra metadata (ISO, blænde og lukketid
> findes).

Og hvad får dig så til at tro at de pågældende data ikke bruges af
raw-konverterne?

>> Der er ingen grund til at tro, at kameraet indeholder mere
>> processorkraft, der kan stilles til rådighed.
>
> Det er egentligt uvæsentligt:

Nej, det da ved gud det ikke er. Det er vel dig, der vil overbevise mig om
at kameraet skulle være bedre til RAWkonvertering. Ikke mig.

> * En mere processorkrævende algoritme er ikke nødvendigvis bedre end
> en mindre krævende.
> * Man skal ikke underkende regnekraften i en DSP
> Kan din computer konvertere mere end 1 RAW billede til JPEG i høj
> opløsning per sekund

Hvornår er jpg-formatet dukket op i diskussionen? Det er totalt irrelevant
og jpg-konverteringen har intet med rawkonverteringen at gøre.

> eller 3-4 billeder i medium opløsning per sekund ?
> Mit kamera kan, men mine computere kan ikke.
> Faktisk virker det som at kameraet kan konvertere godt 8 billeder
> pr. sekund,
> men kan ikke slippe af med dem til CF eller SD kortet

Kunne du ikke godt holde dig til sagen og så blande jpeg udenfor.

> Resultatet af hvidbalance algoritmen er væsentlig.

?

>>> Man kunne også forestille sig at kameraet kan måle lyset både før og
>>> efter eksponeringen og lade det indgå i algoritmen.
>>
>> Man kan forestille sig så meget - og hvori skulle det så kunne give
>> fordele? Det er jo sådan set ligegyldigt for hvidbalancen, hvordan
>> farvesammensætningen var før eller efter en optagelse.
>
> Nej.
> Det kan f.eks. sige noget om hvorvidt billedet er taget med f.eks.
> studioflash anlæg

Det er godt nok noget ævl. Hvordan belysningen var før og efter har intet
med f.eks. farvetemperaturen når billedet tages at gøre.

[irrelevant D2X-snak]

>>> Der er også, som jeg har nævnt, den mulighed at fotografer
>>> indstiller hvidbalancen manuelt på kameraet.
>>
>> Ja - jeg kan bare ikke lige se, hvad det har med sagen at gøre.
>
> Hvis fotografen stiller hvidbalancen på kameraet, så bliver værdien
> gemt som metadata i raw filen.
> Den værdi har rawkonverteren _ingen_ mulighed for at udlede, hvis den
> ikke kan læses.
> Hvis kameraproducenten forhindrer rawkonverter programmer i at læse
> den værdi, så skal man på en eller anden måde manuelt fortælle
> konverterprogrammet noget som er kendt viden.
> Det er spild af arbejde, åbner for fejlmuligheder og er en
> forringelse af workflowet.

Jamen så kan man da bare spare sig arbejdet med at indstille hvidbalancen -
den har jo ingen indflydelse på de data sensoren opfanger og som ligger til
til grund for billedet.
Så gemt krudtet til du konverterer. Men alt i alt - synes du ikke selv du er
ude i en gang flueknepperi af format. Med mindre du vil diskutere noget helt
andet end det tråden handlede om.

>> Eller så er RAWshoter bare ringere end dit kamera, men det kunne jo
>> så føre til at man valgte et bedre program.
>
> Hvor skulle man dog vælge et andet program ?

Hvis det program man har er ringe, er det da en god grund. Og - i lighed med
mit tidligere indlæg - så taler jeg rent hypotetisk - jeg kender ikke
programmet og har heller ingen intentioner om at lære det at kende.

> RawShooter blev ikke valgt på grund af dets auto hvidbalance
> algoritme. Hvis man antager at auto hvidbalancen algoritmen i mit
> kamera er bedre end i RawShooter, og værdien fra kameraet er god, så
> bruger jeg blot den. Det er sådan det forholder sig for mit vedkommende.

Nå! Og?

> Det hele drejer sig om at have frihed til at vælge de komponenter i
> sit workflow som man har det bedst med, for at få de billeder man
> vil, uden at kameraproducenten skal stille politiske hindringer i
> vejen - som man kunne med tidigere Nikon DSLR modeller.

Jamen, du skal da bestemt have lov til at vælge dit eget workflow. Men du
tager fejl i din afvisning af min påstand om at overførsel af den af
kameraet gættede hvidbalance i forbindelse med brug af D50 betyder noget
væsentligt.
Men da det ikke ser ud til at du vil forholde dig til andet end dit D2X,
kommer vi næppe videre.

mvh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 5/9/2005) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:4343fd93$0$25379$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Mogens Hansen wrote:

[8<8<8<]
> Nej - det essentielle var, at spørgeren i forbindelse med anskaffelse af
> et D50 spurgte, hvad kryptering af hvidbalacedata betød. Og jeg svarede,
> at det var uden betydning.

Hvilket er forkert - det betyder pt. en begrænsning i hans valgmuligheder.
Det betyder f.eks. at han ikke kan benytte f.eks. CaptureOne lige så
effektivt som hvis han købte et Nikon D70 pga. Nikons skift i politik.
Hvis han derimod benytter Nikon Capture er det uden betydning.

[8<8<8<]
> Og hvad kan Jakob bruge det til.

Han kan bruge det til at overveje om han f.eks. hellere skal købe et Nikon
D70 eller noget helt andet.

[8<8<8<]
> Og hvad får dig så til at tro at de pågældende data ikke bruges af
> raw-konverterne?

Det er langt fra givet at rawkonverterne har al den information der indgår i
kameraets algoritme til rådighed.

>
>>> Der er ingen grund til at tro, at kameraet indeholder mere
>>> processorkraft, der kan stilles til rådighed.
>>
>> Det er egentligt uvæsentligt:
>
> Nej, det da ved gud det ikke er.

Mængden af forbrugt regnekraft er ligegyldig.
Kvaliteten af resultatet af beregninger er det _eneste_ der tæller for
slutresultatet - billedet.

> Det er vel dig, der vil overbevise mig om at kameraet skulle være bedre
> til RAWkonvertering.

Nej, det skal jeg ikke.
Jeg påstår ikke at kameraet nødvendigvis har bedre hvidbalance algoritme.
Jeg siger at jeg vil have adgang til resultatet af dets algoritme - så skal
jeg nok vurdere om den er god eller dårlig. Der er der ikke brug for en
tåbelig politisk beslutning fra Nikon der skal begrænse mig.

[8<8<8<]
> Hvornår er jpg-formatet dukket op i diskussionen?

Du argumenter ud fra at en PC har mere regnekraft, og jeg påviser at på
trods af det kan kameraet godt udføre mere arbejde på samme tid.
Konvertering til JPG er et eksempel på udført arbejde pr. tid.

[8<8<8<]
> Det er godt nok noget ævl. Hvordan belysningen var før og efter har intet
> med f.eks. farvetemperaturen når billedet tages at gøre.

Hvis kameraet kan udlede at billedet billedet formodentligt kan med flash,
er det et kvalificeret gæt at farvetemperaturen må være omkring 5500-6000K.
Præcis som kameraet tilsyneladende gør når man har monteret en dedikeret
flash. Det var det jeg viste i det forsøg jeg nævnte tidligere i tråden.

[8<8<8<]
> Jamen så kan man da bare spare sig arbejdet med at indstille
> hvidbalancen - den har jo ingen indflydelse på de data sensoren opfanger
> og som ligger til til grund for billedet.

Naturligvis kan man arbejde sig uden om Nikons tåbeligheder, hvis man vil gå
gennem ild og vand.
Men hvorfor skal man tvinges til det ?

> Men alt i alt - synes du ikke selv du er ude i en gang flueknepperi af
> format.

Nej - jeg finder det vigtigt at brugere kan vælge at anvende f.eks.
CaptureOne (som OP spurgte til) hvis man ønsker, uden kunstigte politiske
forhindringer som bunder i at Nikon vil forsøge at misbruge deres position
som kameraproducent til at handicappe den frie konkurrence på et relateret
marked.

[8<8<8<]
> Men du tager fejl i din afvisning af min påstand om at overførsel af den
> af kameraet gættede hvidbalance i forbindelse med brug af D50 betyder
> noget væsentligt.

Faktum er at mange føler sig generet af Nikon skifte i politik, og at det
derfor _er_ forkert når du skrev:
"Rolig nu - det betyder absolut ingenting."
Naturligvis betyder det noget - ellers ville formodentlig Nikon ikke have
brugt energi på ændringen.
Hvis hvidbalancen var ligegyldig var der end ikke nogen grund til at skrive
den ned i raw filen.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Mogens Hansen wrote:

> Naturligvis kan man arbejde sig uden om Nikons tåbeligheder, hvis man
> vil gå gennem ild og vand.

Du synes ikke du har problemer med proportionssansen? Vi snakker om
overførsel af et gæt på hvidbalancen - kun et gæt!

> Men hvorfor skal man tvinges til det ?
>
>> Men alt i alt - synes du ikke selv du er ude i en gang flueknepperi
>> af format.

Jeg opgiver.
Ikke fordi dine argumenter forekommer mig gode, men fordi du fortsætter med
at ride en kæphest, der IMO intet har med Jakobs spørgsmål at gøre.

EOD
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 5/9/2005) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

In article <4344eca2$0$84121$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
spamhater@nowhere says...

> Ikke fordi dine argumenter forekommer mig gode, men fordi du fortsætter med
> at ride en kæphest, der IMO intet har med Jakobs spørgsmål at gøre.

Jeg vil bare takke alle for svarene. Men du har da ret for så vidt at
det jeg bare gerne ville vide er om jeg stadig kan bruge hvidbalance i
redigeringen af billeder, altså at jeg ikke mister noget flexibilitet,
og det ser det jo ikke ud til umiddelbart.

Men derudover har jeg intet imod at en tråd skrider ;0)

--
Venlig hilsen

Jakob

---

In article <43413300$0$25382$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
spamhater@nowhere says...

> Hvis du ikke kan bruge en rawkonverter uden at overføre kameraets
> hvidbalancegæt (ja, gæt!) kan du alligevel ikke brug RAW til noget
> fornuftigt.

Skal jeg forstå det sådan at jeg har præcis de samme muligheder for
korrektion som uden kryptering ? Det jeg var bange for var at der var
reducerede muligheder for justering men det kan jeg så forstå ikke er
kernen :0)
--
Venlig hilsen

Jakob

---

Jakob skrev:
> In article <43413300$0$25382$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
> spamhater@nowhere says...
>
>
>>Hvis du ikke kan bruge en rawkonverter uden at overføre kameraets
>>hvidbalancegæt (ja, gæt!) kan du alligevel ikke brug RAW til noget
>>fornuftigt.
>
>
> Skal jeg forstå det sådan at jeg har præcis de samme muligheder for
> korrektion som uden kryptering ? Det jeg var bange for var at der var
> reducerede muligheder for justering men det kan jeg så forstå ikke er
> kernen :0)
Som jeg forstår det, får du ikke den reference kameraet opretter, med
over i softwaren. Betydningen er nok til at overse.

--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Nyt (18.aug.2005) design og nye billeder(G7,G8,G10) på:
http://home.tiscali.dk/muggler

---

"Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> wrote in message
news:434204a7$0$49013$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Som jeg forstår det, får du ikke den reference kameraet

eller fotografen selv

> opretter, med over i softwaren.

Ja, sådan forstår jeg også det

> Betydningen er nok til at overse.

Især hvis man ikke benytter de berørte kameramodeller

På en skala fra "uden betydning" til "kameraet er fuldstændigt ubrugeligt"
er det åbenlyst at Nikon politiske ændring ligger et sted imellem - ingen af
ektremerne er rigtige. (Jeg er klar over at du, Ole Larsen, ikke har brugt
udtrykket "uden betydning" - det var Jan Bøgh.)

Hvis jeg kigger på mit workflow, så bruger jeg aldrig hvidbalancen fra det
RAW konverter program jeg anvender (Pixmantec RawShooter Essentials 2005).
Måske burde jeg, men det virker fint for mig at lade være.
Det betyder at hvis RAW konverter programmet ikke kunne læse hvidbalancen
fra mine filer, ville jeg være tvunget til at ændre mit workflow eller
skifte RAW konverter uden egentlig at ønske det. Det ville klart ikke være
"uden betydning" for mig.

For øvelsens skyld prøvede jeg at kigge på et billede jeg tog for noget tid
siden. Billedet er tilfældet valgt - det var det som RAW programmet åbnede
da jeg startede det.
Motivet er en Laser sejljolle fotograferet i modlys. Billedet indeholder
meget blåt vand og blå himmel samt hvidt sejl. Det er optager som RAW med
Canon 1D MkII sat på auto hvidbalance. Kameraet har ramt rimeligt rigtigt
med sin hvidbalance, men RAW konverteren prøver at fjerne noget af det
"blåstik" som havet og himlen giver. Jeg syntes kameraet giver et godt bud,
ellers kan man bruge det hvide sejl til at justere efter - programmets bud
er dårligst.
Hvorfor kameraets hvidbalance er bedre end programmets ved jeg ikke - for
det konkrete motiv er det bare sådan. Kameraet har ingen separat hvidbalance
sensor (Canon 1D Mk I havde).
For et andet motiv fra samme scene og dag er kameraet og RAW programmet
praktisk taget enige og rimelige i justeringen.

Hvis man kigger på Nikons bevæggrunde for at lave ændringen er det klart at
de ønsker at øge markedsandelen for Nikon Capture ved at kunne give det
nyttige egenskaber som andre ikke umiddelbart har mulighedfor, ved at
(mis)bruge deres position som kameraproducent. Da Nikon tager penge for
Capture softwaren, ville det øge deres indtjening.
Det er et gammel kendt trick i software branchen.
Hvis Nikon mente at overførslen af hvidbalance information til RAW konverter
var uden betydning, ville de ikke have valgt kryptering som et våben i
kampen om markedsandele. I stedet ville de blot have pillet funktionen ud af
Nikon Capture, der så selv kunne foretage vurderingen med samme algoritmer
for autohvid balance som der ligger i kameraerne.
Det forekommer derfor klart at Nikon ikke opfatter evnen til at læse
hvidbalance som "uden betydning".

Tilsvarende overvejelser gælder for andre tredieparts produkter. Nikon ville
da sikkert foretrække at alle købte Nikkor objektiver, men vi forbrugere har
en fordel af at have muligheden for at benytte f.eks. Sigma, Tamron eller
Tokina objektiver hvis det passer os, uden at blive påtrykt kunstige
forringelser. Set fra vores synpunkt må den bedste måde for Nikon at nå
deres mål være at de har et tilstrækkeligt bredt udvalg af gode objektiver
til fornuftige priser - ikke ved at lægge politiske eller juridiske
forhindringer i vejen for konkurrenter.

Hvis man kigger på de mange reaktioner der har været (f.eks.
http://www.pressefotografforbundet.dk/phr/read.php?f=1&i=1538&t=1538#reply_1538
og http://www.luminous-landscape.com/essays/raw-flaw.shtml) og Nikons og
Adobes reaktion (http://www.dpreview.com/news/0509/05090601nikon_adobe.asp)
er det klart at det ikke bliver opfattet som "uden betydning".

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Mogens Hansen skrev:

>
> Hvis man kigger på Nikons bevæggrunde for at lave ændringen er det klart at
> de ønsker at øge markedsandelen for Nikon Capture ved at kunne give det
> nyttige egenskaber som andre ikke umiddelbart har mulighedfor, ved at
> (mis)bruge deres position som kameraproducent. Da Nikon tager penge for
> Capture softwaren, ville det øge deres indtjening.
> Det er et gammel kendt trick i software branchen.
> Hvis Nikon mente at overførslen af hvidbalance information til RAW konverter
> var uden betydning, ville de ikke have valgt kryptering som et våben i
> kampen om markedsandele. I stedet ville de blot have pillet funktionen ud af
> Nikon Capture, der så selv kunne foretage vurderingen med samme algoritmer
> for autohvid balance som der ligger i kameraerne.
> Det forekommer derfor klart at Nikon ikke opfatter evnen til at læse
> hvidbalance som "uden betydning".
>

Og så opnår Nikon en forringet goodwill, hvilket i den lange ende nok
betyder langt mere end de ekstra kroner de kan slæbe hjem på et program,
der angiveligt giver 1. klasses resultater, men er alt for langsomt.

--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Nyt (18.aug.2005) design og nye billeder(G7,G8,G10) på:
http://home.tiscali.dk/muggler

---

In article <434204a7$0$49013$14726298@news.sunsite.dk>,
olenospam@nospam.dk says...

> Som jeg forstår det, får du ikke den reference kameraet opretter, med
> over i softwaren. Betydningen er nok til at overse.

OK tak skal du have

--
Venlig hilsen

Jakob

---

"Jakob" <no@mail.com> wrote in message
news:MPG.1dac10f5b7b27e4f989f82@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Skal jeg forstå det sådan at jeg har præcis de samme muligheder for
> korrektion som uden kryptering ?

Ja - men RAW konverteren har ikke mulighed for at læse den hvidbalance
kameraet skrev i filen da billedet blev taget og bruge det som udgangspunkt
for RAW konverteringen, med mindre den bruger Nikons software.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:433fd2d3$0$49022$14726298@news.sunsite.dk

> Selvom den ikke er krypteret i D70, gør jeg ofte det i C1 at jeg
> justerer på slump til det ser rigtigt ud og benytter så den farvetemp
> i kelvingrader for resten af det batch.

Hvorfor bruger du dog tid på hvidbalance? Er det en del af din arbejdsgang,
at hvidbalancen skal være lige så forstyrret som resten af dine prætentiøse
tilretninger?

Må jeg forøvrigt komplimentere dig med
http://home.tiscali.dk/muggler/02/pages/2005-09-22-03a.htm. Du åbner på
fornem vis op for helt nye fortolkningsmuligheder af begrebet "en totalt
ligegyldig campingplads". Hvilken farvetemperatur har du benyttet under
konverteringen?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 9/25/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun skrev:
> "Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:433fd2d3$0$49022$14726298@news.sunsite.dk
>
>
>>Selvom den ikke er krypteret i D70, gør jeg ofte det i C1 at jeg
>>justerer på slump til det ser rigtigt ud og benytter så den farvetemp
>>i kelvingrader for resten af det batch.
>
>
> Hvorfor bruger du dog tid på hvidbalance? Er det en del af din arbejdsgang,
> at hvidbalancen skal være lige så forstyrret som resten af dine prætentiøse
> tilretninger?
>
> Må jeg forøvrigt komplimentere dig med
> http://home.tiscali.dk/muggler/02/pages/2005-09-22-03a.htm. Du åbner på
> fornem vis op for helt nye fortolkningsmuligheder af begrebet "en totalt
> ligegyldig campingplads". Hvilken farvetemperatur har du benyttet under
> konverteringen?
>

Lørdag:
"Surrealisme er aldrig blevet en del af hverdagen, fordi den ville få
for mange mennesker til at føle sig dumme"

Men vær nu ikke ked af det - det går over når du bliver voksen inden i.

--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Nyt (18.aug.2005) design og nye billeder(G7,G8,G10) på:
http://home.tiscali.dk/muggler

---

> Under alle omstændigheder så synes jeg at Capture one er værd
> at se på hvis man som newbie leder efter en rawconverter.


Download RawShooter - Essentials 2005. Der er gratis og blandt de bedste RAW
konvertere der findes.

Det er et fantastisk program og så er det gratis.

http://www.pixmantec.com

http://kortlink.dk/pixmantec/224r


--
Tom K.

---

"Mot" <x@x> wrote:

> Download RawShooter - Essentials 2005. Der er gratis og blandt de bedste RAW
> konvertere der findes.
>
> Det er et fantastisk program og så er det gratis.

Desværre findes programmet ikke til OS X. Det ville ellers være dejligt
billigt. (Efter hvad jeg kan forstå er det tidl. Phase one medarbejdere
der står bag, så kvaliteten kender jeg jo.)

--
Mvh Martin
mailto://spam@talentmedia.dk | AIM://mbredthauer
Hvis det eneste værktøj man har er en hammer, ligner alle problemer søm!

---

"Martin Bredthauer" <spam@talentmedia.dk> skrev i en meddelelse
news:1h3t38y.1jjxb5o1libnjgN%spam@talentmedia.dk...
> Jeg har, efter at ha' læst gode anmeldelser hos Digital Camera Magazine,
> downloaded prøveversionen af Capture one LE. Udover at det er herligt at
> kunne bruge et danskudviklet program så oplever jeg det også som værende
> megecapture t bedre skruet sammen end Nikon Capture 4, som på min ældre
> Powerbook (667 Mhz) i lighed med Nikon Viewer og Nikon Pictureproject
> kravler afsted. Capture One kan næsten lave realtime visning af de
> ændringer man laver. Men, men, men hvidbalancen i D50 er jo krypteret.
> (For h...... Nikon, hvorfor!?) og Capture one kan derfor ikke bruge
> hvidbalancen "som optaget" men skal lave et skøn når den åbner raw
> billeder. Det gør den som såddan okay, men jeg er i tvivl om det som
> sådan betyder noget for programmets anvendelighed i det daglige arbejde.
> (Okay, som newbie amatør, nok mest weekend arbejde.) Som sådan kan jeg
> jo bare stole på det jeg ser og selv justere hvidbalancen, men det ville
> jo være rart at ha' kameraets setting som udgangspunkt... eller hva'
> siger i? Under alle omstændigheder så synes jeg at Capture one er værd
> at se på hvis man som newbie leder efter en rawconverter.
>
Imo er Capture One LE et rigtig godt program i forhold til Nikon Capture.
Jeg får bedre resultater Har prøvet begge.

Her fra nyhedsbrev 42 fra Phase One:
Based on a the many requests we get from Nikon users Phase One is currently
working on providing better Capture One support for Nikon's encrypted files
and Nikon cameras in general. It was therefore good news for Phase One and
all our loyal users when Nikon recently announced that they will take steps
towards collaborating with software vendors, such as Phase One, in order to
ensure "true" support for Nikon NEF white balances. Phase One welcomes this
initiative and will incorporate the improved support in Capture One as soon
as the tools for it are available.

Read more about Nikon's initiatives in terms of closer industry
collaboration on NEF files.

Adope har allerede supporten, så det vare nok ikke længe før C1 har en
upgrade.
Gert

---

Gert Nielsen <gn_nospam.pc.dk> wrote:

> Her fra nyhedsbrev 42 fra Phase One:
> Based on a the many requests we get from Nikon users Phase One is currently
> working on providing better Capture One support for Nikon's encrypted files
> and Nikon cameras in general. It was therefore good news for Phase One and
> all our loyal users when Nikon recently announced that they will take steps
> towards collaborating with software vendors, such as Phase One, in order to
> ensure "true" support for Nikon NEF white balances. Phase One welcomes this
> initiative and will incorporate the improved support in Capture One as soon
> as the tools for it are available.
>
> Read more about Nikon's initiatives in terms of closer industry
> collaboration on NEF files.
>
> Adope har allerede supporten, så det vare nok ikke længe før C1 har en
> upgrade.

Jamen det ser jo ud som om det lysner Måske hjælper det alligevel at
brokke sig - selv til store "lukkede" japanske virksomheder.


--
Mvh Martin
mailto://spam@talentmedia.dk | AIM://mbredthauer
Hvis det eneste værktøj man har er en hammer, ligner alle problemer søm!

---

---

"Niels Kristian Bech Jensen" <nkbj@mail.tele.dk> wrote in message
news:Pine.LNX.4.64.0510040805550.13574@hafnium.nkbj.dk...
> On Tue, 4 Oct 2005, Mogens Hansen wrote:
> > Ja - men RAW konverteren har ikke mulighed for at læse den hvidbalance
> > kameraet skrev i filen da billedet blev taget og bruge det som
> > udgangspunkt
> > for RAW konverteringen, med mindre den bruger Nikons software.
>
> Den kryptering er for længst brudt. Kig på DCRaw
> http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw eller UFRaw
> http://ufraw.sourceforge.net

Det er jeg fuldstændig med på.
Tidligere i tråden skrev jeg:
" Det er ikke primært et teknisk spørgsmål - det er juridisk."

I april skrev jeg mere uddybende om det.

Faktum, ud fra hvad jeg har kunne opspore, at Adobe ikke har villet frigive
Camera Raw der kunne bruge hvidbalancen fra D2X og D50 før Nikon kom til en
afklaring og frigav et mini SDK, af frygt for at blive sagsøgt.
Faktum er også at Nikon hævdede at man ikke havde brug for Adobe Photoshop
til RAW konvertering, men kun til at fjerne uønskede lygtepæle fra billeder.

[8<8<8<]
> Stop software piracy --- use free software.

Jeg tror du forstår hvad jeg mener.
Jeg snakker om "free as in free speach", ikke nødvendigvis "free as in free
beer"

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---