---

Det måtte ske før eller siden.

http://ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=316057

Nu fremgår det ikke af artiklen om skæbnen har været så hård ved
fruen, at det oven i købet var det ekstramonterede cyklistspejl hun
blev ramt af.

Billedillustrationen giver ikke nogen oplysninger om dét.

Der findes efter min mening kun én måde til at slippe for disse
ulykker.

Cyklister skal simpelthen separeres fra den øvrige trafik.

Cyklisters adfærd er simpelthen så alternativ, bevidst eller ubevidst,
at det ikke er muligt for selv en rutineret chauffør at forudse, hvad
de har gang i.

I dette tilfælde kan ulykken skyldes sidevind. Den kan også skyldes at
konen var kommet så meget op i alderen, at hendes fremfærd simpelthen
derfor har været usikker.

Det vides ikke, men vi har endnu en lastbilchauffør med ar på sjælen,
forskyldt eller uforskyldt.

Venlig hilsen
Folmer

---

"Folmer Rasmussen" <folmer@rasmussen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:e1ruk15udt4at3dnom9dofpd6edqu2k6mj@4ax.com...
> Det måtte ske før eller siden.
>
> http://ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=316057
>
> Nu fremgår det ikke af artiklen om skæbnen har været så hård ved
> fruen, at det oven i købet var det ekstramonterede cyklistspejl hun
> blev ramt af.
>
> Billedillustrationen giver ikke nogen oplysninger om dét.
>
> Der findes efter min mening kun én måde til at slippe for disse
> ulykker.
>
> Cyklister skal simpelthen separeres fra den øvrige trafik.

Eller også skal al anden trafik skilles fra cyklister

---

Folmer Rasmussen wrote:
> Der findes efter min mening kun én måde til at slippe for disse
> ulykker.
>
> Cyklister skal simpelthen separeres fra den øvrige trafik.

Tja, nu er der jo så undersøgelser der viser at der faktisk sker flere
ulykker med cyklister der hvor der er cykelstier, end der hvor der ikke er.

--
'00 Citroën Xantia 2.0 HDi Weekend
'87 Citroën CX 25 GTi Turbo2
http://www.citronik.dk/ - Forum for Citroën-interesserede

---

Lars L. Hansen wrote:
>> Der findes efter min mening kun én måde til at slippe for disse
>> ulykker.
>> Cyklister skal simpelthen separeres fra den øvrige trafik.
> Tja, nu er der jo så undersøgelser der viser at der faktisk sker flere
> ulykker med cyklister der hvor der er cykelstier, end der hvor der ikke er.
>
Det måde de så selv ligge og rode med, blot vi kan blive fri for at
skulle deltage i deres selvmordsforsøg.

--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.

---

"Lars L. Hansen" <hop_i_havet@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:434f74fe$0$49009$14726298@news.sunsite.dk...
> Tja, nu er der jo så undersøgelser der viser at der faktisk sker flere
> ulykker med cyklister der hvor der er cykelstier, end der hvor der ikke
er.

Dødsulykker?

---

"Folmer Rasmussen" <folmer@rasmussen.mail.dk> skrev i en meddelelse

> Nu fremgår det ikke af artiklen om skæbnen har været så hård ved
> fruen, at det oven i købet var det ekstramonterede cyklistspejl hun
> blev ramt af.
>
Netop, det fremgår ikke ;). Og selv om det var, så vil der statistisk blive
dræbt flere end +1, uden det korrekt monterede & benyttede "ekstra" spejl =
en gevinst på X uheld.

> Cyklister skal simpelthen separeres fra den øvrige trafik.
>
Rigtigt, biler skal bare holde sig for sig selv ;).

.. Den kan også skyldes at
> konen var kommet så meget op i alderen, at hendes fremfærd simpelthen
> derfor har været usikker.
>
Ældre er tit lidt "alternative" oppe i roen :)).

> Det vides ikke, men vi har endnu en lastbilchauffør med ar på sjælen,
> forskyldt eller uforskyldt.
>
Hmmm. Den kommentere jeg ikke. Men det er da godt vi har fået de spejle, så
der ikke køre så mange "ar" rundt?.

---

Jørgen M. Rasmussen wrote:
>>Nu fremgår det ikke af artiklen om skæbnen har været så hård ved
>>fruen, at det oven i købet var det ekstramonterede cyklistspejl hun
>>blev ramt af.
> Netop, det fremgår ikke ;). Og selv om det var, så vil der statistisk blive
> dræbt flere end +1, uden det korrekt monterede & benyttede "ekstra" spejl =
> en gevinst på X uheld.
>
Det kom frem forleden at de første 9 måneder med det ekstra spejl havde
sparet et (1) menneskeliv i forhold til tilsvarende 9 måneder året før.

>>Cyklister skal simpelthen separeres fra den øvrige trafik.
> Rigtigt, biler skal bare holde sig for sig selv ;).
>
Kunne vi så bare få lov til det. Men det kan vi jo ikke.

>>Det vides ikke, men vi har endnu en lastbilchauffør med ar på sjælen,
>>forskyldt eller uforskyldt.
> Hmmm. Den kommentere jeg ikke. Men det er da godt vi har fået de spejle, så
> der ikke køre så mange "ar" rundt?.
>
Det er ret så begrænset hvormange ar der er sparet på den konto.

--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.

---

On Fri, 14 Oct 2005 11:56:36 +0200, Finn Guldmann <n@a.invalid> wrote:

>Jørgen M. Rasmussen wrote:
>>>Nu fremgår det ikke af artiklen om skæbnen har været så hård ved
>>>fruen, at det oven i købet var det ekstramonterede cyklistspejl hun
>>>blev ramt af.
>> Netop, det fremgår ikke ;). Og selv om det var, så vil der statistisk blive
>> dræbt flere end +1, uden det korrekt monterede & benyttede "ekstra" spejl =
>> en gevinst på X uheld.
>>
>Det kom frem forleden at de første 9 måneder med det ekstra spejl havde
>sparet et (1) menneskeliv i forhold til tilsvarende 9 måneder året før.

>--

Og det er rent statistisk.

>--

>>>Cyklister skal simpelthen separeres fra den øvrige trafik.
>> Rigtigt, biler skal bare holde sig for sig selv ;).
>>
>Kunne vi så bare få lov til det. Men det kan vi jo ikke.

>--

Nej.

>--

>>>Det vides ikke, men vi har endnu en lastbilchauffør med ar på sjælen,
>>>forskyldt eller uforskyldt.
>> Hmmm. Den kommentere jeg ikke. Men det er da godt vi har fået de spejle, så
>> der ikke køre så mange "ar" rundt?.
>>
>Det er ret så begrænset hvormange ar der er sparet på den konto.

>--

Det er jo ikke målbart, som sådan.

Nogen kommer nemmere over slige ting end andre. Sådan er det bare.

Venlig hilsen
Folmer

---

Folmer Rasmussen wrote:
>>>Netop, det fremgår ikke ;). Og selv om det var, så vil der statistisk blive
>>>dræbt flere end +1, uden det korrekt monterede & benyttede "ekstra" spejl =
>>>en gevinst på X uheld.
>>Det kom frem forleden at de første 9 måneder med det ekstra spejl havde
>>sparet et (1) menneskeliv i forhold til tilsvarende 9 måneder året før.
> Og det er rent statistisk.
>
Nej, det er faktiske tal. De første 9 måneder. med spejl kostede 7
dræbte, mod 8 dræbte de tilsvarende 9 måneder.

For andre tilskadekommende var udsvinget lidt størrere, men slet ikke
nok til at udråbe spejlet til en succes.

I stedet blev samtlige chaufførere beskyldt for ikke at havde stillet
spejlet rigtig.

To chaufførere fremførte så praktiske beviser på at det ikke kan lade
sig gøre at stille spejlet så det dækker det område som myndighederne
ønsker - og samtidig se noget i det fra førersædet.

>>>Hmmm. Den kommentere jeg ikke. Men det er da godt vi har fået de spejle, så
>>>der ikke køre så mange "ar" rundt?.
>>Det er ret så begrænset hvormange ar der er sparet på den konto.
> Det er jo ikke målbart, som sådan.
> Nogen kommer nemmere over slige ting end andre. Sådan er det bare.
>
Det er rigtig, men jeg tror ikke på at vi har så kolde kolleger at der
er nogen der kommer fra det uden overhovedet at have ar.

--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
> Det kom frem forleden at de første 9 måneder med det ekstra spejl havde
> sparet et (1) menneskeliv i forhold til tilsvarende 9 måneder året før.

Og et sparet liv er ikke grund nok?. Hvad med de "næsten" døde,
tilskadekomne, hvor mange?. Samtidig viser undersøgelser at "man" ikke kan
finde ud at indstille de spejle/bruge dem korrekt. Hvis "man" nu kunne det,
var det tal måske højere?.

> Det er ret så begrænset hvormange ar der er sparet på den konto.
>
Det vil jeg ikke kommentere, den kan forstås på flere måder.

---

Jørgen M. Rasmussen wrote:
> "Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
>
>>Det kom frem forleden at de første 9 måneder med det ekstra spejl havde
>>sparet et (1) menneskeliv i forhold til tilsvarende 9 måneder året før.
>
>
> Og et sparet liv er ikke grund nok?. Hvad med de "næsten" døde,
> tilskadekomne, hvor mange?. Samtidig viser undersøgelser at "man" ikke kan
> finde ud at indstille de spejle/bruge dem korrekt. Hvis "man" nu kunne det,
> var det tal måske højere?.

1 sparet menneskeliv er ikke statistisk signifikant. Det kan ligeså godt
tilskrives almindelig varians som alt muligt andet. Men politikere kan
få hvad som helst ud af statistisk varians.

Det ekstra sidespejl er efter min mening en fiasko. I stort set alle de
lastbiler jeg har kørt i har det ikke været til nogen særlig hjælp. Især
fordi man har nok at se til med de andre spejle (de gamle cyklistspejl,
vidvinkelspejl og det almindelige spejl). Hvis man har justeret spejlene
("de gamle") korrekt og sidder ordentligt i sæddet, så kan man se alt
hvad man har behov for at se.

NS

---

NS wrote:
>>> Det kom frem forleden at de første 9 måneder med det ekstra spejl
>>> havde sparet et (1) menneskeliv i forhold til tilsvarende 9 måneder
>>> året før.
>> Og et sparet liv er ikke grund nok?. Hvad med de "næsten" døde,
>> tilskadekomne, hvor mange?. Samtidig viser undersøgelser at "man" ikke
>> kan finde ud at indstille de spejle/bruge dem korrekt. Hvis "man" nu
>> kunne det, var det tal måske højere?.
> 1 sparet menneskeliv er ikke statistisk signifikant. Det kan ligeså godt
> tilskrives almindelig varians som alt muligt andet. Men politikere kan
> få hvad som helst ud af statistisk varians.
>
Nu var det en politimand der kom med tallene, og mig der udlægger dem.
(Så denne gang går politikerne fri)

> Det ekstra sidespejl er efter min mening en fiasko. I stort set alle de
> lastbiler jeg har kørt i har det ikke været til nogen særlig hjælp. Især
> fordi man har nok at se til med de andre spejle (de gamle cyklistspejl,
> vidvinkelspejl og det almindelige spejl).
>
Det har du ret . Derfor er det også at jeg snakker for at et kamera
bliver lovpligtig.

> Hvis man har justeret spejlene
> ("de gamle") korrekt og sidder ordentligt i sæddet, så kan man se alt
> hvad man har behov for at se.
>
Det har du til gengæld ikke ret i.

Hvis du har kørt i Tyskland har du opdaget at du får mange vigepligter
hvor dem du skal holde tilbage for kommer netop i den vinkel hvor du
ikke kan se noget. (Vinklen mellem det du kan se i dine spejle og det du
kan se ud af sideruden.)

De var begyndt at lave det på samme måde herhjemme. Men jeg kan da
heldigvis konstatere at de laver vigepligterne om så dem der kommer skrå
ind fra højre for vigepligten.

--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.

---

Finn Guldmann wrote:
> NS wrote:

>> Hvis man har justeret spejlene
>> ("de gamle") korrekt og sidder ordentligt i sæddet, så kan man se alt
>> hvad man har behov for at se.
>>
> Det har du til gengæld ikke ret i.
>
> Hvis du har kørt i Tyskland har du opdaget at du får mange vigepligter
> hvor dem du skal holde tilbage for kommer netop i den vinkel hvor du
> ikke kan se noget. (Vinklen mellem det du kan se i dine spejle og det du
> kan se ud af sideruden.)
>
> De var begyndt at lave det på samme måde herhjemme. Men jeg kan da
> heldigvis konstatere at de laver vigepligterne om så dem der kommer skrå
> ind fra højre for vigepligten.

Ja, jeg giver dig ret i, at der er en kæmpe blind vinkel i sådanne
situationer, men nu tænkte jeg mere på cyklister, der kommer op på siden
af en i kryds. Der har jeg aldrig været ude for, at en cyklist ikke har
kunnet ses i spejlene.

I den situation du snakker om er cyklister jo ikke så meget i fare, for
her plejer jeg at snige mig uendeligt langsomt ud da jeg jo ikke kan se
noget. Så når alle at se hvad jeg gør, men iøvrigt er det mærkeligt at
man ikke har lavet spejle, der eliminerer den situation. Det er
ubehageligt at skulle kører i blinde.

NS

---

>> Hvis du har kørt i Tyskland har du opdaget at du får mange vigepligter
>> hvor dem du skal holde tilbage for kommer netop i den vinkel hvor du
>> ikke kan se noget. (Vinklen mellem det du kan se i dine spejle og det
>> du kan se ud af sideruden.)
>> De var begyndt at lave det på samme måde herhjemme. Men jeg kan da
>> heldigvis konstatere at de laver vigepligterne om så dem der kommer
>> skrå ind fra højre for vigepligten.
> Ja, jeg giver dig ret i, at der er en kæmpe blind vinkel i sådanne
> situationer, men nu tænkte jeg mere på cyklister, der kommer op på siden
> af en i kryds. Der har jeg aldrig været ude for, at en cyklist ikke har
> kunnet ses i spejlene.
>
Der findes faktisk steder hvor cykelstien er i den blinde vinkel,
bortset fra de sidste få meter inden krydset. Og da cyklerne jo kommer
racende rundt i svingene kan vi ikke se dem langt nok tilbage til at vi
kan nå at reagere.

> I den situation du snakker om er cyklister jo ikke så meget i fare, for
> her plejer jeg at snige mig uendeligt langsomt ud da jeg jo ikke kan se
> noget. Så når alle at se hvad jeg gør, men iøvrigt er det mærkeligt at
> man ikke har lavet spejle, der eliminerer den situation. Det er
> ubehageligt at skulle kører i blinde.
>
Det er en af grundene til at jeg vil have "det nye spejl" fjernet og
erstattet af et kamera.

Det vil vi hurtig lære at bruge da vi også kan bruge det til at overskue
hvad der kommer fra højre i kryds med uheldige vinkler.

--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.

---

Jørgen M. Rasmussen wrote:
>>Det kom frem forleden at de første 9 måneder med det ekstra spejl havde
>>sparet et (1) menneskeliv i forhold til tilsvarende 9 måneder året før.
> Og et sparet liv er ikke grund nok?. Hvad med de "næsten" døde,
> tilskadekomne, hvor mange?. Samtidig viser undersøgelser at "man" ikke kan
> finde ud at indstille de spejle/bruge dem korrekt. Hvis "man" nu kunne det,
> var det tal måske højere?.
>
Hvis vi kigger på hvor meget staten vil ofre at spare på een (1) dræbt,
og på hvad de forlanger at samfundet i øvrigt skal betale for det samme,
opdager jeg et vist misforhold.

Det de skulle havde gjort fra starten af var at havde strammet balderne
sammen, tænkt med andet end det de sidder på og forlangt kameraløsningen
i stedet for flere spejle. (Og så naturligvis lige indføre en
godkendelsesordning, så det ikke bliver alt muligt mærkeligt skrammel
der kan bruges.)

--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse

og forlangt kameraløsningen
> i stedet for flere spejle. (Og så naturligvis lige indføre en
> godkendelsesordning, så det ikke bliver alt muligt mærkeligt skrammel der
> kan bruges.)
>
Det har du ret i, ville være det bedste.

---

On Fri, 14 Oct 2005 11:32:05 +0200, "Jørgen M. Rasmussen"
<garbage.adr#nulspam.ofir.dk> wrote:

>
>"Folmer Rasmussen" <folmer@rasmussen.mail.dk> skrev i en meddelelse
>
>> Nu fremgår det ikke af artiklen om skæbnen har været så hård ved
>> fruen, at det oven i købet var det ekstramonterede cyklistspejl hun
>> blev ramt af.
>>
>Netop, det fremgår ikke ;). Og selv om det var, så vil der statistisk blive
>dræbt flere end +1, uden det korrekt monterede & benyttede "ekstra" spejl =
>en gevinst på X uheld.

>--

Det er ikke alle der er enige i dine betragtninger om at frekvensen af
uheld er faldet p.gr.a. disse spejle.

>--

>> Cyklister skal simpelthen separeres fra den øvrige trafik.
>>
>Rigtigt, biler skal bare holde sig for sig selv ;).

>--

Aha. Endnu en skabscyklist.

>--

>. Den kan også skyldes at
>> konen var kommet så meget op i alderen, at hendes fremfærd simpelthen
>> derfor har været usikker.
>>
>Ældre er tit lidt "alternative" oppe i roen :)).

>--

Det er dine ord.

Jeg er ikke så ond, at jeg vil fratage en ældre dame på 79 muligheden
for at komme en tur i Brugsen. Om ikke for andet, så p.gr.a. det
sociale samvær og motionen.

Jeg er bare af den opfattelse at det sker sikrest, hvis damen kører på
cykelsti.

>--

>> Det vides ikke, men vi har endnu en lastbilchauffør med ar på sjælen,
>> forskyldt eller uforskyldt.
>>
>Hmmm. Den kommentere jeg ikke. Men det er da godt vi har fået de spejle, så
>der ikke køre så mange "ar" rundt?.

>--

Næh, man skal passe på, når det bliver lidt "farligt".

Du plejer s'gu ellers ikke at ryste på hånden, når du lufter dine
meninger.

Du er måske stillet op til kommunalvalget, så du ikke har nogen mening
før det er overstået? *LOL*

Venlig hilsen
Folmer

---

"Folmer Rasmussen" <folmer@rasmussen.mail.dk> skrev i en meddelelse
>
> Aha. Endnu en skabscyklist.
>
Ikke skabs-, det er lang tid siden at jeg har vedkendt at, en stor del af
min transport sker pr. cykel. Derfor har jeg et mere nuanceret forholdt bil
vs. cykel ;).

>
> Jeg er bare af den opfattelse at det sker sikrest, hvis damen kører på
> cykelsti.
>
Der er vi enige, selv om der har været nogen som påstår det er en "falsk
sikkerhed", pga at cyklister derved kommer ud af spejlenes dæknings-vinkel,
og ind i den "blinde". Desuden kræver det store anlægarbejder mange steder,
men itfa. nyprojektering og byfornyelser, måske.

> Du plejer s'gu ellers ikke at ryste på hånden, når du lufter dine
> meninger.

visaversa ;)
>
> Du er måske stillet op til kommunalvalget, så du ikke har nogen mening
> før det er overstået? *LOL*
>
Når den kun tilføre nyt mudder til andedammen, holder jeg mund og observere
:).

---

Folmer Rasmussen <folmer@rasmussen.mail.dk> wrote:

> Det måtte ske før eller siden.
>
> http://ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=316057
---klip---
> Der findes efter min mening kun én måde til at slippe for disse
> ulykker.
>
> Cyklister skal simpelthen separeres fra den øvrige trafik.
>
> Cyklisters adfærd er simpelthen så alternativ, bevidst eller ubevidst,
> at det ikke er muligt for selv en rutineret chauffør at forudse, hvad
> de har gang i.

Under din nylige tur til det sydlige udland bemærkede Du muligvis at der
er ganske mange cyklister på vejene. Det er i hvert fald min observation
fra Frankrig og Italien. Bilister, der passerer en cyklist i de nævnte
lande, giver tegn til - og foretager - et vognbaneskift. Sjældent er
skiftet så voldsomt, at højrehjulene passerer midterlinien; men
afstanden til den passerede cyklist er betragtelig.

Herhjemme passeres cyklister rutinemæssigt så tæt, at det må undre, at
der ikke sker flere ulykker. Jeg ser sjældent biler trække så langt til
venstre, at midterlinien passeres - blot med venstre hjulpar.

> I dette tilfælde kan ulykken skyldes sidevind. Den kan også skyldes at
> konen var kommet så meget op i alderen, at hendes fremfærd simpelthen
> derfor har været usikker.

Det er den overhalende, der jnf. færdselslovens §21, stk. 2 skal sikre
sig, at overhalingen kan ske uden fare. Alternativet til en overhaling
er - hvor ubehageligt, urealistisk, skideirriterende osv. det end er -
at køre bagved pågældende til overhalingen kan foretages sikkert.

> Det vides ikke, men vi har endnu en lastbilchauffør med ar på sjælen,
> forskyldt eller uforskyldt.

Med al respekt for lastbilschaufførers ar på sjælen er min medfølelse i
denne sag i højere grad hos de pårørende til den dræbte cyklist.
--

Jens F

---

> Under din nylige tur til det sydlige udland bemærkede Du muligvis at der
> er ganske mange cyklister på vejene. Det er i hvert fald min observation
> fra Frankrig og Italien. Bilister, der passerer en cyklist i de nævnte
> lande, giver tegn til - og foretager - et vognbaneskift. Sjældent er
> skiftet så voldsomt, at højrehjulene passerer midterlinien; men
> afstanden til den passerede cyklist er betragtelig.

> Jens F

De sydlige lande bruger ofte gerne en tendens til at dytte af alt hvad de
overhaler ligeså...
Men om der er mere ulempe i det end fordel, vil jeg lade stå åbent...

//Kim

---

Jens wrote:
>>Cyklisters adfærd er simpelthen så alternativ, bevidst eller ubevidst,
>>at det ikke er muligt for selv en rutineret chauffør at forudse, hvad
>>de har gang i.
> Under din nylige tur til det sydlige udland bemærkede Du muligvis at der
> er ganske mange cyklister på vejene. Det er i hvert fald min observation
> fra Frankrig og Italien. Bilister, der passerer en cyklist i de nævnte
> lande, giver tegn til - og foretager - et vognbaneskift. Sjældent er
> skiftet så voldsomt, at højrehjulene passerer midterlinien; men
> afstanden til den passerede cyklist er betragtelig.
>
Hvor er det du har været henne og køre - i de lande?

I Italien har jeg, næsten, kun set cyklister i flok og iført trikot. Og
så opfylder de til fulde det Folmer skriver om alternativ adfærd.

Hvis det er inde midt i de store byer du mener så har jeg ikke så meget
at gøre det. Men ude på landevejene er det sjældent at se en cyklist.

> Herhjemme passeres cyklister rutinemæssigt så tæt, at det må undre, at
> der ikke sker flere ulykker. Jeg ser sjældent biler trække så langt til
> venstre, at midterlinien passeres - blot med venstre hjulpar.
>
Så har du ikke set mig passere en cyklist.

>>I dette tilfælde kan ulykken skyldes sidevind. Den kan også skyldes at
>>konen var kommet så meget op i alderen, at hendes fremfærd simpelthen
>>derfor har været usikker.
> Det er den overhalende, der jnf. færdselslovens §21, stk. 2 skal sikre
> sig, at overhalingen kan ske uden fare. Alternativet til en overhaling
> er - hvor ubehageligt, urealistisk, skideirriterende osv. det end er -
> at køre bagved pågældende til overhalingen kan foretages sikkert.
>
Jeg kan det da med mit 40 tons vogntog. Men jeg ved godt at jeg ikke
bliver populær blandt sæbekassebilerne bag ved når jeg gør det. At komme
forbi mig er jo lidt sværere end at komme forbi en cyklist. Og det sker
da også ofte at en, eller flere, af dem forsøger at overhale mig når jeg
selv skal til at overhale.

>>Det vides ikke, men vi har endnu en lastbilchauffør med ar på sjælen,
>>forskyldt eller uforskyldt.
> Med al respekt for lastbilschaufførers ar på sjælen er min medfølelse i
> denne sag i højere grad hos de pårørende til den dræbte cyklist.
>
Også i det tilfælde at cyklisten mere eller mindre bevist har brugt
lastbilen til at begå selvmord?

--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.

---

Finn Guldmann <n@a.invalid> wrote:

> Hvor er det du har været henne og køre - i de lande?

Især i Provence og Rhone-området - og så vejen frem og tilbage. I
Italien på det seneste kun i det Nord-vestlige hjørne
(Genova-Bologna-Bolzano)

> I Italien har jeg, næsten, kun set cyklister i flok og iført trikot. Og
> så opfylder de til fulde det Folmer skriver om alternativ adfærd.

Ja - suk! Men jeg har også truffet på dem enkeltvis; men - indrømmet -
mest de trikotklædte.
---klip---

> Så har du ikke set mig passere en cyklist.

Det glæder mig, hver gang jeg ser manøvren udført korrekt og sikkert.

---klip---

> > Med al respekt for lastbilschaufførers ar på sjælen er min medfølelse i
> > denne sag i højere grad hos de pårørende til den dræbte cyklist.
> >
> Også i det tilfælde at cyklisten mere eller mindre bevist har brugt
> lastbilen til at begå selvmord?

Mere eller mindre bevidst selvmord? Uanset hvor tåbeligt folk opfører
sig, umiddelbart før de bliver dræbt, vil min medfølelse først og
fremmest ligge hos de pårørende. I anden række vil jeg udstrække den til
det ufrivillige redskab.
--

Jens F

---

Folmer Rasmussen skrev:

> Cyklister skal simpelthen separeres fra den øvrige trafik.
>
Og hvordan forestiller du dig lige de praktiske aspekter af kryds &
rundkørsler?

Skal den ene trafikart graves ned?

> Cyklisters adfærd er simpelthen så alternativ, bevidst eller ubevidst,
> at det ikke er muligt for selv en rutineret chauffør at forudse, hvad
> de har gang i.
>
Nu cykler jeg (desværre) ikke så meget for tiden, men da jeg gjorde
lagde jeg mere vægt på at blive set end på om det var efter
reglerne. Det skete at jeg holdt fremme i fodgængerovergangen, men så
var det nemmere at se mig. Og hvis det er glat rækker jeg ikke
nødvendigvis hånden ud i sving; hellere ved siden af en sur bilist en
under en glad

Det viser sig jo også at f.eks De Grønne Bude ikke har en specielt
stor uheldsfrekvens, til trods for at de tilsyneladende har en anden
udgave af færdselsloven end de fleste. Yngre kvinder som kører efter
bogen, derimod...

Jeg blev iøvrigt en væsentligt bedre cyklist af at få kørekort, og
jeg tror det kunne være en ide for mange bilister at tage en cykeltur
nu og da.

Jeg er iøvrigt blevet ramt af en bil en gang mens jeg cyklede. Jeg var
i en rundkørsel og bilen holdt ikke tilbage. Heldigvis var skaderne
begrænset til baghjulet og hjelmen, jeg skal hilse at sige at den kan
gøre en stor forskel.

Cykler du selv af og til?

mvh

Martin

---

Lars L. Hansen wrote:

> Tja, nu er der jo så undersøgelser der viser at der faktisk sker flere
> ulykker med cyklister der hvor der er cykelstier, end der hvor der ikke er.

Du skal altså lige sørge for at få det hele med. Ja, det ser ud til
at der sker flere ulykker når der er cykelsti. Men ulykkerne sker der
hvor cykelstierne krydses af anden trafik f.eks. ved vejkryds. Man
mener årsagen er at cyklister på grund af cykelstien "lulles ind" i
en falsk sikkerhed og derfor ikke er tilstrækkelig opmærksomme når
forholdene ændres.

Ebbe

---

Ebbe Kristensen wrote:
>>Tja, nu er der jo så undersøgelser der viser at der faktisk sker flere
>>ulykker med cyklister der hvor der er cykelstier, end der hvor der ikke er.
> Du skal altså lige sørge for at få det hele med. Ja, det ser ud til
> at der sker flere ulykker når der er cykelsti. Men ulykkerne sker der
> hvor cykelstierne krydses af anden trafik f.eks. ved vejkryds. Man
> mener årsagen er at cyklister på grund af cykelstien "lulles ind" i
> en falsk sikkerhed og derfor ikke er tilstrækkelig opmærksomme når
> forholdene ændres.
>
Du lyder næsten som formanden for cyklistforbundet.

Nu er det pludselig blevet den øvrige trafik der krydser cykelstierne.

Det kalder jeg en omskrivning der vil noget.

Hen gør som jeg længe har sagt; Giv cyklisterne ubetinget vigepligt der
hvor de krydser al anden trafik. Det er den eneste vej at gå hvis man
vil frem til et positivt resultat.

--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:dioc1s$19l5$1@newsbin.cybercity.dk...
> Ebbe Kristensen wrote:
>>>Tja, nu er der jo så undersøgelser der viser at der faktisk sker flere
>>>ulykker med cyklister der hvor der er cykelstier, end der hvor der ikke
>>>er.
>> Du skal altså lige sørge for at få det hele med. Ja, det ser ud til
>> at der sker flere ulykker når der er cykelsti. Men ulykkerne sker der
>> hvor cykelstierne krydses af anden trafik f.eks. ved vejkryds. Man
>> mener årsagen er at cyklister på grund af cykelstien "lulles ind" i
>> en falsk sikkerhed og derfor ikke er tilstrækkelig opmærksomme når
>> forholdene ændres.
>>
> Du lyder næsten som formanden for cyklistforbundet.
>
> Nu er det pludselig blevet den øvrige trafik der krydser cykelstierne.
>
> Det kalder jeg en omskrivning der vil noget.
>
> Hen gør som jeg længe har sagt; Giv cyklisterne ubetinget vigepligt der
> hvor de krydser al anden trafik. Det er den eneste vej at gå hvis man vil
> frem til et positivt resultat.

Cyklisterne var der først. Det må være den øvrige trafik der skal indordne
sig.

---

"JS" <js_539@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:434fe08f$0$11698$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Cyklisterne var der først. Det må være den øvrige trafik der skal indordne
> sig.

Kunne cyklisterne så ikke holde sig på grusvejene og lade bilisterne køre på
de asfaltveje, som de så rigeligt har betalt for?


--
Per, Esbjerg

---

"Per Henneberg Kristensen" <phk_fjern_@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:434ff7e8$0$9155$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "JS" <js_539@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:434fe08f$0$11698$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
>> Cyklisterne var der først. Det må være den øvrige trafik der skal
>> indordne sig.
>
> Kunne cyklisterne så ikke holde sig på grusvejene og lade bilisterne køre
> på de asfaltveje, som de så rigeligt har betalt for?

Vi skulle hellere glæde os over cyklisterne. Jo flere der tager cyklen, jo
mere plads er der på vejene.
Jeg har i øvrigt et lidt ambivalent forhold til cykel <-> bil diskussionen,
da jeg kører rigtig meget både i bil og på cykel. Når jeg kører på cykel
"kræver" jeg min ret, men med konstant årvågenhed, da jeg ved hvordan jeg
selv kører i bil, hvor jeg også kører "til". Ikke uforsvarligt dog Det
er ret sundt at bevæge sig i trafikken på alle tænkelige måder, da man ved
hvordan de forskellige trafikanter hver især reagerer. MC'ere kan jeg dog
ikke fordrage, så måske jeg skulle prøve det en dag

---

JS wrote:
>>Hen gør som jeg længe har sagt; Giv cyklisterne ubetinget vigepligt der
>>hvor de krydser al anden trafik. Det er den eneste vej at gå hvis man vil
>>frem til et positivt resultat.
> Cyklisterne var der først. Det må være den øvrige trafik der skal indordne
> sig.
>
Er du sikker på det?

Cyklen kan føres tilbage til 1790, og den var af træ og uden pedaler. De
kom først til i 1830.

Det første automobil var "Fardier" fra 1771.



--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.

---

Martin Sørensen skrev:

> Folmer Rasmussen skrev:
>
> > Cyklister skal simpelthen separeres fra den øvrige trafik.
> >
> Og hvordan forestiller du dig lige de praktiske aspekter af kryds &
> rundkørsler?
>
> Skal den ene trafikart graves ned?

Sådan er det gjort ved IKEA rundkørslen ved Århus N.

mvh

Christian

---

Jørgen M. Rasmussen wrote:

> visaversa ;)

Mener du nu "vissevasse" eller "vice versa"?

Ebbe

---

Martin Sørensen wrote:

> Det viser sig jo også at f.eks De Grønne Bude ikke har en specielt
> stor uheldsfrekvens, til trods for at de tilsyneladende har en anden
> udgave af færdselsloven end de fleste. Yngre kvinder som kører efter
> bogen, derimod...

Begge parter kører med en forventning om at alle andre har samme
opfattelse af færdselsloven som dem selv. Desværre er det som oftest
de Grønne Bude, der har ret...

Iøvrigt gælder det ikke kun yngre kvinder. I forgangne weekend var
der en artikel i Politiken (papirudgaven) hvor en kvindelig
sognepræst, der er over halvtreds, (kan ikke lige huske navnet)
fortalte om hvordan hun kom under en lastbil for et par år siden. Hun
mistede en arm og et ben og overlevede kun fordi en forbipasserende
læge kunne give den rette førstehjælp.

> Jeg er iøvrigt blevet ramt af en bil en gang mens jeg cyklede. Jeg var
> i en rundkørsel og bilen holdt ikke tilbage. Heldigvis var skaderne
> begrænset til baghjulet og hjelmen, jeg skal hilse at sige at den kan
> gøre en stor forskel.

Og derfor sidder min på hovedet hver eneste gang jeg sætter mig op
på cyklen. Jeg har absolut ikke planer om at opleve at have kurs mod
asfalten med hovedet først og så ligger hjelmen derhjemme.

Ebbe

---

Finn Guldmann wrote:

> Du lyder næsten som formanden for cyklistforbundet.

Så, så, der er ingen grund til at føle sig forfulgt her Jeg er
til begge dele omend afstanden til min daglige dont som oftest gør at
jeg tager bilen.

> Nu er det pludselig blevet den øvrige trafik der krydser cykelstierne.
>
> Det kalder jeg en omskrivning der vil noget.

Se det fra en cyklists synspunkt - for du har vel selv cyklet dengang
du ikke måtte køre hverken bil eller knallert - så giver det fint
mening.

Cykelstier gør cyklister trygge så længe de kører på dem. Men det
man tror der sker for en del cyklister er at de ikke lægger
tryghedsfornemmelsen af når der ikke er cykelsti længere, f.eks. i et
kryds og det gør dem uopmærksomme.

> Hen gør som jeg længe har sagt; Giv cyklisterne ubetinget vigepligt der
> hvor de krydser al anden trafik. Det er den eneste vej at gå hvis man
> vil frem til et positivt resultat.

Med den fremherskende "trafikkultur" her i landet ville det betyde at
første gang en cyklist kom til et kryds med anden trafik i myldretiden
ville cyklisten ikke komme længere

Ebbe

---

Ebbe Kristensen wrote:
>>Du lyder næsten som formanden for cyklistforbundet.
> Så, så, der er ingen grund til at føle sig forfulgt her Jeg er
> til begge dele omend afstanden til min daglige dont som oftest gør at
> jeg tager bilen.
>
Hørte ham blot i radioen i dag. Og i stedet for at tage sig til hovedet
tænkte man "Nåh ja, han *er* jo formand for cyklisterne".

>>Nu er det pludselig blevet den øvrige trafik der krydser cykelstierne.
>>Det kalder jeg en omskrivning der vil noget.
> Se det fra en cyklists synspunkt - for du har vel selv cyklet dengang
> du ikke måtte køre hverken bil eller knallert - så giver det fint
> mening.
>
Kan jeg ikke. Det er mange, mange, år siden min r*v forklarede mig at
jeg ikke skal transportere mig på en cykel.

> Cykelstier gør cyklister trygge så længe de kører på dem. Men det
> man tror der sker for en del cyklister er at de ikke lægger
> tryghedsfornemmelsen af når der ikke er cykelsti længere, f.eks. i et
> kryds og det gør dem uopmærksomme.
>
Hvor "man" ikke mener cyklister skal have vigepligt overfor bilerne
mener jeg at de skal holde sig til cykelstier der slet ikke kommer i
nærheden af bilernes veje. Altså en 100% adskillelse.

Der hvor dette ikke lader sig gøre (i disse sparetider) skal cyklisterne
pålægges ubetinget vigepligt hvor de krydser andre trafikanters veje.
(Biler *og* fodgængere.)

>>Hen gør som jeg længe har sagt; Giv cyklisterne ubetinget vigepligt der
>>hvor de krydser al anden trafik. Det er den eneste vej at gå hvis man
>>vil frem til et positivt resultat.
> Med den fremherskende "trafikkultur" her i landet ville det betyde at
> første gang en cyklist kom til et kryds med anden trafik i myldretiden
> ville cyklisten ikke komme længere
>
Og?

Cyklisterne har alt for længe fået lov at få trafikken indrettet, alene,
på deres vilkår. Så det vil ikke være for tidligt hvis de begynder at
skulle indrette sig efter den øvrige trafik.

--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.

---

Finn Guldmann wrote:
> Kan jeg ikke. Det er mange, mange, år siden min r*v forklarede mig at
> jeg ikke skal transportere mig på en cykel.

Finn, jeg tror at du generelt skal lytte lidt mindre til din røv, og
lidt mere til fornuftige mennesker.

--
'00 Citroën Xantia 2.0 HDi Weekend
'87 Citroën CX 25 GTi Turbo2
http://www.citronik.dk/ - Forum for Citroën-interesserede

---

Lars L. Hansen wrote:
>> Kan jeg ikke. Det er mange, mange, år siden min r*v forklarede mig at
>> jeg ikke skal transportere mig på en cykel.
> Finn, jeg tror at du generelt skal lytte lidt mindre til din røv, og
> lidt mere til fornuftige mennesker.
>
I det her tilfælde får den lov at bestemme.

--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.

---

Finn Guldmann wrote:
> Lars L. Hansen wrote:
>
>>> Kan jeg ikke. Det er mange, mange, år siden min r*v forklarede mig at
>>> jeg ikke skal transportere mig på en cykel.
>>
>> Finn, jeg tror at du generelt skal lytte lidt mindre til din røv, og
>> lidt mere til fornuftige mennesker.
>>
> I det her tilfælde får den lov at bestemme.

Hehe - ja, nogle lader sig koste rundt med af madammen, andre igen ... :)

--
'00 Citroën Xantia 2.0 HDi Weekend
'87 Citroën CX 25 GTi Turbo2
http://www.citronik.dk/ - Forum for Citroën-interesserede

---

Lars L. Hansen wrote:
>>>> Kan jeg ikke. Det er mange, mange, år siden min r*v forklarede mig
>>>> at jeg ikke skal transportere mig på en cykel.
>>> Finn, jeg tror at du generelt skal lytte lidt mindre til din røv, og
>>> lidt mere til fornuftige mennesker.
>> I det her tilfælde får den lov at bestemme.
> Hehe - ja, nogle lader sig koste rundt med af madammen, andre igen ... :)
>
Kalder du din madamme for "min r*v"?

Det er altså min længst bagud strittende legmesdel der ikke kan forliges
med at cykle. Og da cykler jo er indrettet så den skal i brug, er det
den der får lov at bestemme.

--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.

---

Finn Guldmann wrote:

> Der findes faktisk steder hvor cykelstien er i den blinde vinkel,
> bortset fra de sidste få meter inden krydset. Og da cyklerne jo kommer
> racende rundt i svingene kan vi ikke se dem langt nok tilbage til at vi
> kan nå at reagere.

Ja, der er godt nok en del cyklister, der kører som om en Darwin-award
var noget at stræbe efter. Både dem, der kommer ræsende og dem der
sniger sig op langs fortovet med den ene fod på kantstenen selvom
billisten har gjort sit bedste for at lukke af.

> Det er en af grundene til at jeg vil have "det nye spejl" fjernet og
> erstattet af et kamera.

Jeg vil mene man skal have både-og. Hvis man har spejlene som back-up,
er man trods alt ikke fuldstændig blind hvis eletronikken står af -
og det gør den jo ind i mellem.

Ebbe

---

Ebbe Kristensen wrote:
>>Der findes faktisk steder hvor cykelstien er i den blinde vinkel,
>>bortset fra de sidste få meter inden krydset. Og da cyklerne jo kommer
>>racende rundt i svingene kan vi ikke se dem langt nok tilbage til at vi
>>kan nå at reagere.
> Ja, der er godt nok en del cyklister, der kører som om en Darwin-award
> var noget at stræbe efter. Både dem, der kommer ræsende og dem der
> sniger sig op langs fortovet med den ene fod på kantstenen selvom
> billisten har gjort sit bedste for at lukke af.
>
Så et sted, mener det var i Ballerup, i dag hvor de havde gået skridtet
videre og opsat skærme så man ikke kunne orientere sig om evt. cyklister
der var på vej hen mod krydset. Virkelig "smart".

>>Det er en af grundene til at jeg vil have "det nye spejl" fjernet og
>>erstattet af et kamera.
> Jeg vil mene man skal have både-og. Hvis man har spejlene som back-up,
> er man trods alt ikke fuldstændig blind hvis eletronikken står af -
> og det gør den jo ind i mellem.
>
Det sidste spejl vi har fået påbudt har ikke ændret situationen en
tøddel. Så væk med det. Og ind med et kamera. Om kameraet skulle gå sig
en tur er ikke det store problem, i forhold til det vi har nu.

De tre spejle vi havde i forvejen skal naturligvis blive der.

--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.

---

Finn Guldmann wrote:

> Kan jeg ikke. Det er mange, mange, år siden min r*v forklarede mig at
> jeg ikke skal transportere mig på en cykel.

Du har haft en dårlig sadel. Desværre et ret udbredt problem.

> Hvor "man" ikke mener cyklister skal have vigepligt overfor bilerne
> mener jeg at de skal holde sig til cykelstier der slet ikke kommer i
> nærheden af bilernes veje. Altså en 100% adskillelse.

Hvis det skulle gennemføres i København, ville det blive et
anlægsprojekt på størrelse med havnetunnelen.

> Der hvor dette ikke lader sig gøre (i disse sparetider) skal cyklisterne
> pålægges ubetinget vigepligt hvor de krydser andre trafikanters veje.
> (Biler *og* fodgængere.)

Ved et almindeligt lyskryds, er dette allerede reglen. Men der er godt
nok et beskæmmende højt antal cyklister, der ikke kender denne regel.

> > Med den fremherskende "trafikkultur" her i landet ville det betyde at
> > første gang en cyklist kom til et kryds med anden trafik i myldretiden
> > ville cyklisten ikke komme længere
> >
> Og?

Sure cyklister er nøjagtig lige som sure billister meget mere
tilbøjelige til at bryde færdselsloven - og for cyklisters
vedkommende kan vi vist godt blive enige om at det ser ikke for godt ud
i forvejen.
Problemet er at hvis man fremelsker flere lovbrud, bliver trafikken
mere uforudsigelig og dermed får man flere uheld, ikke færre. Og
selvom vi to diskuterer vildt og inderligt, tror jeg ligegodt ikke at
det er det, der er din hensigt.

> Cyklisterne har alt for længe fået lov at få trafikken indrettet, alene,
> på deres vilkår. Så det vil ikke være for tidligt hvis de begynder at
> skulle indrette sig efter den øvrige trafik.

Det næste bliver vel at du også vil have fodgængeri forbudt samt
indraget busbanerne

Ebbe

---

Ebbe Kristensen <ebbe@ekologic.dk> wrote:

> Finn Guldmann wrote:
---klip---
> > Der hvor dette ikke lader sig gøre (i disse sparetider) skal cyklisterne
> > pålægges ubetinget vigepligt hvor de krydser andre trafikanters veje.
> > (Biler *og* fodgængere.)
>
> Ved et almindeligt lyskryds, er dette allerede reglen. Men der er godt
> nok et beskæmmende højt antal cyklister, der ikke kender denne regel.

I et ganske almindeligt lyskryds skal en cyklist lige ud og en bilist
til højre. I følge din bemærkning ovenstående er det cyklisten, der har
vigepligt. I min bog er det bilisten.
--

Jens F

---

Ebbe Kristensen wrote:
>>Kan jeg ikke. Det er mange, mange, år siden min r*v forklarede mig at
>>jeg ikke skal transportere mig på en cykel.
> Du har haft en dårlig sadel. Desværre et ret udbredt problem.
>
Eller et enkelt kilo eller to mere end en cykel er beregnet til.

>>Hvor "man" ikke mener cyklister skal have vigepligt overfor bilerne
>>mener jeg at de skal holde sig til cykelstier der slet ikke kommer i
>>nærheden af bilernes veje. Altså en 100% adskillelse.
> Hvis det skulle gennemføres i København, ville det blive et
> anlægsprojekt på størrelse med havnetunnelen.
>
Og hvor mange cyklister går der til om året, i Kbhstrup?

>>Der hvor dette ikke lader sig gøre (i disse sparetider) skal cyklisterne
>>pålægges ubetinget vigepligt hvor de krydser andre trafikanters veje.
>>(Biler *og* fodgængere.)
> Ved et almindeligt lyskryds, er dette allerede reglen. Men der er godt
> nok et beskæmmende højt antal cyklister, der ikke kender denne regel.
>
Det kan ikke være danske regler du mener. Der er da ingen cyklister der
for vigepligt for mig hvis jeg skal dreje til højre. De kommer da rask
væk racende inden om. (Det er det der skal stoppes, hvis der skal redes
menneskeliv.)

>>>Med den fremherskende "trafikkultur" her i landet ville det betyde at
>>>første gang en cyklist kom til et kryds med anden trafik i myldretiden
>>>ville cyklisten ikke komme længere
>>Og?
> Sure cyklister er nøjagtig lige som sure billister meget mere
> tilbøjelige til at bryde færdselsloven - og for cyklisters
> vedkommende kan vi vist godt blive enige om at det ser ikke for godt ud
> i forvejen.
>
Er de 110% klar over at de gør det på egen regning og risiko tror jeg
nok at de vil tænke sig om en ekstra gang. I dag "er det jo altsammen
bilernes skyld". Så der kører de ren kamikaze.

> Problemet er at hvis man fremelsker flere lovbrud, bliver trafikken
> mere uforudsigelig og dermed får man flere uheld, ikke færre. Og
> selvom vi to diskuterer vildt og inderligt, tror jeg ligegodt ikke at
> det er det, der er din hensigt.
>
Jeg håber da at cyklister er i stand til at risikovurdere. Om ikke andet
når de første har vist sig selv at måtte betale for følgerne. Evt. incl.
erstatningskrav for skader på bilen.

>>Cyklisterne har alt for længe fået lov at få trafikken indrettet, alene,
>>på deres vilkår. Så det vil ikke være for tidligt hvis de begynder at
>>skulle indrette sig efter den øvrige trafik.
> Det næste bliver vel at du også vil have fodgængeri forbudt samt
> indraget busbanerne
>
Så langt er jeg ikke kommet - endnu.

Men vi har et alvorligt problem. Og der skal alvorlige midler til for at
løse det. Men de småfedterier der er kommet til nu hjælper ikke en snus.

--
MVH Finn
Trafikalt gemmested: http://62.66.134.70/dfbil/
Med plads til lidt af hvert.