---

I dagens Politiken kan man på:

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=397191

se at Venstres Birthe Rønn Hornbech argumenterer for en ændring af
kirkelovens regler om medlemskab af folkekirken. Men man kan også se at
der ikke er noget flertal for det i folketinget. Jeg citererer:

==
Næppe flertal
Det er dog tvivlsomt om hun får flertal for at lovgive yderligere om
medlemskab af folkekirken. Socialdemokraternes kirkepolitiske ordfører
Karen Klint mener ikke, at der er behov for at politikerne blander sig.

»Det er ikke politikernes opgave at gøre folkekirken mindre rummelig og
vi har ikke behov for en overdommer«, siger hun

Karen Klint vil dog godt kunne forstå hvis dommens udfald kan skabe
behov i de enkelte menighedsråd for at interviewe kommende kandidater
til menighedsråd mere grundigt.

»Hvis folk har en nuance i deres tro, som andre ikke synes, der bør være
plads til, så synes jeg mere det er et tillidsforhold mellem dem, der
stiller kandidaten og dem, der stemmer på ham eller hende«, siger hun.

Sværmeriske anskuelser
Jesper Langballe fra Dansk Folkeparti stiller sig tvivlende til
yderligere lovgivning. Han er glad for dommen, som han kalder både
»glimrende« og »fremragende«, selv om han ikke har sympati for, hvad han
kalder »Hr. Ribers forvirrede og sværmeriske anskuelser«.

»Men det er ligegyldigt i denne forbindelse, for det afgørende er, at vi
ikke skal have et system, hvor vi går og smider hinanden ud af
folkekirken«, siger han.
==

Så medmindre regeringen får ikke alene R, men også SF eller Enhedslisten
med på en ændring af kirkeloven, kan man godt skyde en hvid pil efter en
sådan. Og så er jeg ikke engang sikker på om vicepolitimesteren fra
Venstre tegner regeringen i den pågældende sag.

FUT dk.livssyn.kristendom {kan naturligvis overrules}.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) skrev:
>I dagens Politiken kan man på:
>
>http://politiken.dk/VisArtikel.iasp
>?PageID=397191
>
>se at Venstres Birthe Rønn Hornbech
>argumenterer for en ændring af
>kirkelovens regler om medlemskab af
>folkekirken. Men man kan også se at
>der ikke er noget flertal for det i
>folketinget. Jeg citererer:
>
>==
>Næppe flertal
>Det er dog tvivlsomt om hun får
>flertal for at lovgive yderligere om
>medlemskab af folkekirken.
>Socialdemokraternes kirkepolitiske ordfører
>Karen Klint mener ikke, at der er
>behov for at politikerne blander sig.
>
>»Det er ikke politikernes opgave at
>gøre folkekirken mindre rummelig og
>vi har ikke behov for en
>overdommer«, siger hun
>
>Karen Klint vil dog godt kunne
>forstå hvis dommens udfald kan skabe
>behov i de enkelte menighedsråd for
>at interviewe kommende kandidater
>til menighedsråd mere grundigt.
>
>»Hvis folk har en nuance i deres
>tro, som andre ikke synes, der bør være
>plads til, så synes jeg mere det er
>et tillidsforhold mellem dem, der
>stiller kandidaten og dem, der
>stemmer på ham eller hende«, siger hun.
>
>Sværmeriske anskuelser
>Jesper Langballe fra Dansk
>Folkeparti stiller sig tvivlende til
>yderligere lovgivning. Han er glad
>for dommen, som han kalder både
>»glimrende« og »fremragende«, selv
>om han ikke har sympati for, hvad han
>kalder »Hr. Ribers forvirrede og
>sværmeriske anskuelser«.
>
>»Men det er ligegyldigt i denne
>forbindelse, for det afgørende er, at vi
>ikke skal have et system, hvor vi
>går og smider hinanden ud af
>folkekirken«, siger han.
>==
>
>Så medmindre regeringen får ikke
>alene R, men også SF eller
>Enhedslisten
>med på en ændring af kirkeloven,
>kan man godt skyde en hvid pil efter en
>sådan. Og så er jeg ikke engang
>sikker på om vicepolitimesteren fra
>Venstre tegner regeringen i den
>pågældende sag.
>
>FUT dk.livssyn.kristendom {kan
>naturligvis overrules}.
>--
>Per Erik Rønne

Med tiden kan man vel håbe på, at folkekirken privatiseres i en
eller anden form. Det kan ikke blive ved med at være en offentlig
opgave, at varetage den slags hokus pokus. Tro er en yderst
personlig sag, og fred være med det. Men at folketing og regering
skal tage stilling til dit og dat på baggrund af nogle gamle
skrifter om brændende buske, stentavler og mænd der går på vandet
er temmelig langt ude. Lad os hurtigst muligt få tingene skilt fra
hinanden.

Det er ved at være sørgerligt at se på, at højt lønnede ministre
og embedsmænd skal vurdere, hvorvidt reinkarnation, graden af tro,
forskellige fortolkninger af gamle tekster er godt eller skidt for
folkekirken. Lad os dog komme videre.

---

"Peter Bang (slet 0G5CI)" <peterbang@0G5CIprivat.dk> skrev i
en meddelelse
news:11268709080.429994664316315@dtext.news.tele.dk...

>
> Det er ved at være sørgerligt at se på, at højt lønnede
> ministre
> og embedsmænd skal vurdere, hvorvidt reinkarnation, graden
> af tro,
> forskellige fortolkninger af gamle tekster er godt eller
> skidt for
> folkekirken. Lad os dog komme videre.

Ja., og videre vil sige: opgiv det ævl om en Gud og lad os
fyre de statsansatte præster - lad menighederne selv betale
for deres trosledere. For min skyld må folk tro på hvad de
vil, men jeg finder ikke det er rimeligt at blande
skatteyderpenge ind i sagen.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> "Peter Bang (slet 0G5CI)" <peterbang@0G5CIprivat.dk> skrev i
> en meddelelse
> news:11268709080.429994664316315@dtext.news.tele.dk...

> > Det er ved at være sørgerligt at se på, at højt lønnede ministre og
> > embedsmænd skal vurdere, hvorvidt reinkarnation, graden af tro,
> > forskellige fortolkninger af gamle tekster er godt eller skidt for
> > folkekirken. Lad os dog komme videre.

> Ja., og videre vil sige: opgiv det ævl om en Gud og lad os
> fyre de statsansatte præster - lad menighederne selv betale
> for deres trosledere. For min skyld må folk tro på hvad de
> vil, men jeg finder ikke det er rimeligt at blande
> skatteyderpenge ind i sagen.

I så fald må {værdien af} præstegårdsjorderne vel så tilbageføres til
kirken. Og kirken må have et tilskud per registrering i den elektroniske
ministerialbog den foretager - hvilket så også kan gives til eksempelvis
kommuner der foretager sådan registrering.

Og så må der foretages en ligestilling af folkekirken med de øvrige
trossamfund, så også kirkeskatten kan trækkes fra i skat.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1h2zpi5.gl787paxkn1vN%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>> Ja., og videre vil sige: opgiv det ævl om en Gud og lad
os
>> fyre de statsansatte præster - lad menighederne selv
>> betale
>> for deres trosledere. For min skyld må folk tro på hvad
>> de
>> vil, men jeg finder ikke det er rimeligt at blande
>> skatteyderpenge ind i sagen.
>
> I så fald må {værdien af} præstegårdsjorderne vel så
> tilbageføres til
> kirken.

Næ, hvorfor det? Det er det danske samfund, der ejer
kirkerne - kirken har gennem århundreder udnyttet og
udbyttet befolkningen - det er kun rimeligt at den afgiver
sine værdier til samme befolkning, som den har udsat for
disse tiltag - det vil sige: samfundet. Ingen særrettigheder
til kirken af den grund.

Og kirken må have et tilskud per registrering i den
elektroniske
> ministerialbog den foretager - hvilket så også kan gives
> til eksempelvis
> kommuner der foretager sådan registrering.

Kirken skal ikke have tilskud til noget som helst - det bør
være en samfundsopgave at registrere befolkningen - ikke en
eller anden præst eller kirketjener, der skal gøre det - det
har intet med kirken at gøre og kirkelig registrering er et
levn fra fortiden som ikke hører hjemme i den moderne
verden af i dag.
>
> Og så må der foretages en ligestilling af folkekirken med
> de øvrige
> trossamfund, så også kirkeskatten kan trækkes fra i skat.

Du har helt galt fat i dette - ingen trossamfund - heller
ikke de evangelisk-lutherske kirker skal modtage tilskud fra
staten - kan de ikke mønstre nok troende til at betale,
så¨må de nedlægges - så enkelt er det.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
>
> Du har helt galt fat i dette - ingen trossamfund - heller
> ikke de evangelisk-lutherske kirker skal modtage tilskud fra
> staten - kan de ikke mønstre nok troende til at betale,
> så¨må de nedlægges - så enkelt er det.
>

Alle bidrag til anerkendte trossamfund i Danmark er fradragsberettigede.
Dette gælder for både kristne, jødiske, islamiske, hinduistiske,
buddhistiske... trossamfund; og dette skal naturligvis også gælde for
folkekirken, hvis den bliver løsrevet fra staten. Der findes enkelte
"trossamfund" som fx. Scientology, der mig bekendt ikke bliver anerkendt
som trossamfund i Danmark, men snarere som en virksomhed, og derfor skal
betale skat af bidragene.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:iterv2xorf.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>> Du har helt galt fat i dette - ingen trossamfund -
>> heller ikke de evangelisk-lutherske kirker skal modtage
>> tilskud fra staten - kan de ikke mønstre nok troende til
>> at betale, så¨må de nedlægges - så enkelt er det.
>>
>
> Alle bidrag til anerkendte trossamfund i Danmark er
> fradragsberettigede. Dette gælder for både kristne,
> jødiske, islamiske, hinduistiske, buddhistiske...
> trossamfund; og dette skal naturligvis også gælde for
> folkekirken, hvis den bliver løsrevet fra staten. Der
> findes enkelte "trossamfund" som fx. Scientology, der mig
> bekendt ikke bliver anerkendt som trossamfund i Danmark,
> men snarere som en virksomhed, og derfor skal betale skat
> af bidragene.
>

Det har ikke en pind med fradragsberettigelse at gøre -
selvom man kan trække bidragene fra i skat, skal pengene
tjenes først. Det hjælper fedt at man kan fratrække x antal
kroner, hvis man ikke tjener x antal kroner.


så jeg gentager: du har helt galt fat i argumentationen. Vi
skal IKKE have en kirke, der betales af statsmidler - vi
skal overhovedet ikke have et eneste trossamfund, der
betales af os allesammen. DET er min enkle pointe.
Derfor bliver der heller ikke tale om nogen form for
fradragsberettigelse af den simple grund at stat og kirke er
adskilt.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> så jeg gentager: du har helt galt fat i argumentationen. Vi
> skal IKKE have en kirke, der betales af statsmidler - vi
> skal overhovedet ikke have et eneste trossamfund, der
> betales af os allesammen. DET er min enkle pointe.
> Derfor bliver der heller ikke tale om nogen form for
> fradragsberettigelse af den simple grund at stat og kirke er
> adskilt.

Det er jo netop de »private« kirkers medlemmer, der kan trække deres
kontingent, deres »kirkeskat« fra i skat. Det er kun folkekirkens
medlemmer der ikke kan.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1h32myk.o7bmpt1l19q5cN%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>> så jeg gentager: du har helt galt fat i argumentationen.
>> Vi
>> skal IKKE have en kirke, der betales af statsmidler - vi
>> skal overhovedet ikke have et eneste trossamfund, der
>> betales af os allesammen. DET er min enkle pointe.
>> Derfor bliver der heller ikke tale om nogen form for
>> fradragsberettigelse af den simple grund at stat og kirke
>> er
>> adskilt.
>
> Det er jo netop de »private« kirkers medlemmer, der kan
> trække deres
> kontingent, deres »kirkeskat« fra i skat. Det er kun
> folkekirkens
> medlemmer der ikke kan.

Det ændrer jo ingenting på den holdning jeg har givet udtryk
for.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
> meddelelse
> news:1h32myk.o7bmpt1l19q5cN%spam@husumtoften.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
> >
> >> så jeg gentager: du har helt galt fat i argumentationen. Vi skal IKKE
> >> have en kirke, der betales af statsmidler - vi skal overhovedet ikke
> >> have et eneste trossamfund, der betales af os allesammen. DET er min
> >> enkle pointe. Derfor bliver der heller ikke tale om nogen form for
> >> fradragsberettigelse af den simple grund at stat og kirke er adskilt.
> >
> > Det er jo netop de »private« kirkers medlemmer, der kan trække deres
> > kontingent, deres »kirkeskat« fra i skat. Det er kun folkekirkens
> > medlemmer der ikke kan.
>
> Det ændrer jo ingenting på den holdning jeg har givet udtryk
> for.

Som var lidt uklar. Det er jo netop kun tale om fradragsberettigelse for
de trossamfund der er /adskilt/ fra staten.

--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

> Det er jo netop de »private« kirkers medlemmer, der kan trække deres
> kontingent, deres »kirkeskat« fra i skat. Det er kun folkekirkens
> medlemmer der ikke kan.

Nu betegner du jo frivillige bidrag til andre trossamfund som en skat.
Det er det ikke. Det er frivillige bidrag. Den slags kan man også trække
fra i skat, hvis man bidrager dem til folkekirken.

Forskelsbehandlingen består alene i, at der for folkekirkens vedkommende
opkræves en skat.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > Det er jo netop de »private« kirkers medlemmer, der kan trække deres
> > kontingent, deres »kirkeskat« fra i skat. Det er kun folkekirkens
> > medlemmer der ikke kan.
>
> Nu betegner du jo frivillige bidrag til andre trossamfund som en skat.
> Det er det ikke. Det er frivillige bidrag. Den slags kan man også trække
> fra i skat, hvis man bidrager dem til folkekirken.
>
> Forskelsbehandlingen består alene i, at der for folkekirkens vedkommende
> opkræves en skat.

Folkekirkens kirkeskat er lige så frivillig som ethvert andet
kontingent; man kan jo bare melde sig ud. Men jeg ved godt at en del
mennesker fra »konkurrerende trossamfund« gerne vil stille folkekirken
så /dårligt/ som muligt.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i news:1h34hfc.93i7u81av7fi6N%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Folkekirkens kirkeskat er lige så frivillig som ethvert andet
> kontingent; man kan jo bare melde sig ud. Men jeg ved godt at en del
> mennesker fra »konkurrerende trossamfund« gerne vil stille folkekirken
> så /dårligt/ som muligt.

Du tager helt fejl. Der hvor jeg er medlem er det *frivilligt* hvad man vil
betale og om man vil betale.

Er du medlem af Folkekirken opkræves der et tvangsbidrag, nemlig
kirkeskatten. Til gengæld får du så også "rabat" på nogle ting, bl.a.
gravpladsen på kirkegården.

Men jeg er da helt med på at kirkeskatten afskaffes og at det gøres helt
frivilligt om og hvor meget hver enkelt ønsker at give til kirken. Et sådan
frivilligt bidrag/gave skal så naturligvis på alle måde sidestilles med
andre former for lignende bidrag, f.eks. de bidrag medlemmer og andre yder
til frikirkerne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

AF <dewnull@tiscali.invalid> wrote:

> Er du medlem af Folkekirken opkræves der et tvangsbidrag, nemlig
> kirkeskatten.

Der som alle andre kontingenter er frivillig - folk kan jo bare melde
sig ud.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i news:1h358ve.g7upm4f3shmlN%spam@husumtoften.invalid

>> Er du medlem af Folkekirken opkræves der et tvangsbidrag, nemlig
>> kirkeskatten.
>
> Der som alle andre kontingenter er frivillig - folk kan jo bare melde
> sig ud.

Er du en kameleon? En af de store forskelle mellem mange af frikirkerne på
den ene side og Folkekirken på den anden er, at i frikirkerne giver man
frivillige gaver og bidrag - i Folkekirken opkræves der en tvangsskat for at
kunne kaldes medlem.

Fjern kirkesatten og lad det være frivillige bidrag. Adskil kirke og stat og
lad Folkekirken overleve efter de samme regler og betingelser som enhver
anden kirke og trosretning må det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

AF <dewnull@tiscali.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i news:1h358ve.g7upm4f3shmlN%spam@husumtoften.invalid
>
> >> Er du medlem af Folkekirken opkræves der et tvangsbidrag, nemlig
> >> kirkeskatten.
> >
> > Der som alle andre kontingenter er frivillig - folk kan jo bare melde
> > sig ud.
>
> Er du en kameleon? En af de store forskelle mellem mange af frikirkerne på
> den ene side og Folkekirken på den anden er, at i frikirkerne giver man
> frivillige gaver og bidrag - i Folkekirken opkræves der en tvangsskat for at
> kunne kaldes medlem.

Medlemsskabet er stadig frivilligt.

> Fjern kirkesatten og lad det være frivillige bidrag. Adskil kirke og stat og
> lad Folkekirken overleve efter de samme regler og betingelser som enhver
> anden kirke og trosretning må det.

Næh, folkekirken er lige så meget en del af danskheden som det danske
sprog - som det konstateres i grl §4: »Den evangelisk er den danske
folkekirke ...«
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i news:1h35l14.1g32umf16z462oN%spam@husumtoften.invalid

> Medlemsskabet er stadig frivilligt.

Ja, men ikke kontingentet! Derfor dur din sammenligning ikke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

AF <dewnull@tiscali.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i news:1h35l14.1g32umf16z462oN%spam@husumtoften.invalid
>
> > Medlemsskabet er stadig frivilligt.
>
> Ja, men ikke kontingentet! Derfor dur din sammenligning ikke.

Man betaler altså ikke kontingent, hvis man melder sig ud. Dermed bliver
også kontingentet frivilligt. På akkurat samme måde som hvis du er
medlem af Herlev Tennisklub.

Og så gider jeg altså ikke endnu en gang gentage mig selv, hvis du
svarer på samme måde. Generelt synes du jo som mange andre at mene, at
hvad der er dårligt for folkekirken, er godt for konkurrerende, kristne
trossamfund. Uden at synes at overveje, at det til syvende og sidst
kunne dhimmisere dem.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i news:1h365k4.1ozogtp14hsvnkN%spam@husumtoften.invalid

> Generelt synes du jo som mange andre at mene, at
> hvad der er dårligt for folkekirken, er godt for konkurrerende, kristne
> trossamfund.

Nix du, den har du helt misforstået. Jeg har kun ønske om det bedste for
Folkekirken. En fuldt ud ligestilling mellem Folkekirken og frikirkerne er
ikke dårligt for Folkekirken og dens medlemmer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

AF <dewnull@tiscali.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i news:1h365k4.1ozogtp14hsvnkN%spam@husumtoften.invalid
>
> > Generelt synes du jo som mange andre at mene, at
> > hvad der er dårligt for folkekirken, er godt for konkurrerende, kristne
> > trossamfund.
>
> Nix du, den har du helt misforstået. Jeg har kun ønske om det bedste for
> Folkekirken. En fuldt ud ligestilling mellem Folkekirken og frikirkerne er
> ikke dårligt for Folkekirken og dens medlemmer.

Reelt er det du ønsker jo at folkekirken ikke længere skal være
folkekirke, men en lille minoritetskirke for de særligt troend
lutheranere.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i news:1h36ha3.u9vvhr6z5ao2N%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Reelt er det du ønsker jo at folkekirken ikke længere skal være
> folkekirke, men en lille minoritetskirke for de særligt troend
> lutheranere.

Du buldrer videre derud af med skyklapper på i din bevidst valgte
misforståede forvrængning af hvad jeg giver udtryk for.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

Per Rønne wrote:

> Næh, folkekirken er lige så meget en del af danskheden som det danske
> sprog - som det konstateres i grl §4: »Den evangelisk er den danske
> folkekirke ...«

Nej, nu går det for vidt. Du kan da ikke med ramme alvor påstå, at
noget, der står i grundloven per definition er en uadskillig del af
danskheden! Du ved vel godt, at selv grundlove kommer og går? Endda med
ændringer.

Jeg kan finde danske love til dig, hvor der refereres til katolsk kirke
og pavemagt - og Danmark har trods alt været katolsk lige så længe, som
det har været luthersk. Skulle den nuværende ordning være den mest
hensigtsmæssige, blot fordi den er nyest?

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > Næh, folkekirken er lige så meget en del af danskheden som det danske
> > sprog - som det konstateres i grl §4: »Den evangelisk er den danske
> > folkekirke ...«
>
> Nej, nu går det for vidt. Du kan da ikke med ramme alvor påstå, at
> noget, der står i grundloven per definition er en uadskillig del af
> danskheden! Du ved vel godt, at selv grundlove kommer og går? Endda med
> ændringer.

Uddør det danske sprog i Danmark, som det er sket for Cornish på
Cornwall {og næsten sket for keltisk i Skotland og på Irland}, så vil
det vel heller ikke kunne siges at være en »uadskillelig« del af
danskheden længere. I øvrigt er det dig der bruger order »uadskillelig«

> Jeg kan finde danske love til dig, hvor der refereres til katolsk kirke
> og pavemagt - og Danmark har trods alt været katolsk lige så længe, som
> det har været luthersk. Skulle den nuværende ordning være den mest
> hensigtsmæssige, blot fordi den er nyest?

Det er den der er nærmest den »nuværende« danske folkesjæl. I øvrigt var
Danmark ikke så katolsk heller; præster, biskopper og selv ærkebiskopper
var gift, fik børn og børnebørn - og deres børn kunne skam sagtens blive
præster.
--
Per Erik Rønne

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:4330837f$0$254$14726298@news.sunsite.dk...

> Jeg kan finde danske love til dig, hvor der refereres til katolsk kirke og
> pavemagt - og Danmark har trods alt været katolsk lige så længe, som det
> har været luthersk.

Forskellen mellem katolsk og luthersk kristendom har i århundreder været
minimal - stort set kun røgelse og pompøst tøj.
Skilsmissen skete for at fyrster kunne overtage det eksplosivt voksende
velfærdsbureaukrati og sexsnerperi fra klostrene, og gerningsretfærdighed a
la aflad er nok værre i Nord end Syd Europa idag.(og værre end
reinkarnationisters).
Langt sydpå er folk så fattige og uuddannede at Paven er en værdifuld garant
for de gode gamle dage i en fremmedgørende TV&IT tid, og paven påvirker
aldrig kondombrug og børnetal, - han er ligegyldig topfigur for noget
nostalgisk.

At ekskludere mig af FK udfra snak om katolikmedlemskab vidner om, at bispen
er til lovfnidder og foragter forkyndelse (og økumeni). Godt at Højesteret
vedr Ribers gav FK-establishment en begmand.

---

Jacob Tranholm wrote:

> Alle bidrag til anerkendte trossamfund i Danmark er fradragsberettigede.
> Dette gælder for både kristne, jødiske, islamiske, hinduistiske,
> buddhistiske... trossamfund; og dette skal naturligvis også gælde for
> folkekirken, hvis den bliver løsrevet fra staten.

Det gælder allerede. Alt, hvad du betaler til folkekirken over 500,- kan
trækkes fra i skat. Ligesom jeg har det med den katolske kirke.

At du så automatisk betaler kirkeskat er en anden sag - de to ting har
ikke noget med hinanden at gøre.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Arne H. Wilstrup skrev i news:432ac8f5$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Ja., og videre vil sige: opgiv det ævl om en Gud og lad os
> fyre de statsansatte præster - lad menighederne selv betale
> for deres trosledere. For min skyld må folk tro på hvad de
> vil, men jeg finder ikke det er rimeligt at blande
> skatteyderpenge ind i sagen.

Jeg finder det heller ikke rimeligt at mine skattekroner skal gå til det
bavl de laver på Det Kongelige Teater m.v. samt støtte til at en eller anden
skal have et par millioner for svjese noget rustent jern sammen og kalde det
en skulptur.

Og der kunne nævnes en langt række andre områder, hvorved der vel kunne
spares et par milliarder skattekroner, som i stedet kunne bruges til at give
de gamle uden anden indtægt en anstændig pension.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:432ae27a$0$18640$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev i
> news:432ac8f5$0$84013$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Ja., og videre vil sige: opgiv det ævl om en Gud og lad
>> os
>> fyre de statsansatte præster - lad menighederne selv
>> betale
>> for deres trosledere. For min skyld må folk tro på hvad
>> de
>> vil, men jeg finder ikke det er rimeligt at blande
>> skatteyderpenge ind i sagen.
>
> Jeg finder det heller ikke rimeligt at mine skattekroner
> skal gå til det bavl de laver på Det Kongelige Teater m.v.
> samt støtte til at en eller anden skal have et par
> millioner for svjese noget rustent jern sammen og kalde
> det en skulptur.

Det må du selv om - kunst er en del af vores kulturarv og
har intet at gøre med overtro - jeg vil naturligvis gerne
betale til teatre m.v., men folks overtro må de selv om.
Hvad skal vi bruge det kirkelige røgelse og myrraskær til?
>
> Og der kunne nævnes en langt række andre områder, hvorved
> der vel kunne spares et par milliarder skattekroner, som i
> stedet kunne bruges til at give de gamle uden anden
> indtægt en anstændig pension.

Sikkert - men kirken er storforbruger af penge - væk med den
og lad folk dyrke deres overtro for egne midler - det er en
prioritering, naturligvis, men det er en prioritering jeg
gerne lever med.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev i news:432af785$0$84032$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Sikkert - men kirken er storforbruger af penge - væk med den
> og lad folk dyrke deres overtro for egne midler - det er en
> prioritering, naturligvis, men det er en prioritering jeg
> gerne lever med.

Hvorfor i al verden skal mine skattekroner gå til at financiere en flok
narhoveder der render rundt på en scene og skaber sig tosset så man skulle
tro de trængte til indlæggelse?

Vil du bruge dine egne penge på det, er det dit problem. Men det er helt
urimeligt at vi andre skal betale for den slags, om du så nok så meget
kalder det kulturarv eller noget andet fisefornemt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:432afe09$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev i
> news:432af785$0$84032$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Sikkert - men kirken er storforbruger af penge - væk med
>> den
>> og lad folk dyrke deres overtro for egne midler - det er
>> en
>> prioritering, naturligvis, men det er en prioritering jeg
>> gerne lever med.
>
> Hvorfor i al verden skal mine skattekroner gå til at
> financiere en flok narhoveder der render rundt på en scene
> og skaber sig tosset så man skulle tro de trængte til
> indlæggelse?

Fordi det er kultur, der er værd at bevare - det er overtro
ikke.
>
> Vil du bruge dine egne penge på det, er det dit problem.
> Men det er helt urimeligt at vi andre skal betale for den
> slags, om du så nok så meget kalder det kulturarv eller
> noget andet fisefornemt.

Nej, det er helt rimeligt at vi har en stat, der kan
kritiseres fx via et skuespil og at vi kan se på os selv med
nye øjne -overtro behøver vi ikke - vi behøver kunst og
kultur. Du er muligvis Rindalist - jeg er ikke.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev i news:432c41d4$0$84032$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
>> Hvorfor i al verden skal mine skattekroner gå til at
>> financiere en flok narhoveder der render rundt på en scene
>> og skaber sig tosset så man skulle tro de trængte til
>> indlæggelse?
>
> Fordi det er kultur, der er værd at bevare - det er overtro
> ikke.

Er det kultur at nogen render rundt og skaber sig som om de var tossede?

Det er sygt at mine skattekroner skal gå til at betale for den slags
tosserier! At du vil bruge dine penge på noget så skingrende skørt, er dit
problem. Men jeg finder det ganske forkasteligt at jeg skal være med til at
betale for den slags. - Så kan du kalde det kultur lige så meget du vil, og
vil du have den slags kultur, så betal selv hvad det koster og lad os andre
slippe for at betale for det juks.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:432c4865$0$18644$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev i
> news:432c41d4$0$84032$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> Hvorfor i al verden skal mine skattekroner gå til at
>>> financiere en flok narhoveder der render rundt på en
>>> scene
>>> og skaber sig tosset så man skulle tro de trængte til
>>> indlæggelse?
>>
>> Fordi det er kultur, der er værd at bevare - det er
>> overtro
>> ikke.
>
> Er det kultur at nogen render rundt og skaber sig som om
> de var tossede?
>
> Det er sygt at mine skattekroner skal gå til at betale for
> den slags tosserier! At du vil bruge dine penge på noget
> så skingrende skørt, er dit problem. Men jeg finder det
> ganske forkasteligt at jeg skal være med til at betale for
> den slags. - Så kan du kalde det kultur lige så meget du
> vil, og vil du have den slags kultur, så betal selv hvad
> det koster og lad os andre slippe for at betale for det
> juks.


Jeg er ikke af den opfattelse at man på det kongelige
teater skaber sig tosset og at vore skattekroner er spildte
på dette. Du kunne med samme ret mene at de syge selv bør
betale for hospitalsophold, at man selv bør betale fuld pris
for at køre i offentlige transportmidler m.v. Men det er
altså et spørgsmål om prioritering. Og her mener jeg at
kunst og kultur i det hele taget har større værdi en
religiøst bavl. Tro er en privat sag - kunst og kultur (der
ikke er religiøst præget) er en offentlig sag. Det er MIN
prioritering. Derfor er der mere raison i at mene at hvad
folk tænker, tror eller mener IKKE skal være et statsligt
anliggende, meden det som folk udformer for at være
kulturbærende for fremtidens mennesker, absolut skal nyde
fremme, for uden tilskud vil det kun være den kunst, der kan
"betale" sig -og det bliver vi kun fattigere af åndeligt
set.

Religionen derimod er den humbug som har gjort at vi har
undertrykt folkeslag gennem århundreder og som har medført
massevis af urimelige dødsfald over for uskyldige mennesker.
Religionen er stort set skyld i samtlige krige i verden. Og
det kan du ikke med rette sige at kunsten har ansvaret for.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev i news:432c63f6$0$84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Jeg er ikke af den opfattelse at man på det kongelige
> teater skaber sig tosset og at vore skattekroner er spildte
> på dette. Du kunne med samme ret mene at de syge selv bør
> betale for hospitalsophold,

Sikke dog noget forvrøvlet sludder at lave en sådan sammenligning!

At du finder teatrenes tossestreger underholdende, er ikke ensbetydende med
at vi alle skal pålægges tvangsudskrevne betalinger til deres fjollerier.

Kan du lide fjolleriet så betal det dog selv, og lad staten bruge de mange,
mange penge (vel en milliard eller mere) til fordel for de syge, førtids- og
folkepensionister og andre trængte og svage grupper. Det er ganske enkelt
utilstedeligt misbrug af offentlige midler at bruge disse til fjollerier og
rustne jernskrotbunker og hvad ellers man finder på at tåbeligheder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:432c699b$0$18636$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev i
> news:432c63f6$0$84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Jeg er ikke af den opfattelse at man på det kongelige
>> teater skaber sig tosset og at vore skattekroner er
>> spildte
>> på dette. Du kunne med samme ret mene at de syge selv bør
>> betale for hospitalsophold,
>
> Sikke dog noget forvrøvlet sludder at lave en sådan
> sammenligning!

Næ, det er en sammenligning, der er mere relevant end din
sammenligning mellem at dyrke en statsbetalt overtro og så
at dyrke kunsten som et enestående, menneskeskabt
kulturfænomen. Kunst er skabt af mennesker og hvad hånden
former er åndens spor, som digteren skrev: med flint har
oldbonden tømret, kriget - hvert spån du finder i Danmarks
jord, er sjæl af dem, der har bygget riget. Vil selv du
fatte dit væsens rod -skøn på de skatte de efterlod.
>
> At du finder teatrenes tossestreger underholdende, er ikke
> ensbetydende med at vi alle skal pålægges tvangsudskrevne
> betalinger til deres fjollerier.


Ígen: det er ikke fjollerier, men kunstbærende institutioner
vi har i vor teaterliv - og det kan vi ikke undvære. Vi kan
sagtens undvære det religiøse bavl, der foregår i vore
kirker. Og bemærk: jeg er af den grundopfattelse, at enhver
må tro på sit, men jeg skal ikke være med til at betale for
overtroen.

Noget helt andet er teaterlivet. Her vil jeg gerne være med
til at betale, da det er væsentligt for vort kulturliv og
teaterlivet er netop et eksempel på kulturbærende
institutioner, der er fremtid i som kulturformidlere -
dere er mere kultur i et teaterstykke end at høre den godt
2000 årige gentagelse af den rene overtro: at gå på vandet,
at opvække de døde etc. Dette nonsens har man fyldt
barnekammeret og skoleverdenen med i århundreder - og til
hvad nytte? Er vi blevet klogere af det?`nej - højst mere
fanatiske.
>
> Kan du lide fjolleriet så betal det dog selv, og lad
> staten bruge de mange, mange penge (vel en milliard eller
> mere) til fordel for de syge, førtids- og
> folkepensionister og andre trængte og svage grupper. Det
> er ganske enkelt utilstedeligt misbrug af offentlige
> midler at bruge disse til fjollerier og rustne
> jernskrotbunker og hvad ellers man finder på at
> tåbeligheder.

Som sagt: kunst kan ikke undværes -selv rindalister som dig
nyder fordelen ved kunstformidlingen, selvom du ikke forstår
den -men som sagt tidligere: Det kan læres!

Det religiøse bavl og overtro lærer man til gengæld
ingenting af - man lærer ikke noget af idelige gentagelser
af den samme røverhistorie dag ud og dag ind. Den form for
indoktrinering kan vi godt være foruden - og overtro er
noget eksotisk noget, men ikke noget, der er nødvendigt at
ofre statspenge på.

Desuden er der ikke en særlig teaterskat til formålet, sådan
som der er en særlig kirkeskat, så ikke alene skal vi betale
til folkekirken via kirkeskatten (som vi dog kan fritages
for), men vi betaler også til præstelønninger, kirketjenere
og meget mere - og det i særdeles større portioner end selv
det dyreste teater.

Vi er afhængige af udlandet, og netop udlandet ser med
velvillighed på at et land har et kulturliv, for det skaber
penge, goodwill m.v. At landet er religiøst er faktisk en
ulempe: selvmordsbombninger,drab på aborttilhængere og
abortsøgende m.v. - alene på grund af en række usandsynlige
og forvrøvlede historier om en mand, der som gudens søn
bliver pint og plaget, blot for "vore synders skyld".

Hvis guden virkelig var så almægtig, behøvede denne jo ikke
lade en eller anden postuleret "søn" gennemleve alverdens
pinsler for at "frelse verden" - næ, et par åbenlyse
mirakler skulle der blot til, og folk ville være
overbevist..

Nej, det er den skinbarlige overtro, der er tale om -og
inderlig overflødig - men teater og kulturliv er nødvendig
for at et folk kan overleve som folk med en identitet. Så ud
med folkekirken, ind med kulturen.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev i news:432d25c3$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Næ, det er en sammenligning, der er mere relevant end din
> sammenligning mellem at dyrke en statsbetalt overtro og så
> at dyrke kunsten som et enestående, menneskeskabt
> kulturfænomen.

Det har ikke noget med kunst at gøre at nogle render rundt og opfører sig
som lallende fjolser.

Det er tyveri fra de svage grupper at spilde offentlige midler på den slags
tåbeligheder.

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:432d27e6$0$18649$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev i
> news:432d25c3$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Næ, det er en sammenligning, der er mere relevant end din
>> sammenligning mellem at dyrke en statsbetalt overtro og
>> så
>> at dyrke kunsten som et enestående, menneskeskabt
>> kulturfænomen.
>
> Det har ikke noget med kunst at gøre at nogle render rundt
> og opfører sig som lallende fjolser.
>
> Det er tyveri fra de svage grupper at spilde offentlige
> midler på den slags tåbeligheder.

Hvoraf består det "fjollede" efter din opfattelse? kunne du
ikke være lidt mere præcis?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev i news:432d4461$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

[ ... ]
> Hvoraf består det "fjollede" efter din opfattelse? kunne du
> ikke være lidt mere præcis?

At du ikke allerede har fattet det må være dit problem

---

"AF" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:432dd80c$0$254$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev i
> news:432d4461$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Hvoraf består det "fjollede" efter din opfattelse? kunne
>> du
>> ikke være lidt mere præcis?
>
> At du ikke allerede har fattet det må være dit problem

Tja, det kan du så mene - men det hører vel med til i en
redelig debat at man oplyser om, hvad man sigter til - men
du hylder måske princippet "det dunkelt sagte er det dunkelt
tænkte" ? - men jeg forstår at du vil tabe forfærdelig
ansigt ved at erkende at du ikke aner hvad du snakker om,
men blot kommer med "tungetale" som det passer dig - det må
jeg så tage til efterretning - men jeg troede virkelig at
du var mere begavet end som så.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev i news:432ebe4e$0$84035$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> men jeg troede virkelig at
> du var mere begavet end som så.

Tja, at du er så lidt begavet at du mener at det er OK at der opkræves
tvangsbidrag til at en flok mennesker kan rende rundt og fjolle og te sig,
siger temmelig meget om det niveau du befinder dig på.

Og det bliver endnu værre ved at du finder det helt i orden at der bruges
offentlige midler på dette tossede fjolleri i stedet for at de skal bruges
hvor de vitterligt kunne gøre en forskel for de svage og udsatte grupper i
samfundet.

Men nu har det jo heller aldrig været stalinisters mål at de dårligt
stillede og svage grupper i samfundet skulle hjælpes til en bedre
tilværelse. Næh, de skulle bare sendes i minerne og andre tvangsarbejdslejre
hvor de kunne få lov at knokle til de døde af sult og træthed.

Længe leve stalinismens tåbeligheder ...

---

Arne H. Wilstrup wrote:
>
> Ja., og videre vil sige: opgiv det ævl om en Gud og lad os
> fyre de statsansatte præster - lad menighederne selv betale
> for deres trosledere. For min skyld må folk tro på hvad de
> vil, men jeg finder ikke det er rimeligt at blande
> skatteyderpenge ind i sagen.
>

Statstilskudet til den danske folkekirke udgør ca. 12% af folkekirkens
økonomi; for disse penge ydes der fx. en registrering af borgerne, der
ellers skulle udføres af folkeregistret, og en konstant restaurering af
en lang række historiske bygninger (dansk kulturarv). Jeg tvivler på, at
den danske stat kunne gøre det billigere selv...

Men ellers er jeg såmænd ikke så uenig; en adskillelse af kirke og stat
i Danmark kunne betyde, at befolkningen bliver tvunget til aktivt at
forholde sig til sit egen valg af religiøs overbevisning. At
erfaringerne fra Sverige ikke altid har været utvetydigt positive på
dette punkt, kan jo så gøre, at vi skal tænke os om i Danmark en ekstra
gang. En adskillelse af stat og kirke vil til gengæld formentligt også
betyde, at den danske stat skal tilbagebetale for jord og bygninger, som
den har hugget fra kirken igennem de sidste 500 år. - Og dette drejer
sig ikke om et symbolsk beløb.

Når folketinget på et eller andet tidspunkt indenfor de næste 50 år
bestemmer sig for, at der skal laves en grundlovsændring, så tror jeg,
at folkekirken bliver adskilt fra staten, men dette sker bestemt ikke i
morgen, og heller ikke indenfor det kommende år. Det er en lang proces,
hvor der er mange juridiske og økonomiske (og religiøse) overvejelser
undervejs.

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:kg5rv2xdbd.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>> Ja., og videre vil sige: opgiv det ævl om en Gud og lad
>> os fyre de statsansatte præster - lad menighederne selv
>> betale for deres trosledere. For min skyld må folk tro på
>> hvad de vil, men jeg finder ikke det er rimeligt at
>> blande skatteyderpenge ind i sagen.
>>
>
> Statstilskudet til den danske folkekirke udgør ca. 12% af
> folkekirkens økonomi; for disse penge ydes der fx. en
> registrering af borgerne, der ellers skulle udføres af
> folkeregistret, og en konstant restaurering af en lang
> række historiske bygninger (dansk kulturarv). Jeg tvivler
> på, at den danske stat kunne gøre det billigere selv...

Du misser pointet: registrering af danske borgere kan
udføres billigere i det statslige/kommunale system, hvor man
i forvejen registrerer personnumre m.v.
Restaurering af historiske bygninger kan man bruge det man
sparer på præstelønninger til - og der vil endda være et
pænt overskud.
Hvis du tænker på hvor mange præster der findes i landet,
hvor deres lønninger ligger omkring ½ mio kr. årlig, så vil
det være et betragteligt beløb, der kan frigøres til andre
aktiviteter - dertil kommer besparelserne på diverse
tingel-tangel til de kirkelige højtider, lønninger til
biskopper m.v. - og i samme åndedrag kunne vi afskaffe det
overflødige og udemokratiske kongehus - det skal nok vise
sig at være en god idé rent økonomisk.

I det hele taget drejer det sig om prioriteringer - her er
det mest fornuftige at spare på udgifter til hvad folk skal
tænke, tro og mene.

> Men ellers er jeg såmænd ikke så uenig; en adskillelse af
kirke og stat
> i Danmark kunne betyde, at befolkningen bliver tvunget til
> aktivt at forholde sig til sit egen valg af religiøs
> overbevisning.

Enig.

At
> erfaringerne fra Sverige ikke altid har været utvetydigt
> positive på dette punkt, kan jo så gøre, at vi skal tænke
> os om i Danmark en ekstra gang. En adskillelse af stat og
> kirke vil til gengæld formentligt også betyde, at den
> danske stat skal tilbagebetale for jord og bygninger, som
> den har hugget fra kirken igennem de sidste 500 år. - Og
> dette drejer sig ikke om et symbolsk beløb.


Tværtimod skal kirken betale tilbage hvad den har hugget fra
befolkningen i det samme antal år. Og det er IKKE blot et
symbolsk beløb.
Da den danske folkekirke tilhører staten, så er det noget
sludder at sige at den ejer noget som helst - det er kun i
det scenarium, hvor man forestiller sig at kirken er en
selvstændig enhed med tilskud fra staten, sådan som
grundloven er udformet, men det er jo ikke en "kanon" at man
blot skal bibeholde status quo. Man laver blot en
grundlovsændring hvorved der ikke mere findes en
statsunderstøttet kirke, så er den skid slået - det er
latterligt at hævde at kirken står over staten og kan agere
som selvstændig enhed samtidig med at den får et klækkeligt
statstilskud (det er p.t. det der sker som følge af
grundlovens bestemmelser) - næ, en ophævelse af den s
tatsunderstøttede kirke vil medføre at "kirken" pludselig
ikke eksisterer på andre præmisser end egne - det vil sige
at vi kan omdanne mange af kirkerne til boliger eller
kulturhuse og overlade til de kristne, der tror, at betale
for vedligeholdelse af kirkerne og så selvfølgelig
huslejerne til dem.


>
> Når folketinget på et eller andet tidspunkt indenfor de
> næste 50 år bestemmer sig for, at der skal laves en
> grundlovsændring, så tror jeg, at folkekirken bliver
> adskilt fra staten, men dette sker bestemt ikke i morgen,
> og heller ikke indenfor det kommende år. Det er en lang
> proces, hvor der er mange juridiske og økonomiske (og
> religiøse) overvejelser undervejs.

Jeg udtaler mig ikke om en tidsramme, men om noget, jeg
finder ønskværdigt -

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
>
> Tværtimod skal kirken betale tilbage hvad den har hugget fra
> befolkningen i det samme antal år. Og det er IKKE blot et
> symbolsk beløb.
> Da den danske folkekirke tilhører staten, så er det noget
> sludder at sige at den ejer noget som helst - det er kun i
> det scenarium, hvor man forestiller sig at kirken er en
> selvstændig enhed med tilskud fra staten, sådan som
> grundloven er udformet, men det er jo ikke en "kanon" at man
> blot skal bibeholde status quo. Man laver blot en
> grundlovsændring hvorved der ikke mere findes en
> statsunderstøttet kirke, så er den skid slået - det er
> latterligt at hævde at kirken står over staten og kan agere
> som selvstændig enhed samtidig med at den får et klækkeligt
> statstilskud (det er p.t. det der sker som følge af
> grundlovens bestemmelser) - næ, en ophævelse af den s
> tatsunderstøttede kirke vil medføre at "kirken" pludselig
> ikke eksisterer på andre præmisser end egne - det vil sige
> at vi kan omdanne mange af kirkerne til boliger eller
> kulturhuse og overlade til de kristne, der tror, at betale
> for vedligeholdelse af kirkerne og så selvfølgelig
> huslejerne til dem.
>

Kirken tilhører *ikke* staten. Kirkerne tilhører menighedens fællesskab,
det er bl.a. også derfor at administreringen af de enkelte
kirkebygninger primært varetages af menighedsrådene, der er valgt af
menigheden. Størstedelen af de ansatte ved en kirke er *ikke* ansatte af
staten, men af menighedsrådet; her har præsten en særstatus, da han er
statsansat. Præsten bliver indstillet til jobbet af menighedsrådet, men
bliver ansat af staten, og kan således formelt set prædike uafhængigt af
menighedsrådsmedlemmernes holdninger.

For størstedelen af Danmarks kirker har staten (eller den katolske
kirke) aldrig haft nogetsomhelst at gøre med kirkebyggeriet. Kirkerne er
bygget af de lokale borgere for deres egne penge (og arbejdskraft). Og
kirkerne tilhører således menighedens fællesskab...

--
Mvh. Jacob Tranholm
http://jtranholm.dk/

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote in message
news:9tdrv2xdkf.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>> Tværtimod skal kirken betale tilbage hvad den har hugget fra befolkningen
>> i det samme antal år. Og det er IKKE blot et symbolsk beløb.
>> Da den danske folkekirke tilhører staten, så er det noget sludder at sige
>> at den ejer noget som helst - det er kun i det scenarium, hvor man
>> forestiller sig at kirken er en selvstændig enhed med tilskud fra staten,
>> sådan som grundloven er udformet, men det er jo ikke en "kanon" at man
>> blot skal bibeholde status quo. Man laver blot en grundlovsændring
>> hvorved der ikke mere findes en statsunderstøttet kirke, så er den skid
>> slået - det er latterligt at hævde at kirken står over staten og kan
>> agere som selvstændig enhed samtidig med at den får et klækkeligt
>> statstilskud (det er p.t. det der sker som følge af grundlovens
>> bestemmelser) - næ, en ophævelse af den s tatsunderstøttede kirke vil
>> medføre at "kirken" pludselig ikke eksisterer på andre præmisser end
>> egne - det vil sige at vi kan omdanne mange af kirkerne til boliger eller
>> kulturhuse og overlade til de kristne, der tror, at betale for
>> vedligeholdelse af kirkerne og så selvfølgelig huslejerne til dem.
>>
>
> Kirken tilhører *ikke* staten. Kirkerne tilhører menighedens fællesskab,
> det er bl.a. også derfor at administreringen af de enkelte kirkebygninger
> primært varetages af menighedsrådene, der er valgt af menigheden.
> Størstedelen af de ansatte ved en kirke er *ikke* ansatte af staten, men
> af menighedsrådet; her har præsten en særstatus, da han er statsansat.
> Præsten bliver indstillet til jobbet af menighedsrådet, men bliver ansat
> af staten, og kan således formelt set prædike uafhængigt af
> menighedsrådsmedlemmernes holdninger.
>
> For størstedelen af Danmarks kirker har staten (eller den katolske kirke)
> aldrig haft nogetsomhelst at gøre med kirkebyggeriet. Kirkerne er bygget
> af de lokale borgere for deres egne penge (og arbejdskraft). Og kirkerne
> tilhører således menighedens fællesskab...

Folket slæbte sten til kirkerne og de tilhører derfor folket
Enevoldskongen gjorde dem sin ejendom, men grundloven gav dem tilbage så
folketinget styrer - suverænt.

100% af danskerne har ejendomsret - og selvfølgelig er der ikke øget
bestemmeret til de 2% der er aktive og stemmer på menighedsråd. Ateister og
udmeldte har præcis så stor ejendomsret til de der fornylig har betalt
kirkeskat.

For kirkeskatterne kan der vedligeholdes - og forsikres - og menighedsrådet
kan evt tage lån i den faste ejendom til bla sådanne formål. De er
administrationsslaver og ikke andet
Ejendomsret har de heldigvis ABSOLUT INGEN AF

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:9tdrv2xdkf.ln2@myserver.jtranholm.dk...

> Kirken tilhører *ikke* staten. Kirkerne tilhører
> menighedens fællesskab, det er bl.a. også derfor at
> administreringen af de enkelte kirkebygninger primært
> varetages af menighedsrådene, der er valgt af menigheden.

Det er ikke korrekt - staten kan fyre præsterne, der er en
del af "kirken" uanset hvad menighedsrådet bestemmer. Den
kan lukke en kirke, hvis man finder det formålstjeneligt,
hvis den viser sig at være i så stort forfald at den rummer
en fare for kirkegængerne -også selvom menighedsrådet mener
at der IKKE er en fare.

Staten ejer kirkerne - og ikke menigheden. Staten bestemmer
over præsterne - ikke menighedsrådet. En præst der fx nægter
at velsigne kongehuset specielt, bliver fyret (Harald
Søbye). En præst der vedbliver at hævde at han ikke tror på
Gud, lægger sig op ad en fyring. En præst, der kører på
motorcykel og er til forargelse for dele af et yderst
konservativt menighedsråd, selvom menigheden som sådan er
glad for hende (Wagner) bliver fyret. En præst der fx kerer
sig om landevejens ridder (ibid.) bliver måske fyret fordi
det falder visse af menighedens rødder for brystet etc.
Men summa summarum: kirken med alt hvad det indebærer er
statens ejendom.


Størstedelen af de ansatte ved en kirke er *ikke* ansatte
af
> staten, men af menighedsrådet; her har præsten en
> særstatus, da han er statsansat. Præsten bliver indstillet
> til jobbet af menighedsrådet, men bliver ansat af staten,
> og kan således formelt set prædike uafhængigt af
> menighedsrådsmedlemmernes holdninger.

såfremt de pågældene kirkelige medarbejdere er tjenestemænd,
så "ejes" de af staten. Menighedsrådet indstiller til
jobbet, ja, men det er ikke menighedsråder, der
ansætter -det er staten. Så staten kan godt bestemme på
tværs af menighedsrådet -og det er svjh sket i flere
tilfælde.
>
> For størstedelen af Danmarks kirker har staten (eller den
> katolske kirke) aldrig haft nogetsomhelst at gøre med
> kirkebyggeriet. Kirkerne er bygget af de lokale borgere
> for deres egne penge (og arbejdskraft). Og kirkerne
> tilhører således menighedens fællesskab...

Christiansborg tilhører dig og mig, fordi vi er borgere i
staten og betaler skat til det fælles. Derfor er
Christiansborg vores fælles ejendom, men vi har ingen
myndighed til at forlange borgen revet ned. Staten er os
allesammen, men der er nogen der på vores vegne
administrerer tingene, og disse bestemmer også hvad der skal
ske med ejendommene, herunder kirkerne.

En meget vittig film fra 70'erne lader en bil (2CV) standse
uden for Amalienborg (eller en anden statsejendom) - en
politibetjent kommer og siger: Hør -her må De ikke holde. --
hvem tilhører stedet?, spørger vores "heltinde" - ja, det er
statens ejendom! - og hvem er staten -ja, det er os
allesammen! - netop, siger hun og stiger ud af bilen.

Det, du beskriver er formalia, men når man går dybere ned i
det, så er det til syvende og sidst noget magthaverne
bestemmer, og derfor kan du nok så meget hænge dig i nogle
formalia - det ændrer ikke ved magtstrukturen her i landet.

Hvad angår kirken, så er det ganske rigtigt arbejdere, der
har bygget kirkerne, men midlerne til disse byggerier er
fremkommet ved brandbeskatning af folk og trusler om det
sorteste Helvede gennem tiderne.

I Polen så vi flere eksempler på at man manglede boliger,
men i stedet for at bygge boliger, så skulle man bygge
kirker- og vel at mærke store katolske kirker med al dens
røgelse og myrra-skær.

Danmarks kirker var for nogles vedkommende tidligere
katolske kirker, som man overtog i forbindelse med
reformationen i 1536 - med magt.

Summa summarum: kirkerne er statens ejendom og staten kan
til enhver tid vælge at ændre på dette forhold - men hvis vi
fortsat vil kalde os et retssamfund, kan vi naturligvis
sige: at adskille stat og kirke vil kræve en
grundlovsændring, og det er ikke sikkert at det kommer
igennem alene af den grund, da mange vil være imod som følge
af den tradition kirken har fået tilranet sig i folks sind:
konfirmationer, bryllupper, begravelser -og mange er bange
for - med rette eller urette - at vi så får muslimske
tilstande her i landet.

Men skulle det lade sig gøre at man fik en statsadskillelse
i ovennævnte betydning, så falder alle argumenterne
naturligvis bort for at staten skal understøtte noget som
helst kirkeligt. Det indebærer at man kan vælge at lade
visse kirker blive stående på statens regning eller via
opkrævning af huslejer, men menigheden kan IKKE gøre krav på
en eneste krone i denne ekspropriering der formelt vil være
tale om eftersom staten jo ikke skal betale erstatning til
sig selv for at fjerne det økonomiske grundlag for sig selv
i forbindelse med kirke- og statsadskillelsen.

--
ahw