---

Hej i gruppen.

Jeg købte for et stykke tid siden et Tamron macro objektiv. Problemet er at
hvis jeg drejer på fokuseringsringen så ændre den blænde lige med det samme,
til en mindre blændeåbning, er det ikke lidt fusk at de skriver 2.8, når den
ikke er "fast hele vejen"? Jeg har en kammerat der købte et Sigma 105mm 2.8
det holder 2.8 hele vejen. Troede faktisk også at, det var kun var når man
ændrede brændevidde at blænden ændrede sig (skulle jo ikke have noget at
gøre med mit, når det er med fast brændevidde), og ikke når man ændre fokus,
hvad har fokus med blænden at gøre?

--
Mvh. Jørgen Nielsen.
Ved svar på E-mail fjern "NOMORESPAM"

---

Jørgen Nielsen wrote:
> Jeg købte for et stykke tid siden et Tamron macro objektiv. Problemet er at
> hvis jeg drejer på fokuseringsringen så ændre den blænde lige med det samme,
> til en mindre blændeåbning, er det ikke lidt fusk at de skriver 2.8, når den
> ikke er "fast hele vejen"? Jeg har en kammerat der købte et Sigma 105mm 2.8
> det holder 2.8 hele vejen. Troede faktisk også at, det var kun var når man
> ændrede brændevidde at blænden ændrede sig (skulle jo ikke have noget at
> gøre med mit, når det er med fast brændevidde), og ikke når man ændre fokus,
> hvad har fokus med blænden at gøre?

Det er meget normalt at macro objektiver ændre blænde, når de fokuseres
tæt på.
Du har så heller ikke noget at bruge en blænde 2.8 til, når du laver macro.

---

> Det er meget normalt at macro objektiver ændre blænde, når de fokuseres
> tæt på.
> Du har så heller ikke noget at bruge en blænde 2.8 til, når du laver
macro.

Denne her er taget på f/2.8
http://www.photosig.com/go/photos/view?id=1574225&forward=user

--
Kind Regards,
Hans Kruse
http://www.pbase.com/hkruse

---

"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42f7d02a$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Denne her er taget på f/2.8
> http://www.photosig.com/go/photos/view?id=1574225&forward=user
>
> --
> Kind Regards,
> Hans Kruse
> http://www.pbase.com/hkruse
++++++++++++++++++++++

Ja, og man må jo sige at det lykkedes meget godt Så bl. 2.8 har man
noget at bruge til, på makro.

--
Mvh. Jørgen Nielsen.
Ved svar på E-mail fjern "NOMORESPAM"

---

"Jørgen Nielsen" <longhorn_1969@hotmailNOMORESPAM.com> wrote in message
news:42f60ef2$0$51649$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej i gruppen.
>
> Jeg købte for et stykke tid siden et Tamron macro objektiv. Problemet er
at
> hvis jeg drejer på fokuseringsringen så ændre den blænde lige med det
samme,
> til en mindre blændeåbning, er det ikke lidt fusk at de skriver 2.8, når
den
> ikke er "fast hele vejen"?

Blændetal viser hvor meget lys kommer til film/sensor. Når man fokusere tæt,
den forreste linse bliver skubbet frem. "Hulen", hvis man kan kalde det, er
længere væk, derfor mindre lys når eksponeringsplan. Objektivet er vist
lavet på den måde, at den reagerer og giver besked til kameraet. Det samme
effekt findes også i almindelige objektiver, men da de ikke er macro, har
meget mindre ekskur af den forreste linse, derfor effekten er ubetydelig.

---

Jørgen Nielsen wrote:

> Jeg købte for et stykke tid siden et Tamron macro objektiv. Problemet
> er at hvis jeg drejer på fokuseringsringen så ændre den blænde lige
> med det samme, til en mindre blændeåbning, er det ikke lidt fusk at
> de skriver 2.8, når den ikke er "fast hele vejen"? Jeg har en

Nej, det er ikke fusk - det er normal 'adfærd' for at makroobjektiv.

> kammerat der købte et Sigma 105mm 2.8 det holder 2.8 hele vejen.

Er du nu sikker? Eller er det bare fordi, det melder forkert tilbage til
kameraet?
Vær du bare glad for din Tamron (jeg går ud fra det er et SP) der er et
bedre objektiv end Sigmaen - i hvert fald som makroobjektiv.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds nåde.
PS: Nye (opdateret 21/7/2005) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
news:42f63b11$0$28381$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Jørgen Nielsen wrote:
>
>> Jeg købte for et stykke tid siden et Tamron macro objektiv. Problemet
>> er at hvis jeg drejer på fokuseringsringen så ændre den blænde lige
>> med det samme, til en mindre blændeåbning, er det ikke lidt fusk at
>> de skriver 2.8, når den ikke er "fast hele vejen"? Jeg har en
>
> Nej, det er ikke fusk - det er normal 'adfærd' for at makroobjektiv.

Ikke den traditionelle slags med fast brændvidde, fast lysstyrke, indbygget
mekanisk blænderegulering og ditto fokusering. Mon ikke du forveksler
blænden det med den mulige eksponeringsforlængelse ved lange udtræk.

mvh
Michael
>
>> kammerat der købte et Sigma 105mm 2.8 det holder 2.8 hele vejen.
>
> Er du nu sikker? Eller er det bare fordi, det melder forkert tilbage til
> kameraet?
> Vær du bare glad for din Tamron (jeg går ud fra det er et SP) der er et
> bedre objektiv end Sigmaen - i hvert fald som makroobjektiv.
>
> vh
> Jan
>
> --
> Fotoamatør af Guds nåde.
> PS: Nye (opdateret 21/7/2005) knipserier kan findes på
> http://jan.boegh.net/foto.htm
>

---

waal wrote:

>> Nej, det er ikke fusk - det er normal 'adfærd' for at makroobjektiv.
>
> Ikke den traditionelle slags med fast brændvidde, fast lysstyrke,
> indbygget mekanisk blænderegulering og ditto fokusering. Mon ikke du
> forveksler blænden det med den mulige eksponeringsforlængelse ved
> lange udtræk.

Hmmm - det lyder lidt interessant. Jeg har dog svært ved at forstå, hvordan
den fysiske lysmængde, der rammer chippen skulle have noget at gøre med om
forstørrelsen skabes ved brug af mellemringe eller ved brug af optiske
midler. Akkurat som en telekonverter stjæler lige så meget lys som hvis den
havde været erstattet af en optik med længere brændvidde men med samme
frontlinsediameter. Teach me!
Jeg kunne derimod sagtens forestille mig at det handler om elektronisk
tilbagerapportering til huset. I et mere simpelt objektiv, vil der
sandsynligvis kun blive rapporteret om blænden, hvorimod en bedre
implementering ville meddele den effektive blænde (altså kompensere for
makrofunktionen).
Og Sigma har vel før haft problemer med at de (svjv) foretager reverse
engineering i stedet for at licentiere teknologi fra kameraproducenterne.
Men nu er jeg på lidt tynd is - det er rent hear-say. Og jeg aner ikke om
Tamron gør det samme, om de evt. er bedre til det eller om de køber
licenser.

vhy
jan

--
Fotoamatør af Guds nåde.
PS: Nye (opdateret 21/7/2005) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:42f71c29$0$28382$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> waal wrote:
>
>
>
> Hmmm - det lyder lidt interessant. Jeg har dog svært ved at forstå,
hvordan
> den fysiske lysmængde, der rammer chippen skulle have noget at gøre med om
> forstørrelsen skabes ved brug af mellemringe eller ved brug af optiske
> midler.

Hvis du har/kan løne en gammeldags eksponometer, kan prøve at måle lys i dit
værelse tæt til vindue og 3-4 m længere fra den Kameraet er dit værelse,
objektivet er dit vindue.


Akkurat som en telekonverter stjæler lige så meget lys som hvis den
> havde været erstattet af en optik med længere brændvidde men med samme
> frontlinsediameter.

Blænde/aperture/diafragma er forhold mellem objetivets længde (fokus længde,
men er ganske relateret til den fysiske længde) og fysisk størrelsen af
frontlinse. I hvert fald, det var i de gamle dage Hvis man får længere
focus afstand, men linse er den samme, så forholdet ændres.
Alternativt, mere populært, kan man forestille sig, at en telekonverter
udskærer kun centrum af billedet, som dannes via objektivet, og forstørrer
den til at fylde hele frame. Gennem kun en del af objektivet (centrum) får
man mindre lys, igennem det hele.






Teach me!
>

---

AS wrote:

>> Hmmm - det lyder lidt interessant. Jeg har dog svært ved at forstå,
>> hvordan den fysiske lysmængde, der rammer chippen skulle have noget
>> at gøre med om forstørrelsen skabes ved brug af mellemringe eller
>> ved brug af optiske midler.
>
> Hvis du har/kan løne en gammeldags eksponometer, kan prøve at måle
> lys i dit værelse tæt til vindue og 3-4 m længere fra den
> Kameraet er dit værelse, objektivet er dit vindue.

Ja - hvor er det lige, jeg hævder andet? Det svarer jo ganske til et gængs
udtræk. Og hvor er det så lige, det bliver anderledes ved at man forstørrer
det dannede billede. Det antal fotoner, der udgør det dannede billede bliver
spredt ud over et større areal - hvilket præceis er det samme, der sker, når
du flytter væggen længere væk fra vinduet, hvorved lysintensiteten aftager
med kvadratet på afstanden.

> Akkurat som en telekonverter stjæler lige så meget lys som hvis den
>> havde været erstattet af en optik med længere brændvidde men med
>> samme frontlinsediameter.
>
> Blænde/aperture/diafragma er forhold mellem objetivets længde (fokus
> længde, men er ganske relateret til den fysiske længde) og fysisk
> størrelsen af frontlinse. I hvert fald, det var i de gamle dage

Tjae - det er forholdet mellem det effektive areal af frontlinsen og
brændvidden. Ganske enkelt. Og ikke noget med den fysiske afstand. Man kunne
teoretisk forestille sig at man indskød nogle linseelement, der blot gjorde
det fysiske objektiv længere, uden at påvirke brændvidden. Vil du så
stadigvæk påstå, at det ændrer blænden? Den fysiske længde af et objektiv
afhænger helt og aldeles af den valgter geometri og kan ikke bruges som
udgangspunkt for blændeberegningen.

> Hvis man får længere focus afstand, men linse er den samme, så
> forholdet ændres.

ikke forstået. Hvad mener du med fokusafstand? Den påvirker ikke blænden.

> Alternativt, mere populært, kan man forestille sig, at en
> telekonverter udskærer kun centrum af billedet, som dannes via
> objektivet, og forstørrer den til at fylde hele frame. Gennem kun en
> del af objektivet (centrum) får man mindre lys, igennem det hele.

Ja, og igen - hvor er det lige, jeg skriver noget i modstrid med dette?

vh
jan


--
Fotoamatør af Guds nåde.
PS: Nye (opdateret 21/7/2005) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
news:42f71c29$0$28382$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> waal wrote:
>
>>> Nej, det er ikke fusk - det er normal 'adfærd' for at makroobjektiv.
>>
>> Ikke den traditionelle slags med fast brændvidde, fast lysstyrke,
>> indbygget mekanisk blænderegulering og ditto fokusering. Mon ikke du
>> forveksler blænden det med den mulige eksponeringsforlængelse ved
>> lange udtræk.
>
> Hmmm - det lyder lidt interessant. Jeg har dog svært ved at forstå,
> hvordan den fysiske lysmængde, der rammer chippen skulle have noget at
> gøre med om forstørrelsen skabes ved brug af mellemringe eller ved brug af
> optiske midler. Akkurat som en telekonverter stjæler lige så meget lys som
> hvis den havde været erstattet af en optik med længere brændvidde men med
> samme frontlinsediameter. Teach me!

Hvis brædvidden og den fysiske blændeåbning ikke ændres så "holder
lysstyrken" og det var det der var emnet. Lysstyrken udtrykt i blændetal er
som bekendt et forholdstal gældende for objektivet fokuseret på uendelig.
Uanset hvor mange meter mellemringe, bælge eller fokuseringssnekker du
sætter mellem huset og objektivet så ændrer du jo ikke på selve objektivets
fysiske egenskaber. Forlængelsesfaktoren starter i samme øjeblik du bevæger
dig væk fra uendelighedsindstillingen.

Jørgen Nielsen undrer sig over at hans objektiv tilsyneladende har "flydende
lysstyrke" som var det en zoom og det kunne man vel egenligt godt forestille
sig hvis konstruktøren havde benyttet sig af en zoomlignende
fokuseringsmekanisme der enten ændrede brændvidden og / eller selve
blændeåbningen. Alternativt kunne man forestille sig en indbygget
forlængelsesfaktorkorrektion, men det skulle i så falde være en større
blændeåbning. Hvis det var tilfældet (1:1 = 4x) så ville Tamron for alvor
have noget at prale med.

Er det ikke et spørgsmål om årsagsforvirring for nu at bruge dit eget
eksempel ? Mellemringe ændrer ikke objektivets grundlæggende lysstyrke og
brændvidde, men telekonverteren ændrer begge.

Iøvrigt er forlængelsesfaktoren temmelig uinteressant så længe man måler
lyset gennem objektivet, og det gælder uanset om udstyret er fra 1965 eller
2005

mvh
Michael


> Jeg kunne derimod sagtens forestille mig at det handler om elektronisk
> tilbagerapportering til huset. I et mere simpelt objektiv, vil der
> sandsynligvis kun blive rapporteret om blænden, hvorimod en bedre
> implementering ville meddele den effektive blænde (altså kompensere for
> makrofunktionen).
> Og Sigma har vel før haft problemer med at de (svjv) foretager reverse
> engineering i stedet for at licentiere teknologi fra kameraproducenterne.
> Men nu er jeg på lidt tynd is - det er rent hear-say. Og jeg aner ikke om
> Tamron gør det samme, om de evt. er bedre til det eller om de køber
> licenser.
>
> vhy
> jan
>
> --
> Fotoamatør af Guds nåde.
> PS: Nye (opdateret 21/7/2005) knipserier kan findes på
> http://jan.boegh.net/foto.htm
>
>

---

waal wrote:

> Er det ikke et spørgsmål om årsagsforvirring for nu at bruge dit eget
> eksempel ?

Ikke forstået (semantisk).


> Mellemringe ændrer ikke objektivets grundlæggende
> lysstyrke og brændvidde, men telekonverteren ændrer begge.

Gør den nu også det?
En af de interessante ting, jeg oplevede ved diverse eksperiementer ved at
sammenligne billeder med TC og den tilsvarende cropning af billeder uden var
at TCen tilsyneladende i øvrigt ikke gjorde noget ved dybdeskarpheden (samme
blændeindstilling på objektivet - ikke samme effektiv blæde). Det betyder
nok, at TCen i virkeligheden ikke gør brændvidden længere, men nærmere
forstører det, der ligger bag objektivet.

> Iøvrigt er forlængelsesfaktoren temmelig uinteressant så længe man
> måler lyset gennem objektivet, og det gælder uanset om udstyret er
> fra 1965 eller 2005

Ja, /hvis/ alt foregår som TTL. Men helt afgørende ikke, når man arbejder
med flash uden TTLmåling.

vh
jan

--
Fotoamatør af Guds nåde.
PS: Nye (opdateret 21/7/2005) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
news:42f73f32$0$28355$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> waal wrote:
>
>> Er det ikke et spørgsmål om årsagsforvirring for nu at bruge dit eget
>> eksempel ?
>
> Ikke forstået (semantisk).
>
>
>> Mellemringe ændrer ikke objektivets grundlæggende
>> lysstyrke og brændvidde, men telekonverteren ændrer begge.
>
> Gør den nu også det?
> En af de interessante ting, jeg oplevede ved diverse eksperiementer ved at
> sammenligne billeder med TC og den tilsvarende cropning af billeder uden
> var at TCen tilsyneladende i øvrigt ikke gjorde noget ved dybdeskarpheden
> (samme blændeindstilling på objektivet - ikke samme effektiv blæde). Det
> betyder nok, at TCen i virkeligheden ikke gør brændvidden længere, men
> nærmere forstører det, der ligger bag objektivet.

Det er jo sådan teleobjektiver er konstrueret ( såkaldt ægte teleobjektiver
hvor byggelængden er kortere end brændvidden) ved hjælp af et/en spredende
linseelement/linsegruppe bagerst. Telekonverteren indfører blot én ekstra af
slagsen.

Nu tager vi en tilfældig tele på 300mm med en fysisk længde på 200mm. Jfr.
din konverterteori så skulle objektivet have en skaphedsdybde svarende til
en 200mm ? Og hvad med vidvinklerne ? de er alle til hobe
retrofokuskonstruktioner (reverserede teleobjektiver) hvilket både gør dem
både større, dyrere og dårligere end de ellers ville have været, men
dybdeskarpheden, den er som en "ægte" vidvinkel. Iøvrigt indgår brændvidden
i 2.potens i den formel der beregner "hyperfocaldistancen" (brændvidde* /
spredningskreds x blændetal) = skarphedsdybden ved indstilling på uendelig
>
>> Iøvrigt er forlængelsesfaktoren temmelig uinteressant så længe man
>> måler lyset gennem objektivet, og det gælder uanset om udstyret er
>> fra 1965 eller 2005
>
> Ja, /hvis/ alt foregår som TTL. Men helt afgørende ikke, når man arbejder
> med flash uden TTLmåling.

Mit Canon makroobjektiv har indgraveret forstørelsesgrad m/u mellemring. Det
samme har min bælg og bælgens manual indeholder en komplet tabel over mulige
kombinationer af makrotilbehør/brændvidder fra 35mm til 135mm med tilhørende
forstørrelsesgrader/forlængningsfaktorer og flashproblematiken er beskrevet
ganske udførligt.

mvh
Michael
>
> vh
> jan
>
> --
> Fotoamatør af Guds nåde.
> PS: Nye (opdateret 21/7/2005) knipserier kan findes på
> http://jan.boegh.net/foto.htm
>

---

> > kammerat der købte et Sigma 105mm 2.8 det holder 2.8 hele vejen.
>
> Er du nu sikker? Eller er det bare fordi, det melder forkert tilbage til
> kameraet?

Mit 350D melder ihvertfald 2,8 hele vejen igennem.

> Vær du bare glad for din Tamron (jeg går ud fra det er et SP) der er et
> bedre objektiv end Sigmaen - i hvert fald som makroobjektiv.

Er du sikker? - Sidst der var snak om de to blev folk enige om at Tamrons
var bedre ved lave blændeværdier, men ved højere blændeværdier var de stort
set jævnbyrdige, og man bruger oftest store blændeværdier ved macro ;)


Brian

---

In article <44b4e$42f64e03$3e3d8579$31953@news.arrownet.dk>, geronimo@-
FORKERT-mobilixnet.dk says...

> Er du sikker? - Sidst der var snak om de to blev folk enige om at Tamrons
> var bedre ved lave blændeværdier, men ved højere blændeværdier var de stort
> set jævnbyrdige, og man bruger oftest store blændeværdier ved macro ;)

Men så er den jo hvertfald ikke ringere.

Venlig hilsen

Jakob

---

.... er det ikke lidt fusk at de skriver 2.8, når den
> ikke er "fast hele vejen"? Jeg har en kammerat der købte et Sigma 105mm
> 2.8 det holder 2.8 hele vejen. (snip)

Tamron holder også 2.8 hele vejen. Men forlængerfaktoren gør at der mistes
lys ... det er det samme der gør sig gældende ved mellemringe og eller bælg.
Det gør Sigma også, det er en naturlov og den kan Sigma ikke bryde.
Tamron er et fint objektiv som mellemlang tele hvor der ikke er tale om
macro .. men ved macro gør alle de korrektioner der er indbygget i
objektivet sig gældende. Det tegner meget skarpt, har ingen fortegning, gode
farver høj kontrast osv...... Hvis valget skulle falde på andet, så må det
være Canons eget .. Det har en hurtig(ere) focus og er bedre bygget.
Tamron har en finesse indbygget .. man kan begrænse autofocus området, det
gøres med en lille kontakt. Det forreste glas er monteret dybt nede i
objektiver og er på den måde beskyttet godt og virker samtidigt som en lille
modlysblænde. Der medfølger pose og modlysblænde med objektivet.

/Alex W

---

Hej igen.

Tak for alle svarene, jeg blev da lidt klogere. Om Tamron eller Sigma så er
bedst det, det kan jo nok diskuteres i alt evighed. Der er bare lige en
lille ting, jeg er i tvivl om-Sigmas macro objektiv, det må jo snyde
kameraet til blænde 2.8, for det må jo også miste noget lys..eller hvad?

--
Mvh. Jørgen Nielsen.
Ved svar på E-mail fjern "NOMORESPAM"

---

"Jørgen Nielsen" <longhorn_1969@hotmailNOMORESPAM.com> skrev i en meddelelse
news:42f75085$0$2347$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Hej igen.
>
> Tak for alle svarene, jeg blev da lidt klogere. Om Tamron eller Sigma så
> er bedst det, det kan jo nok diskuteres i alt evighed. Der er bare lige en
> lille ting, jeg er i tvivl om-Sigmas macro objektiv, det må jo snyde
> kameraet til blænde 2.8, for det må jo også miste noget lys..eller hvad?
>

Har lige lavet et par eksperimenter med Sigma'en, og ja lyset falder en del
når man går tæt på.



Præcis hvor meget det så falder er jeg forvirret over på et højere
niveau...

Jeg har målt op mod en hvid væg udenfor.

Hvis jeg går i manuel og vælger f/2.8 og så betragter lysmåleren når jeg
fokuserer ind/ud, så svarer det til omtrent 2.5 stop
Nu kommer så det underlige, hvis jeg tager to billeder, med samme
indstilling, så skal de kun korrigeres ca 1.7 stop i RAW konverteren for at
blive ens ??

(det er lidt svært at måle mere præcist end 1/3 stop..)

Tilsvarende hvis jeg går i AV mode, så vælger kameraet 1/1000 og 1/200 i
hver ende af fokuseringen, men tager jeg 2 billeder så bliver de ikke ens
grå ??
Billedet med 1/1000 skal lysnes ca 2/3.


Det varierer kun en smule afhængigt af lysemåle metode, center, evaluate.
(Canon 20D) .


Som en slags kontrol, har jeg prøvet at tage 2 billeder med fast fokus, men
over/under belyse 1 stop, så passer det præcis med 2 stops korrektion i RAW
konverteren.




mvh/JS

---

".J.S..." <mr_nobody@nowhere.com> skrev i en meddelelse
news:42f77f93$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
> Har lige lavet et par eksperimenter med Sigma'en, og ja lyset falder en
> del når man går tæt på.
>
>
>
> Præcis hvor meget det så falder er jeg forvirret over på et højere
> niveau...
>
> Jeg har målt op mod en hvid væg udenfor.
>
> Hvis jeg går i manuel og vælger f/2.8 og så betragter lysmåleren når jeg
> fokuserer ind/ud, så svarer det til omtrent 2.5 stop
> Nu kommer så det underlige, hvis jeg tager to billeder, med samme
> indstilling, så skal de kun korrigeres ca 1.7 stop i RAW konverteren for
> at blive ens ??
>
> (det er lidt svært at måle mere præcist end 1/3 stop..)
>
> Tilsvarende hvis jeg går i AV mode, så vælger kameraet 1/1000 og 1/200 i
> hver ende af fokuseringen, men tager jeg 2 billeder så bliver de ikke ens
> grå ??
> Billedet med 1/1000 skal lysnes ca 2/3.
>
>
> Det varierer kun en smule afhængigt af lysemåle metode, center, evaluate.
> (Canon 20D) .
>
>
> Som en slags kontrol, har jeg prøvet at tage 2 billeder med fast fokus,
> men over/under belyse 1 stop, så passer det præcis med 2 stops korrektion
> i RAW konverteren.
>
>
>
>
> mvh/JS
+++++++++++++++++

Hej.

Det var meget interessant at vide, tak for det

--
Mvh. Jørgen Nielsen.
Ved svar på E-mail fjern "NOMORESPAM"