---

Jeg har et problem, der bedst kan illustreres:

http://www.skolekammeraten.dk/test.php

Hvordan får man tip'en til at ligge øverst?

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
Subj. må tilføjes [1234] ved direkte svar

---

Poul Erik Jensen wrote:
> Jeg har et problem, der bedst kan illustreres:
>
> http://www.skolekammeraten.dk/test.php
>
> Hvordan får man tip'en til at ligge øverst?

Fejlen ses kun i IE. I Opera og FF er tip'en øverst.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk/

---

"Erik Ginnerskov" <erik@donotspammmeplease.invalid> skrev i en meddelelse
news:42fa74e0$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> Poul Erik Jensen wrote:
>> Jeg har et problem, der bedst kan illustreres:
>>
>> http://www.skolekammeraten.dk/test.php
>>
>> Hvordan får man tip'en til at ligge øverst?
>
> Fejlen ses kun i IE. I Opera og FF er tip'en øverst.

Tak for oplysningen, der dog ikke hjælper ret meget, da 98.55% af mine
besøgende bruger Internet Explorer 6.x - og jeg orker ikke påtage mig den
sisyfosopgave, at være salgs- eller propagandafører for hverken den ene
eller anden browswerpolitik eller mærkevare, der såmænd hver for sig er
behæftet med sine "fejl".

Det er sikkert uomtvisteligt, at andre browsere ikke har samme funktion som
IE, der jo givet også går sine egne veje, men det var ikke en måde at omgå,
men en løsning af problemet jeg søgte, som jeg i min naivitet bildte mig
ind, at også andre måtte være stødt på og derfor havde løst.

Det er naturligvis helt legalt at løse den slags ved at fravælge IE som
håbløs - men har man så ikke spillet falit, hvis ingen alligevel kan få
glæde af arbejdet man publicere?

Det er naturligvis også muligt at fravælge den java-DHTML-tingest, som en
eller anden åbentbart har udviklet efter "konkurrentens" normsæt, men igen -
hvem er det der skal bestemmer præsentationen af indholdet? Du mener det er
læserne (og browsermærket) - det er jeg uenig med dig i.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
Subj. må tilføjes [1234] ved direkte svar

---

Poul Erik Jensen wrote:

>> Fejlen ses kun i IE. I Opera og FF er tip'en øverst.
>
> Tak for oplysningen, der dog ikke hjælper ret meget, da 98.55% af mine
> besøgende bruger Internet Explorer 6.x -

Det må du da virkelig undskylde. Jeg kom bare med en oplysning, som måske
kan være med til at indkredse årsagen til at det ikke virker efter hensigten
i IE.

> Det er naturligvis helt legalt at løse den slags ved at fravælge IE
> som håbløs -

Det var slet ikke den vej, jeg ønskede at gå. Når jeg personligt ikke bruger
IE, hænger det sammen med, at hovedparten af det slam (virus, spyware,
trojanske heste m.m.) man møder på nettet, sigter efter sårbarheden i netop
IE.

Desuden er det min erfaring, at hvis man som webudvikler bruger FF som
monitor, giver det færre nødvendige rettelser for IE, end dem, man må lave
for FF, hvis man går den anden vej.

> hvem er det der skal bestemmer præsentationen af
> indholdet? Du mener det er læserne (og browsermærket)

Nej, jeg mener, at man skal lave sine sider, så de virker i alle browsere -
og derefter overlade det til brugeren at vælge sin favoritbrowser. Du
derimod ønsker tilsyneladende at gå specifikt efter at bare det virker i IE,
så ski.. være med resten.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk/

---

"Erik Ginnerskov" <erik@donotspammmeplease.invalid> skrev i en meddelelse
news:42fbbde8$0$18641$14726298@news.sunsite.dk...
> Poul Erik Jensen wrote:

>> Tak for oplysningen, ...

> Det må du da virkelig undskylde.

Det skal du da ikke undskylde - oplysningen var der jo ikke noget i vejen
med, jeg kunne blot ikke bruge den.

> ... hovedparten af det slam (virus, spyware, trojanske heste m.m.) ...

Tja, men alligevel er det den mest udbredte - det er jo ikke ens betydende
med den er bedst, blot den almindeligste.

> Desuden er det min erfaring, ....

Det kan jeg ikke modsige.

> Nej, jeg mener, at man skal lave sine sider, så de virker i alle ...

Tja, det er det jeg finder begrænsende for kreativiteten (indholdet er det
væsenlige - pyt med teknikken , selv om jeg udmærket kan se, at alle
argumenterne og de gode råd er både vel mente og med sagligt begrundede.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
Subj. må tilføjes [1234] ved direkte svar

---

Poul Erik Jensen <jep@image.dk> skrev:

> ikke hjælper ret meget, da 98.55% af mine besøgende
> bruger Internet Explorer 6.x

Du har jo også gjort en hel del for at skræmme alle andre
væk, se:

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.skolekammeraten.dk%2F&charset=iso-8859-1+%28Western+Europe%29&doctype=Inline&verbose=1

> jeg orker ikke påtage mig den sisyfosopgave, at være salgs-
> eller propagandafører for hverken den ene eller anden
> browswerpolitik eller mærkevare

Du skal bare holde dig til standardkode, så har du størst chance
for at det fungerer i de fleste browsere.

> helt legalt at løse den slags ved at fravælge IE som håbløs -
> men har man så ikke spillet falit, hvis ingen alligevel kan få
> glæde af arbejdet man publicerer?

Kig lige på de 636 oplistede punkter i ovenstående link - der skal
en knap så håbløs browser til at fortolke det - og det er endda
kun på forsiden

> hvem er det der skal bestemmer præsentationen af indholdet?

Det skulle brugeren da gerne have stor indflydelse på, men du
har bestemt det hele på forhånd - selv browservinduets størrelse.

Brugeren kan ikke engang udskrive siden - udskriften er totalt
ubrugelig når der mangler de sidste ord af hver linie.

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

"Allan Vebel" <spam@do.not> skrev i en meddelelse
news:42fbe3fa$0$18638$14726298@news.sunsite.dk...
> Du har jo også gjort en hel del for at skræmme alle andre
> væk, se:
> http://validator.w3.org ....

Ja, det kan du bilde mig ind - jeg har forsøgt at validere, men reglerne er
så restriktive, at man opgiver ævret før man får gang i noget - og så er W3
jo da egentlig blot en samling nørder, der mener deres regler er bedre end
alle de andres forskellige regelsæt.
Hver for sig og med hver deres forudsætninger er programmer og regeler
sikkert helt fine - men hvorfor blande slutbrugerne ind i den slags
slagsmål.

Mit liv - eller tålmodighed - er for kort til validering

> Du skal bare holde dig til standardkode, så har du størst
> chance for at det fungerer i de fleste browsere.

Tja - men også dødkedeligt

> Kig lige på de 636 oplistede punkter ....

Aldrig i livet!
Jo, jeg har skam forsøgt mig, men der er så mange modstridende regler, at
man må vælge det meste fra for at få godkendt en side - og ....

>> hvem er det der skal bestemmer ...

> ... brugeren .... men du har bestemt det hele på forhånd

Tja, det mener jeg, som den skabende, er min ret, at bestemme
præsentationen - og det er blot, som angivet, at benytte den rette browser,
så virker det. Vil du ikke det, så kan jeg ikke se det er mit problem,
eftersom stort set alle har fri adgang til denne.

> - selv browservinduets størrelse.

Det er nu kun indgangssiden, hvor vinduet er sat til at fylde skærmen - på
den mindst muligt påtrængende måde, nærmest som en service, som nogen jo er
glad for mens andre føler sig trådt på - man kan ikke behage alle.

> Brugeren kan ikke engang udskrive siden

Det er den heller ikke lavet til - men det er måske en mangel, at der ikke
er lavet separate printbare sider, som mange jo gør. Min netbank f.eks., der
heller ikke kan printe skærmsider på A4, men må generere sådanne specielt.

Men jeg fik alligevel løst det aktuelle problem - og tak for det.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
Subj. må tilføjes [1234] ved direkte svar

---

Quoth Poul Erik Jensen:
>> Kig lige på de 636 oplistede punkter ....
>
> Aldrig i livet!
> Jo, jeg har skam forsøgt mig, men der er så mange modstridende regler, at
> man må vælge det meste fra for at få godkendt en side - og ....

Jeg er meget interesseret i at høre hvilke af W3s "regler" der er
modstridende. Fortæl, fortæl.

\\kristian
--
"Power is only given to the man who dare stoop to pick it up. Nothing
more is needed, except courage. From the moment this truth had dawned
upon me - a truth as clear as the light of the sun - I longed to dare,
and I committed murder."

---

"Kristian Thy" <thy@itu.dk> skrev i en meddelelse
news:42fcc0a8$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...

> Jeg er meget interesseret i at høre hvilke af W3s "regler"
> der er modstridende. Fortæl, fortæl.

Du er vis mere interesseret i at finde ud af hvor meget jeg kan dumme mig i
en fortsat diskussion - så i stedet vil jeg moderere mit udsagn til, at jeg
opfatter W3s syntaks-forklaringer svært tilgængelige og utilregnelige, da de
beskrevne funktioner ikke altid er til at genskabe. Sikkert fordi jeg
mangler overordnet forudsætning for at læse og forstå funktionerne enkeltvis
(som jeg fejlagtigt forsøger), men også fordi manualfaorfattere oftest
fejlagtigt forudsætter, at manualen læses fra ende til anden i et
mangeårrigt studieforløb - hvilket jo desværre ikke altid er tilfældet.

Nå, ja, så kan man jo have valgt en forkert browser )

EOD

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
Subj. må tilføjes [1234] ved direkte svar

---

Poul Erik Jensen <jep@image.dk> skrev:

> jeg har forsøgt at validere, men reglerne er så restriktive,
> at man opgiver ævret før man får gang i noget

Øvelse gør mester

> hvorfor blande slutbrugerne ind i den slags

Det er slutbrugerne der skal bruge det. Ser det godt ud på
min skærm, ser det sikkert også godt ud hos brugerne - det
er vist en forkvaklet tankegang.

> Mit liv - eller tålmodighed - er for kort til validering

Jamen, hvorfor skal brugeren leve med javascript-fejl,
animeret tekst i statuslinien, farvet scrollbar og alle de andre
skøre ting du har fundet på?

> at benytte den rette browser, så virker det.

Du kan ikke bestemme hvad der er den rette browser.
Brugernes systemer er lige så forskelligt indrettet som folk
er forskellige - det er du nødt til at forholde dig til.

> der ikke er lavet separate printbare sider

Det er heller ikke nødvendigt - du kan sagtens udskrive den
samme side, men skærmen er en ting - et A4-ark er noget
andet. Se også http://html-faq.dk/2012.asp

> Min netbank f.eks., der heller ikke kan printe skærmsider

Selv bankerne er begyndt at indse at deres sider skal
kunne ses i andet end IE.

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

"Allan Vebel" <spam@do.not> skrev i en meddelelse
news:42fd0ee4$0$18642$14726298@news.sunsite.dk...

> Øvelse gør mester

Ja, for nogle går det blot ikke så hurtigt som for andre - hvad der jo nok
kan være svært at fatte, for den der er skrap til at tilegne sig ny viden.

> Ser det godt ud på min skærm, ser det sikkert også
> godt ud hos brugerne - det er vist en forkvaklet tankegang.

Den er vel ok, når det er samme fremviser der benyttes - som i det aktuelle
tilfælde?

> Jamen, hvorfor skal brugeren leve med javascript-fejl,

Det er jo kun dig der klager ))

> animeret tekst i statuslinien, farvet scrollbar og
> alle de andre skøre ting du har fundet på?

Tja, det er jo en smagssag.

> Du kan ikke bestemme hvad der er den rette browser.

Nhæ, det bilder jeg mig skam slet ikke ind - det gør brugerne jo, og heldigt
nok for mig, så vælger de samme browser som jeg! Ikke fordi den er specielt
god, men mest sikkert fordi den er lige for hånden, gratis - og langt de
fleste bruger den. Det er fakta, som det er vanskeligt at tilbagevise.

> Brugernes systemer er lige så forskelligt indrettet som
> folk er forskellige - det er du nødt til at forholde dig til.

Det vil jeg ikke imødegå, for du har da ret i at du og jeg, sammen med mange
andre flittige computerbrugere indretter os på en anden måde, end folk
flest. Men det er dog nok (stadig) de færreste der har gang i mere end et
program ad gangen. Det ændrer sig naturligvis hastigt, så det også er noget
der skal tages højde for.

> Selv bankerne er begyndt at indse at deres sider skal
> kunne ses i andet end IE.

Jamen, med i praksis 100% IE-brugere, kan jeg jo være lige glad

EOD
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
Subj. må tilføjes [1234] ved direkte svar

---

Poul Erik Jensen wrote:

>> Du kan ikke bestemme hvad der er den rette browser.
>
> Nhæ, det bilder jeg mig skam slet ikke ind - det gør brugerne jo, og
> heldigt nok for mig, så vælger de samme browser som jeg! Ikke fordi
> den er specielt god, men mest sikkert fordi den er lige for hånden,
> gratis - og langt de fleste bruger den.

De andre browsere er da også gratis, så hvad er problemet? At flertallet
bruger IE skyldes alene, at flertallet ikke ved bedre. Men med din
kodepolitik fravælger du bevidst de brugere, som ønsker at anvende en anden
browser end IE.

> Det er fakta, som det er vanskeligt at tilbagevise.

Ingenlunde. Din kodepolitik virker blot selvforstærkende for din teori om at
alle bruger IE. Folk som bruger andet kan ikke få det fulde udbytte af dine
sider.

> Jamen, med i praksis 100% IE-brugere, kan jeg jo være lige glad

Den praksis er jo netop en følge af, at du bevidst ikke vil kode, så alle
standardoverholdende browsere kan se siderne - præcis som jeg beskrev lidt
højere oppe.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk/

---

Poul Erik Jensen wrote:

> jeg har forsøgt at validere, men
> reglerne er så restriktive, at man opgiver ævret før man får gang i
> noget

Reglerne er slet ikke så restriktive, at de ikke kan læres. Det kræver blot,
at man bider sin stolthed i sig og bruger lidt tid på at sætte sig ind i
relgerne.

> - og så er W3 jo da egentlig blot en samling nørder, der mener
> deres regler er bedre end alle de andres forskellige regelsæt.

Hvilke andres regelsæt? W3C er et konsortium at browserudviklere. De
fremsætter en standard for kodning af websider med det enkle og logiske
formål, at hvis alle koder efter standarden, kan siderne uden problemer
vises i alle browsere.

> Hver for sig og med hver deres forudsætninger er programmer og regeler
> sikkert helt fine

Men de foskellige browsere - Mozilla og Firefox fra ver. 1, Opera fra ver.
7, IE fra ver. 6 plus diverse browsere til Linux og Mac er jo netop designet
til at følge standarderne,. Det var kun de ældre browsere - som efterhånden
er udfaset hos brugerne - der have egne ideer.

> Mit liv - eller tålmodighed - er for kort til validering

Så heller bruge en masse tid på at spekulere over, hvorfor det ikke virker
som tænkt? En efter min mening lidt bagvendt prioritering.

>> Du skal bare holde dig til standardkode, så har du størst
>> chance for at det fungerer i de fleste browsere.
>
> Tja - men også dødkedeligt

Nej, overhovedet ikke kedeligt. Bare lettere at få det til at virke i alle
nyere browsere.

>> Kig lige på de 636 oplistede punkter ....

> Aldrig i livet!
> Jo, jeg har skam forsøgt mig, men der er så mange modstridende
> regler,

Der er da ikke noget modstridende i reglerne. De er derimod meget klare og
enkle.

> Tja, det mener jeg, som den skabende, er min ret, at bestemme
> præsentationen

Hvis du er så hooked på at ville bestemme sidedesign ned til sidste
milimeter på begge leder, skal du i stedet lægge dine informationer ud i
pdf-filer.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk/

---

"Erik Ginnerskov" <erik@donotspammmeplease.invalid> skrev i en meddelelse
news:42fd1f2f$0$18647$14726298@news.sunsite.dk...

> Reglerne er slet ikke så restriktive, at de ikke kan læres.
> Det kræver blot, at man bider sin stolthed i sig og bruger
> lidt tid på at sætte sig ind i relgerne.

Tja, det er li'som en gammel sang - og den er naturligvis ikke helt forkert,
for selvklart kan man det - hvis evner og tid besiddes. Men også på det
punkt er mennesker jo forskelligt skruet sammen. Stoltheden! Nej, det er
helt skudt forkert. Programmeringssprog /er/ svære at tilegne sig og at
følge med i udviklingen af. For selv om syntaksen forsøges fulgt, så bliver
resultatet ikke altid som forventet med de tilladte/moderne tags - og så må
man jo synde.

Selv om man godt kan hente nogen hjælp på hjemmesideskoler og i manualer, så
kniber det med at få konkret hjælp, hvis man vil lave noget der ikke lige
følger standard, for hjælp til konkrete løsninger på komplekse eller
specifikke opgaver kan man grave længe efter - selv om de af og til kan
findes.

Det de forskellige nørder finder på er, som jeg har skrevet, sikkert fint
nok, hvis programmøren evner at overskue de forskellige tags og parametres
udelukkende hinanden, hvilket ved gud er noget af en opgave. Mine kragetær
og min udtryksform er måske heller ikke så formfuldendt, men det afholder
mig da ikke fra at bruge sproget. At det så bliver opfattet som angreb, der
bringer nørderne i forsvarspossition - det er jo ikke min fejl, der bare
syntes det til tider er helt umuligt at finde ud af hvordan eller hvorfor
noget ikke virker som tiltænkt.

Det kan vel være, at der er nogen der mener min programmering halter, men
den tjener i hvert fald sit primære formål for målgruppen, hvor imellem der
nok er ganske få program-nørder, og derfor næppe opdager de fejl der givet
er. Og om diverse tingeltangel skal med eller ej - det er vel i og for sig
en smagssag, der iøvrigt er forskelligt om man er logget ind eller ej.

Men egentlig var det hverken for at diskutere regler eller få kritiseret min
(sikkert mindre kompetente) programmering. Det var alene for at få hjælp til
det problem jeg havde. Det fik jeg promte fra kompetent hold, helt uden
diskution.

EOD
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
Subj. må tilføjes [1234] ved direkte svar

---

Poul Erik Jensen <jep@image.dk> skrev:

> kniber det med at få konkret hjælp, hvis man vil lave
> noget der ikke lige følger standard

Jo, vi forsøger at give hjælp til at få tingene til at fungere
over det hele, men vil spørgeren ikke gøre brug af den
hjælp, så er det jo nytteløst.

--
Allan Vebel
http://html-faq.dk

---

Poul Erik Jensen wrote:

> Programmeringssprog /er/
> svære at tilegne sig og at følge med i udviklingen af. For selv om
> syntaksen forsøges fulgt, så bliver resultatet ikke altid som
> forventet med de tilladte/moderne tags - og så må man jo synde.

Det har intet med programmeringssprog at gøre, når man skriver html-koder.
Det hedder på 'nudansk': markup og går i sin enkelhed ud på at de
forskellige elementer har et starttag og et sluttag. Disse tags skal så
sættes sammen i den rigtige rækkefølge - efter nogle strikse, men logiske
regler.

Når html'en så er på plads, bruger man css til at definere, hvordan det skal
præsenteres. Også her er reglerne strikse, men logiske og hurtige at fatte
systemet i. Og igen har det intet med programmeringssprog at gøre.

Men prøv at bruge en aften eller to på at læse de tutorials, du finder her:

http://hjemmesideskolen.dk/html/
http://html.dk/tutorials/html/
http://html.dk/tutorials/css/

Det er slet ikke så svært at lære, som du prøver at bilde dig selv ind. Og
at lave korrekt markup er nu engang forudsætningen for at kunne få det til
at fungere i alle browsere.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk/

---

"Allan Vebel" <spam@do.not> skrev i en meddelelse
news:42fe530b$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
> Jo, vi forsøger at give hjælp ...

"Erik Ginnerskov" <erik@donotspammmeplease.invalid> skrev i en meddelelse
news:42fe7604$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
> Det har intet med programmeringssprog at gøre, ...

EOD

Diskussion er jo nyttesløs, hvis den blot er til for sin egen skyld.
Gak nu hen til http://www.skolekammeraten.dk/test.php og se, at det kan
udmærket lade sig opføre med et par konkrete programlinier - men ingen af
jer formåede måske at løse det konkrete problem?
Det er desværre meget almindeligt på Usenet ;-(

Spørgsmålet var ellers ganske simpelt og velunderbygget med URL til eksempel
på det aktuelle problem. Men hjælp til konkrete avancerede problemer gives
der ikke og d'herrer vil åbentbart hellere uforstående gennemtvinge en
bestemt valideringspolitik, før der måske kan blive tale om konkret hjælp.
Det er desværre også et meget almindeligt senarie på Usenet ;-(

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
Subj. må tilføjes [1234] ved direkte svar

---

Poul Erik Jensen skrev:

>Gak nu hen til http://www.skolekammeraten.dk/test.php og se, at det kan
>udmærket lade sig opføre med et par konkrete programlinier - men ingen af
>jer formåede måske at løse det konkrete problem?
>Det er desværre meget almindeligt på Usenet ;-(

Hvorfor bruge Usenet, hvis du synes at svar du får er dårlige?

Usenet er brugergrupper, hvor brugere forsøger at hjælpe hinanden
eller diskutere et emne.

Du kan ikke fovente, at dem der deltager i en gruppe ved alt om
alt eller at en der måske kender et svar har tid/lyst til at
følge med og svare på et indlæg på det tidspunkt, hvor du poster
et spørgsmål.

Usenet er ikke et supportforum, hvor man kan forvente at få et
brugbart svar i alle tilfælde eller få et svar, som passer ind i
ens kram.
--
Knud
Topposter du svar, så ryger du på min ignoreringsliste.
Svar under det du citerer og citer kun det du svarer på - tak.
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

In news:<42fea7a6$0$22536$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>
Poul Erik Jensen typed:
> "Allan Vebel" <spam@do.not> skrev i en meddelelse
> news:42fe530b$0$18646$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jo, vi forsøger at give hjælp ...
>
> "Erik Ginnerskov" <erik@donotspammmeplease.invalid> skrev i en
> meddelelse news:42fe7604$0$18645$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det har intet med programmeringssprog at gøre, ...
>
> EOD
>
> Diskussion er jo nyttesløs, hvis den blot er til for sin egen skyld.
> Gak nu hen til http://www.skolekammeraten.dk/test.php og se, at det
> kan udmærket lade sig opføre med et par konkrete programlinier - men
> ingen af jer formåede måske at løse det konkrete problem?
> Det er desværre meget almindeligt på Usenet ;-(
>
> Spørgsmålet var ellers ganske simpelt og velunderbygget med URL til
> eksempel på det aktuelle problem. Men hjælp til konkrete avancerede
> problemer gives der ikke og d'herrer vil åbentbart hellere
> uforstående gennemtvinge en bestemt valideringspolitik, før der måske
> kan blive tale om konkret hjælp. Det er desværre også et meget
> almindeligt senarie på Usenet ;-(

Nu er det sådan, at blinde bruger et specilt program til at få læst
siderne op dette program er bygget til at samarbejde med IE, hvilket man
helt sikkert kan diskutere fornuften i

Men hvis koden er mudder så bliver det, der bliver læst op volapyk. Men
skolekammerater er aldrig blinde eller bliver så svagtseende af f.eks.
sukkersyge at de har brug talesyntese?

Jeg er bange for at, det er din argumentation der ikke holder vand?
Daaaaar - er _hul_ midt i spanden, kære Lisbeth - der er hul!

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg

--
Internettet er for alle!
http://80.62.61.212/webuseability/index.asp

---

"Johnny Winther Ronnenberg" <johnny.winther@XYZ789tdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:4300c2db$0$142$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>> EOD
Det betyder, at jeg ikke finder en fortsat debat kan tilføre mere viden om
det specifikke emne.

> Nu er det sådan, at blinde ...
Det er ikke et problem jeg er blevet stillet overfor og derfor har taget
stilling til. At siden er perfekt på alle leder har jeg aldrig postuleret,
men kun, at den tjener sit formål.

> Jeg er bange for at, det er din argumentation der ikke holder vand?
Jeg argumentere ikke for min ret til at gøre/undlade som jeg gør - jeg søgte
en specifik løsning på et aktuelt problem - ikke tomgangssnak, mudderkast og
politisk plidderpladder.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
Subj. må tilføjes [1234] ved direkte svar

---

Poul Erik Jensen wrote:

> jeg søgte en specifik løsning på et aktuelt problem - ikke
> tomgangssnak, mudderkast og politisk plidderpladder.

Tomgangssnak, mudderkast og politisk plidderpladder må du selv stå for. Fra
vores side (de gamle i nyhedsgruppen) er blot fremført saglige argumenter
for at kode efter den ret fornuftige standard, som er anbefalet af W3C - med
det enkle formål, at alle browsere kan vise siden nogenlunde ens.

At du ikke lige bad om den slags, er så bare ærgerligt. Sådan er vilkårene
nu engang i nyhedsgrupperne - hvilket Jens allerede har påpeget.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk/

---

Poul Erik Jensen skrev:

> EOD
>
> Diskussion er jo nyttesløs,

- men du fortsætter den alligevel?

EOD angiver normalt at man ikke gider at følge debatten mere. Det
betyder derimod *ikke* at man dermed har sikret sig det sidste ord
i debatten.

> men ingen af jer formåede måske at løse det konkrete problem?

Måske var der ingen der havde lyst til at forsøge - efter at du har
meldt ud at du ikke vil følge de råd der blev givet mht.
validering. Man har ikke krav på et svar i en nyhedsgruppe - det er
(som Knud Gert Ellentoft også har anført) ikke et supportforum.
Folk deltager af deres egen vilje og svarer/kommenterer på de
spørgsmål de har lyst til.

> Det er desværre meget almindeligt på Usenet

Der er løst masser af konkrete problemer i webdesigngrupperne -
såvel store som små.

> d'herrer vil åbentbart hellere uforstående gennemtvinge en
> bestemt valideringspolitik, før der måske kan blive tale om
> konkret hjælp.

Hjælp til validering *er* konkret hjælp. I nogle tilfælde kan et
problem løses alene ved validering. I andre tilfælde vil en
validering gøre det meget lettere at finde frem til hvor fejlen
ligger. Se gerne siden her:
<http://diveintomark.org/archives/2003/05/05/why_we_wont_help_you>
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

"Jens Gyldenkærne Clausen" <jens@gyros.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns96B564539F3DEjcdmfdk@gyrosmod.cybercity.dk...
> EOD ... det sidste ord i debatten.

Du har naturligvis ret - sorry.

> Måske var der ingen der havde lyst til at forsøge ...

Det måtte jeg så bøje mig for - men ikke for de "skriftkloge", der, selv om
problemet de facto er velbeskrevet, dokumenteret, eksemplificeret og det
ønskede svar oplagt specifikt begrænset, men, som "ypperstepræsterne"
alligevel - som en monotom gentagelse - skal prædke denne eller hin
trosretning over. Det tror jeg mig ikke alene om at opfatte som nedladende
eller ligegyldigt, desuagtet disse indlæg kan være velmenende og uden ønske
om sådanne bivirkninger.

> Man har ikke krav på et svar i en nyhedsgruppe

Selvklart.

> (som Knud Gert Ellentoft også har anført) ikke et supportforum.

I modsætning til bl.a. dine indlæg, der kun kan respekteres, så opfatter jeg
enkeltes andres stereotype, indholdsløse indlæg direkte polemisk - og
ignorerer derfor sådanne. Og selv om Usenet ikke kan bære betegnelsen
"supportforum", så må du vel erkende, at det ikke desto mindre i praksis
bruges som sådan af en overvejende del af brugerne, der dog også af og til
får supporterende svar.

> Der er løst masser af konkrete problemer i
> webdesigngrupperne - såvel store som små.

Ja, heldigvis er det hele da ikke negativt.

> Hjælp til validering *er* konkret hjælp. I nogle tilfælde
> kan et problem løses alene ved validering.

Med hensyn til dit forsvar overfor W3 og validering, så er alene det stadig
gentagne forbehold: "depends on user agent" et vidnesbyrd om, at intet er
naglefast og at der er uenighed om "trosbekendelsen" så længe der er to
mennesker tilbage på planeten. Derfor er validering ikke det eneste salige -
omend dit udsagn er svært at modsige

At det aktuelle problem var specifikt og krævede en tilsvarende konkret
forklaring til og/eller løsning af, mener jeg klart fremgik af mit indlæg.
Et sådan svar fik jeg da også straks direkte tilsendt, så der var altså
nogen, der både forstod mit spørgsmål og kendte svaret herpå!

Set i dette perspektiv, er det forundrende spørgsmål/svar, der ofte bliver
folk til del fra den flok af "eksperter", der tilmed fører sig frem med
hjemmesider, der gør det ud for at være til hjælp - men som blot gengiver
det mest almindelige i en poppulariseret form. Spørgsmål ud over det, som
enhver kan læse sig til, kommer disse "eksperter" tilsyneladende også til
kort - eller stiller sig uforstående overfor.

Det er med den baggrund udsagnet om Usenets ringe opklaringsprocenter skal
ses - uden at udsagnet dermed skal opstille krav om forbedring, men
udelukkene opfattes som et hjertesuk.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
Subj. må tilføjes [1234] ved direkte svar

---

Poul Erik Jensen skrev:

> ... selv om Usenet ikke kan bære betegnelsen "supportforum",
> så må du vel erkende, at det ikke desto mindre i praksis
> bruges som sådan af en overvejende del af brugerne, der dog
> også af og til får supporterende svar.

Nogle bruger usenetgrupper som en slags supportforum, nogle bruger
det som en slags chat-tjeneste, nogle bruger det som en kontakt-
flade - der er mange muligheder på usenet.

Min pointe med at anføre at usenet ikke er et supportforum, er at
man ikke kan stille de samme krav til respons i en nyhedsgruppe som
man kan til et egentligt supportforum. At usenetgrupper så i mange
tilfælde kan give bedre og hurtigere hjælp end tilsvarende
officielle supportfora er blot en heldig omstændighed.

> Med hensyn til dit forsvar overfor W3 og validering, så er
> alene det stadig gentagne forbehold: "depends on user agent"

Hvor (og i hvilken forbindelse) ser du det forbehold?


> Derfor er validering ikke det eneste salige - omend
> dit udsagn er svært at modsige

Hvem har påstået at validering er det eneste salige? Jeg tror ikke
at der er nogen her i gruppen der mener at man "bare" skal validere
sine sider og så er alt i orden. Når jeg - og flere andre her i
gruppen - ofte beder om at en spørger starter med at validere, er
det fordi valideringen sikrer et fornuftigt udgangspunkt for at
komme videre - og fordi valideringen ofte er et godt sted at
begynde.

Det svarer lidt til at rydde op på køkkenbordet før man går i gang
med at lave mad. Det er ikke strengt nødvendigt, men det er ganske
praktisk når man pludselig står og skal have fat i lidt mere
spidskommen - ikke mindst hvis man skal have andre til at finde
det.

> At det aktuelle problem var specifikt og krævede en
> tilsvarende konkret forklaring til og/eller løsning af, mener
> jeg klart fremgik af mit indlæg.

Det gjorde det formentlig (kan ikke huske det nu) - men du glemmer
at der sagtens kan ligge komplekse problemstillinger gemt bag en
simpelt problem. Jeg tror ikke at der er nogen der bevidst har
tilbageholdt en brugbar løsning for dig, fordi du ikke ville
validere din side. Men der er sikkert flere der undlader at
eksperimentere med din side, når du så klart melder ud at du ikke
vil validere.

> Et sådan svar fik jeg da også straks direkte tilsendt,

Pr mail? I så fald er det en god ide at give oplysningen videre i
gruppen, så alle kan se at du har fået et svar. Men du mener måske
bare indlægget fra Martin Hintzmann:
<news:42fb1f87$0$18650$14726298@news.sunsite.dk>.


> så der var altså nogen, der både forstod mit spørgsmål og kendte
> svaret herpå!

Folk har vidt forskellige forudsætninger her i gruppen - det er
normalt en stor styrke. Det er heldigt for dig at du hurtigt fik et
brugbart svar, men det betyder ikke at de andre kommentarer du har
fået (om validering) er forkerte, endsige upassende.

> Det er med den baggrund udsagnet om Usenets ringe
> opklaringsprocenter skal ses

Jeg mener stadig ikke det har noget på sig. Mit indtryk - som fast
deltager i 15 grupper, heraf 6 om webdesign - er at langt de fleste
spørgsmål i webdesigngrupperne bliver løst på ret kort tid.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

"Jens Gyldenkærne Clausen" <jens@gyros.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns96B9EAB64923Cjcdmfdk@gyrosmod.cybercity.dk...
> Hvor (og i hvilken forbindelse) ser du det forbehold?

F.eks.:
8.5 Border properties
The interpretation of the first three values depends on the user agent.
13.2.3 Crop marks: the 'marks' property
The size, style, and position of cross marks depend on the user agent.
14.1 Foreground color: the 'color' property
Initial: depends on user agent
15.2.2 Font family: the 'font-family' property
Initial: depends on user agent

Det er naturligvis oftes på det ekstraordinære, at det går galt, men det er
alligevel simple ting, der får en side til at se håbløs ud i en differerende
user agent. Firefox har f.eks. problemer med fontsize, der får en "normal"
side til at se ringere ud: http://www.gravsted.dk f.eks.

> Hvem har påstået at validering er det eneste salige?

Det er der ingen der direkte har gjort, men det fremføres generelt som
betingelse for at tage spørgsmål seriøst op - så direkte, at man nemt kan få
det indtryk, ikke mindst som novice, at validering er forudsætningen.

> - men du glemmer at der sagtens kan ligge komplekse
> problemstillinger gemt bag en simpelt problem.

Nej, det glemmer jeg ikke. Selv om det var noget jeg ikke vidste, så havde
jeg dog forventet de faste skribenter havde sådan en viden. Det fremgik, at
det havde de ikke - eller i bedste fald ikke sat sig ind i problematikken
før de svarede, hvilket i min bog falder uden for ediketten.

> Men der er sikkert flere der undlader at eksperimentere
> med din side, når du så klart melder ud at du ikke vil
> validere.

Ja, men der er jo som du påpeger heller ikke nogen tvang.

> Pr mail? I så fald er det en god ide at give oplysningen videre

Jamen, det har jeg mig bekendt også gjort.

> Folk har vidt forskellige forudsætninger her i gruppen - det er
> normalt en stor styrke. Det er heldigt for dig at du hurtigt fik et
> brugbart svar, men det betyder ikke at de andre kommentarer du har
> fået (om validering) er forkerte, endsige upassende.

Nej, deri må jeg jo give dig ret - det er heller ikke min hensigt, der alene
adresseres til de, der mere eller mindre konstant svare goldt og stereotypt.

> Jeg mener stadig ikke det har noget på sig.

Det kan jeg ikke tage fra dig, men min erfaring er altså generelt en anden -
det gælder ikke blot webdesign, men stort set alle emner, at søges viden ud
over det almene, så skal man være heldig for at få et svar der kan bruges.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
Subj. må tilføjes [1234] ved direkte svar

---

Poul Erik Jensen skrev:

>> Hvor (og i hvilken forbindelse) ser du det forbehold?

> F.eks.:
> 8.5 Border properties
> The interpretation of the first three values depends on the
> user agent.

Ah, sådan. Ja, der er en del af den slags forbehold - det skyldes
at html ikke er designet som et eksakt grafisk sprog, men som et
opmærkningssprog. De tre værdier det drejer sig om herover er
"thin, medium og thick" - hvor der ikke er specificeret nøjagtig
hvad browseren skal gøre (andet end at en evt. forskel på de tre
størrelser skal svare til ordenes betydning).

Det er ikke et praktisk problem - hvis man gerne vil gennemtvinge
en bestemt tykkelse, angiver man den fx i pixels. Tilsvarende med
font-valg - vil man have en bestemt font, angiver man den
eksplicit. Det at der ikke i css-standarden er specificeret at
browsere *skal* have Times New Roman i 12pkt som standardskrift, er
i mine øjne en stor fordel.


> Firefox har f.eks. problemer med fontsize, der får en "normal"
> side til at se ringere ud: http://www.gravsted.dk f.eks.

Vrøvl - Firefox har ingen problemer med korrekte angivelser af
fontstørrelser. Når det ser forkert ud på ovenstående side, er det
fordi der er mellemrum mellem værdien (9) og enheden (pt) i css-
arket. Det gør det til en ugyldig tildeling der skal ignoreres af
browseren - præcis som Firefox gør.

Ovenstående fejl er i øvrigt et fint eksempel på en fejl der kan
løses alene ved at validere siden.


[om validering]
> ...det fremføres generelt som betingelse for at tage spørgsmål
> seriøst op - så direkte, at man nemt kan få det indtryk, ikke
> mindst som novice, at validering er forudsætningen.

Det er det også i mange tilfælde. Hvis jeg skal svare på et
spørgsmål, og jeg ikke bare kan ryste svaret ud af ærmet, så
stiller jeg ofte krav om validering for at gå i gang.

NB: Jeg vil foreslå at vi flytter debatten til den generelle
webdesign-gruppe - tråden handler ikke længere om clientside-
teknologi. Jeg sætter opfølgning (FUT) på dette indlæg.
FUT: dk.edb.internet.webdesign
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

"Jens Gyldenkærne Clausen" <jens@gyros.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns96BB71102B13jcdmfdk@gyrosmod.cybercity.dk...

> NB: Jeg vil foreslå at vi flytter debatten ...

Med al respekt for dine indlæg og svar, så orker jeg ikke fortsættelsen,
hvor jeg grundlæggende jo er meget enig med dig, selvom der er nuancer der
skiller.
(Se indlæg i anden tråd).
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
Subj. må tilføjes [1234] ved direkte svar

---

Poul Erik Jensen wrote:
> Jeg har et problem, der bedst kan illustreres:
>
> http://www.skolekammeraten.dk/test.php
>
> Hvordan får man tip'en til at ligge øverst?
>

IE magter ikke opgaven, da dropdown boksen er en OS-control, som bliver
lånt at operativsystemet. I IE ligger disse altid øverst i forhold til
almindelige HTML-elementer.
Det eneste der kan placeres oven på en OS-control er en anden
OS-control. Det vil altså sige et andet vindue, iframe, object m.fl.

Ville det ikke være nemmere at blot at bruge tooltip til IE, og så bruge
din javascript-tooltip til de nyere browsere, såsom Opera, Firefox,
Safari o.s.v.?


--
Martin Hintzmann Andersen
http://www.hintzmann.dk/

---

"Martin Hintzmann Andersen" <no@spam.invalid> skrev i en meddelelse
news:42fb1f87$0$18650$14726298@news.sunsite.dk...
> Poul Erik Jensen wrote:
>> http://www.skolekammeraten.dk/test.php
> IE magter ikke opgaven, da dropdown boksen er en OS-control,

Tak - man bliver immer klogere )

> Ville det ikke være nemmere ....

Jo, sikkert - men da målgruppen jo bruger IE er det ingen løsning.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
Subj. må tilføjes [1234] ved direkte svar

---

Poul Erik Jensen wrote:

> Jo, sikkert - men da målgruppen jo bruger IE er det ingen løsning.

Med den oplysning, Martin kunne levere, kunne du så overveje at positionere
dine tip'er et sted på siden, hvor de ikke kan komme til at blive dækket af
select-boksene:

http://www.bosrup.com/web/overlib/ kan placere det hvor du vil have det.

--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk/