---

Mon ikke følgende debatindlæg i dagens JyllandsPosten har interesse i
dette forum:


http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3181948

Offentliggjort 3. august 2005 03:00
Spredt fægtning i gymnasiet
---------------------------

Af Anders Simonsen, seminarieadjunkt, og Henrik Wøhlk Larsen,
seminarielektor, formand og næstformand for Foreningen af lærere i
Samfundsfag ved Lærerseminarierne (FLSL), på vegne af bestyrelsen

DET ER tankevækkende, at man hverken har krav om liniefagsuddannede
lærere eller en eksamen i folkeskolen i samfundsfag, hvor man tager "et
kørekort til samfundet".

Gang på gang møder man frustrerede lærere i gymnasiet/HF eller sågar
seminarierne og universiteterne som siger, at unge ikke ved nok om
samfundet. Fagkonsulent i Samfundsfag i Undervisningsministeriets
gymnasieafdeling Per Henriksen sagde bl.a. følgende til Weekendavisen
25/1 2002: »Det er rent ud sagt træls, at der er ikke er noget at bygge
videre på, når vi får dem i gymnasiet, og at der generelt er så spredt
fægtning«.

Peter Lundby Jensen har skrevet i tidsskriftet for samfundslærere i
gymnasiet, Samfundsfagsnyt, nr. 151. December 2003: »I 1993 blev
folkeskoleloven ændret, og samtidsorientering blev afløst af et fagligt
opstrammet samfundsfag med fem ugentlige timer i 9. klasse. I
samfundsfagslærergruppen forventede vi derfor at få elever med et
mærkbart højere fagligt niveau i samfundsfag - men det har ikke været
vores oplevelse«.

Vi kan konstatere to problematiske forhold, dels at vi ikke typisk har
liniefags-uddannede lærere (jf. den landsdækkende
samfundsfagsundersøgelse fra 1999/2000), og dels at vi ingen eksamen har
i samfundsfag i 9. klasse. Begge forhold er problematiske, når vi ved
fra undersøgelser fra bl.a. USA (jf. bl.a. Mandag Morgen nr. 12 2005).
at de to forhold som gør en forskel i forhold til at lære eleverne
noget, er dels dygtige lærere og "pensumbaserede eksternt kontrollerede
afgangseksamener."

Vi har oplevet en politisk interesse for at formulere målet for
undervisningen i form af først "klare mål" og siden "fælles mål", det
kan derfor undre, at man ikke er interesseret i at måle. om de
opstillede mål nås.

De lærere, vi uddanner i dag, er fagligt kompetente. Men eleverne er
ikke sikre på at blive undervist af en liniefagsuddannet lærer. Lad
derfor være med at tro, at man kan løse folkeskolens problemer ved at
ændre på læreruddannelsen. Stil i stedet for krav til folkeskolen! - og
giv kommunerne råderummet til at kunne leve op til kravene.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev:
[klip]
> De lærere, vi uddanner i dag, er fagligt kompetente. Men eleverne er
> ikke sikre på at blive undervist af en liniefagsuddannet lærer. Lad
> derfor være med at tro, at man kan løse folkeskolens problemer ved
> at ændre på læreruddannelsen. Stil i stedet for krav til
> folkeskolen! - og giv kommunerne råderummet til at kunne leve op
> til kravene.

Amen!

Venligst Anita, uddannet med linjefag i samfundsfag.

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h0pvha.ohncn61su7ucyN%spam@husumtoften.invalid...
[..]


> Mon ikke følgende debatindlæg i dagens JyllandsPosten har
> interesse i
> dette forum:
> > De lærere, vi uddanner i dag, er fagligt kompetente. Men
> > eleverne er
> ikke sikre på at blive undervist af en liniefagsuddannet lærer.
> Lad
> derfor være med at tro, at man kan løse folkeskolens problemer
> ved at
> ændre på læreruddannelsen. Stil i stedet for krav til
> folkeskolen! - og
> giv kommunerne råderummet til at kunne leve op til kravene.

Det er efterhånden træls at de personer, der formodes at vide hvad
de snakker om IKKE gør det allligevel, og de ulejliger sig IKKE med
at undersøge tingene før de udtaler sig. Lad os se på
kendsgerningerne:

Der er IKKE 5 lektioner i samfundsfag i 9. klasse - det afgøres
helt af kommunernes pengepung - i kommende 9.klasse har jeg 1
(siger og skriver: 1 lektion) i samfundsfag ugentlig med klassen og
2 lektioner i historie - det er i medfør af ny aftale på området.

Så de 5 timer er kun i allerbedste tilfælde, og kun i de rige
kommuner, der har råd til det.

Der er IKKE et minimumstimeantal i folkeskolen, bortset fra at man
skal have faget i minimum 1 ugentlig lektion - så våset med at der
er 5 lektioner ugentlig i faget, er og bliver vås!

Det er igen gymnasielærere, der udtaler sig uden at have taget
misteltenen i ed - sig mig en gang: er det en vane gymnasielærere
har for tiden med at udtale sig på et så spinkelt grundlag som de
gør her?

Jeg havde ærlig talt forventet et bedre niveau end som så fra en
akademiker.

Hvis man imidlertid bemærker det, så er jp jo igen for sent ude -de
citerer folk der har udtalt sig i 2003 - altså for godt to år
siden - det er forbløffende som den avis er bagud. Jeg ved godt at
den er ultrakonservativ, men ærlig talt - der må da være en grænse.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev:

> Så de 5 timer er kun i allerbedste tilfælde, og kun i de rige
> kommuner, der har råd til det.

Det har man heldigvis på de skoler jeg har kendskab til (i Aalborg
Kommune).
Men det er sjældent linjefagslærere der underviser i faget. Alligevel er
det
svært at få foden indenfor som ny lærer med linjefaget.

Venligst Anita

---

"Anita" <anitaoestX@Xgmail.com> skrev i en meddelelse
news:v95Ie.63435$Fe7.203122@news000.worldonline.dk...
> Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev:
>
>> Så de 5 timer er kun i allerbedste tilfælde, og kun i de rige
>> kommuner, der har råd til det.
>
> Det har man heldigvis på de skoler jeg har kendskab til (i
> Aalborg
> Kommune).
> Men det er sjældent linjefagslærere der underviser i faget.
> Alligevel er
> det
> svært at få foden indenfor som ny lærer med linjefaget.

kunne du være rar og give mig et timeantal og et skema for den
kommende 9.klasse, så jeg kan sammenligne - for det er IKKE muligt
her i landets største kommune at give eleverne 5 lektioner i
samfundsfag, når der også skal være plads til de andre fag.

Jeg skal give dig skemaet for en niende klasse her i København i
kommende skoleår:

Dansk: 6 (prøvefag)
kl.tid: 1.
idræt: 2
engelsk: 3 (prøvefag)
tysk/fransk(valgfag): 3 (prøvefag)
fysik/kemi: 3 (prøvefag)
kr.dom: 1
mat: 4. (prøvefag)
valghold: 2
historie: 2
samfundsfag: 1
biologi: 1 (prøvefag)

ialt 29 lektioner ugentligt for 9.klasserne.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> skrev:
> kunne du være rar og give mig et timeantal og et skema for den
> kommende 9.klasse, så jeg kan sammenligne

Jeg skal lige prøve at undersøge det, når vi er kommet i gang. Jeg skal
skifte arbejdsplads til en ungdomsskole og ved ikke helt hvordan de kører
det i forhold til alm. folkeskole. Men jeg skal lige prøve at se på det.

Venligst Anita

---

Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:

> Det er igen gymnasielærere, der udtaler sig uden at have taget misteltenen
> i ed - sig mig en gang: er det en vane gymnasielærere har for tiden med at
> udtale sig på et så spinkelt grundlag som de gør her?

De to forfattere er nu SEMINARIElærere, Anders Simonsen adjunkt {og
formand for FLSL} og Henrik Wøhlk Larsen lektor {og næstformand samme
sted}.

> Hvis man imidlertid bemærker det, så er jp jo igen for sent ude -de
> citerer folk der har udtalt sig i 2003 - altså for godt to år siden - det
> er forbløffende som den avis er bagud.

Men det er jo altså så de to ledere af Foreningen af lærere i
Samfundsfag ved Lærerseminarierne der i så fald er bagud ...
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h0q9u7.1eup123x47ra0N%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <Nixenbixen@denfaarduej.invalid> wrote:
>
>> Det er igen gymnasielærere, der udtaler sig uden at have taget
>> misteltenen
>> i ed - sig mig en gang: er det en vane gymnasielærere har for
>> tiden med at
>> udtale sig på et så spinkelt grundlag som de gør her?
>
> De to forfattere er nu SEMINARIElærere, Anders Simonsen adjunkt
> {og
> formand for FLSL} og Henrik Wøhlk Larsen lektor {og næstformand
> samme
> sted}.


javist, men de har dog samme uddannelse som gymnasielærere - jeg
kunne også blot have skrevet "akademikere" hvis det generer din
blindtarm.
>
>> Hvis man imidlertid bemærker det, så er jp jo igen for sent
>> ude -de
>> citerer folk der har udtalt sig i 2003 - altså for godt to år
>> siden - det
>> er forbløffende som den avis er bagud.
>
> Men det er jo altså så de to ledere af Foreningen af lærere i
> Samfundsfag ved Lærerseminarierne der i så fald er bagud ...

Det er det også, ja - det er mere end pinligt.

--
ahw

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1h0pvha.ohncn61su7ucyN%spam@husumtoften.invalid...
> Mon ikke følgende debatindlæg i dagens JyllandsPosten har
> interesse i
> dette forum:
>
>
> http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3181948
>

I debatten om ytringsfrihed i dk.videnskab.historie har jeg
slået til lyd for at ytringsfriheden i Danmark ikke er en
pind værd, hvis man har nogle opfattelser, som man ikke kan
komme til orde med, fordi man ikke har råd til selv at
anskaffe en rotationspresse og få udgivet sine meninger.
Det er i dag umuligt for almindelige mennesker at bruge den
ytringsfrihed, de unægtelig har, hvis ejerne af aviserne og
bladene nægter at lade folk komme til orde.

Jeg har endvidere tidligere slået til lyd for, at det
unægtelig er meget vanskeligt at komme til orde som
almindelig lærer, selvom ens arbejdsplads eller ens job
bliver kritiseret fra usaglige kritikere,og ovennævnte
artikel er et eksempel.

På baggrund af din henvisning, så jeg til min store
forbløffelse at der var så mange faktuelle fejl i indlægget,
at jeg valgte at tilbagevise denne usaglige kritik de to
seminarielærere var fremkommet med i JyllandsPosten.
Artiklen rummede så mange faktuelle fejl, at det var
påkrævet med en rettelse og en undren over hvordan det kunne
være at de to seminarielektorer som underviste i
samfundsfag, var så elendige til at udøve den mindste form
for kildekritik at de forlod sig på en artikel skrevet i
1993, som var fuld af fejl og misforståelser, uden at
undersøge hvordan forholdene var i dag.

Svaret var holdt i en sober tone og gav kun udtryk for denne
undren - i dag fik jeg svaret at man desværre ikke kunne
"finde plads i spalterne" - akkurat som jeg havde forudsat.

Det er så godt som umuligt at komme til orde i en avis som
menig ansat i folkeskolen, hvorimod kritikere af samme
tilsyneladende frit får lov til at boltre sig.

Det står i skærende kontrast til at man kan læse indlæg hvor
politikere undrer sig over at lærerne ikke fortæller om de
faktiske forhold i stedet for at dukke nakken, og man har
totalt overset at for at lærere overhovedet skal kunne vise
flaget, så skal der være medier, der er villige til at lægge
"spalteplads" til deres synspunkter - især når de bliver
angrebet af usaglige personer i det offentlige rum.

Jeg tænkte på om man i den forbindelse ville kunne have
"fundet plads til indlægget i spalterne", hvis det drejerde
sig om en lærer, der forgreb sig på en elev, stjal af kassen
eller slog på kassen. Jeg vil være så uelskværdig at mene at
man i sådanne tilfælde ville skaffe plads.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
> meddelelse
> news:1h0pvha.ohncn61su7ucyN%spam@husumtoften.invalid...
> > Mon ikke følgende debatindlæg i dagens JyllandsPosten har
> > interesse i
> > dette forum:
> >
> >
> > http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3181948

> I debatten om ytringsfrihed i dk.videnskab.historie har jeg
> slået til lyd for at ytringsfriheden i Danmark ikke er en
> pind værd, hvis man har nogle opfattelser, som man ikke kan
> komme til orde med, fordi man ikke har råd til selv at
> anskaffe en rotationspresse og få udgivet sine meninger.
> Det er i dag umuligt for almindelige mennesker at bruge den
> ytringsfrihed, de unægtelig har, hvis ejerne af aviserne og
> bladene nægter at lade folk komme til orde.

Du har da ellers let nok ved at komme til orde - er usenet ikke et
udmærket medium?

I øvrigt kan man ikke tvinge folk til at læse, hvad man skriver.

> Jeg har endvidere tidligere slået til lyd for, at det
> unægtelig er meget vanskeligt at komme til orde som
> almindelig lærer, selvom ens arbejdsplads eller ens job
> bliver kritiseret fra usaglige kritikere,og ovennævnte
> artikel er et eksempel.
>
> På baggrund af din henvisning, så jeg til min store
> forbløffelse at der var så mange faktuelle fejl i indlægget,
> at jeg valgte at tilbagevise denne usaglige kritik de to
> seminarielærere var fremkommet med i JyllandsPosten.
> Artiklen rummede så mange faktuelle fejl, at det var
> påkrævet med en rettelse og en undren over hvordan det kunne
> være at de to seminarielektorer som underviste i
> samfundsfag, var så elendige til at udøve den mindste form
> for kildekritik at de forlod sig på en artikel skrevet i
> 1993, som var fuld af fejl og misforståelser, uden at
> undersøge hvordan forholdene var i dag.

Jeg har ingen muligheder for at bedømme i hvilket omfang de to
seminarielærere, hvoraf dog kun en var lektor {den anden var adjunkt}
havde ret. I øvrigt var de ikke blot menige lærere; det drejer sig om
formand hhv næstformand for Foreningen af lærere i Samfundsfag ved
Lærerseminarierne.

Personligt ville jeg i øvrigt nok have ladet dig komme til orde.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1h1jyx2.fyu2fo1i2ae3qN%spam@husumtoften.invalid...
'
> Du har da ellers let nok ved at komme til orde - er usenet
> ikke et
> udmærket medium?

Ikke hvis dem, man vil have i tale ikke benytter det.
>
> I øvrigt kan man ikke tvinge folk til at læse, hvad man
> skriver.

Det er noget ævl, Per - lad os holde os fri for disse
selvindlysende udfald og forholde os til hvad sagen drejer
sig om: vi har ikke ytringsfrihed i Danmark i højere grad
end man har haft det i Østeuropa eller USSR, når man ikke
kan komme til orde i en avis, der bevidst accepterer falske
oplysninger komme frem uden at man kan få lov til at
fremkomme med de korrekte oplysninger.
>>
>> På baggrund af din henvisning, så jeg til min store
>> forbløffelse at der var så mange faktuelle fejl i
>> indlægget,
>> at jeg valgte at tilbagevise denne usaglige kritik de
>> to
>> seminarielærere var fremkommet med i JyllandsPosten.
>> Artiklen rummede så mange faktuelle fejl, at det var
>> påkrævet med en rettelse og en undren over hvordan det
>> kunne
>> være at de to seminarielektorer som underviste i
>> samfundsfag, var så elendige til at udøve den mindste
>> form
>> for kildekritik at de forlod sig på en artikel skrevet i
>> 1993, som var fuld af fejl og misforståelser, uden at
>> undersøge hvordan forholdene var i dag.
>
> Jeg har ingen muligheder for at bedømme i hvilket omfang
> de to
> seminarielærere, hvoraf dog kun en var lektor {den anden
> var adjunkt}
> havde ret. I øvrigt var de ikke blot menige lærere; det
> drejer sig om
> formand hhv næstformand for Foreningen af lærere i
> Samfundsfag ved
> Lærerseminarierne.

Jamen, hvad er det, du har så vanskeligt ved at læse i mit
indlæg, Per? jeg skriver udtrykkelgit at der er tale om to
seminarielærere - det vil altså sige at de underviser
kommende lærere på et seminarium i samfundsfag (da det jo er
det de er lektorer/adjunkter i - og skån mig for denne
pernittengrynede rettelse - jeg ved udmærket godt at de to
ikke begge er lektorer, men det er en petitesse i den store
sammenhæng - man kan blive lektor efter tre års undervisning
på et seminarium idet man simpelthen bliver lektorbedømt
efter de tre år.) At de er formand hhv næstformand for
Foreningen af lærere i Samfundsfag ved seminarierne er endnu
mere rystende, når de kan melde ud med så elendige
udtalelser.
>
> Personligt ville jeg i øvrigt nok have ladet dig komme til
> orde.

ja, tak - men det mente JP ikke - de bryder sig ikke om at
høre sandheden, når deres politik er tilsvining af
folkeskolen eller når det ikke passer ind i avisens
politiske linje.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> Jamen, hvad er det, du har så vanskeligt ved at læse i mit indlæg, Per?
> jeg skriver udtrykkelgit at der er tale om to seminarielærere

Du skriver faktisk begge ting. Jeg ved i øvrigt ikke hvad forskellen
mellem en adjunkt og en lektor er i seminarieverdenen; i gymnasiet kunne
titlerne oversættes til lærer/overlærer, på universitetet til lærer på
prøve / lærer.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1h1kahq.1iklc511y4f8isN%spam@husumtoften.invalid...
> Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:
>
>> Jamen, hvad er det, du har så vanskeligt ved at læse i
>> mit indlæg, Per?
>> jeg skriver udtrykkelgit at der er tale om to
>> seminarielærere
>
> Du skriver faktisk begge ting. Jeg ved i øvrigt ikke hvad
> forskellen
> mellem en adjunkt og en lektor er i seminarieverdenen; i
> gymnasiet kunne
> titlerne oversættes til lærer/overlærer, på universitetet
> til lærer på
> prøve / lærer.


Jeg anfører i det sidste indlæg at en adjunkt på seminariet
kan blive lektor på tre år.

Forskellen er faktisk den, jeg nævner - en adjunkt skal
lektorbedømmes før vedkommende kan blive lektor -
universitetsverdenen har andre regler - det er vist noget
med at man bliver lektor efter 15 års ansættelse.
Gymnasiet har bestemmelser, der ligner seminariets (svjh) -
de skal altså lektorbedømmes ud fra nogle bestemte kriterier
(videnskabelige arbejder, undervisningskompetencer m.v. og
ved at udarbejde noget skriftligt som bliver bedømt af et
bedømmelsesudvalg)

Der er ikke på universitetet noget, der hedder lærer på
prøve og lærer - det fandtes i folkeskolen, men er nu
afskaffet.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <detfaarduejatvide@invalid.dk> wrote:

> Jeg anfører i det sidste indlæg at en adjunkt på seminariet
> kan blive lektor på tre år.

OK.

> Forskellen er faktisk den, jeg nævner - en adjunkt skal
> lektorbedømmes før vedkommende kan blive lektor -
> universitetsverdenen har andre regler - det er vist noget
> med at man bliver lektor efter 15 års ansættelse.

Nej. Man skal bedømmes efter tre år, og fejler man, er det ud. Tidligere
var det sådan at de kunne få et år mere.

> Gymnasiet har bestemmelser, der ligner seminariets (svjh) -
> de skal altså lektorbedømmes ud fra nogle bestemte kriterier
> (videnskabelige arbejder, undervisningskompetencer m.v. og
> ved at udarbejde noget skriftligt som bliver bedømt af et
> bedømmelsesudvalg)

Her sker ingen lektorbedømmelse.

http://www.gl.org/GL-Sites/WWW/Forside/Loen_og_ansaettelse/FAQ_ansaettel
se/Lektor
--
Per Erik Rønne

---

Til Arne H. Wilstrup og Per Rønne

I denne sammenhæng er en del af problemet, at I begge har ret på nogle
af punkterne. De gældende regler for ansættelser på de højere
læreanstalter kan findes her:
http://www.perst.dk/db/filarkiv/11763/064-04.pdf

For adjunkter siger Per Rønne, at "Man skal bedømmes efter tre år, og
fejler man, er det ud. Tidligere var det sådan at de kunne få et år
mere." Her findes reglerne på side 11-12, og det er korrekt, at
adjunkten senest 3½ år efter ansættelsen skal anmode om
lektorbedømmelse, men citeret fra cirkulæret: "Vurderes adjunkten ikke
kvalificeret på lektorniveau, fratræder adjunkten med
overenskomstmæssigt varsel. Universitetet kan dog efter aftale med
adjunkten beslutte, at denne fortsætter ansættelsen som adjunkt for en
periode på maksimalt 2 år efter negativ bedømmelse."

I snakker også om, hvorvidt man på universitetet kan ansættes som lektor
på prøve. Dette afklares på side 12-13, hvor der bl.a. står:
§2, stk. 2: Har den pågældende ikke forud for ansættelsen som lektor
opnået tilstrækkelig undervisningserfaring, sker lektoransættelsen på
prøve for en periode på indtil 1½ år. .... Ved prøveansættelsens
afslutning skal der foretages en bedømmelse af de pædagogiske og
undervisningsmæssige kvalifikationer på niveau med den bedømmelse, der
finder sted ved en lektoransættelse.

Og for gymnasieskolen findes reglerne naturligvis på Gymnasieskolernes
Lærerforenings hjemmeside, som Per Rønne allerede har henvist til.

De 15 års ansættelse, som Arne H. Wilstrup hentydede til, gælder kun for
ansatte på en erhvervsskolerne (og ikke på universiteterne).

---

"Jacob Tranholm" <jacob_tranholm@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:jdkjt2xk6c.ln2@myserver.jtranholm.dk...
> >
> De 15 års ansættelse, som Arne H. Wilstrup hentydede til,
> gælder kun for ansatte på en erhvervsskolerne (og ikke på
> universiteterne).

Bortset fra den sobre gennemgang af reglerne for
lektoransættelserne, så er de 15 års ansættelse jeg
hentydede til også noget, der har været på universitetet.
Min kones fætter blev ansat som lektor på universitetet og
han skulle være der 15 år før han blev lektor - men det var
efter den gamle ordning.

I dag er han dog professor.

Af forskellige grunde kan jeg ikke kontakte ham og spørge,
så det må stå til troende -ligesom jeg naturligvis kan have
husket forkert på årsantallet - det er dog ikke mindre end
10 år efter den gamle ordning,. ligesåvel som det - som du
skriver - er anderledes nu.

--
ahw