---

Ifølge en artikel på CW arbejder Rigspolitiet med at indføre et
nationalt filter mod børneporno. De fleste af os kan formentligt
hurtigt blive enige om, at børneporno hører til de mest forfærdelige og
uacceptable overgreb mod børn men...
Vil et sådant filter ikke klart stride mod Grundlovens forbud mod
censur:

§ 77
Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre
sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre
forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.

http://www.computerworld.dk/default.asp?Mode=2&ArticleID=29069

Er der nogle sanktioner for overtrædelse af Grl. §77?

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Ifølge en artikel på CW arbejder Rigspolitiet med at indføre et
> nationalt filter mod børneporno. De fleste af os kan formentligt
> hurtigt blive enige om, at børneporno hører til de mest forfærdelige
> og uacceptable overgreb mod børn men...
> Vil et sådant filter ikke klart stride mod Grundlovens forbud mod
> censur:

Hvordan mener du, et sådan filter skulle være en overtrædelse af Grl § 77?

> Er der nogle sanktioner for overtrædelse af Grl. §77?

Ikke andet end at retten (såfremt der forelå en overtrædelse), i en rejst
sag ville være nødsaget til at kende filteret ugyldigt.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev:

>> Ifølge en artikel på CW arbejder Rigspolitiet med at indføre et
>> nationalt filter mod børneporno. De fleste af os kan formentligt
>> hurtigt blive enige om, at børneporno hører til de mest
>> forfærdelige og uacceptable overgreb mod børn men...
>> Vil et sådant filter ikke klart stride mod Grundlovens forbud mod
>> censur:
>
> Hvordan mener du, et sådan filter skulle være en overtrædelse af
> Grl § 77?

Det fremgår ret klart af teksten i §77. Myndighederne må ikke medvirke
til censur eller indførsel af forebyggende foranstaltninger. En
indførsel af et sådant filter er både en forebyggende foranstaltning
(den kan diskuteres) samt censur (indiskutabelt) og ISPerne arbejder
med det på foranledning af Rigspolitiet. Dette må Rigspolitiet ikke.

Hvis du iøvrigt ikke havde slettet mit citat af netop §77 ville du ikke
have behøvet at spørge om ovenstående.

§ 77
Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre
sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre
forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev:

>> Hvordan mener du, et sådan filter skulle være en overtrædelse af
>> Grl § 77?

> Det fremgår ret klart af teksten i §77.

Og det mener jeg jo så ikke, det gør. At forhindre folks adgang til
forskelligt ulovligt materiale har ikke noget med censur at gøre. Censur er,
når ytringer (og nej, jeg mener ikke, pornografisk materiale i de fleste
tilfælde kan siges at være ytringer i grundlovsmæssig forstand) skal
forhåndsgodkendes eller bliver redigeret af myndighederne, før de bliver
præsenteret for borgerne.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Rune Wold <none@none.dk> skrev:

> Forfatningsretlig lovgivning er en begrænsning på den
> parlamentariske lovgivning. Hvis ikke det var det, så har jeg
> svært ved at forstå problematikken vedrørende loves
> grundlovsmæssighed.

Ja formålet med en forfatning er i almindelighed at sikre borgerne
visse grundlæggende rettigheder. Men det har intet med en demokratisk
begrænsning at gøre.


> Da jeg opfatter demokrati som en aktuel proces, hvorved der skabes
> beslutninger for fremtiden,
> så vil forfatningsretlig lovgivning
> blive en begrænsning for denne proces.

http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy
http://da.wikipedia.org/wiki/Demokrati

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Men det har intet med en demokratisk begrænsning at gøre.

Hvis du da mener, at parlamentarisk lovgivning er udtryk for en
demokratisk proces, så vil forfatningen logisk set begrænse denne.

[klip]

> http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy
> http://da.wikipedia.org/wiki/Demokrati

Enig. Men jeg er sikker på, at du mener, at der er en materiel forskel
på det jeg skrev og på wikipedias fremstilling af demokrati begrebet.

---

Scripsit "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid>
> Morten Bjergstrøm wrote:

> > Ifølge en artikel på CW arbejder Rigspolitiet med at indføre et
> > nationalt filter mod børneporno.
> > Vil et sådant filter ikke klart stride mod Grundlovens forbud mod
> > censur:

> Hvordan mener du, et sådan filter skulle være en overtrædelse af Grl § 77?

Grundlovens §77 giver grænser for hvorledes statsmagten kan begrænse
ytringsfriheden. Det anerkendes at ytringsfriheden ikke er absolut, og
at det kan være relevant at kriminalisere visse former for ytringer,
herunder fx ytringer af børnepornografisk karakter. Heraf "dog under
ansvar for domstolene".

Imidlertid opstiller §77 et absolut forbud mod "censur og andre
forebyggende foranstaltninger". Det giver grænser for hvorledes
en begrænsning af ytringsfriheden kan *håndhæves*. Statsmagten må ikke
på forhånd søge at forhindre nogen i at fremsætte ulovlige ytringer
overhovedet - den må begrænse sig til *efter* de er fremsat at straffe
den der ytrer sig ulovligt.

Det er ikke fuldstændig utvetydigt at billedmateriale (hvilket jeg
formoder det meste børneporno er) falder under §77's "på tryk, i
skrift og tale", men det er næppe givet at Højesteret mener at
opremsningen skal forstås som en begrænsende oversigt over de
ytringsformer der er omfattet af beskyttelsen.

(I øvrigt kan man så overveje om det overhovedet vil være teknisk
muligt at konstruere et filter der *både* er en reel hindring for
distribution af børnepornografi *og* samtidig ikke risikerer at gøre
ulovlige indgreb i borgernes mulighed for at udveksle ytringer på
skrift. Jeg trivler gevaldigt.)

--
Henning Makholm

---

"Henning Makholm" wrote

> (I øvrigt kan man så overveje om det overhovedet vil være teknisk
> muligt at konstruere et filter der *både* er en reel hindring for
> distribution af børnepornografi *og* samtidig ikke risikerer at gøre
> ulovlige indgreb i borgernes mulighed for at udveksle ytringer på
> skrift. Jeg trivler gevaldigt.)
>
Der er problemet på skolerne var pornografisk materiale bliver filtreret fra
Det gør at man ikke hente information/oplysning vedr sexualitet på nettet da
dette jo også blivevr filtreret fra

- Peter

---

Den 22-07-05 12.59 skrev Peter Lykkegaard følgende:
> "Henning Makholm" wrote
>
>>(I øvrigt kan man så overveje om det overhovedet vil være teknisk
>>muligt at konstruere et filter der *både* er en reel hindring for
>>distribution af børnepornografi *og* samtidig ikke risikerer at gøre
>>ulovlige indgreb i borgernes mulighed for at udveksle ytringer på
>>skrift. Jeg trivler gevaldigt.)

Der findes flere, der er ret effektive (til at stoppe porno i
almindelighed) og som tillader besøg på sex-oplysningssider. Se for
eksempel http://www.accessproxy.dk.

Så vidt jeg har forstået, vil det nye filter udelukkende stoppe
børneporno, da det ikke er et mere eller mindre intelligent filter i
modsætning til ovenstående. Det er udelukkende en liste over
hjemmesider, hvor man ved, der ligger børneporno.

> Der er problemet på skolerne var pornografisk materiale bliver filtreret fra
> Det gør at man ikke hente information/oplysning vedr sexualitet på nettet da
> dette jo også blivevr filtreret fra

Er det noget du ved, eller gætter du? Fortæl gerne, hvilket
filterprogram du har evt. erfaring med.

Jeg har sat FUT til dk.edb.internet, da der ikke er meget juridisk i
ovenstående.

FUT: news:dk.edb.internet - det betyder, at svar på dette indlæg
automatisk dirigeres over i internetgruppen.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Gratis antivirus med AVG AntiVirus.
http://kimludvigsen.dk

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev:

>>> Hvordan mener du, et sådan filter skulle være en overtrædelse af
>>> Grl § 77?
>
>> Det fremgår ret klart af teksten i §77.
>
> Og det mener jeg jo så ikke, det gør. At forhindre folks adgang
> til forskelligt ulovligt materiale har ikke noget med censur at
> gøre.

Grundloven forbyder forudgående foranstaltninger og censur. Det betyder
at politikerne ikke på forhånd kan forbyde bestemte ytringer eller
hindre adgangen til ytringer. Det Grundloven giver mulighed for er at
straffe bestemte ytringer (under ansvar for domstolene).


> Censur er, når ytringer (og nej, jeg mener ikke,
> pornografisk materiale i de fleste tilfælde kan siges at være
> ytringer i grundlovsmæssig forstand)

Grundlovens §77 skal næppe tolkes indskrænkende men vil derimod efter
alt at dømme skulle omfatte de fleste måder at ytre sig på.


> skal forhåndsgodkendes eller
> bliver redigeret af myndighederne, før de bliver præsenteret for
> borgerne.

Hvilket er præcist hvad et filter ville gøre.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On Fri, 22 Jul 2005 14:30:49 +0000, "Morten =?Iso-8859-1?Q?Bjergstr=F8m"
?= wrote:

>> skal forhåndsgodkendes eller
>> bliver redigeret af myndighederne, før de bliver præsenteret for
>> borgerne.
>
> Hvilket er præcist hvad et filter ville gøre.

Hvis det er frivilligt for internetudbyderne at bruge filteret eller, som
der også står i artiklen, blot kommer en advarsel, kommer filteret ikke
i konflikt med grundloven.

--
MVH
osv...

---

Morten Bjergstrøm skrev i dk.videnskab.jura:

>> Censur er, når ytringer (og nej, jeg mener ikke,
>> pornografisk materiale i de fleste tilfælde kan siges at være
>> ytringer i grundlovsmæssig forstand)
> Grundlovens §77 skal næppe tolkes indskrænkende men vil derimod efter
> alt at dømme skulle omfatte de fleste måder at ytre sig på.

Jeg læser også §77 som at den også dækker hvad der forfindes på internettet,
men uanset hvad højsteret vil sige, så lad os i nedestående tage
udgangspunkt i at internettes indhold (såvel mail, som FTP / HTTP og hvad
der ellers findes af protokoller.

>> skal forhåndsgodkendes eller
>> bliver redigeret af myndighederne, før de bliver præsenteret for
>> borgerne.
> Hvilket er præcist hvad et filter ville gøre.

Et filter filtere kun sider der er kendt som indeholde BP.
Jeg kan derfor ikke se at det er censur i Grundlovens §77's forstand, da dem
der ligger det på serverene uden på forhånd at skulle have det godkendt.
Først efter det er lagt på serverene og fundet af dem der administrere
filterene er kommet til kendskab at det findes, så blokeres der for siden.

Jeg mener altid at have forstået, (mest med denne gruppe som væsentligeste
kilde) at censur i henhold til §77 i grundloven er når *MYNDIGHEDERNE* skal
*forhåndgodkende* ytringer.

--
Med venlig hilsen
Ivar Madsen
Hjælp til med at få overblik over CC's ADSL priser på
http://milli.dk/index.php/CC_ADSL_priser
--------------------------------------------------------------------------------

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev:

>>> skal forhåndsgodkendes eller
>>> bliver redigeret af myndighederne, før de bliver præsenteret for
>>> borgerne.
>>
>> Hvilket er præcist hvad et filter ville gøre.
>
> Hvis det er frivilligt for internetudbyderne at bruge filteret
> eller, som der også står i artiklen, blot kommer en advarsel,
> kommer filteret ikke i konflikt med grundloven.

Filteret er skabt på initiativ af myndighederne. Myndighederne må ikke
tage et sådant initiativ.
I princippet må en internetudbyder godt af egen drift indføre et sådant
filter, men det er ikke det der er tale om her.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " wrote

> Filteret er skabt på initiativ af myndighederne. Myndighederne må ikke
> tage et sådant initiativ.
> I princippet må en internetudbyder godt af egen drift indføre et sådant
> filter, men det er ikke det der er tale om her.
>
Jeg kan ikke se hvorfor myndighederne ikke må pålægge udbyderne at spærre
for udenlandske (typisk russiske) webservere der er kendt for at føre
børneporno?
http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=265727

- Peter

---

On Fri, 22 Jul 2005 17:31:53 +0000, "Morten =?Iso-8859-1?Q?Bjergstr=F8m"
?= wrote:

>> Hvis det er frivilligt for internetudbyderne at bruge filteret
>> eller, som der også står i artiklen, blot kommer en advarsel,
>> kommer filteret ikke i konflikt med grundloven.
>
> Filteret er skabt på initiativ af myndighederne. Myndighederne må ikke
> tage et sådant initiativ.

Hvad i alverden skulle forhindre dem i det (lovmæssigt)?

> I princippet må en internetudbyder godt af egen drift indføre et sådant
> filter, men det er ikke det der er tale om her.

Myndighederne må fremlægge lister med med anbefalet litteratur, altså må
de fremlægge lister med litteratur, der ikke anbefales.
Myndighederne må fortælle hvilken type bil man bør køre i, hvor meget
man bør drikke, at man skal børste sine tænder, at man skal bruge
kondomer når man dyrker sex osv, men de må ikke fortælle at det kan være
klogt at bortfiltrere børneporno og anvise en metode til det?

--
MVH
osv...

---

On Fri, 22 Jul 2005 20:25:58 +0200, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.invalid> wrote:

>On Fri, 22 Jul 2005 17:31:53 +0000, "Morten =?Iso-8859-1?Q?Bjergstr=F8m"
>?= wrote:
>
>>> Hvis det er frivilligt for internetudbyderne at bruge filteret
>>> eller, som der også står i artiklen, blot kommer en advarsel,
>>> kommer filteret ikke i konflikt med grundloven.
>>
>> Filteret er skabt på initiativ af myndighederne. Myndighederne må ikke
>> tage et sådant initiativ.
>
>Hvad i alverden skulle forhindre dem i det (lovmæssigt)?
>
>> I princippet må en internetudbyder godt af egen drift indføre et sådant
>> filter, men det er ikke det der er tale om her.
>
>Myndighederne må fremlægge lister med med anbefalet litteratur, altså må
>de fremlægge lister med litteratur, der ikke anbefales.

Men må de forbyde bøger ?

>Myndighederne må fortælle hvilken type bil man bør køre i

men kan de tvinge dig til ikke at køre i et bestemt bilmærke..

> hvor meget man bør drikke

Men er det forbudt at drikke en kasse pils om dagen ?

> at man skal børste sine tænder

Hvad er straffen for at få gebis ?

> at man skal bruge kondomer når man dyrker sex osv

Men ikke tvinge kondomet på dig inden du hopper i kanen.

> men de må ikke fortælle at det kan være klogt at bortfiltrere børneporno og anvise en metode til det?

De må gerne fortælle at det kan være klogt at undlade at se på det da
det er ulovligt men her vil de jo ligefrem gå ud og FORBYDE dig at se
visse hjemmesider... Fordi indholdet i deres øjne er uetisk og
ulovligt (Jeg er enig i at indholdet er uetisk), hvem siger ikke at
det næste bliver hård bondage sex der bliver ulovligt eller hvad med
hjemmesider hvor der snakkes om sort arbejde, Det er da i høj grad
"samfundsskadeligt" ... (Og husk lige i den forbindelse at den
lovgivende magt altid har sat penge forbrydelser højere end "menneske"
forbrydelser)..

Desuden, hvordan vil de verificere at siden indeholder børneporno..

Gætter på at de fleste af den slags sider er betalingssider, ergo vil
du hurtigt blive mødt med en "subscribe eller login" prompt, uden
password kan du ikke få adgang til indholdet, hvordan kan man spærre
for en side bare fordi den skriver at den indeholder ditten eller
datten, uden at du kan verificere det...

Henrik

---

On Fri, 22 Jul 2005 22:03:29 +0200, Henrik Madsen wrote:

>>>> Hvis det er frivilligt for internetudbyderne at bruge filteret eller,
>>>> som der også står i artiklen, blot kommer en advarsel, kommer
>>>> filteret ikke i konflikt med grundloven.
>>>
>>> Filteret er skabt på initiativ af myndighederne. Myndighederne må
>>> ikke tage et sådant initiativ.
>>
>>Hvad i alverden skulle forhindre dem i det (lovmæssigt)?
>>
>>> I princippet må en internetudbyder godt af egen drift indføre et
>>> sådant filter, men det er ikke det der er tale om her.
>>
>>Myndighederne må fremlægge lister med med anbefalet litteratur, altså
>>må de fremlægge lister med litteratur, der ikke anbefales.
>
> Men må de forbyde bøger ?

Ja, hvis de indeholder børneporno.

>>Myndighederne må fortælle hvilken type bil man bør køre i
>
> men kan de tvinge dig til ikke at køre i et bestemt bilmærke..
>
>> hvor meget man bør drikke
>
> Men er det forbudt at drikke en kasse pils om dagen ?
>
>> at man skal børste sine tænder
>
> Hvad er straffen for at få gebis ?

En "bøde" på x tusinde kroner og en risiko for at læspe

>> at man skal bruge kondomer når man dyrker sex osv
>
> Men ikke tvinge kondomet på dig inden du hopper i kanen.

Nej, og myndighederne gør da heller ikke andet end at foreslå
internetudbyderne at bortfiltrere børneporno. De giver ikke
internetudbyderne en bøde for at ikke implementere filtret. De giver
heller ikke internetudbyderne en bøde hvis en kunde bruger sin
internetforbindelse til at hente eller distribuere børneporno.

>> men de må ikke fortælle at det kan være klogt at bortfiltrere
>> børneporno og anvise en metode til det?
>
> De må gerne fortælle at det kan være klogt at undlade at se på det
> da det er ulovligt men her vil de jo ligefrem gå ud og FORBYDE dig at
> se visse hjemmesider...

Nej, det har du fået helt galt fat i. Det er allerede forbudt for dig at
se visse hjemmesider, det vi taler om her, er at forhindre dig i at se
visse hjemmesider.

> Fordi indholdet i deres øjne er uetisk og ulovligt (Jeg er enig i at
> indholdet er uetisk), hvem siger ikke at det næste bliver hård bondage
> sex der bliver ulovligt eller hvad med hjemmesider hvor der snakkes om
> sort arbejde, Det er da i høj grad "samfundsskadeligt" ... (Og husk
> lige i den forbindelse at den lovgivende magt altid har sat penge
> forbrydelser højere end "menneske" forbrydelser)..

Undskyld, men internettet går altså ikke igennem en lille sort kasse hos
"myndighederne", det går igennem en masse kabler der, hovedsageligt, er
ejet af private firmaer og de må helt selv bestemme hvilket indhold de
har lyst til at der skal gå igennem disse kabler. De kan faktisk
forhindre dig i at se pokersider, sider med skattetips, sort arbejde osv
uden at komme i klammeri med grundloven.

> Desuden, hvordan vil de verificere at siden indeholder børneporno..

Der sidder faktisk en masse mennesker rundt om i verden der interesserer
sig for emnet, bl.a politiet. At børnepornoen befinder sig et sted hvor
lovens lange arm ikke kan nå, og de stedlige myndigheder enten er
ligeglade eller hellere vil have en pose penge, betyder ikke at ingen
andre ikke ved hvor børnepornoen findes.

> Gætter på at de fleste af den slags sider er betalingssider, ergo vil
> du hurtigt blive mødt med en "subscribe eller login" prompt, uden
> password kan du ikke få adgang til indholdet, hvordan kan man spærre
> for en side bare fordi den skriver at den indeholder ditten eller
> datten, uden at du kan verificere det...

Hvis du selv vil verificere om en side indeholder børneporno, vil du på
det tidspunkt hvor du har verificieret det, være i knibe rent
lovmæssigt. Det problem har de relevante myndigheder ikke, og de kan
derfor fortælle dig at siden indeholder børneporno så du ikke risikerer
at kriminalisere dig selv. Hvis du alligevel gerne selv vil ind og kigge,
kan det nemt lade sig gøre, men du får så ret svært ved at argumentere
for at det var et uheld.

--
MVH
osv...

---

Henning Makholm wrote:

> Aha. Jeg troede at vi talte om det generelle forbud mod enhver reklame
> for tobak. (Lov 492/2001).
>
> Men sker der virkelig en statslig forhåndsgodkendelse af alt hvad der
> bliver sendt i tv? Hvilken teknisk mekanisme forhindrer mig i at
> bestikke tilrettelæggeren af et direkte underholdningsprogram til at
> lade mig komme ind i studiet og fremsige en opfordring til at købe
> cigaretter i min døgnkiosk?
>
Intet, i praksis vil det være svært, men sikkert ikke umuligt

Under besættelsen lyttede man til udenlandsk radio, anvendte illegale
flyverblade og anden undergrundsvirksomhed for at udbrede forskellige
budskaber
Man kunne sikkert have lavet et stunt som du beskriver i
Statsradiofonien med den risiko der var nu var forbundet med dette
Men jeg vil nu stadig mene at besættelsesmagten anvendte censur i
Danmark?

De står også enhver kineser frit for at stille sig op på en
sæbekasse i Hingkongs bymidte og give sit bud på demokrati i Kina
Jeg vil dog ikke anbefale det

- Peter

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev:

>>> Hvis det er frivilligt for internetudbyderne at bruge filteret
>>> eller, som der også står i artiklen, blot kommer en advarsel,
>>> kommer filteret ikke i konflikt med grundloven.
>>
>> Filteret er skabt på initiativ af myndighederne. Myndighederne må
>> ikke tage et sådant initiativ.
>
> Hvad i alverden skulle forhindre dem i det (lovmæssigt)?

Jeg er ualmindeligt imponeret. Grundloven såmænd.


>> I princippet må en internetudbyder godt af egen drift indføre et
>> sådant filter, men det er ikke det der er tale om her.
>
> Myndighederne må fremlægge lister med med anbefalet litteratur,
> altså må de fremlægge lister med litteratur, der ikke anbefales.

Det er noget andet. Der spærres ikke for adgangen til den litteratur.

Analogier på Usenet er i almindelighed ret elendige - din er ingen
undtagelse. Bilanalogier er i særdeleshed berygtede.


> Myndighederne må fortælle hvilken type bil man bør køre i, hvor
> meget man bør drikke, at man skal børste sine tænder, at man skal
> bruge kondomer når man dyrker sex osv, men de må ikke fortælle at
> det kan være klogt at bortfiltrere børneporno og anvise en metode
> til det?

Myndighederne må ikke foretage censur eller forebyggende
foranstaltninger i forbindelser med ytringer. Ytringsfriheden er
absolut. Den mulighed myndighederne har er at indføre straffe for visse
ytringer. Det er det der på nutidsdansk står i Grl. §77.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On Fri, 22 Jul 2005 19:26:27 +0000, "Morten =?Iso-8859-1?Q?Bjergstr=F8m"
?= wrote:

>>>> Hvis det er frivilligt for internetudbyderne at bruge filteret
>>>> eller, som der også står i artiklen, blot kommer en advarsel,
>>>> kommer filteret ikke i konflikt med grundloven.
>>>
>>> Filteret er skabt på initiativ af myndighederne. Myndighederne må
>>> ikke tage et sådant initiativ.
>>
>> Hvad i alverden skulle forhindre dem i det (lovmæssigt)?
>
> Jeg er ualmindeligt imponeret. Grundloven såmænd.

Hvor i grundloven står der at myndighederne ikke må foreslå en privat
virksomhed et filter, der begrænser adgangen til visse ytringer?
Du bør, midt i din ualmindeligt imponerede tilstand, lægge mærke til
begreberne "foreslå" og "privat virksomhed".

>>> I princippet må en internetudbyder godt af egen drift indføre et
>>> sådant filter, men det er ikke det der er tale om her.
>>
>> Myndighederne må fremlægge lister med med anbefalet litteratur,
>> altså må de fremlægge lister med litteratur, der ikke anbefales.
>
> Det er noget andet. Der spærres ikke for adgangen til den litteratur.

Der spærres heller ikke for al børneporno med filteret. Myndighederne
gør intet andet i det aktuelle tilfælde, end at foreslå
internetudbyderne at bortfiltrere børneporno og anvise en metode dertil -
ligesom de fortæller at AIDS er noget grimt noget og fortæller hvordan
man kan undgå det.

> Analogier på Usenet er i almindelighed ret elendige - din er ingen
> undtagelse. Bilanalogier er i særdeleshed berygtede.

Det var ikke en analogi. Det var et eksempel på hvad myndighederne ellers
foretager sig.
Bortset fra det, så er mælkeanalogierne vist de mest berygtede.

>> Myndighederne må fortælle hvilken type bil man bør køre i, hvor
>> meget man bør drikke, at man skal børste sine tænder, at man skal
>> bruge kondomer når man dyrker sex osv, men de må ikke fortælle at
>> det kan være klogt at bortfiltrere børneporno og anvise en metode til
>> det?
>
> Myndighederne må ikke foretage censur eller forebyggende
> foranstaltninger i forbindelser med ytringer. Ytringsfriheden er
> absolut. Den mulighed myndighederne har er at indføre straffe for visse
> ytringer. Det er det der på nutidsdansk står i Grl. §77.

Myndighederne filtrerer ikke børneporno fra, de foreslår
internetudbyderne at gøre det. Altså har du fat i de forkerte
paragraffer. Hvis myndighederne pålægger internetudbyderne at indføre
filteret, så har du muligvis noget at komme efter, men ikke før.

--
MVH
osv...

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Ytringsfriheden er
> absolut. Den mulighed myndighederne har er at indføre straffe for
> visse ytringer. Det er det der på nutidsdansk står i Grl. §77.

Ja, men du læser Grundloven uden forfatningsretlige briller på, og det er
nok den primære grund til, at denne tråd kommer så vidt. Faktisk står der
mange ting i Grundloven, som dagligt overtrædes. Uha, jamen er det ikke
forfærdeligt? Nej, når ingen rimelig grund kan gives mod en sådan
"overtrædelse", er den faktisk "i orden", og Grundlovsfortolkningen må da
rette sig efter praksis. Eksempler på dette er § 46, stk. 2, (§ 66) og § 68,
men der kan sikkert findes flere - det var bare dem, jeg kan huske udenad.

Forfatningsret er absolut et af mine "hadeområder" inden for juraen, men
sådan er det altså. Gang på gang må man tage rimelighedsbrillerne på: Var
det meningen at § 77 skulle forhindre et filter mod ulovligt (og tilmed dybt
foragteligt) materiale af pornografisk karakter? Næppe!

Jeg tvivler stærkt på, at nogen ret i riget ville komme til modsat
konklusion.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin" == Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> writes:

> Morten Bjergstrøm wrote:
>> Ytringsfriheden er
>> absolut. Den mulighed myndighederne har er at indføre straffe for
>> visse ytringer. Det er det der på nutidsdansk står i Grl. §77.

> Ja, men du læser Grundloven uden forfatningsretlige briller på, og
> det er nok den primære grund til, at denne tråd kommer så
> vidt. Faktisk står der mange ting i Grundloven, som dagligt
> overtrædes. Uha, jamen er det ikke forfærdeligt? Nej, når ingen
> rimelig grund kan gives mod en sådan "overtrædelse", er den faktisk
> "i orden", og Grundlovsfortolkningen må da rette sig efter
> praksis. Eksempler på dette er § 46, stk. 2, (§ 66) og § 68, men der
> kan sikkert findes flere - det var bare dem, jeg kan huske udenad.

Nu er jeg for doven til at slå de nævnte paragraffer op. Kan du
overtales til at fortælle hvad der står i dem?

> Forfatningsret er absolut et af mine "hadeområder" inden for juraen,
> men sådan er det altså. Gang på gang må man tage
> rimelighedsbrillerne på: Var det meningen at § 77 skulle forhindre
> et filter mod ulovligt (og tilmed dybt foragteligt) materiale af
> pornografisk karakter? Næppe!

Omvendt ved man vel strengt taget ikke om noget er ulovligt, før det
har været sendt forbi en dommer?

> Jeg tvivler stærkt på, at nogen ret i riget ville komme til modsat
> konklusion.

Hvis det *er* børneporno har du nok ret. Spørgsmålet er nærmere om
den pågældende ret overhovedet mener der er tale om børneporno i
første omgang. Og så bliver der jo tale om et helt andet spørgsmål.

--
/Wegge
Min holdning til Usenet - <http://wiki.wegge.dk/Usenet>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

Anders Wegge Jakobsen wrote:

Kevin Edelvang:
>> [...]Faktisk står der mange ting i Grundloven, som dagligt
>> overtrædes. Uha, jamen er det ikke forfærdeligt? Nej, når ingen
>> rimelig grund kan gives mod en sådan "overtrædelse", er den faktisk
>> "i orden", og Grundlovsfortolkningen må da rette sig efter
>> praksis. Eksempler på dette er § 46, stk. 2, (§ 66) og § 68, men der
>> kan sikkert findes flere - det var bare dem, jeg kan huske udenad.

> Nu er jeg for doven til at slå de nævnte paragraffer op. Kan du
> overtales til at fortælle hvad der står i dem?

Jeg var nysgerrig nok:

§ 46. ...

Stk. 2. Ingen udgift må afholdes uden hjemmel i den af folketinget
vedtagne finanslov eller i en af folketinget vedtaget
tillægsbevillingslov eller midlertidig bevillingslov.

§ 66. Folkekirkens forfatning ordnes ved lov.

§ 68. Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden
gudsdyrkelse end den, som er hans egen.


Jeg er ikke helt med på hvad Kevin mener, men det kan han sikkert forklare.

--
Party time, excellent, wiuuuu, wiuuuu, wiuuuuuuu!!!

---

"Christian Andersen" <ij2ztk602@sneakemail.com> skrev

> § 46. ...
>
> Stk. 2. Ingen udgift må afholdes uden hjemmel i den af folketinget
> vedtagne finanslov eller i en af folketinget vedtaget tillægsbevillingslov
> eller midlertidig bevillingslov.

Det her forbudte sker "hele tiden" gennem folketingets finansudvalg.

> § 66. Folkekirkens forfatning ordnes ved lov.

Det er aldrig sket. Jeg havde sat den i parantes, da man kan diskutere om
det er "mod" Grundloven at ordne noget lovværk, som Grundloven foreskriver,
skal ordnes.

> § 68. Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden
> gudsdyrkelse end den, som er hans egen.

Alle borgere i Danmark betaler over den almindelige skat en hel del penge
til den evangelisk-lutherske kirke. For os, der ikke er medlemmer af denne
kirke betyder det, at vi betaler til anden gudsdyrkelse end vor egen. Man
kan diskutere om udgifter betalt af den generelle skat kan siges at være et
"personligt bidrag".


Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev i dk.videnskab.jura:

> Alle borgere i Danmark betaler over den almindelige skat en hel del penge
> til den evangelisk-lutherske kirke. For os, der ikke er medlemmer af denne
> kirke betyder det, at vi betaler til anden gudsdyrkelse end vor egen. Man
> kan diskutere om udgifter betalt af den generelle skat kan siges at være
> et "personligt bidrag".

Du mener at der bruges penge til folkekriken taget fra skatten, udover hvad
der kommer ind via kirkeskatten?

--
Med venlig hilsen
Ivar Madsen
Hjælp til med at få overblik over CC's ADSL priser på
http://milli.dk/index.php/CC_ADSL_priser
--------------------------------------------------------------------------------

---

On Sun, 24 Jul 2005 13:13:51 +0200, Ivar Madsen wrote:

>> Alle borgere i Danmark betaler over den almindelige skat en hel del penge
>> til den evangelisk-lutherske kirke. For os, der ikke er medlemmer af denne
>> kirke betyder det, at vi betaler til anden gudsdyrkelse end vor egen. Man
>> kan diskutere om udgifter betalt af den generelle skat kan siges at være
>> et "personligt bidrag".
>
> Du mener at der bruges penge til folkekriken taget fra skatten, udover hvad
> der kommer ind via kirkeskatten?

Folkekirken får et beløb udover kirkeskatten til visse administrative
opgaver, som fx registrering af fødsler og dødsfald.

--
MVH
osv...

---

Frank E. N. Stein skrev i dk.videnskab.jura:

>> Du mener at der bruges penge til folkekriken taget fra skatten, udover
>> hvad der kommer ind via kirkeskatten?
> Folkekirken får et beløb udover kirkeskatten til visse administrative
> opgaver, som fx registrering af fødsler og dødsfald.

Når nu det er folkekirken der varetager de opgaver, også for ikke medlemmer
af denne, så er det vel også rimeligtnok, at den får penge for det arbejde.
Jeg mener så ikke at det er folkekirkens opgave, men det er ikke kun OT i
denne tråd, men også i gruppen, så,,,

--
Med venlig hilsen
Ivar Madsen
Hjælp til med at få overblik over CC's ADSL priser på
http://milli.dk/index.php/CC_ADSL_priser
--------------------------------------------------------------------------------

---

Frank E. N. Stein wrote:

> Folkekirken får et beløb udover kirkeskatten til visse administrative
> opgaver, som fx registrering af fødsler og dødsfald.

Desuden betales 40% af præsternes løn og 100% af biskoppernes løn over "den
almindelige skat".

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" skrev 23/07/05 1:53:

> Forfatningsret er absolut et af mine "hadeområder" inden for juraen, men
> sådan er det altså. Gang på gang må man tage rimelighedsbrillerne på: Var
> det meningen at § 77 skulle forhindre et filter mod ulovligt (og tilmed dybt
> foragteligt) materiale af pornografisk karakter? Næppe!

Det kan undre, at alle i denne diskussion hænger så fast i Grl. § 77 og dens
ordlyd. I praksis betyder den europæiske menneskerettighedskonventions
artikel 10 langt mere for ytringsfriheden i Danmark i dag, end grundlovens
bestemmelse.

Særligt interessant i denne forbindelse, er at EMRK art. 10 i modsætning til
§ 77 særligt også hjemler en ret til at "modtage eller meddele oplysninger
eller tanker" - altså i hvert fald rent ordlydsmæssigt en udvidelse af
ytringsfriheden i forhold til grundloven. Det er diskuteret i hvor høj grad
grundloven giver adgang til at modtage, og i grundloven er også "tanker"
beskyttet. Men EMRK giver også mulighed for lovlige indskrænkninger under
visse betingelser.

Jeg tør ikke på stående fod sige at det er klart lovligt eller ulovligt,
eller forudsige at EMD i givet fald ville kende et filter lovligt (allerede
fordi EMD er kendt for en dynamisk fortolkning af konventionen). Men er
filtret ikke et obligatorisk offentligt indgreb, så mener jeg at det ikke er
ulovligt.

--
/kristian

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev:

>>>Myndighederne må fremlægge lister med med anbefalet litteratur,
>>>altså må de fremlægge lister med litteratur, der ikke anbefales.
>>
>> Men må de forbyde bøger ?
>
> Ja, hvis de indeholder børneporno.

Nej bøgerne må ikke forbydes. Bemærk igen censur og forebyggende
foranstaltninger er forbudt ved lov. Derimod kan politikerne indføre
lovgivning der straffer visse former for ytringer.


> Nej, og myndighederne gør da heller ikke andet end at foreslå
> internetudbyderne at bortfiltrere børneporno. De giver ikke
> internetudbyderne en bøde for at ikke implementere filtret.

Nej men de er indblandet i det og den går ikke.


> Nej, det har du fået helt galt fat i. Det er allerede forbudt for
> dig at se visse hjemmesider, det vi taler om her, er at forhindre
> dig i at se visse hjemmesider.

Øh nej.


> Undskyld, men internettet går altså ikke igennem en lille sort
> kasse hos "myndighederne",

Tja det er nu på vej, hvis det står til Lene Espersen.


>> Desuden, hvordan vil de verificere at siden indeholder
>> børneporno..
>
> Der sidder faktisk en masse mennesker rundt om i verden der
> interesserer sig for emnet, bl.a politiet. At børnepornoen
> befinder sig et sted hvor lovens lange arm ikke kan nå, og de
> stedlige myndigheder enten er ligeglade eller hellere vil have en
> pose penge, betyder ikke at ingen andre ikke ved hvor børnepornoen
> findes.

Men er det nu korrekt? Har du set det dokumenteret? Er du nogensinde
stødt ind i børneporno på nettet?


> Hvis du selv vil verificere om en side indeholder børneporno, vil
> du på det tidspunkt hvor du har verificieret det, være i knibe
> rent lovmæssigt.

Nej.

> Det problem har de relevante myndigheder ikke,

Lovgivningen gælder skam også myndighederne.


> og
> de kan derfor fortælle dig at siden indeholder børneporno så du
> ikke risikerer at kriminalisere dig selv. Hvis du alligevel gerne
> selv vil ind og kigge, kan det nemt lade sig gøre, men du får så
> ret svært ved at argumentere for at det var et uheld.

Tja det er da ganske nemt at argumentere for det. Det kunne jo være man
skulle tjekke hvad det var myndighederne havde censureret bort. Måske
kunne det jo være udsagn fra de politiske modstandere!

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On Sat, 23 Jul 2005 08:38:49 +0000, "Morten =?Iso-8859-1?Q?Bjergstr=F8m"
?= wrote:

>>>>Myndighederne må fremlægge lister med med anbefalet litteratur,
>>>>altså må de fremlægge lister med litteratur, der ikke anbefales.
>>>
>>> Men må de forbyde bøger ?
>>
>> Ja, hvis de indeholder børneporno.
>
> Nej bøgerne må ikke forbydes. Bemærk igen censur og forebyggende
> foranstaltninger er forbudt ved lov. Derimod kan politikerne indføre
> lovgivning der straffer visse former for ytringer.

Det er forbudt at skabe, distribuere, eje, leje, låne, sælge, købe
eller i det hele taget at være i besiddelse af børneporno, derfor vil en
bog indeholdende børneporno være forbudt.

>> Nej, og myndighederne gør da heller ikke andet end at foreslå
>> internetudbyderne at bortfiltrere børneporno. De giver ikke
>> internetudbyderne en bøde for at ikke implementere filtret.
>
> Nej men de er indblandet i det og den går ikke.

Det er noget pjat. Myndighederne må hjertens gerne være indblandet i et
filter så længe de ikke pålægger internetudbyderne at implementere
filteret.

>> Nej, det har du fået helt galt fat i. Det er allerede forbudt for dig
>> at se visse hjemmesider, det vi taler om her, er at forhindre dig i at
>> se visse hjemmesider.
>
> Øh nej.

Glimrende argument. Du får lige et af samme kvalitet: Øh, jo.

>> Undskyld, men internettet går altså ikke igennem en lille sort kasse
>> hos "myndighederne",
>
> Tja det er nu på vej, hvis det står til Lene Espersen.

Nej. Overvej hvordan internettet (og for den sags skyld folketinget)
fungerer inden du kommer med den slags ytringer.

>>> Desuden, hvordan vil de verificere at siden indeholder børneporno..
>>
>> Der sidder faktisk en masse mennesker rundt om i verden der
>> interesserer sig for emnet, bl.a politiet. At børnepornoen befinder
>> sig et sted hvor lovens lange arm ikke kan nå, og de stedlige
>> myndigheder enten er ligeglade eller hellere vil have en pose penge,
>> betyder ikke at ingen andre ikke ved hvor børnepornoen findes.
>
> Men er det nu korrekt? Har du set det dokumenteret? Er du nogensinde
> stødt ind i børneporno på nettet?

Jada. Tror du det er svært at støde på den slags?

>> Hvis du selv vil verificere om en side indeholder børneporno, vil du
>> på det tidspunkt hvor du har verificieret det, være i knibe rent
>> lovmæssigt.
>
> Nej.

Jo. Du må ikke downloade børneporno og det har du gjort når du har
verificieret indholdet. Du var oven i købet advaret i forvejen om
indholdet og har gjort dig besvær for at få adgang til det.

>> Det problem har de relevante myndigheder ikke,
>
> Lovgivningen gælder skam også myndighederne.

Ja, netop.
Må du være i besiddelse af narkotika? Må politiet?

>> og
>> de kan derfor fortælle dig at siden indeholder børneporno så du ikke
>> risikerer at kriminalisere dig selv. Hvis du alligevel gerne selv vil
>> ind og kigge, kan det nemt lade sig gøre, men du får så ret svært
>> ved at argumentere for at det var et uheld.
>
> Tja det er da ganske nemt at argumentere for det. Det kunne jo være man
> skulle tjekke hvad det var myndighederne havde censureret bort. Måske
> kunne det jo være udsagn fra de politiske modstandere!

De politiske modstandere af folketinget og internetudbyderne altså. At
være paranoid fritager ikke nødvendigvis en for straf.

--
MVH
osv...

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev:

>> Ytringsfriheden er
>> absolut. Den mulighed myndighederne har er at indføre straffe for
>> visse ytringer. Det er det der på nutidsdansk står i Grl. §77.
>
> Ja, men du læser Grundloven uden forfatningsretlige briller på,

Nej det gør du åbentlyst.


> og
> det er nok den primære grund til, at denne tråd kommer så vidt.
> Faktisk står der mange ting i Grundloven, som dagligt overtrædes.
> Uha, jamen er det ikke forfærdeligt? Nej, når ingen rimelig grund
> kan gives mod en sådan "overtrædelse", er den faktisk "i orden",

Øh nej.

> og Grundlovsfortolkningen må da rette sig efter praksis.

Nej den skal rette sig efter hvad meningen med de pågældende
grundlovs§§ er.

> Eksempler
> på dette er § 46, stk. 2, (§ 66) og § 68, men der kan sikkert
> findes flere - det var bare dem, jeg kan huske udenad.

Øh?

> Forfatningsret er absolut et af mine "hadeområder" inden for
> juraen, men sådan er det altså. Gang på gang må man tage
> rimelighedsbrillerne på: Var det meningen at § 77 skulle forhindre
> et filter mod ulovligt (og tilmed dybt foragteligt) materiale af
> pornografisk karakter? Næppe!

Du har ikke forstået problemstillingen.


> Jeg tvivler stærkt på, at nogen ret i riget ville komme til modsat
> konklusion.

Tja lad os nu se.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev:

>>>> Men må de forbyde bøger ?
>>>
>>> Ja, hvis de indeholder børneporno.
>>
>> Nej bøgerne må ikke forbydes. Bemærk igen censur og forebyggende
>> foranstaltninger er forbudt ved lov. Derimod kan politikerne
>> indføre lovgivning der straffer visse former for ytringer.
>
> Det er forbudt at skabe, distribuere, eje, leje, låne, sælge, købe
> eller i det hele taget at være i besiddelse af børneporno, derfor
> vil en bog indeholdende børneporno være forbudt.

Bogen er ikke forbudt. Prøv nu at læs §77 i Grundloven. Jeg forklarede
sådan set indholdet af §en for dig lige ovenfor, så det burde ikke være
så svært.


>>> Nej, og myndighederne gør da heller ikke andet end at foreslå
>>> internetudbyderne at bortfiltrere børneporno. De giver ikke
>>> internetudbyderne en bøde for at ikke implementere filtret.
>>
>> Nej men de er indblandet i det og den går ikke.
>
> Det er noget pjat. Myndighederne må hjertens gerne være indblandet
> i et filter så længe de ikke pålægger internetudbyderne at
> implementere filteret.

Nej det må myndighederne ikke.


>>> Nej, det har du fået helt galt fat i. Det er allerede forbudt
>>> for dig at se visse hjemmesider, det vi taler om her, er at
>>> forhindre dig i at se visse hjemmesider.
>>
>> Øh nej.
>
> Glimrende argument. Du får lige et af samme kvalitet: Øh, jo.

Din påstand bliver ikke mere korrekt af at blive gentaget.


>>> Undskyld, men internettet går altså ikke igennem en lille sort
>>> kasse hos "myndighederne",
>>
>> Tja det er nu på vej, hvis det står til Lene Espersen.
>
> Nej. Overvej hvordan internettet (og for den sags skyld
> folketinget) fungerer inden du kommer med den slags ytringer.

Øh mon ikke du seriøst skulle overveje hvordan internettet fungerer og
iøvrigt følge bare lidt med i det udvalgs- og lovgivningsarbejde der
foregår på IT-området.

>>>> Desuden, hvordan vil de verificere at siden indeholder
>>>> børneporno..
>>>
>>> Der sidder faktisk en masse mennesker rundt om i verden der
>>> interesserer sig for emnet, bl.a politiet. At børnepornoen
>>> befinder sig et sted hvor lovens lange arm ikke kan nå, og de
>>> stedlige myndigheder enten er ligeglade eller hellere vil have
>>> en pose penge, betyder ikke at ingen andre ikke ved hvor
>>> børnepornoen findes.
>>
>> Men er det nu korrekt? Har du set det dokumenteret? Er du
>> nogensinde stødt ind i børneporno på nettet?
>
> Jada. Tror du det er svært at støde på den slags?

Ja endda overordentligt svært!
Tror du at billeder af nøgne børn er børneporno?


>
>>> Hvis du selv vil verificere om en side indeholder børneporno,
>>> vil du på det tidspunkt hvor du har verificieret det, være i
>>> knibe rent lovmæssigt.
>>
>> Nej.
>
> Jo. Du må ikke downloade børneporno og det har du gjort når du har
> verificieret indholdet.

Nej.

> Du var oven i købet advaret i forvejen om
> indholdet og har gjort dig besvær for at få adgang til det.

Underordnet.

>>> Det problem har de relevante myndigheder ikke,
>>
>> Lovgivningen gælder skam også myndighederne.
>
> Ja, netop.

Hvorfor modsiger du nu dig selv?

> Må du være i besiddelse af narkotika? Må politiet?

Nej det må politiet sørme ikke.



>>> og
>>> de kan derfor fortælle dig at siden indeholder børneporno så du
>>> ikke risikerer at kriminalisere dig selv. Hvis du alligevel
>>> gerne selv vil ind og kigge, kan det nemt lade sig gøre, men du
>>> får så ret svært ved at argumentere for at det var et uheld.
>>
>> Tja det er da ganske nemt at argumentere for det. Det kunne jo
>> være man skulle tjekke hvad det var myndighederne havde
>> censureret bort. Måske kunne det jo være udsagn fra de politiske
>> modstandere!
>
> De politiske modstandere af folketinget og internetudbyderne
> altså. At være paranoid fritager ikke nødvendigvis en for straf.

Der er skam ikke tale om at være paranoid. Faktisk er befolkningen en
af kontrolforanstaltningerne af myndighederne bla. kva
offentlighedsloven og reglerne om aktindsigt.

Men det er åbentlyst formålsløst at debattere med dig. Du har valgt den
følelsesmæssige tilgang til emnet - en tilgang der naturligvis ikke kan
anvendes.


--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On Sun, 24 Jul 2005 08:44:33 +0000, "Morten =?Iso-8859-1?Q?Bjergstr=F8m"
?= wrote:

>>>>> Men må de forbyde bøger ?
>>>>
>>>> Ja, hvis de indeholder børneporno.
>>>
>>> Nej bøgerne må ikke forbydes. Bemærk igen censur og forebyggende
>>> foranstaltninger er forbudt ved lov. Derimod kan politikerne
>>> indføre lovgivning der straffer visse former for ytringer.
>>
>> Det er forbudt at skabe, distribuere, eje, leje, låne, sælge, købe
>> eller i det hele taget at være i besiddelse af børneporno, derfor
>> vil en bog indeholdende børneporno være forbudt.
>
> Bogen er ikke forbudt. Prøv nu at læs §77 i Grundloven. Jeg forklarede
> sådan set indholdet af §en for dig lige ovenfor, så det burde ikke være
> så svært.

Prøv nu at læse hvad jeg skriver og svar på følgende spørgsmål: Er
børnepornografisk materiale forbudt?

>>>> Nej, og myndighederne gør da heller ikke andet end at foreslå
>>>> internetudbyderne at bortfiltrere børneporno. De giver ikke
>>>> internetudbyderne en bøde for at ikke implementere filtret.
>>>
>>> Nej men de er indblandet i det og den går ikke.
>>
>> Det er noget pjat. Myndighederne må hjertens gerne være indblandet
>> i et filter så længe de ikke pålægger internetudbyderne at
>> implementere filteret.
>
> Nej det må myndighederne ikke.

Beklager, men du tager fejl. Du kan ikke bruge grundloven til noget i
denne sammenhæng. Det er ikke myndighederne der bortfiltrerer noget.
Private firmaer må "censurere" alt det de vil.

>>>> Nej, det har du fået helt galt fat i. Det er allerede forbudt
>>>> for dig at se visse hjemmesider, det vi taler om her, er at
>>>> forhindre dig i at se visse hjemmesider.
>>>
>>> Øh nej.
>>
>> Glimrende argument. Du får lige et af samme kvalitet: Øh, jo.
>
> Din påstand bliver ikke mere korrekt af at blive gentaget.

Nej, det kan dårligt blive mere end 100% korrekt, så mere korrekt bliver
det ikke.

>>>> Undskyld, men internettet går altså ikke igennem en lille sort
>>>> kasse hos "myndighederne",
>>>
>>> Tja det er nu på vej, hvis det står til Lene Espersen.
>>
>> Nej. Overvej hvordan internettet (og for den sags skyld
>> folketinget) fungerer inden du kommer med den slags ytringer.
>
> Øh mon ikke du seriøst skulle overveje hvordan internettet fungerer og
> iøvrigt følge bare lidt med i det udvalgs- og lovgivningsarbejde der
> foregår på IT-området.

Jeg ved skam hvordan internettet fungerer. Jeg kan i den forbindelse
nævne at det er ret umuligt for myndighederne i Danmark at sætte et
filter på internettet.

>>>>> Desuden, hvordan vil de verificere at siden indeholder børneporno..
>>>>
>>>> Der sidder faktisk en masse mennesker rundt om i verden der
>>>> interesserer sig for emnet, bl.a politiet. At børnepornoen befinder
>>>> sig et sted hvor lovens lange arm ikke kan nå, og de stedlige
>>>> myndigheder enten er ligeglade eller hellere vil have en pose penge,
>>>> betyder ikke at ingen andre ikke ved hvor børnepornoen findes.
>>>
>>> Men er det nu korrekt? Har du set det dokumenteret? Er du nogensinde
>>> stødt ind i børneporno på nettet?
>>
>> Jada. Tror du det er svært at støde på den slags?
>
> Ja endda overordentligt svært!

Det tager du så fejl i.

> Tror du at billeder af nøgne børn er børneporno?

Ikke i almindelighed, nej. Billeder af nøgne børn der leger med deres
kønsdele kan være det.

>>>> Hvis du selv vil verificere om en side indeholder børneporno, vil du
>>>> på det tidspunkt hvor du har verificieret det, være i knibe rent
>>>> lovmæssigt.
>>>
>>> Nej.
>>
>> Jo. Du må ikke downloade børneporno og det har du gjort når du har
>> verificieret indholdet.
>
> Nej.

Nåda. Hvordan vil du kigge på et billede uden at downloade det?

>> Du var oven i købet advaret i forvejen om indholdet og har gjort dig
>> besvær for at få adgang til det.
>
> Underordnet.

Bestemt ikke når du skal til at forklare dommeren det.

>>>> Det problem har de relevante myndigheder ikke,
>>>
>>> Lovgivningen gælder skam også myndighederne.
>>
>> Ja, netop.
>
> Hvorfor modsiger du nu dig selv?

Det gør jeg skam heller ikke.

>> Må du være i besiddelse af narkotika? Må politiet?
>
> Nej det må politiet sørme ikke.

Nåda. Så må politiet altså ikke konfiskere narko. Det bliver lidt
svært at sikre sig beviser i en narkosag på den måde, gør det ikke?

>>>> og
>>>> de kan derfor fortælle dig at siden indeholder børneporno så du
>>>> ikke risikerer at kriminalisere dig selv. Hvis du alligevel gerne
>>>> selv vil ind og kigge, kan det nemt lade sig gøre, men du får så
>>>> ret svært ved at argumentere for at det var et uheld.
>>>
>>> Tja det er da ganske nemt at argumentere for det. Det kunne jo være
>>> man skulle tjekke hvad det var myndighederne havde censureret bort.
>>> Måske kunne det jo være udsagn fra de politiske modstandere!
>>
>> De politiske modstandere af folketinget og internetudbyderne altså. At
>> være paranoid fritager ikke nødvendigvis en for straf.
>
> Der er skam ikke tale om at være paranoid.

Det må en paranoid nødvendigvis mene.

> Faktisk er befolkningen en
> af kontrolforanstaltningerne af myndighederne bla. kva
> offentlighedsloven og reglerne om aktindsigt.

Du må konrollere og efterprøve alt du vil, men du skal ikke regne med at
det gør dig straffri at du påstår at det kun var for at kontrollere
myndighederne at du hentede en masse børneporno hjem.

> Men det er åbentlyst formålsløst at debattere med dig. Du har valgt
> den følelsesmæssige tilgang til emnet - en tilgang der naturligvis
> ikke kan anvendes.

Der er ikke noget følelsesmæssigt i at påstå at myndighederne gerne
må assistere, men ikke pålægge, private firmaer i at implementere et
filter.

--
MVH
osv...

---

Morten Bjergstrøm skrev i dk.videnskab.jura:

>>>>> Men må de forbyde bøger ?
>>>> Ja, hvis de indeholder børneporno.
>>> Nej bøgerne må ikke forbydes. Bemærk igen censur og forebyggende
>>> foranstaltninger er forbudt ved lov. Derimod kan politikerne
>>> indføre lovgivning der straffer visse former for ytringer.
>> Det er forbudt at skabe, distribuere, eje, leje, låne, sælge, købe
>> eller i det hele taget at være i besiddelse af børneporno, derfor
>> vil en bog indeholdende børneporno være forbudt.
> Bogen er ikke forbudt. Prøv nu at læs §77 i Grundloven. Jeg forklarede
> sådan set indholdet af §en for dig lige ovenfor, så det burde ikke være
> så svært.

Bogen vil blive forbudt lige så snart en dommer kan nå at forbyde den.

Ytringsfriheden i grundloven er ikke ubetinget, du står til ansvar overfor
domstolen.
Det betyder ikke at du må ydtre hvad du vil, kun at du kan gøre den uden på
forhånd at have fået godkendt det.
Hvis du vil ydtre BP, så kan du gøre det uden at have fået tilladelse til
det, men du vil efterfølgende blive straffet for det.

Bogen med BP vil blive forbudt lige så snart domstolen kan nå det.

>>>> Nej, og myndighederne gør da heller ikke andet end at foreslå
>>>> internetudbyderne at bortfiltrere børneporno. De giver ikke
>>>> internetudbyderne en bøde for at ikke implementere filtret.
>>> Nej men de er indblandet i det og den går ikke.
>> Det er noget pjat. Myndighederne må hjertens gerne være indblandet
>> i et filter så længe de ikke pålægger internetudbyderne at
>> implementere filteret.
> Nej det må myndighederne ikke.

Det store spørgsmål der først skal afklares, det er, er filteret et filter
der forhindre at du kan udbrede BP, eller er det et der forhindre at du kan
hente BP?
Det første må de ikke, de må nøjes med at straffe dig efterfølgende.
Det sidste kan jeg ikke se noget i Grundloven der forhindre.

>>>> Nej, det har du fået helt galt fat i. Det er allerede forbudt
>>>> for dig at se visse hjemmesider, det vi taler om her, er at
>>>> forhindre dig i at se visse hjemmesider.
>>> Øh nej.
>> Glimrende argument. Du får lige et af samme kvalitet: Øh, jo.
> Din påstand bliver ikke mere korrekt af at blive gentaget.

Det er forbudt at være i besidelse af BP, du er i besidelse af det i samme
øjeblik du henter den til din computer, hvilket er nødvendigt for at du kan
se den på skærmen, derfor er det forbudt at besøge sider med BP.

>>>> Hvis du selv vil verificere om en side indeholder børneporno,
>>>> vil du på det tidspunkt hvor du har verificieret det, være i
>>>> knibe rent lovmæssigt.
>>> Nej.
>> Jo. Du må ikke downloade børneporno og det har du gjort når du har
>> verificieret indholdet.
> Nej.

Hvordan vil du undgå at downloade det først?

>> Du var oven i købet advaret i forvejen om
>> indholdet og har gjort dig besvær for at få adgang til det.
> Underordnet.

Ja, det er nemlig stadig forbudt.

>> Må du være i besiddelse af narkotika? Må politiet?
> Nej det må politiet sørme ikke.

Jov det må politiet godt, naturligvis så må de ikke købe det med forbrug for
øje, men efter at have beslaglagt det, så er de jo i besidelse af det, og
det må de godt.



--
Med venlig hilsen
Ivar Madsen
Hjælp til med at få overblik over CC's ADSL priser på
http://milli.dk/index.php/CC_ADSL_priser
--------------------------------------------------------------------------------

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev:

>> § 46. ...
>>
>> Stk. 2. Ingen udgift må afholdes uden hjemmel i den af
>> folketinget
>> vedtagne finanslov eller i en af folketinget vedtaget
>> tillægsbevillingslov eller midlertidig bevillingslov.
>
> Det her forbudte sker "hele tiden" gennem folketingets
> finansudvalg.

Hvilket præcist?


>> § 66. Folkekirkens forfatning ordnes ved lov.
>
> Det er aldrig sket. Jeg havde sat den i parantes, da man kan
> diskutere om det er "mod" Grundloven at ordne noget lovværk, som
> Grundloven foreskriver, skal ordnes.

Selvfølgelig kan det ikke være mod Grundloven at gøre som der står i
Grundloven.


>> § 68. Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden
>> gudsdyrkelse end den, som er hans egen.
>
> Alle borgere i Danmark betaler over den almindelige skat en hel
> del penge til den evangelisk-lutherske kirke.

Præsterne lønnes som alle andre offentligt ansatte med offentlige
midler.


> For os, der ikke er
> medlemmer af denne kirke betyder det, at vi betaler til anden
> gudsdyrkelse end vor egen. Man kan diskutere om udgifter betalt af
> den generelle skat kan siges at være et "personligt bidrag".

Ja netop. Synes du ikke at dine argumenter var bare lidt dårlige?

Husk iøvrigt på, at medlemmer af folkekirken ikke har skattefradrag for
deres indbetalinger til folkekirken. Medlemmer af andre anerkendte
trosretninger får skattefradrag for deres "kontingent"!

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev:

>> Det her forbudte sker "hele tiden" gennem folketingets
>> finansudvalg.
>
> Hvilket præcist?

Der står i Grundloven, at udgifter ikke må afholdes uden de angivne hjemler.
Alligevel har man "altid" praktiseret, at finansudvalget kunne afholde
sådanne udgifter, da finansudvalget jo afspejler folketingets vilje. Ikke
desto mindre er det en direkte overtrædelse af Grundloven, hvis man læser
dens bogstav så strengt, som du gør det.

>> Det er aldrig sket. Jeg havde sat den i parantes, da man kan
>> diskutere om det er "mod" Grundloven at ordne noget lovværk, som
>> Grundloven foreskriver, skal ordnes.

> Selvfølgelig kan det ikke være mod Grundloven at gøre som der står i
> Grundloven.

Jeg fik formuleret mig uheldigt. Der står i paragraffen, at folkekirkens
forfatning skal ordnes ved lov. Det er aldrig sket.

> Præsterne lønnes som alle andre offentligt ansatte med offentlige
> midler.

Ja, 40% af disse religiøse funktionærers løn afholdes over almindelige
offentlige midler.

>> For os, der ikke er
>> medlemmer af denne kirke betyder det, at vi betaler til anden
>> gudsdyrkelse end vor egen. Man kan diskutere om udgifter betalt af
>> den generelle skat kan siges at være et "personligt bidrag".

> Ja netop. Synes du ikke at dine argumenter var bare lidt dårlige?

Bestemt ikke. Det er et stadigt kuriosum for forfatningsretten at
finansudvalget og folketinget dagligt overtræder Grundloven. Af det kan man
bare lære, at folketinget som udgangspunkt er omnipotent (Alf Ross). Der er
naturligvis modifikationer (Tvind-dommen er et eksempel).

> Husk iøvrigt på, at medlemmer af folkekirken ikke har skattefradrag
> for deres indbetalinger til folkekirken. Medlemmer af andre anerkendte
> trosretninger får skattefradrag for deres "kontingent"!

Der er tale om frivillige bidrag, ikke kontingenter. Disse frivillige bidrag
kan man også få trukket fra, hvis man indbetaler dem til folkekirken,
Kræftens bekæmpelse eller whatever. Det ændrer i øvrigt ikke på argumentet.
For det første vil det bare sige, at folkekirkens medlemmer også betaler
ufrivilligt (indirekte) til andres gudsdyrkelse. For det andet har vi de
helt store tabere, ateisterne, der ufrivilligt må betale til alle de
religiøses gudsdyrkelse.

Men det glæder mig at dette eksempel har fået dig til at indse, at
Grundloven bliver noget spøjst noget, hvis man konsekvent anlægger udvidet
fortolkning.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:

[klip]

> Ikke desto mindre er det en direkte overtrædelse af Grundloven, hvis
> man læser dens bogstav så strengt, som du gør det.

Enig. Derfor siges det også idag, at denne praksis har hjemmel i en
retssædvane med grundlovsrang.

[klip]

> Der står i paragraffen, at folkekirkens forfatning skal ordnes ved
> lov. Det er aldrig sket.

Enig. Det er i hvert fald stærkt krænkende ift. grundlovens ordlyd, når
man tænker på, at ordlyden af bestemmelsen har stået uantastet siden 1849

[klip]

> Der er naturligvis modifikationer (Tvind-dommen er et eksempel).

Jeg ville ikke kalde tvind-dommen en modifikation til udgangspunktet om
den lovgivende magts omnipotens. Omnipotens i betyder ift.
forfatningsretten, at folketinget kan vedtage alt, hvad der ikke strider
imod grundloven. Tvinddommen fastslår først og fremmest, at domstolene
kan efterprøve om love er i materiel overensstemmelse med grundloven.

[klip]

> Grundloven bliver noget spøjst noget, hvis man konsekvent anlægger
> udvidet fortolkning.

Grundloven er i hvert fald aldrig blevet skrevet til denne enøjede,
skånselsløse og ekstreme ordlydsdyrkelse som morten anlægger.

En sådan forfatningsforståelse virker jo ligefrem udemokratisk, eftersom
forfatninger i forvejen er en begrænsning for parlamentets virksomhed.

/Rune Wold

---

Rune Wold <none@none.dk> skrev:

> Grundloven er i hvert fald aldrig blevet skrevet til denne
> enøjede, skånselsløse og ekstreme ordlydsdyrkelse som morten
> anlægger.

Mon ikke du skulle gå igang med at dokumentere det med kilder fra
op til 1849 før du kommer alt for godt igang.


> En sådan forfatningsforståelse virker jo ligefrem udemokratisk,

Øh nej.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " wrote
>
> Mon ikke du skulle gå igang med at dokumentere det med kilder fra
> op til 1849 før du kommer alt for godt igang.
>
Din udlægning af Grundloven vil jo betyde at forbuddet mod tobaksreklamer er
censur ...

- Peter

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Øh nej.

Dvs. en fortolkningstil, der i videst muligt omfang begrænser
parlamentets virksomhed, er den mest demokratiske?

/Rune Wold

---

Rune Wold <none@none.dk> skrev:

>> Øh nej.
>
> Dvs. en fortolkningstil, der i videst muligt omfang begrænser
> parlamentets virksomhed, er den mest demokratiske?

Parlamentet kan ændre Grundloven, hvis de er utilfredse. Det er der en
helt fast procedure for men den behøver parlamentet jo ikke engang
følge, hvis det står til din tolkning af Grundloven!

I øvrigt er formålet med Grundloven netop at begrænse myndighederne i
forhold til borgerne, hvilket gør dine kommentarer i de sidste par
indlæg noget uforståelige men antyder en manglende forståelse for
Grundlovens betydning.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> I øvrigt er formålet med Grundloven netop at begrænse myndighederne i
> forhold til borgerne,

Grundloven skal først og fremmest begrænse parlamentets virksomhed ift.
borgerne. Men det er i sig selv også en begrænsning på princippet om
demokrati, fordi man af historiske årsager ikke "stoler" fuldstændigt på
parlamentet. Da grundloven i sig selv er en begrænsning, bør den dog
ikke ved fortolkning gøres til en videre begrænsning for parlamentets
virksomhed, end formålet tilsiger.

Hvad afgører f.eks., at en rigtig fortolkning fører til, at censur mod
tobaksreklamer i danmark ikke er i strid med § 77, men censur mod
internetporno er?

Min pointe er blot den, at censur mod internetporno ikke klart er
grundlovsstridig, og at fuldstændig kompromisløse ordlydsfortolkninger
af grundlovens ord aldrig har været domstolenes fortolkningsstil.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> Morten Bjergstrøm wrote:

> > I øvrigt er formålet med Grundloven netop at begrænse myndighederne
> > i forhold til borgerne,

> Grundloven skal først og fremmest begrænse parlamentets virksomhed
> ift. borgerne.

"Først og fremmest"? Det forekommer mig at de (ret vide) grænser for
lovgivningsvirksomheden rent logisk må være sekundære til at
Grundloven i første omgang konstituerer parlamentet overhovedet og
tildeler det lovgivningsmagt.

> Hvad afgører f.eks., at en rigtig fortolkning fører til, at censur mod
> tobaksreklamer i danmark ikke er i strid med § 77, men censur mod
> internetporno er?

Det ville klæde dig at lade være med at kalde forbuddet mod
tobaksreklamer for censur. Man kan straffes for at have reklameret for
cigaretter. Men man kan ikke straffes for at reklamere for
engangsbleer blot fordi man ikke fik sin blereklame gennemset for
tobaksbudskaber i forvejen. Derfor er der ikke tale om censur.

En lov der kræver installation af pornofiltre mod internetforbindelser
vil alt efter sin udformning *kunne* falde under censurbegrebet, i det
omfang man vil kunne straffes alene for at bruge eller udbyde en
ufiltreret netforbindelse som faktisk hverken har været brugt eller
tiltænkt transport af børneporno. De løse tanker om filtre der har
været refereret i pressen, vil dog utvivlsomt også kunne udmøntes
sådan at det ikke har nogetsomhelst med censur at gøre.

> Min pointe er blot den, at censur mod internetporno ikke klart er
> grundlovsstridig, og at fuldstændig kompromisløse ordlydsfortolkninger
> af grundlovens ord aldrig har været domstolenes fortolkningsstil.

En fuldstændig kompromisløs ordlydsfortolkning af grundlovens ord
ville jo også munde ud i at børneporno hverken er tale, skrift eller
tryk, og derfor slet ikke i første omgang er beskyttet efter §77.

--
Henning Makholm

---

"Henning Makholm" wrote

> En lov der kræver installation af pornofiltre mod internetforbindelser
> vil alt efter sin udformning *kunne* falde under censurbegrebet, i det
> omfang man vil kunne straffes alene for at bruge eller udbyde en
> ufiltreret netforbindelse som faktisk hverken har været brugt eller
> tiltænkt transport af børneporno.

Der er tale om at man vil spærre for kendte kilder (russiske webservere har
være nævnt)

Hvis du har læst at man vil straffe for at bruge en ufiltreret forbindelse
så kunne jeg da godt tænke mig et link, hvis det er muligt?

- Peter

---

Scripsit "Peter Lykkegaard" <peter.aghl@gmail.com>
> "Henning Makholm" wrote

> > En lov der kræver installation af pornofiltre mod internetforbindelser
> > vil alt efter sin udformning *kunne* falde under censurbegrebet, i det
> > omfang man vil kunne straffes alene for at bruge eller udbyde en
> > ufiltreret netforbindelse som faktisk hverken har været brugt eller
> > tiltænkt transport af børneporno.

> Hvis du har læst at man vil straffe for at bruge en ufiltreret forbindelse

Det har jeg ikke. Jeg forsøgte i mit indlæg (men måske ikke tydeligt
nok) at gøre opmærksom på at at den pressedækning jeg har læst, ikke
har været detaljeret nok til at jeg kan vurdere om jeg synes den
lugter af censur eller ej.

--
Henning Makholm

---

Henning Makholm wrote:

> Scripsit "Peter Lykkegaard" <peter.aghl@gmail.com>
>> "Henning Makholm" wrote
>
>> > En lov der kræver installation af pornofiltre mod internetforbindelser
>> > vil alt efter sin udformning *kunne* falde under censurbegrebet, i det
>> > omfang man vil kunne straffes alene for at bruge eller udbyde en
>> > ufiltreret netforbindelse som faktisk hverken har været brugt eller
>> > tiltænkt transport af børneporno.
>
>> Hvis du har læst at man vil straffe for at bruge en ufiltreret
>> forbindelse
>
> Det har jeg ikke. Jeg forsøgte i mit indlæg (men måske ikke tydeligt
> nok) at gøre opmærksom på at at den pressedækning jeg har læst, ikke
> har været detaljeret nok til at jeg kan vurdere om jeg synes den
> lugter af censur eller ej.
>
Det synes jeg heller ikke.

Angående frivillighed synes jeg det er værd at notere at hvis det er
frivilligt og man undlader at bruge det, vil man formentlig fremstå som
suspekt. Ala "Hvorfor bruger du ikke det nationale børneporno filter,
Peter?" (Henning/Mads/anybody). Men, det er jo nok en politisk diskussion.


--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk
http://www.madsdydensborg.dk/

#!/usr/bin/perl -w
# 526-byte qrpff, Keith Winstein and Marc Horowitz <sipb-iap-dvd@mit.edu>
# MPEG 2 PS VOB file on stdin -> descrambled output on stdout
# arguments: title key bytes in least to most-significant order
$_='while(read+STDIN,$_,2048){$a=29;$c=142;if((@a=unx"C*",$_)[20]&48){$h=5;
$_=unxb24,join"",@b=map{xB8,unxb8,chr($_^$a[--$h+84])}@ARGV;s/...$/1$&/;$d=
unxV,xb25,$_;$b=73;$e=256|(ord$b[4])<<9|ord$b[3];$d=$d>>8^($f=($t=255)&($d
>>12^$d>>4^$d^$d/8))<<17,$e=$e>>8^($t&($g=($q=$e>>14&7^$e)^$q*8^$q<<6))<<9
,$_=(map{$_%16or$t^=$c^=($m=(11,10,116,100,11,122,20,100)[$_/16%8])&110;$t
^=(72,@z=(64,72,$a^=12*($_%16-2?0:$m&17)),$b^=$_%64?12:0,@z)[$_%8]
(16..271))
[$_]^(($h>>=8)+=$f+(~$g&$t))for@a[128.
$#a]}print+x"C*",@a}';s/x/pack+/g;eval

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> "Først og fremmest"? Det forekommer mig at de (ret vide) grænser for
> lovgivningsvirksomheden rent logisk må være sekundære til at
> Grundloven i første omgang konstituerer parlamentet overhovedet og
> tildeler det lovgivningsmagt.

Jeg forstår dig således, at parlamentarisk virksomhed rent logisk må
udøves med hjemmel i en højere retsnorm?

Hvis det er korrekt forstået, er jeg ikke enig i, at det er en logisk
nødvendighed, at parlementets lovgivende virksomhed har hjemmel i en
højere retsnorm. Der intet uholdbart i simpelthen at vedtage en simpel
lov, der konstituere de øverste statsorganer, og som skal træde i kraft
ved ophævelsen af den nuværende grundlovsordning. Herefter vil der rent
faktisk ikke være nogen over eller ved siden af parlamentet, og
parlamentet bestemmer selv grænserne for lovgivningsvirksomheden.

[klip]

> Det ville klæde dig at lade være med at kalde forbuddet mod
> tobaksreklamer for censur.

Jeg må så have misforstået forholdet. Jeg var under den opfattelse, at
det i kraft visse offentlige foranstaltninger simpelthen ikke er muligt,
at sende tobaksreklamer fra dansk territorium. Iøvrigt afhænger
censurbegrebet ikke af, at manglende overholdelse af censurkravet i sig
selv er strafbelagt.

[klip]

> En fuldstændig kompromisløs ordlydsfortolkning af grundlovens ord
> ville jo også munde ud i at børneporno hverken er tale, skrift eller
> tryk, og derfor slet ikke i første omgang er beskyttet efter §77.

Jamen jeg er faktisk heller ikke helt overbevist om, at der er tale om
en ytring, som er beskyttet efter § 77. Men udgangspunktet ved
frihedsrettigheder må vel nok være, at man anlægger en bred fortolkning,
hvorefter konkrete situationer undtages, f.eks. udfra forholdets natur
eller andre hensyn.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > "Først og fremmest"? Det forekommer mig at de (ret vide) grænser for
> > lovgivningsvirksomheden rent logisk må være sekundære til at
> > Grundloven i første omgang konstituerer parlamentet overhovedet og
> > tildeler det lovgivningsmagt.

> Jeg forstår dig således, at parlamentarisk virksomhed rent logisk må
> udøves med hjemmel i en højere retsnorm?

Nej. Jeg konstaterer bare at i vores tilfælde *er* den parlamentariske
virksomhed rent faktisk konstitueret af Grundloven. Og dette
forekommer mig at være en væsentligere del af forholdet mellem
Grundlov og Folketing end at Grundloven derudover også sætter grænser
for Folketingets virksomhed.

Hvisl Folketinget var konstitueret af noget andet end Grundloven (for
eksempel dets hele eksistens være blot en forfatningssædvane), kunne
man godt forestille sig at det væsentligste i forholdet mellem
Grundlov og Folketinget var at førstenævnte opstiller grænser for
sidstnævnte. Men det er jo ikke tilfældet.

> > Det ville klæde dig at lade være med at kalde forbuddet mod
> > tobaksreklamer for censur.

> Jeg må så have misforstået forholdet. Jeg var under den opfattelse, at
> det i kraft visse offentlige foranstaltninger simpelthen ikke er
> muligt, at sende tobaksreklamer fra dansk territorium.

Det kan du tro det er.

+---------------------------------------------+
| DET ER SEJT AT RYGE! |
| Køb 2×20 Prince for en 30 kr* hos Brugsen |
| *) excl moms og afgifter |
|_____________________________________________|
| BEMÆRK! SUNDHEDSSTYRELSEN SIGER SÅ MEGET! |
+---------------------------------------------+

Hvis du kan læse ovenstående, var der ikke nogen offentlige
foranstaltninger der gjorde det umuligt for mig at udsende det.

> Iøvrigt afhænger censurbegrebet ikke af, at manglende overholdelse
> af censurkravet i sig selv er strafbelagt.

Begrebet afhænger af at der er en pligt til at overholde censurkravet
som er uafhængig af om de ytringer man fremsætter er blandt dem
censuren skal forbyde eller ej.

Jeg kan nok gå med til at det ikke er væsentligt om det er
udtrykkeligt strafbelagt at lade være med at overholde pligten.

--
Henning Makholm

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Det kan du tro det er.

Undskyld, TV-tobaksreklamer.

[klip]

> Begrebet afhænger af at der er en pligt til at overholde censurkravet
> som er uafhængig af om de ytringer man fremsætter er blandt dem
> censuren skal forbyde eller ej.

Pligt og ret er ikke begreber, der er særlige anvendelige her. Afgørende
må være, om de offentlige myndigheder rent faktisk undertrykker ytringer
ved at forhindre deres fremsættelse.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Det kan du tro det er.

> Undskyld, TV-tobaksreklamer.

Aha. Jeg troede at vi talte om det generelle forbud mod enhver reklame
for tobak. (Lov 492/2001).

Men sker der virkelig en statslig forhåndsgodkendelse af alt hvad der
bliver sendt i tv? Hvilken teknisk mekanisme forhindrer mig i at
bestikke tilrettelæggeren af et direkte underholdningsprogram til at
lade mig komme ind i studiet og fremsige en opfordring til at købe
cigaretter i min døgnkiosk?

> > Begrebet afhænger af at der er en pligt til at overholde censurkravet
> > som er uafhængig af om de ytringer man fremsætter er blandt dem
> > censuren skal forbyde eller ej.

> Pligt og ret er ikke begreber, der er særlige anvendelige
> her. Afgørende må være, om de offentlige myndigheder rent faktisk
> undertrykker ytringer ved at forhindre deres fremsættelse.

Jeg har svært ved at se hvordan de offentlige myndigheder skulle kunne
forhindre at man fremsætter ytringer, hvis ikke borgerne får pligt til
at underkaste sig foranstaltninger til forhåndskontrol.

--
Henning Makholm

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Jeg har svært ved at se hvordan de offentlige myndigheder skulle
> kunne forhindre at man fremsætter ytringer, hvis ikke borgerne får
> pligt til at underkaste sig foranstaltninger til forhåndskontrol.

Min pointe er, at den pligt vil aldrig eksistere (gyldigt), jf. GRL §
77, og derfor mener jeg, det afgørende må være den faktiske
undertrykkelse af ytringerne.

Hvis man begynder at anvende pligt/ret-korrelationen på dette område, så
må man i det mindste holde tungen lige i munden, og anlægge
betragtningen korrekt. Borgerne har *ret* til at ytre sig ucensureret,
og myndighederne har *pligt* til at undlade censur. Men i virkeligheden
mener jeg slet man vinder noget ved at anvende denne terminologi, uanset
hvilken retning den peger. Diskussionen om pligt og ret har vi haft før
i anden sammenhæng, og det giver for mig at se ikke megen mening at
fortsætte den her.

/Rune Wold



>

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Jeg har svært ved at se hvordan de offentlige myndigheder skulle
> > kunne forhindre at man fremsætter ytringer, hvis ikke borgerne får
> > pligt til at underkaste sig foranstaltninger til forhåndskontrol.

> Min pointe er, at den pligt vil aldrig eksistere (gyldigt), jf. GRL §
> 77, og derfor mener jeg, det afgørende må være den faktiske
> undertrykkelse af ytringerne.

Så synes jeg at vi ender i en cirkelsituation.

A: Loven er i modstrid med §77.
B: Nejda, man har nemlig ikke pligt til at lade politiet gennemlæse
en bog før man trykker den.
A: Det er ellers havd loven udtrykkeligt siger i §2.
B: Men §2 i loven er ikke gydig, fordi det ville stride mod §77 at
gøre den gældende.
A: OK, så kan jeg altså ikke staffes for at have trykt en stil om
min sommerferie i bogform uden at lade politiet gennemlæse den?
B: Jo, du straffes efter lovens §2.
A: Men den hvad så med grundloven.
B: Vi blev jo lige enige om at loven *ikke* er i modstrid med
grundloven, ikke. Derfor bruger vi den. Basta!

> Borgerne har *ret* til at ytre sig ucensureret,
> og myndighederne har *pligt* til at undlade censur.

Men din argumentation synes at medføre at myndighederne begrebsmæssigt
slet ikke *kan* udøve censur uanset hvad de foretage sig.

> Men i virkeligheden mener jeg slet man vinder noget ved at anvende
> denne terminologi, uanset hvilken retning den peger. Diskussionen om
> pligt og ret har vi haft før i anden sammenhæng, og det giver for
> mig at se ikke megen mening at fortsætte den her.

For mig at se giver det ikke meget mening at mene at det overhovedet
er samme diskussion. Jeg forstår ikke hvorfor du fokuserer sådan på
"pligt" og "ret" - det er ikke centralt for min opfattelse af censur
overhovedet.

--
Henning Makholm

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> B: Nejda, man har nemlig ikke pligt til at lade politiet gennemlæse
> en bog før man trykker den.

Denne slutning er selvfølig forkert, og følger heller ikke af det jeg skrev.

Loven er i modstrid med § 77 og er derfor ugyldigt, eller m.a.o, der kan
i hvert fald ikke ske konkret retsanvendelse med hjemmel i denne lov.

Den er ugyldig fordi ellers opfylder myndigheder jo ikke deres pligt til
at undlade censur.

Denne leg med ord der her illustreres, er netop problemet med gøre
pligt/ret begrebet, som det afgørende kriterium for overtrædelse af grl
§ 77.

[klip]

> Men din argumentation synes at medføre at myndighederne begrebsmæssigt
> slet ikke *kan* udøve censur uanset hvad de foretage sig.

Tænk, jeg mener det stik modsatte. Myndigheden kan fysisk og faktisk
udøve censur, men har ikke ret til det. Når man taler om overtrædelse af
GRL § 77 bliver det derfor efter min opfattelse afgørende, hvad
myndighederne rent faktisk foretager sig, fremfor resultatet af en eller
anden obskur anvendelse af pligt/ret-korrelationen på det foreliggende
retsgrundlag.

Det var blot endnu et forsøg på at rense ud i pligt og ret
terminologien, der stort set er forladt i den juridiske fagterminologi,
lige måske med undtagelse fra tinglysningsområdet. Om du vil bruge det
til noget er ganske op til dig selv.

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>

> Denne leg med ord der her illustreres, er netop problemet med gøre
> pligt/ret begrebet, som det afgørende kriterium for overtrædelse af
> grl § 77.

Som jeg skrev, synes jeg ikke at "pligt" eller "ret" er særlig
væsentlig for begrebet. Det var mig forsøg på at undgå at snakke om
strafbarhed, hvilket du også havde et eller andet imod.

Nu gør jeg et tredje forsøg på at gætte på et ord der finder nåde:

Det er censur hvis myndighederne forlanger at selv udskyldige ytringer
(som de ikke ønsker at forbyde) skal godkendes i forvejen før de
bliver fremsat. Censur er når myndighederne gør det til et problem i
sig selv at en ellers uproblematisk ytring ikke er blevet
forhåndsgodkendt.

Hvis du heller ikke bryder dig om "forlange" eller "problem" i denne
sammenhæng, synes jeg snart det er din tur til at foreslå et ord jeg
må have lov at bruge til at omtale forholdet.

> Når man taler om overtrædelse af GRL § 77 bliver det derfor efter
> min opfattelse afgørende, hvad myndighederne rent faktisk foretager
> sig, fremfor resultatet af en eller anden obskur anvendelse af
> pligt/ret-korrelationen på det foreliggende retsgrundlag.

Jeg kan overhovedet ikke forholde mig til at du mener at mit forsøg på
at karakterisere censur overfor eftervirkende strafbestemmelser er en
"anvendelse af pligt/ret-korrelationen", obskur eller ej. Jeg ved end
ikke hvad "pligt/ret-korrelationen" skal betyde, endsige hvordan jeg
skulle bære mig ad med at anvende den hvis jeg ville.

> Det var blot endnu et forsøg på at rense ud i pligt og ret
> terminologien, der stort set er forladt i den juridiske
> fagterminologi, lige måske med undtagelse fra tinglysningsområdet. Om
> du vil bruge det til noget er ganske op til dig selv.

Jeg kan ærlig talt ikke gennemskue hvad det er du mener jeg skal bruge
det til.

Mener du i øvrigt alvorligt at tinglysningsområdet skulle være det
eneste sted i juraen hvor man anvender begrebet "ret"?

--
Henning Makholm

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Hvis du heller ikke bryder dig om "forlange" eller "problem" i denne
> sammenhæng, synes jeg snart det er din tur til at foreslå et ord jeg
> må have lov at bruge til at omtale forholdet.

Hele pointen er netop, at vi helst skulle undgå at lade overtrædelser af
GRL § 77 afhænge af, om betydningen af et bestemt ord eller ord-par er
dækkende for forholdet.

Man må selvfølgelig gerne beskrive de faktiske forhold med ord. Men når
ordene tager magten, således at det afgørende for om der er tale om
censur er, at det foreliggende retsgrundlag udgør en "pligt" eller
krænker en "ret", så besværliggører man egentlig hele processen.

Hvis myndighederne rent faktisk hindrer ytringers fremsættelse, så er
der tale om censur. Jeg prøver at beskrive et faktisk forhold, og
starter ikke med at undersøge, om det juridiske pligt/ret begreb er
tilstede i retsgrundlaget.

[klip]

> Jeg ved end ikke hvad "pligt/ret-korrelationen" skal betyde, endsige
> hvordan jeg skulle bære mig ad med at anvende den hvis jeg ville.

Det skulle man ellers tro, sådan som du kritiserer min kritik af dens
anvendelse.

[klip]

> Jeg kan ærlig talt ikke gennemskue hvad det er du mener jeg skal
> bruge det til.

Fint nok.

[klip]

> Mener du i øvrigt alvorligt at tinglysningsområdet skulle være det
> eneste sted i juraen hvor man anvender begrebet "ret"?

Hvis du kunne læse, ville du også vide, at det ikke er det, jeg skriver.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Hvis du heller ikke bryder dig om "forlange" eller "problem" i denne
> > sammenhæng, synes jeg snart det er din tur til at foreslå et ord jeg
> > må have lov at bruge til at omtale forholdet.

> Hele pointen er netop, at vi helst skulle undgå at lade overtrædelser
> af GRL § 77 afhænge af, om betydningen af et bestemt ord eller ord-par
> er dækkende for forholdet.

Jeg gør mit bedste. Men det er svært at kommunikere uden at bruge ord
overhovedet.

> Man må selvfølgelig gerne beskrive de faktiske forhold med ord. Men
> når ordene tager magten, således at det afgørende for om der er tale
> om censur er, at det foreliggende retsgrundlag udgør en "pligt" eller
> krænker en "ret", så besværliggører man egentlig hele processen.

Det må stå for din egen regning at den præcise betydning af "pligt"
eller "ret" skulle være afgørende for om der foreligger censur. Det
svarer ikke til noget jeg har forsøgt at udtrykke. Hvis du alligevel
har fået det indtryk, beklager jeg. Og kan vi så ikke se at komme
videre end den misforståelse?

> Hvis myndighederne rent faktisk hindrer ytringers fremsættelse, så er
> der tale om censur.

Det mener jeg stadig ikke er en dækkende beskrivelse.

Men jeg er sluppet op for ord jeg kan bruge til at beskrive min
opfattelse uden at du tror at min opfattelse handler om ordene snarere
end det forhold jeg forsøger at bruge dem til at beskrive.

> > Jeg ved end ikke hvad "pligt/ret-korrelationen" skal betyde, endsige
> > hvordan jeg skulle bære mig ad med at anvende den hvis jeg ville.

> Det skulle man ellers tro, sådan som du kritiserer min kritik af dens
> anvendelse.

Jeg kritiserer din kritik fordi jeg ikke forstår hvad den går ud på,
og fordi jeg synes den skyder helt forbi det jeg egentlig gerne ville
udtrykke. Det ser ud som om du kun går efter de ord jeg vælger at
præsenterer min opfattelse med og helt undgår at tage stilling til den
opfattelse jeg forsøger at kommunikere ved hjælp af ordene.

> > Mener du i øvrigt alvorligt at tinglysningsområdet skulle være det
> > eneste sted i juraen hvor man anvender begrebet "ret"?

> Hvis du kunne læse, ville du også vide, at det ikke er det, jeg skriver.

Jeg kan læse. Og jeg synes at du skre at begreberne "pligt" og "ret"
kun anvendes på tinglysningsområdet. Hvis det ikke var det du mente,
må du gerne forklare dig nøjere.

Det virker som om du *tror* jeg forsøger at anvende en eller anden
obskur og spidsfindig argumentation der bunder i en eller anden
kontroversiel opfattelse af ordene "pligt" og "ret", og at det er den
specielle opfattelse du ikke kan lide. Vil du ikke nok tro på mig når
jeg bedyrer at jeg ikke har nogensomhelst spindsfindigheder vedr de
ords betydning i tankerne, og at jeg faktisk ikke kender den tankegang
du tilsyneladende tror jeg følger?

Og vil du så ikke nok som bonus forsøge at beskrive hvad den tankegang
du ikke kan lide, går ud på, så jeg kan forstå hvad din kritik handler
om?

--
Henning Makholm

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Jeg kan læse. Og jeg synes at du skre at begreberne "pligt" og "ret"
> kun anvendes på tinglysningsområdet. Hvis det ikke var det du mente,
> må du gerne forklare dig nøjere.

Med pligt/ret korrelation/begrebet osv. henviser jeg til det fænomen,
hvor det afgørende for, at man har en ret, er, at dette modsvares af en
pligt for en anden. Ved tinglysninger skal der være tale om en ret over
fast ejendom, hvilket bedømmes udfra om retten er modsvaret af en pligt
for en anden. Men denne forståelse af ret/pligt er stærkt tilknyttet
muligheden for tvangsfyldbyrdelse igennem det fogedretlige system.
Denne måde at anskue tingene på er derfor mindre anvendelig, når der
ikke er tale om områder, hvor tvangsfyrdelsessystemet er det naturlige
sted for opretholdelse af ens ret. Hvad går reklamationsretten eller
pligten f.eks. ud på, de kan jo hverken ikke tvangshåndhæves eller
-fuldbyrdes. Hvordan tvangshåndhæver man f.eks. også sin ret til
ucensoreret ytringsfremsættelse, eller hvordan tvangfyldbyrder man
myndighedernes pligt til at undlade censur. Hvordan tvangsfuldbyrdes ens
pligt til at lade sig censurere ifølge en lov, når denne lov selvsagt
ikke kan håndhæves.

Du er selvfølgelig i den gode ret til bruge ordene ret og pligt som du
har lyst til. Jeg opfattede din anvendelse ordene således, at censur
afhang af om borgerne var blevet pålagt en pligt til at lade sin
ytringer forhåndsgodkende. Jeg mener ikke pligt og ret er egnede
kriterier for, om der foreligger censur. Det er du uenig i, og du mener
heller ikke min synsvinkel ift. at vurdere censur er rigtig. Længere er
den forsåvidt ikke.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Jeg kan læse. Og jeg synes at du skre at begreberne "pligt" og "ret"
> > kun anvendes på tinglysningsområdet. Hvis det ikke var det du mente,
> > må du gerne forklare dig nøjere.

> Med pligt/ret korrelation/begrebet osv. henviser jeg til det fænomen,
> hvor det afgørende for, at man har en ret, er, at dette modsvares af
> en pligt for en anden.

Aha. Det forhold har jeg overhovedet ikke skænket en tanke her i
tråden om censur, og jeg kan med stor sikkerhed sige at jeg ikke har
*ment* nogen karakterisering af "censur" hvor det indgik. Jeg beklager
hvis det er fremstået som om jeg gjorde det.

> Du er selvfølgelig i den gode ret til bruge ordene ret og pligt som du
> har lyst til. Jeg opfattede din anvendelse ordene således, at censur
> afhang af om borgerne var blevet pålagt en pligt til at lade sin
> ytringer forhåndsgodkende.

Isoleret set mener jeg at dit referat er dækkende for din opfattelse,
men jeg kan se at du mener noget ganske andet med "borgerene er blevet
pålagt en pligt til at lade sine ytringer forhåndsgodkende" end jeg
gør. For de indvendinger mod opfattelsen du kommer med, synes
overhovedet ikke at have noget at gøre med hvordan jeg opfatter
ordkombinationen "pligt til at lade sine ytringer forhåndsgodkende".

Jeg har forsøgt forskellige omformuleringer af det jeg mener med
"pligt til at lade sine ytringer forhåndsgodkende", hvor det åbenbart
kontroversielle ord "pligt" ikke forekommer. Kan du ikke forsøge dig
med en tilsvarende omformulering af hvad du forstår ved "pligt til at
lade sine ytringer forhåndsgodkende", så vi kan få kredset os ind på
hvordan i alverden vi kan forstå de ord så forskelligt.

Lige i øjeblikket har jeg end ikke noget gæt på hvad det er du mener
med "pligt til at lade sine ytringer forhåndsgodkende". I andre
tilfælde kunne jeg godt finde på at spille dum i håb om at få min
modpart til at sige åbent hvad jeg i mit stille sind gætter på, men
det er altså ikke tilfældet her. Mit stille sind rummer end ikke noget
gæt.

Jeg er meget forvirret og ville vældig gerne have at du hjælper med at
overkomme forvirringen.

--
Henning Makholm

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Jeg har forsøgt forskellige omformuleringer af det jeg mener med
> "pligt til at lade sine ytringer forhåndsgodkende",

Jeg kan desvære ikke forklare mig selv bedre uden fuldstændig at gentage
mig selv. Du har min absolutte tilladelse til at anvende ordet pligt
eller andre ord i hvilken som helst betydning, du har lyst til.

EOD

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>

> Jeg kan desvære ikke forklare mig selv bedre uden fuldstændig at
> gentage mig selv. Du har min absolutte tilladelse til at anvende ordet
> pligt eller andre ord i hvilken som helst betydning, du har lyst til.

Jeg beder ikke om din tilladelse. Jeg beder om din hjælp til at undgå
at blive misforstået fremover.

--
Henning Makholm

---

Scripsit Henning Makholm <henning@makholm.net>
> Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> > Henning Makholm wrote:

> > Hvis myndighederne rent faktisk hindrer ytringers fremsættelse, så er
> > der tale om censur.

> Det mener jeg stadig ikke er en dækkende beskrivelse.

> Men jeg er sluppet op for ord jeg kan bruge til at beskrive min
> opfattelse

Nu prøver jeg alligevel:

Da der var censur i Danmark før 1849, var der ikke tale om at der hver
eneste trykpresse i landet blev bevogtet af politi der forhindrede
uønskede ytringer i at blive trykt. Derimod blev censuren håndhævet
ved at bogtrykkere blev truet med straf eller andre sanktioner, hvis
de trykte bøger som ikke i forvejen var blevet godkendt af censuren.
For at det var lovligt at trykke en bog, skulle den *både* være
politisk ufarlig *og* officielt blåstemplet som ufarlig. Det var ikke
nok at den var politisk ufarlig. Hvis man trykte så meget som en abc
uden at få den censureret, kunne man rammes af sanktioner, og så var
det ikke noget gyldigt forsvar, at abc'en *ville* være blevet godkendt
som en ren rutinesag hvis man havde spurgt om lov i forvejen.

Denne censurordning synes ikke at passe på din beskrivelse: at
"myndighederne rent faktisk hindrer ytringers fremsættelse". I det
omfang der var "rent faktiske" hindringer, var de ihvertfald så
indirekte at det er svært at se hvordan ikke også vore dages
tobaksreklameforbud skulle være censur.

Det jeg mener er karakteristisk for censur, er at det er en ordning
hvor en ytring bliver ulovlig/uønsket/kalddethvadduvil *udelukkende*
ved ikke at være blevet godkendt i forvejen.

Selve det forhold at visse ytringer er ulovlige, udgør ikke censur.

Det forhold at man *kan* få forhåndsgodkendt ytringer, udgør ikke
censur hvis man alligevel kan fremsætte en ikke-forhåndsgodkendt
ytring og bagefter stadig forsvare sig ved at påvise at ytringen ikke
var forbudt.

Det er først censur hvis "ikke indleveret til forhåndsgodkendelse" er
en automatisk grund til at ytringen er forbudt.

(Det er naturligvis *også* censur hvis trykpressen bevogtes af politi
der kun vil lade den starte hvis forlægget er godkendt. Men det er
ikke den eneste form censur kan tage).

Jeg mener ikke at denne beskrivelse af censur afhænger af nogen præcis
eller kontroversiel betydning af de ord jeg bruger. Jeg har undgået
"pligt" (som tilsyneladende bliver misforstået), og "forbudt" er i
forvejen et så upræcist ord at jeg håber du ikke tror jeg har en
agenda skjult i det.

--
Henning Makholm

---

On Tue, 26 Jul 2005 12:08:57 +0200, Henning Makholm wrote:

>> Pligt og ret er ikke begreber, der er særlige anvendelige
>> her. Afgørende må være, om de offentlige myndigheder rent faktisk
>> undertrykker ytringer ved at forhindre deres fremsættelse.
>
> Jeg har svært ved at se hvordan de offentlige myndigheder skulle kunne
> forhindre at man fremsætter ytringer, hvis ikke borgerne får pligt til
> at underkaste sig foranstaltninger til forhåndskontrol.

Ovestående tekst får mig til at tænke på om det overhovedet kan kaldes
censur at bortfiltrere udenlandske hjemmesider. Grundloven gælder vel kun
forholdet mellem borgere og myndigheder her i landet og at nægte adgang
til fx ytringer fra Rusland kan vel dårligt siges at berøre forholdet
mellem borgere og myndigheder i Danmark. Eller?

--
MVH
osv...

---

Frank E. N. Stein wrote:

[klip]

> Eller?

Det er fast antaget i den statsretlige litteratur, at § 77 også i et
vist omfang også beskytter retten til at modtage ytringer, herunder fra
udlandet. EMRK art 10 giver en meget vid beskyttelsen af retten til at
modtage ytringer, jf. også Kristians indlæg andet sted i tråden.
Beskyttelsen ift. modtagelse af ytringer i § 77 beror på en fortolkning,
og den behøver nødvendigvis ikke at medfører en ligesåvid beskyttelse
som EMRK. Det er op til domstolene.

/Rune Wold

---

On Tue, 26 Jul 2005 19:12:40 -0200, Rune Wold wrote:

>> Eller?
>
> Det er fast antaget i den statsretlige litteratur, at § 77 også i et
> vist omfang også beskytter retten til at modtage ytringer, herunder fra
> udlandet.

Ok, og det er så også endnu et tegn på at det ikke nytter noget at bare
læse en paragraf. Der skal åbenbart læses en del fortolkninger af
paragrafferne før man får det fulde udbytte.
Er det mon årsagen til at det tager et par år at blive jurist?

> EMRK art 10 giver en meget vid beskyttelsen af retten til at
> modtage ytringer, jf. også Kristians indlæg andet sted i tråden.

Ok, den info er meget rar at have med, men det var i mit spørgsmål
udelukkende grundloven jeg bekymrede mig om.

> Beskyttelsen ift. modtagelse af ytringer i § 77 beror på en fortolkning,
> og den behøver nødvendigvis ikke at medfører en ligesåvid beskyttelse
> som EMRK. Det er op til domstolene.

Det vil det jo altid være.
--
MVH
osv...

---

Rune Wold <none@none.dk> skrev:

>> I øvrigt er formålet med Grundloven netop at begrænse
>> myndighederne i forhold til borgerne,
>
> Grundloven skal først og fremmest begrænse parlamentets virksomhed
> ift. borgerne. Men det er i sig selv også en begrænsning på
> princippet om demokrati,

Nej det er ikke en begrænsning på princippet om demokrati.
Forfatningen, i DK Grundloven, kan ændres af det siddende parlament
bestemt af regler i forfatningen.

fordi man af historiske årsager ikke
> "stoler" fuldstændigt på parlamentet. Da grundloven i sig selv er
> en begrænsning, bør den dog ikke ved fortolkning gøres til en
> videre begrænsning for parlamentets virksomhed, end formålet
> tilsiger.
>
> Hvad afgører f.eks., at en rigtig fortolkning fører til, at censur
> mod tobaksreklamer i danmark ikke er i strid med § 77, men censur
> mod internetporno er?

Tobaksreklamer bliver ikke censureret. Det lovgiver her har benyttet
sig af er, at ytringer skal ske under ansvar for domstolene. Denne del
af Grl. §77 muliggør, at visse ytringer kan straffes. Men lovgiver kan
ikke bortcensurere ytringen eller iværksætte andre foranstaltninger for
at hindre ytringen. Det er med det sidstnævnte at problemet med
filteret opstår.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Nej det er ikke en begrænsning på princippet om demokrati.

Selve den omstændighed, at grundloven kan ændres, er jo ikke et argument
for, at grundloven ikke er en begrænsning, når nu hele formålet med
grundloven netop *er*, at begrænse parlamentets virksomhed ift. borgerne.

Det er iøvrigt borgerne, der har det sidste ord ved en grundlovsændring,
og ikke parlamentet. Forfatningsideen indføres netop, fordi borgerne
ikke kan stole blindt på det til enhver tid sidende parlament.

Det er samme tankegang til f.eks. ligger bag EMRK, hvis system netop
blev oprettet fordi resten af verden nu heller ikke længere kunne stole
på borgerne i enkelte lande (tyskland).

Men det kommer selvfølgelig an på, hvordan man opfatter princippet om
demokrati. Jeg anser demokrati som noget, der er nært knyttet til den
aktuelle lovgivningsituation. I det lys bliver grundloven nærmest noget
udefragivet og dermed begrænsende for fremtidige lovgivningsinitiativer.
Hvis du derimod vælger at betragte demokrati som noget, der også tager
fortidens beslutninger i betragtning, så er det rigtigt, at
stemmeberettigede borgere indførte grundloven ved en demokratisk
procedure, og at det således er svært at anse loven for en begrænsning
på demokratiet. Sådan betragter vi dog bare demokratiprincippet forskelligt.

/Rune Wold

---

Rune Wold <none@none.dk> skrev:

>> Nej det er ikke en begrænsning på princippet om demokrati.
>
> Selve den omstændighed, at grundloven kan ændres, er jo ikke et
> argument for, at grundloven ikke er en begrænsning, når nu hele
> formålet med grundloven netop *er*, at begrænse parlamentets
> virksomhed ift. borgerne.

Du er sikkert ikke klar over det, men det du giver udtryk for er, at
lovgivning er en begrænsning af demokratiet. Det er selvsagt noget
vrøvl.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Du er sikkert ikke klar over det, men det du giver udtryk for er, at
> lovgivning er en begrænsning af demokratiet. Det er selvsagt noget
> vrøvl.

Forfatningsretlig lovgivning er en begrænsning på den parlamentariske
lovgivning. Hvis ikke det var det, så har jeg svært ved at forstå
problematikken vedrørende loves grundlovsmæssighed.

Da jeg opfatter demokrati som en aktuel proces, hvorved der skabes
beslutninger for fremtiden, så vil forfatningsretlig lovgivning blive en
begrænsning for denne proces. Hele formålet med magtadskillelse og
materielle skranker ift. den enkelte borger er jo netop at begrænse den
fremtidige demokratiske proces på det parlamentariske niveau.

Under alle omstændigheder er denne diskussion ved at være en tand for
filosofisk, og har ikke så stor betydning ift. trådens emne. Jeg har
blot forsøgt at give min forklaring på, hvorfor domstolenes
fortolkningstil mht. grundloven er væsentlig mindre hindrende for den
parlamentarisk lovgivning, end den du angiver.

/Rune Wold

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Vil et sådant filter ikke klart stride mod Grundlovens forbud mod
> censur:

Nej, ikke klart.

Personligt er jeg sikker på, at der ikke findes en domstol i landet, der
vil kende en filtreringsordning grundlovsstridig. Den nærmere
begrundelse må så udtænkes, når det bliver aktuelt.

Forudsat, at børneporno overhovedet kan betragtes som en ytring, mener
jeg dog, at man på grundlag af forholdets natur overbevisende kan
argumentere for, at en filtreringsordning *ikke er* i strid med den
formelle ytringsfrihed.

Hvis man angriber sagen fra en lidt anden vinkel, så kan man spørge,
hvem har egentlig retlig interesse i at forfølge sagen ved domstolene.
For at have søgsmålskompetence skal man jo have en væsentlig og
individuel interesse (retlig interesse) i at anlægge sag. Indtil for
nyelig var en borgers ideelle interesse i at undersøge, om en bestemt
offentligretlig retsakt var i strid med grundloven, ikke nok. Dette
udgangspunkt er blødt noget op med maastricht-dommen, men det afgørende
præmis i denne sag var, at spørgsmålet, om den danske tiltrædelse af
maastricht traktaten var i strid med GRL § 20, havde så stor demokratisk
betydning for alle borgere, at sagsøgeren måtte havde
søgsmålskompetence. Dette synspunkt falmer noget ift.
børnepornofiltreringens overensstemmelse med GRL § 77.

/Rune Wold

---

Rune Wold <none@none.dk> skrev:

>> Vil et sådant filter ikke klart stride mod Grundlovens forbud mod
>> censur:
>
> Nej, ikke klart.
>
> Personligt er jeg sikker på, at der ikke findes en domstol i
> landet, der vil kende en filtreringsordning grundlovsstridig. Den
> nærmere begrundelse må så udtænkes, når det bliver aktuelt.

Tja det kan godt være, men det er en alvorlig glidebane for hvad bliver
det næste som myndighederne ikke kan lide, at borgerne skal have
adgang til? Derudover er der tale om en alvorlig udvanding af
Grundloven generelt og ikke kun den specifikke bestemmelse ved, at man
undlader at acceptere Grundlovens ord for pålydende.


> Forudsat, at børneporno overhovedet kan betragtes som en ytring,
> mener jeg dog, at man på grundlag af forholdets natur
> overbevisende kan argumentere for, at en filtreringsordning *ikke
> er* i strid med den formelle ytringsfrihed.

Bemærk at der er et totaltforbud i Grundloven mod enhver form for
forebyggende foranstaltninger i forbindelse med ytringer.


> Hvis man angriber sagen fra en lidt anden vinkel, så kan man
> spørge, hvem har egentlig retlig interesse i at forfølge sagen ved
> domstolene. For at have søgsmålskompetence skal man jo have en
> væsentlig og individuel interesse (retlig interesse) i at anlægge
> sag.

At værne om ytringsfriheden har en stor demokratisk betydning for
borgerne.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On Fri, 22 Jul 2005 15:47:40 -0200, Rune Wold <none@none.dk> wrote:

>Morten Bjergstrøm wrote:
>
>[klip]
>
>> Vil et sådant filter ikke klart stride mod Grundlovens forbud mod
>> censur:
>
>Nej, ikke klart.
>
>Personligt er jeg sikker på, at der ikke findes en domstol i landet, der
>vil kende en filtreringsordning grundlovsstridig. Den nærmere
>begrundelse må så udtænkes, når det bliver aktuelt.
>
>Forudsat, at børneporno overhovedet kan betragtes som en ytring, mener
>jeg dog, at man på grundlag af forholdets natur overbevisende kan
>argumentere for, at en filtreringsordning *ikke er* i strid med den
>formelle ytringsfrihed.
>
>Hvis man angriber sagen fra en lidt anden vinkel, så kan man spørge,
>hvem har egentlig retlig interesse i at forfølge sagen ved domstolene.
>For at have søgsmålskompetence skal man jo have en væsentlig og
>individuel interesse (retlig interesse) i at anlægge sag.

Vil det sige at hvis nu staten finder på at filtret også kan bruges
til at begrænse terrorister's adgang til visse hjemmesider og f.eks
vælger at lukke adgangen til hjemmesider fra et helt land (F.eks
Afghanistan) så vil det kun være folk af Afghansk afstamning og
terrorister der måtte klage ? Eller hvis de ville lukke Johnny Hansens
nazi hjemmeside (hvis han da har en) skal man så være erklæret nazist
for at klage over at den er lukket ?

Min holdning her er at jeg er imod børneporno men jeg er også imod den
glidebane det vil være at give staten lov til at cencurere internettet
(udfra princippet om at giver du dem en lillefinger så tager de hele
armen) og da alle med lidt forstand på internettet's natur vil vide at
hvis folk med den slags tendenser vil se små børn uden tøj osv så skal
de nok finde en vej udenom filtret og så bliver det værdiløst og så
har det jo ingen mening at indføre det....med mindre det bare er
børneporno som bliver brugt som undskyldning for at få indført filtret
til at starte med og filtrets virkelige formål først bliver kendt
senere ...

Hvem siger ikke at staten også vil kunne bruge filtret til at sortere
andre "uønskede" sider fra.. ? Og hvem skal så være dommer over om en
side er uønsket..

Hvis jeg havde de lyster og ville omgå det filter så kræver det bare
et visa kort.. Surf ind på adressen www.anonymizer.com og betal 99 USD
for et år, så kan du surfe lige udenom filtret som de installerer og
de kan ikke se en skid af hvad du sidder og kigger på..

Hvad er filtret så værd når det kan omgå's for 1.66 kr. om dagen. Tror
du det stopper en pædofil som vil se på små børn ??

Henrik

---

> Min holdning her er at jeg er imod børneporno men jeg er også imod den
> glidebane det vil være at give staten lov til at cencurere internettet
> (udfra princippet om at giver du dem en lillefinger så tager de hele
> armen) og da alle med lidt forstand på internettet's natur vil vide at
> hvis folk med den slags tendenser vil se små børn uden tøj osv så skal
> de nok finde en vej udenom filtret og så bliver det værdiløst og så
> har det jo ingen mening at indføre det....med mindre det bare er
> børneporno som bliver brugt som undskyldning for at få indført filtret
> til at starte med og filtrets virkelige formål først bliver kendt
> senere ...
>
> Hvem siger ikke at staten også vil kunne bruge filtret til at sortere
> andre "uønskede" sider fra.. ? Og hvem skal så være dommer over om en
> side er uønsket..
>
> Hvis jeg havde de lyster og ville omgå det filter så kræver det bare
> et visa kort.. Surf ind på adressen www.anonymizer.com og betal 99 USD
> for et år, så kan du surfe lige udenom filtret som de installerer og
> de kan ikke se en skid af hvad du sidder og kigger på..
>
> Hvad er filtret så værd når det kan omgå's for 1.66 kr. om dagen. Tror
> du det stopper en pædofil som vil se på små børn ??
>
Jeg tror også det er en glidebane. Ikke at jeg ikke forstår formålet, men i
denne sag, helligere målet ikke midlet, da det er en form for cencur.
Jeg kunne godt forestille mig at filteret ville blive udbygget til f.eks.
Poker sider og andre spilsider, Sider hvor man kan købe musik i udlandet,
sider med mp3 filer, sider med software, sider med sprængstoffer, sider med
tobaksreklamer, sider med kopi mærkevarer, o.s.v.

Carl

---

"Carl L" wrote

> Jeg tror også det er en glidebane. Ikke at jeg ikke forstår formålet, men
> i
> denne sag, helligere målet ikke midlet, da det er en form for cencur.
> Jeg kunne godt forestille mig at filteret ville blive udbygget til f.eks.
> Poker sider og andre spilsider, Sider hvor man kan købe musik i udlandet,
> sider med mp3 filer, sider med software, sider med sprængstoffer, sider
> med
> tobaksreklamer, sider med kopi mærkevarer, o.s.v.

Hvis der er tale om indhold hvor man vil tage retslige skridt for at stoppe
driften hvis websiderne hostes i Danmark, så kan jeg ikke se den store
polemik i at spærre for samme/lignende indhold der hostes i andre lande?

Det kunne fx være salg af receptpligtig medicin (uden recept),
væksthormoner, doping etc

- Peter

---

On Fri, 22 Jul 2005 23:14:01 +0200, "Peter Lykkegaard"
<peter.aghl@gmail.com> wrote:

>Hvis der er tale om indhold hvor man vil tage retslige skridt for at stoppe
>driften hvis websiderne hostes i Danmark, så kan jeg ikke se den store
>polemik i at spærre for samme/lignende indhold der hostes i andre lande?

I Kina er det forbudt ved lov at kigge på hjemmesider der omhandler
demokrati..

Du ser altså heller ingen problemer i at Kina's regering vælger at
sortere disse sider fra så den almindelige kineser ikke kan se disse..
(husk i den forbindelse lige at det ikker er din fortolkning af hvad
du mener der er noget værre griseri der gælder, jeg tror faktisk at
den kinesiske regering mener at sider omkring demokrati er ligeså
slemme som vi syntes BP sider er)...

>Det kunne fx være salg af receptpligtig medicin (uden recept),
>væksthormoner, doping etc

I Danmark koster et domæne omkring en hund, ved ikke hvad det koster i
de lande hvor disse sider med dette medicin sælges fra men lad os
antage at siden koster 100 kroner der også og at sådan en side holder
en uge og så bliver den spærret af i filteret. Ergo koster det så 5200
kroner om året at holde siden åben for gud og hver mand. Tror du med
de avancer der er på den slags medicin at 5200 er en stor eller lille
udgift sammenlignet med så meget andet...

Og nej siden bliver IKKE sværere at finde for det er jo bare at bruge
en af de mange gratis redirect services som findes på nettet og så
rette sit link når det bliver spærret..

Eller du vil måske også ind og banne disse redirect services også ?
De indeholder jo godtnok ikke nogle ulovlige sider men de linker jo
til nogen...

Hvor stopper det her ? Google linker med garanti også til sider med
BP, skal google så også censureres bort ??

Nå ja og hvis medicin firmaet bruger et navn som f.eks medsonline.com
og denne url bliver blokeret, hvad så når et legitimt og respektabelt
firma køber navnet når det bliver ledigt igen, hvordan skal man så få
åbnet for domænet igen ?

Henrik

---

"Henrik Madsen" wrote
>
> I Kina er det forbudt ved lov at kigge på hjemmesider der omhandler
> demokrati..
>
> Du ser altså heller ingen problemer i at Kina's regering vælger at
> sortere disse sider fra så den almindelige kineser ikke kan se disse..

Den helt alm kineser har sandsynligvis ikke sin egen computer

England, Norge og Sverige har implementeret filtre mod BP og med stor succes

Mener du at det er problem at Tyskland har forbudt websider med nazistisk
indhold satm forbudt internethandel med nazistiske "antikviteter"?

- Peter

---

On Sat, 23 Jul 2005 08:46:26 +0200, "Peter Lykkegaard"
<peter.aghl@gmail.com> wrote:

>> Du ser altså heller ingen problemer i at Kina's regering vælger at
>> sortere disse sider fra så den almindelige kineser ikke kan se disse..

>Den helt alm kineser har sandsynligvis ikke sin egen computer

SÅ det vil sige at hvis en kineser ikke har en compuer så er han/hun
ikke udsat for censur ?

Forbuddet gælder også netcafeer og de fleste kinesere har vel adgang
til en sådan ...

>England, Norge og Sverige har implementeret filtre mod BP og med stor succes

Hvad er kriteriet for success. Norge blokerer 7000 hits om dagen var
det vist (Eller var det Sverige) ... hvis nu der foregår 100.000
daglige succesfulde downloads af BP og der forhindres 7000 er filtret
så en succes ?

Sådan et tal kan ikke stå alene og udråbes til en succes, der må et
forholdstal til for at det giver mening..

>Mener du at det er problem at Tyskland har forbudt websider med nazistisk
>indhold satm forbudt internethandel med nazistiske "antikviteter"?

Nej det er ikke et problem så længe de "nøjes" med at få lukket de
sider der befinder sig på Tysk grund, laver de derimod et filter som
forhindrer folk i at kigge på sider med nazistisk indhold fra et andet
land hvor dette indhold ikke er ulovligt så begynder der at blive
problematisk..

Det lader til du ved noget om dette forbud... Ved du så om Tyskland
har indført et filter som forhindrer tyskere i at surfe ind på
udenlandske nazi inspirerede hjemmesider ?

Hvis Tyskland har et sådan forbud så er det fint med mig, de skal bare
ikke aktivt gå ind og spærre for sider. Hvis de mener de burde
forsvinde fra nettet så kunne de arbejde for at få siden lukket..

Igen kan det jo så nævnes at filtre af den slags ikke virker, man kan
for omkring 1.55 Kr. om dagen købe sig adgang til at surfe gennem en
gateway hos f.eks www.anonymizer.com

PS. Vil du vædde med mig om at hvis vi får sådan et filter
implementeret så går der ikke ret lang tid inden musik/film branchen
står der med en liste over sider de gerne vil have i filtret ...

Ja og hvorfor skulle de ikke have lov til at få deres liste tastet
ind, den indeholder jo sikkert talrige brud på loven ifb. med
muligheder for download af kopi musik og film så der er jo ikke så
meget at rafle om...

Henrik

---

Henrik Madsen wrote:

> PS. Vil du vædde med mig om at hvis vi får sådan et filter
> implementeret så går der ikke ret lang tid inden musik/film branchen
> står der med en liste over sider de gerne vil have i filtret ...

Jeg ville nok tage imod væddemålet, men det er fordi du skriver "lang tid".
Spørgsmålet er hvad lang tid er...

Musikbranchen er jo international. De vil formentlig vente med at bede om at
få spærret "piratsider", indtil tilstrækkeligt mange lande har
implementeret dem. For hvis nu vi snakkede om at Norge havde indført et
filter der blokerede for bp og piratkopiering, så ville diskussionen her i
DK nok være meget anderledes. Der er kun meget få der er parat til at tale
imod filtre af bp - det kræver virkeligt mod. Hvis vi derimod snakker
piratkopiering, og de andre gode eksempler der er blevet nævnt, så er der
nok mange modstandere.

Så, hvis du formulerer væddemålet som "ikke ret lang tid", tror jeg godt du
kan tabe. Men, hvis du formulerer det som "når 70% af landende i EU har
sådan et filter, så kommer musikbranchen rendende", så vinder du helt
sikkert

Iøvrigt ved jeg ikke om filteret bliver frivilligt. Men, det er jo oplagt,
at hvis det bliver frivilligt, bliver man suspekt hvis man ikke anvender
det.

Det er efter min mening noget alle der sætter pris på frihed burde kæmpe
imod. Men, det er nok en diskussion der hører hjemme i en af politik
grupperne. (Så, undskyld for ot).

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk
http://www.madsdydensborg.dk/

It is a look [of indecision and fear] I know well - if he had been a
subordinate commander in battle I would have immediately relieved him of his
command.

General Sir Michael Rose, Former Commander of the UN Protection Force in
Bosnia, on Pres. Bushs 5 minutes lack of reaction to the attack on the World
Trade Center. 2004.07.01

---

Peter Lykkegaard skrev i dk.videnskab.jura:

>> I Kina er det forbudt ved lov at kigge på hjemmesider der omhandler
>> demokrati..
>> Du ser altså heller ingen problemer i at Kina's regering vælger at
>> sortere disse sider fra så den almindelige kineser ikke kan se disse..
> Den helt alm kineser har sandsynligvis ikke sin egen computer

Jeg tror nu at en stor del af Kineser har adgang til internettet.
Jeg læste forleden at mange Kineser er anholdt for at surfe ind på
"ulovlige" sider, så at det er forbudt er, endnu engang bevist, ikke
afholder mensker på denne klode for at gøre det.

> England, Norge og Sverige har implementeret filtre mod BP og med stor
> succes

Jeg kan ikke huske hvilket land det var der blev nævnt ental hit der er
blokeret, men mener at det var Sverige, og jeg mener at det var 10.000 der
blev nævnt. Hvor mange indbygger er det i Sverige 9 millioner?
Jeg tror ikke på at andelen af pædofile i Sverige er så stort, så de ved
deres "normale" færden vil komme op på 10.000 hit.
Jeg konkludere derfor - måske fejlagtigt - at de pædofile gør hvad de evner
for at komme udenom filteret, og at det er derfor de har fået så mange
blokeringer.
Jeg tror at det kun er et spm. om kort tid, så er der en der finder
smuthullet, og så spredes det lynhurtigt i de kredse.

Pædofil kredse omfatter dommer, så hvorfor skulle det ikke også omfatte
IT-kyndige?

Måske er der ligefrem pædofile tæt på dem der skal administrer det filter.
De har det med at søge derhen hvor der er godt at være, og for en pædofil,
er det jo et godt sted at være, der hvor man administrer sådan et filter,,,

--
Med venlig hilsen
Ivar Madsen
Hjælp til med at få overblik over CC's ADSL priser på
http://milli.dk/index.php/CC_ADSL_priser
--------------------------------------------------------------------------------

---

"Peter" == Peter Lykkegaard <peter.aghl@gmail.com> writes:

> "Carl L" wrote
>> Jeg tror også det er en glidebane. Ikke at jeg ikke forstår formålet, men
>> i
>> denne sag, helligere målet ikke midlet, da det er en form for cencur.
>> Jeg kunne godt forestille mig at filteret ville blive udbygget til f.eks.
>> Poker sider og andre spilsider, Sider hvor man kan købe musik i udlandet,
>> sider med mp3 filer, sider med software, sider med sprængstoffer, sider
>> med
>> tobaksreklamer, sider med kopi mærkevarer, o.s.v.

> Hvis der er tale om indhold hvor man vil tage retslige skridt for at
> stoppe driften hvis websiderne hostes i Danmark, så kan jeg ikke se
> den store polemik i at spærre for samme/lignende indhold der hostes
> i andre lande?

Ikke hvis det sker ved dom i hvert enkelt tilfælde. Men hvis det bare
er en administrativ afgørelse ala. "Vi mener at kunne få medhold ved
en domstol", er det en helt anden snak.

> Det kunne fx være salg af receptpligtig medicin (uden recept),
> væksthormoner, doping etc

Billeder af væltede køer

--
/Wegge
Min holdning til Usenet - <http://wiki.wegge.dk/Usenet>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Anders Wegge Jakobsen" wrote

> Ikke hvis det sker ved dom i hvert enkelt tilfælde. Men hvis det bare
> er en administrativ afgørelse ala. "Vi mener at kunne få medhold ved
> en domstol", er det en helt anden snak.
>
Der er jo en del tilfælde hvor politiet kan træffe en administrativ
afgørelse

- Peter

---

"Peter" == Peter Lykkegaard <peter.aghl@gmail.com> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" wrote
>> Ikke hvis det sker ved dom i hvert enkelt tilfælde. Men hvis det bare
>> er en administrativ afgørelse ala. "Vi mener at kunne få medhold ved
>> en domstol", er det en helt anden snak.

> Der er jo en del tilfælde hvor politiet kan træffe en administrativ
> afgørelse

Er der nogen der er analoge til den øjeblikkelige effekt en
internetfiltrering har?

Nu har jeg kun erfaring med fartbøder, men der har man jo muligheden
for at få en dommer til at se på sagen, hvis man er uenig i politiets
administrative afgørelse. Og først derefter *skal* man betale bøden.

--
/Wegge
Min holdning til Usenet - <http://wiki.wegge.dk/Usenet>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

"Anders Wegge Jakobsen" wrote

> Er der nogen der er analoge til den øjeblikkelige effekt en
> internetfiltrering har?
>
Ved ikke mht T&S pantrazziaer det er jo rimeligt aktuelt?

- Peter

---

Anders Wegge Jakobsen skrev i dk.videnskab.jura:

> Nu har jeg kun erfaring med fartbøder, men der har man jo muligheden
> for at få en dommer til at se på sagen, hvis man er uenig i politiets
> administrative afgørelse. Og først derefter skal man betale bøden.

Jeg tror ikke at nogen myndighed kan udstede en straf, som ikke kan ankes
til en domstol, eller tager jeg fejl her?

--
Med venlig hilsen
Ivar Madsen
Hjælp til med at få overblik over CC's ADSL priser på
http://milli.dk/index.php/CC_ADSL_priser
--------------------------------------------------------------------------------

---

"Ivar Madsen" wrote
>
> Jeg tror ikke at nogen myndighed kan udstede en straf, som ikke kan ankes
> til en domstol, eller tager jeg fejl her?
>
Det kommer an på hvad du mener er en straf
Hvis du af vanvare har din schweitzerkniv med i håndbagagen og den bliver
konfiskeret så er det vel en "straf"?
Hvis din bil får klippet pladerne pga for mange mangler så er det også en
"straf"

- Peter

---

Peter Lykkegaard skrev i dk.videnskab.jura:

>> Jeg tror ikke at nogen myndighed kan udstede en straf, som ikke kan ankes
>> til en domstol, eller tager jeg fejl her?
> Det kommer an på hvad du mener er en straf
> Hvis du af vanvare har din schweitzerkniv med i håndbagagen og den bliver
> konfiskeret så er det vel en "straf"?

Du mener håndbagage i fly?
Mon ikke også du vil kunne få den udleveret igen, hvis du undlader at flyve?
Eller giver den til en som ikke skal flyve?
Hvis man kan undgå at den bliver konfiskeret, så er det jo ikke en straf.


> Hvis din bil får klippet pladerne pga for mange mangler så er det også en
> "straf"

Hvis ikke du er enig i at pladerne skal klippes, så kan du få det afgjort i
retten.

--
Med venlig hilsen
Ivar Madsen
Hjælp til med at få overblik over CC's ADSL priser på
http://milli.dk/index.php/CC_ADSL_priser
--------------------------------------------------------------------------------

---

Henrik Madsen skrev i dk.videnskab.jura:

> Min holdning her er at jeg er imod børneporno men jeg er også imod den
> glidebane det vil være at give staten lov til at cencurere internettet
> (udfra princippet om at giver du dem en lillefinger så tager de hele
> armen) og da alle med lidt forstand på internettet's natur vil vide at
> hvis folk med den slags tendenser vil se små børn uden tøj osv så skal
> de nok finde en vej udenom filtret og så bliver det værdiløst og så
> har det jo ingen mening at indføre det....

Enig i at det er omsons at blokere for noget på nettet, det vil kun få dem
der husere denslags til at finde et andet sted at ligge det, pakke det
beder ind i noget "uskyldigt" udsende.

> med mindre det bare er
> børneporno som bliver brugt som undskyldning for at få indført filtret
> til at starte med og filtrets virkelige formål først bliver kendt
> senere ...

Eller som undskyldning for at checke hvad vi surfer rundt på, og så samtidig
lige opsnappe hvad PET og ligende, ikke synes om vi kikker på. Tænker på
terrorisme. De vil jo også rigestere hvem vi ringer til.

> Hvis jeg havde de lyster og ville omgå det filter så kræver det bare
> et visa kort.. Surf ind på adressen www.anonymizer.com og betal 99 USD
> for et år, så kan du surfe lige udenom filtret som de installerer og
> de kan ikke se en skid af hvad du sidder og kigger på..

Nej, de kan også filtere på trafikken via. anonymizere hvor formatet der
tales med denne server er kendt.

Laver en pedofil/terror orgination en en proxy server, hvor det er kodet og
krypteret på en ukendt måde, hvilken side det er man vil besøge, det kan
være svært at blokere for trafikken, hvis ikke man blokere for trafik
til/fra denne proxy. Men bruger du en offentlig proxy som
www.anonymizer.com så er det en simpel sat, at udvide filteret til også at
fange trafik til "forbudte" steder gennem den.

Svære bliver det, hvis man pakker bilderne ind i en anden datastrøm, og
kryptere denne. Det kunne f.eks. være en video som Matador, der lige får
indpakket en BP-video, som alm. movivisere ikke kan dekryptere, men bare
vil vise som nogle store pixel, eller flimmer. Denne kunne jo så
distribueres på usenet. Det vil filteret ikke kunne fange.

--
Med venlig hilsen
Ivar Madsen
Hjælp til med at få overblik over CC's ADSL priser på
http://milli.dk/index.php/CC_ADSL_priser
--------------------------------------------------------------------------------

---

Ivar Madsen wrote in <news:1233526.IC22JH1dG7@news.milli.dk>:

> Nej, de kan også filtere på trafikken via. anonymizere hvor
> formatet der tales med denne server er kendt.
>
> Laver en pedofil/terror orgination en en proxy server, hvor det er
> kodet og krypteret på en ukendt måde, hvilken side det er man vil
> besøge, det kan være svært at blokere for trafikken, hvis ikke man
> blokere for trafik til/fra denne proxy. Men bruger du en offentlig
> proxy som www.anonymizer.com så er det en simpel sat, at udvide
> filteret til også at fange trafik til "forbudte" steder gennem
> den.

Ovenstående er ikke korrekt. Ivar, du skal være velkommen til at tage
det op i sikkerhedsgruppen for uddybning, men det er vist så off-topic
for jura-gruppen at jeg lader det ligge her.

--
Niels Callesøe - dk pfy @work
pfy[at]nntp.dk - http://www.t29.dk/~nica/disclaimer.php
På det digitale natbord: Free Culture
Lawrence Lessig, 2004

---

Niels Callesøe skrev i dk.videnskab.jura:

>> Nej, de kan også filtere på trafikken via. anonymizere hvor
>> formatet der tales med denne server er kendt.
>> Laver en pedofil/terror orgination en en proxy server, hvor det er
>> kodet og krypteret på en ukendt måde, hvilken side det er man vil
>> besøge, det kan være svært at blokere for trafikken, hvis ikke man
>> blokere for trafik til/fra denne proxy. Men bruger du en offentlig
>> proxy som www.anonymizer.com så er det en simpel sat, at udvide
>> filteret til også at fange trafik til "forbudte" steder gennem
>> den.
> Ovenstående er ikke korrekt. Ivar, du skal være velkommen til at tage
> det op i sikkerhedsgruppen for uddybning, men det er vist så off-topic
> for jura-gruppen at jeg lader det ligge her.

Hvorfor er det ikke korekt?
Hvilken del er det der er ukorekt?

--
Med venlig hilsen
Ivar Madsen
Hjælp til med at få overblik over CC's ADSL priser på
http://milli.dk/index.php/CC_ADSL_priser
--------------------------------------------------------------------------------

---

Ivar Madsen wrote in <news:2322270.eAGelmClVq@news.milli.dk>:

>>> Nej, de kan også filtere på trafikken via. anonymizere hvor
>>> formatet der tales med denne server er kendt.
>>> Laver en pedofil/terror orgination en en proxy server, hvor det
>>> er kodet og krypteret på en ukendt måde, hvilken side det er man
>>> vil besøge, det kan være svært at blokere for trafikken, hvis
>>> ikke man blokere for trafik til/fra denne proxy. Men bruger du
>>> en offentlig proxy som www.anonymizer.com så er det en simpel
>>> sat, at udvide filteret til også at fange trafik til "forbudte"
>>> steder gennem den.
>> Ovenstående er ikke korrekt. Ivar, du skal være velkommen til at
>> tage det op i sikkerhedsgruppen for uddybning, men det er vist så
>> off-topic for jura-gruppen at jeg lader det ligge her.
>
> Hvorfor er det ikke korekt?
> Hvilken del er det der er ukorekt?

Det er ukorrekt, at man kan genkende "forbudt" trafik gennem en
anonymiserende proxy -- det er en væsentlig del af dens funktion. Lad
os bare tage anonymizer.com som eksempel, den er vældigt kendt og
vældigt simpel. Tekniken der anvendes mellem proxien og brugeren er
også ganske simpel SSL.

Når man tager proxy-serveren i brug, starter man med at etablere en
krypteret forbindelse mellem ens egen maskine og proxy-tjenesten[0].
Etableringen af denne forbindelse kan ses af udbyderen, og i princippet
blokeres, men det blokerer jo /alle/ anvendelser af den pågældende
service, og altså ikke blot de der vil begå ulovligheder.

Når den krypterede forbindelse så er oprettet, så sender klienten sin
forespørgsel over denne tunnel til proxien, der så henter materialet og
sender resultatet tilbage gennem tunnelen. Udbyderen kan se at der
foregår en udveksling af trafik mellem brugeren og proxien, men ikke
hvilken trafik der er tale om (fordi den er krypteret), eller hvor den
oprinder (fordi den eneste forbindelse brugeren har, er til proxien).

Det kan derfor ikke lade sig gøre for de danske udbydere at etablere et
effektivt filter overfor for eksempel børneporno. De kan gøre det
sværere, eller nærmest umuligt, at komme til at se på det ved et uheld
-- men de vil samtidig opnå at det bliver langt sværere at fange de der
ser på det med vilje.


[0]: Dvs, man starter egentlig med at fastslå hinandens identitet, etc.

--
Niels Callesøe - dk pfy @work
pfy[at]nntp.dk - http://www.t29.dk/~nica/disclaimer.php
På det digitale natbord: Free Culture
Lawrence Lessig, 2004

---

Henrik Madsen <hmadsen@fjernfoerst.vip.cybercity.dk> skrev:

> Min holdning her er at jeg er imod børneporno men jeg er også imod
> den glidebane det vil være at give staten lov til at cencurere
> internettet (udfra princippet om at giver du dem en lillefinger så
> tager de hele armen) og da alle med lidt forstand på internettet's
> natur vil vide at hvis folk med den slags tendenser vil se små
> børn uden tøj osv

Og her skal vi huske på, at billeder af små børn uden tøj ikke er
børnepornografi - en misforståelse mange desværre lider af - men så
skulle forældres billeder af deres børn der bader osv. også være
ulovlige. Ikke at jeg tror du lider af den misforståelse.


> så skal de nok finde en vej udenom filtret og så
> bliver det værdiløst og så har det jo ingen mening at indføre
> det....

Ja det vil være ekstremt nemt at omgå filteret via en proxy. Og dem der
har den mærkvædige lyst til børnepornografiske billeder vil altid være
adskillige skridt foran et sådant filter.


> Hvem siger ikke at staten også vil kunne bruge filtret til at
> sortere andre "uønskede" sider fra.. ? Og hvem skal så være dommer
> over om en side er uønsket..

Det er naturligvis der vi ender. Man bruger følelsesmæssige emner til
at indføre tvivlsom lovgivning. Det har specielt været populært de
seneste år, hvor der i den vestlige verden er sket et skred mod
indskrænkninger af individets rettigheder og en udvidelse af
statsmagtens ditto.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On 23 Jul 2005 08:46:21 GMT, "Morten Bjergstrøm"
<nospam01@miljokemi.dk> wrote:

>Og her skal vi huske på, at billeder af små børn uden tøj ikke er
>børnepornografi - en misforståelse mange desværre lider af - men så
>skulle forældres billeder af deres børn der bader osv. også være
>ulovlige. Ikke at jeg tror du lider af den misforståelse.

Ja det er jeg klar over, det var sådan set bare fordi jeg ikke syntes
det var passende at skrive "At se på billeder af små piger og drenge
der sutter p**"....

>Ja det vil være ekstremt nemt at omgå filteret via en proxy. Og dem der
>har den mærkvædige lyst til børnepornografiske billeder vil altid være
>adskillige skridt foran et sådant filter.

Ja det er jo det, det er fuldstændigt værdiløst sådan et filter, intet
kan dæmme op for "den besluttede pædofile" altså ham/hende som VIL se
på den slags. Filtret kan højst stoppe de nysgerrige og dem som ikke
har meget computer forstand.

>Det er naturligvis der vi ender. Man bruger følelsesmæssige emner til
>at indføre tvivlsom lovgivning. Det har specielt været populært de
>seneste år, hvor der i den vestlige verden er sket et skred mod
>indskrænkninger af individets rettigheder og en udvidelse af
>statsmagtens ditto.

HØRT !

Henrik

---

"Peter Lykkegaard" <peter.aghl@gmail.com> skrev:

> England, Norge og Sverige har implementeret filtre mod BP og med
> stor succes

Hvem siger det er en succes? Myndighederne?

> Mener du at det er problem at Tyskland har forbudt websider med
> nazistisk indhold satm forbudt internethandel med nazistiske
> "antikviteter"?

Ja det er faktisk et problem. Der er tale om, at man forbyder sider med
en politisk holdning man ikke bryder sig om.

Jeg bryder mig eksempelvis ikke om DF så hvis jeg sad i Folketinget og
kunne skaffe et flertal for det ville det så være i orden at forbyde DF
og de holdninger de repræsenterer.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns969C6E1A0101B.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

KLIP

> Jeg bryder mig eksempelvis ikke om DF så hvis jeg sad i Folketinget og
> kunne skaffe et flertal for det ville det så være i orden at forbyde DF
> og de holdninger de repræsenterer.

Det kan jeg godt følge dig i.

Jeg ville også gerne have forbudt den yderste venstre fløj i folketinget.

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Ifølge en artikel på CW arbejder Rigspolitiet med at indføre et
> nationalt filter mod børneporno. De fleste af os kan formentligt
> hurtigt blive enige om, at børneporno hører til de mest forfærdelige og
> uacceptable overgreb mod børn men...
> Vil et sådant filter ikke klart stride mod Grundlovens forbud mod
> censur:

Jeg må indrømme, at min første tanke også var, at vi rykker et skridt
nærmere stats-censur, men juridisk mener jeg filteret holder sig inden
for både grundlov og menneskerettigheder.

Rent teknisk vil et filter kunne laves som:
- en positiv-liste, der kun tillader adgang til godkendte sider
- en negativ-liste, der spærrer adgang til forbudte sider
- eller en form for automatik, som vil lægge sig et sted midt imellem
afhængig af automatiken.

§77 taler om censur som en forebyggende foranstaltning - altså hvor et
materiale skal godkendes _inden_ det udgives.
Jeg finder det derfor tvivlsomt, om en ren negativ-liste vil kunne
betegnes som censur i grundlovens forstand, selv om ordet i dag
tillægges en noget bredere betydning.

Desuden omhandler §77 "tanker". Spørgsmålet er, om man forhindres i at
offentliggøre sine tanker, hvis man ikke kan illustrere dem grafisk?
(Jeg går her ud fra, at et filter kun skal spærre for billeder).

Så er der menneskerettighedernes artikel 10, men der siger stk. 2: "Da
udøvelsen af disse frihedsrettigheder medfører pligter og ansvar, kan
den underkastes sådanne formelle bestemmelser, betingelser,
restriktioner eller straffebestemmelser, som er foreskrevet ved lov og
er nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale
sikkerhed, territorial integritet eller offentlig sikkerhed, for at
forebygge uorden eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller
*sædeligheden*, for at beskytte andres gode navn og rygte eller
rettigheder, for at forhindre udspredelse af fortrolige oplysninger,
eller for at sikre domsmagtens autoritet og upartiskhed." (Min fremhævning).

Altså skulle der heller ikke her være nogen hindringer for et filter.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/