---

Hej

Min datter fik et brev som var underfrankeret, der var ingen afsenderadr.
på, og indholdet var "spam" uden mulighed for at vide hvem der havde afsendt
det.
Nu kører møllen med krav om at betale for den manglende underfrankering +
gebyrer, kan man det ?

--
Leif Langgaard
www.analogfoto.dk
www.megapixels.dk (tom)

---

"Langgaard Bærbar" <langgaard@klarupnet.dk> skrev i en meddelelse
news:42bbef69$1@news.dansketelecom.com...
>
> Min datter fik et brev som var underfrankeret, der var ingen afsenderadr.
> på, og indholdet var "spam" uden mulighed for at vide hvem der havde
> afsendt det.
> Nu kører møllen med krav om at betale for den manglende underfrankering +
> gebyrer, kan man det ?

Ja.
Din datter havde mulighed for at returnere brevet uåbnet og ville så ikke
komme til at betale strafportoen.
Det er længe siden jeg selv har modtaget et sådan brev, men mener at huske
at postvæsnet lægger det i en lille forseglet plastpose, hvor der står at
man skal smide det uåbnet i nærmeste postkasse, hvis man *ikke* vil betale
for brevet.

---

"Allan Soerensen" <microtec1@yahoo.com> wrote in message
news:42bbf354$0$247$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Langgaard Bærbar" <langgaard@klarupnet.dk> skrev i en meddelelse
> news:42bbef69$1@news.dansketelecom.com...
> >
> > Min datter fik et brev som var underfrankeret, der var ingen
afsenderadr.
> > på, og indholdet var "spam" uden mulighed for at vide hvem der havde
> > afsendt det.
> > Nu kører møllen med krav om at betale for den manglende underfrankering
+
> > gebyrer, kan man det ?
>
> Ja.
> Din datter havde mulighed for at returnere brevet uåbnet og ville så ikke
> komme til at betale strafportoen.
> Det er længe siden jeg selv har modtaget et sådan brev, men mener at huske
> at postvæsnet lægger det i en lille forseglet plastpose, hvor der står at
> man skal smide det uåbnet i nærmeste postkasse, hvis man *ikke* vil betale
> for brevet.

Lige præcis. For 1 år siden modtog min kone sådan et. Det var et afslag fra
en institution hvor hun havde søgt arbejde. Vi kunne lige kigge ind og se
hendes svarkuvert med hendes skrift, så det røg retur.


--
mvh / regards http://makeashorterlink.com/?L27A21C4B
Christian http://makeashorterlink.com/?Q1BA32C4B
http://makeashorterlink.com/?N2EA36C4B
http://makeashorterlink.com/?H21B62C4B

---

"Langgaard Bærbar" <langgaard@klarupnet.dk> skrev i en meddelelse
news:42bbef69$1@news.dansketelecom.com...
> Hej
>
> Min datter fik et brev som var underfrankeret, der var ingen afsenderadr.
> på, og indholdet var "spam" uden mulighed for at vide hvem der havde
> afsendt det.
> Nu kører møllen med krav om at betale for den manglende underfrankering +
> gebyrer, kan man det ?

Næppe.
Det er din datters brev, og hun har naturligvis derfor ret til at åbne og
læse det, når hun får fat i det.
PostDanmark har ikke nogen aftale med din datter om levering af et brev, og
kan derfor heller ikke kræve penge af hende.

Lignende spørgsmål har tidligere været diskuteret heftigt her i gruppen, og
jeg mener at ovenstående må være den konklusion, der kan drages med
underbygning i lovgivning.
Jeg kender ikke til særlig lovgivning, der giver PostDanmark ret til at
indgå bindende aftaler ensidigt.

Situationen er en anden, hvis PostDanmark tilbageholder brevet, og kun vil
udlevere det mod betaling. Det vil formodentlig kunne finde støtte i
lovgivningen.

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:42bbf64a$0$667$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> PostDanmark har ikke nogen aftale med din datter om levering af et brev,
> og kan derfor heller ikke kræve penge af hende.

Hun indgår en aftale med Postdanmark om at betale portoen idet hun bryder
forsejlingen på den plastpose de levere brevet i.
Der står på posen at hun skal retunere brevet hvis hun ikke ønsker at
betale.

> Situationen er en anden, hvis PostDanmark tilbageholder brevet, og kun vil
> udlevere det mod betaling. Det vil formodentlig kunne finde støtte i
> lovgivningen.

Postdanmark "tilbageholder" jo netop brevet ved at lægge det i en plastpose.
Hvis plastposen brydes har man accepteret de betingelser, der står på den,
nemlig at betale for den manglende porto.

---

"Allan Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:42bc06b1$0$256$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> news:42bbf64a$0$667$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> PostDanmark har ikke nogen aftale med din datter om levering af et brev,
>> og kan derfor heller ikke kræve penge af hende.
>
> Hun indgår en aftale med Postdanmark om at betale portoen idet hun bryder
> forsejlingen på den plastpose de levere brevet i.
> Der står på posen at hun skal retunere brevet hvis hun ikke ønsker at
> betale.

Muligvis ja.
Men hvordan er det lige, at PostDanmark får godtgjort, at hun har brudt
forseglingen (Hvis der altså er tale om en forsegling)?

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:42bc099e$0$737$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Muligvis ja.
> Men hvordan er det lige, at PostDanmark får godtgjort, at hun har brudt
> forseglingen (Hvis der altså er tale om en forsegling)?

Enten kommer brevet retur til Postdanmark i en ubrudt plastpose fordi hun
*ikke* ønsker at betale for den manglende porto, eller også vælger hun at
beholde brevet og accepterer dermed at betale for det.

(Postdanmark putter brevet i en plastpose, som kun kan åbnes ved at rive den
i stykker = forsegling)

---

"Allan Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:42bc0b3c$0$208$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> news:42bc099e$0$737$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> Muligvis ja.
>> Men hvordan er det lige, at PostDanmark får godtgjort, at hun har brudt
>> forseglingen (Hvis der altså er tale om en forsegling)?
>
> Enten kommer brevet retur til Postdanmark i en ubrudt plastpose fordi hun
> *ikke* ønsker at betale for den manglende porto, eller også vælger hun at
> beholde brevet og accepterer dermed at betale for det.

Eller også beholder hun brevet uden at åbne det...
PostDanmark kan ikke pålægge hende en handling for ikke at indgå en aftale.

Og så er det lige spørgsmålet:
Hvordan finder PostDanmark ud af, om hun har åbnet brevet?

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> wrote in message
news:42bc0dcc$0$644$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Eller også beholder hun brevet uden at åbne det...
> PostDanmark kan ikke pålægge hende en handling for ikke at indgå en
aftale.

Hun kan vælge at kontakte postdanmark og orienterer dem om at brevet ikke
ønskes og ligger uåbnet og klar til at en postdanmark medarbejder kan hente
det på adressen. Det vil også være korrekt fremgangsmåde.

>
> Og så er det lige spørgsmålet:
> Hvordan finder PostDanmark ud af, om hun har åbnet brevet?

Postdanmark er da ligeglade med om hun åbner brevet. Så længe brevet ikke
kommer retur på den ene eller anden måde, vil de gå ud fra at hun har
accepteret betingelserne for at beholde brevet.

--
Søren

---

"Allan Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:42bc06b1$0$256$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> news:42bbf64a$0$667$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> PostDanmark har ikke nogen aftale med din datter om levering af et brev,
>> og kan derfor heller ikke kræve penge af hende.
>
> Hun indgår en aftale med Postdanmark om at betale portoen idet hun bryder
> forsejlingen på den plastpose de levere brevet i.
> Der står på posen at hun skal retunere brevet hvis hun ikke ønsker at
> betale.

Og det er her at det bliver problematisk. Postdanmark kan formentlig godt
kræve, at hun skal betale hvis hun åbner posen, men de kan formentlig ikke
kræve at hun skal foretage en aktiv handling (returnere brevet), hvis hun
ikke ønsker at modtage det.

>> Situationen er en anden, hvis PostDanmark tilbageholder brevet, og kun
>> vil udlevere det mod betaling. Det vil formodentlig kunne finde støtte i
>> lovgivningen.
>
> Postdanmark "tilbageholder" jo netop brevet ved at lægge det i en
> plastpose. Hvis plastposen brydes har man accepteret de betingelser, der
> står på den, nemlig at betale for den manglende porto.

Og hvis man ikke bryder plastposen, har man ikke accepteret noget som
helst - heller ikke at returnere det.

/Martin

---

"Martin" <nospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:mfUue.56798$Fe7.181941@news000.worldonline.dk...
>
> Og det er her at det bliver problematisk. Postdanmark kan formentlig godt
> kræve, at hun skal betale hvis hun åbner posen, men de kan formentlig ikke
> kræve at hun skal foretage en aktiv handling (returnere brevet), hvis hun
> ikke ønsker at modtage det.

Kan godt se at det ligner "negativ accept", men hun kan også vælge at give
det til postbudet næste gang han kommer.

Jeg kan ikke huske den nøjagtige ordlyd på posen, men der står noget i
retningen af at den kan afleveres hos postbudet, på posthuset eller nærmeste
postkasse inden x dage, hvis man ikke ønsker at betale for den manglende
porto.

---

"Søren G" <soreng@invalid.wq> skrev:

> Hun kan vælge at kontakte postdanmark og orienterer dem om at
> brevet ikke ønskes og ligger uåbnet og klar til at en postdanmark
> medarbejder kan hente det på adressen. Det vil også være korrekt
> fremgangsmåde.

Baseret på?


>> Og så er det lige spørgsmålet:
>> Hvordan finder PostDanmark ud af, om hun har åbnet brevet?
>
> Postdanmark er da ligeglade med om hun åbner brevet. Så længe
> brevet ikke kommer retur på den ene eller anden måde, vil de gå ud
> fra at hun har accepteret betingelserne for at beholde brevet.

Der vil være tale om negativ aftalebinding uanset hvordan den vendes og
drejes og det anses almindeligvis ikke som et rimeligt aftalevilkår og
er i øvrigt i Strid med Markedsførringslovens §1.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns967FA57B41153.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>
> Der vil være tale om negativ aftalebinding uanset hvordan den vendes og
> drejes og det anses almindeligvis ikke som et rimeligt aftalevilkår og
> er i øvrigt i Strid med Markedsførringslovens §1.

Er du sikker på at du i denne sammenhæng kan sidestille Postdanmark med
andre virksomheder?
Postdanmark har monopol på omdeling af breve og er dermed også underlagt
regler, som bl.a. forpligter dem til at omdele brevene.

OT: Havde der været tale om vigtigt brev ville Per aldrig have stillet dette
spørgsmål, men forventet at Postdanmark gjorde alt for at aflevere det

---

Allan Soerensen wrote:
-snip-
> Er du sikker på at du i denne sammenhæng kan sidestille Postdanmark med
> andre virksomheder?
> Postdanmark har monopol på omdeling af breve og er dermed også underlagt
> regler, som bl.a. forpligter dem til at omdele brevene.
>
> OT: Havde der været tale om vigtigt brev ville Per aldrig have stillet dette
> spørgsmål, men forventet at Postdanmark gjorde alt for at aflevere det

Det er lige nøjagtigt det som kernen og det vi diskuterede til hudløshed
sidst emnet var oppe her i gruppen.

Peter G.C. og et par stykker mente at PD ikke kunne bygge en aftale op
på negativ aftaleindgåelse, men jeg derimod fik et fornuftigt svar fra
PD som jeg tror på er sandheden... Nemlig det med at PD har en
befordringspligt og det gør at PD ikke har andre muligheder end at gøre
som du nu engang gør. Det står tilmed i deres betingelser, SVJH men det
var der altså også nogle stykker som ikke mente der gjorde alligevel.

Summasummarum: Jeg diskuterede det så meget sidste gang, at jeg tror jeg
holder mig lidt i baggrunden denne gang


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Allan Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:42bc344e$0$197$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> OT: Havde der været tale om vigtigt brev ville Per aldrig have stillet
> dette spørgsmål, men forventet at Postdanmark gjorde alt for at aflevere
> det

Dette er ikke en debat om rimeligheder, eller hvad hvem ville have gjort
hvornår.
Det er en debat om det juridisk holdbare i PostDanmarks forretningsmetoder,
og dem vil de altså få meget svært ved at få gennemtrumfet i en juridisk
sag.
De kan feks. istedet bare gøre som de selv fastlægger i deres
forretningsbetingelser,- nemlig at tilbageholde brevet og udlevere det mod
betaling af manglende porto + gebyr.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:42be6d74$0$82694$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>> OT: Havde der været tale om vigtigt brev ville Per aldrig have stillet
>> dette spørgsmål, men forventet at Postdanmark gjorde alt for at aflevere
>> det
>
> Dette er ikke en debat om rimeligheder, eller hvad hvem ville have gjort
> hvornår.

Og derfor var det kun en sidekommentar, der tilmed var markeret "OT" så du
ikke behøvede at fortsætte tråden på den del af mit indlæg

---

Morten Bjergstrøm wrote:

-snip-

> Der vil være tale om negativ aftalebinding uanset hvordan den vendes og
> drejes og det anses almindeligvis ikke som et rimeligt aftalevilkår og
> er i øvrigt i Strid med Markedsførringslovens §1.

Det er noget vrøvl. Jeg husker vist også noget med at fordi du havde
arbejdet hos PD så var du nærmest verdensmester til alt hvad PD gør...
Men lad nu det ligge. Jeg har ikke i sinde at diskutere lige så heftigt
som sidst.

Blot vil jeg gentage mit svar fra sidst fra PD og så kan i andre slås
lidt videre om hvem der har ret og hvem der evt. ikke har det

----------
Hvad angår spørgsmålene i din mail af den 28. oktober 2004 kan vi
indledningsvis oplyse, at § 263 i straffeloven ikke har noget at gøre
med Post Danmarks opkrævning af gebyr for underfrankerede forsendelser.
Paragraffen omhandler udelukkende straf for brud på post- og
telefonhemmeligheden.

Som du er inde på i din mail er Post Danmark i henhold til Lov om
postbefordring og Bekendtgørelse om konsession for Post Danmark pålagt
at udføre landsdækkende postbefordring af breve og pakker
(befordringspligten).

Bestemmelserne for underfrankerede breve fremgår af Post Danmarks
forretningsbetingelser, der kan fås på posthuset og på Internettet på
adressen www.postdanmark.dk. Af Post Danmarks forretningsbetingelser
"Breve indland" fremgår således bl.a. følgende:
"Breve, der ikke er frankeret eller er utilstrækkeligt frankeret
befordres som ønsket af afsenderen. Post Danmark er berettiget til for
denne service at sende regningen for den manglende frankering samt et
administrationsgebyr til afsenderen. Gebyrets størrelse fremgår af
pristabellerne, som findes på posthusene og på www.postdanmark.dk. Hvis
afsenderen ikke er Post Danmark bekendt, kan modtageren få udleveret
brevet mod at betale administrationsgebyret og den manglende frankering".

Der er således ikke tvivl om, at Post Danmark er berettiget til at
opkræve den manglende porto, ligesom Post Danmark må opkræve et gebyr
for registrering og fremsendelse af portoregningen. Hjemmelen hertil
fremgår således af Post Danmarks forretningsbetingelser

Hjemmelen til, at Post Danmark kan åbne uanbringelige forsendelser, det
vil sige forsendelser, som ikke kan afleveres hos modtageren eller
returneres til afsenderen, fremgår af § 26 i Bekendtgørelse om Post
Danmark A/S' befordringspligt og eneret. Når Post Danmark overholder
disse bestemmelser, vil virksomheden ikke komme i konflikt med § 263 i
straffeloven.

Vi kan oplyse, at du kan finde den gældende postlovgivning på vores
hjemmeside www.fstyr.dk.


---

Jeg er 100% enig i PD ligesom jeg også var det sidste gang vi
diskuterede det.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Blot vil jeg gentage mit svar fra sidst fra PD og så kan i andre slås
> lidt videre om hvem der har ret og hvem der evt. ikke har det

Der er ikke noget i brevet fra PD, der er blevet modsagt i denne tråd. PD
skriver, at hvis de ikke kender afsenderen, "kan modtageren få udleveret
brevet mod at betale administrationsgebyret og den manglende frankering".

Men det PD gør, er at udlevere brevet *uden* at opkræve betaling. Det
medfører efter min opfattelse, at PD fortaber sin ret, dels fordi PD ikke
vil være i stand til at håndhæve nogen ret (PD kan ikke se, om modtager
åbner brevet), og dels fordi det ville være at sidestille med negativ
aftalebinding, idet PD forudsætter, at der ekstisterer en aftale, medmindre
modtageren foretager sig noget aktivt for at forhindre at aftalen
effektueres.
Men det er klart, at PD kan opkræve porto og gebyr som betingelse for
overhovedet at *udlevere* brevet - det undlader de bare at gøre.

/Bo

---

"Allan Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev:

> Kan godt se at det ligner "negativ accept", men hun kan også vælge
> at give det til postbudet næste gang han kommer.

Så er hun stadig forpligtet til at gøre noget aktivt og det kan postdk
ikke ved bare at aflevere et brev.

Hvis PostDKs fremgangsmåde skulle være korrekt skal de aflevere en
skrivelse, hvori det angives, at der ligger et brev til afhentning mod
betaling af strafporto.


> Jeg kan ikke huske den nøjagtige ordlyd på posen, men der står
> noget i retningen af at den kan afleveres hos postbudet, på
> posthuset eller nærmeste postkasse inden x dage, hvis man ikke
> ønsker at betale for den manglende porto.

Ja og den går naturligvis ikke. Der er adskillige sager om negativ
aftalebinding og der er mig bekendt ingen tilfælde hvor virksomheder
har forsøgt at anvende dette at de har fået medhold.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Allan Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev:

>> Der vil være tale om negativ aftalebinding uanset hvordan den
>> vendes og drejes og det anses almindeligvis ikke som et rimeligt
>> aftalevilkår og er i øvrigt i Strid med Markedsførringslovens §1.
>
> Er du sikker på at du i denne sammenhæng kan sidestille
> Postdanmark med andre virksomheder?

PostDanmark er et A/S så ja. At det er staten der indtil videre ejer
alle aktierne ændrer ikke på, at selskabet skal overholde lovgivningen
- det samme gælder iøvrigt alle andre offentligt ejede selskaber.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Hej

Burde måske lige tilføje at min datter er 12 år gammel, og tømmer dagligt
postkassen, alle breve med hennes navn på åbner hun selvfølgelig bare.

Hun siger at brevet lignede noget reklame som hun til tider får fra diverse
forlag m.m.

--
Leif Langgaard
www.analogfoto.dk
www.megapixels.dk (tom)

---

On Fri, 24 Jun 2005 20:03:32 +0200, "Langgaard Bærbar"
<langgaard@klarupnet.dk> wrote:

>Hej
>
>Burde måske lige tilføje at min datter er 12 år gammel, og tømmer dagligt
>postkassen, alle breve med hennes navn på åbner hun selvfølgelig bare.
>
>Hun siger at brevet lignede noget reklame som hun til tider får fra diverse
>forlag m.m.

Hmm..

Kan en person på 12 år egentlig indgå sådan en aftale som åbning af
den forseglede pose egentlig er ?

Jeg mener, hun er jo ikke myndig og kan som sådan vel slet ikke indgå
aftaler ?

Henrik

---

"Langgaard Bærbar" <langgaard@klarupnet.dk> wrote in message
news:42bc4af4$1@news.dansketelecom.com...
> Hej
>
> Burde måske lige tilføje at min datter er 12 år gammel, og tømmer dagligt
> postkassen, alle breve med hennes navn på åbner hun selvfølgelig bare.
>
> Hun siger at brevet lignede noget reklame som hun til tider får fra
diverse
> forlag m.m.

Jeg er enig med Henrik Madsen. Din datter er ikke myndig, og kan som
udgangspunkt ikke indgå nogen bindende juridisk aftale, som det at åbne
posen fra PostDanmark (muligvis) svarer til.

Det informerer du blot PostDanmark om, og tilbyder dem at de kan få deres
"vare" tilbage ved afhentning på jeres bopæl. Så er den historie sikkert
ikke længere.

/ Politico

---

> Min datter fik et brev som var underfrankeret, der var ingen afsenderadr.
> på, og indholdet var "spam" uden mulighed for at vide hvem der havde
afsendt
> det.
> Nu kører møllen med krav om at betale for den manglende underfrankering +
> gebyrer, kan man det ?

Efter at have læst hele tråden tænkte jeg på om det ikke er muligt for
modtageren at kræve pengene hos afsender(Som formodentlig kan identificeres
ud fra den SPAM som brevet indeholdt)?

Andy

---

"Andy" <aaa_2500X@Xhotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42bc4b0c$0$82715$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Efter at have læst hele tråden tænkte jeg på om det ikke er muligt for
> modtageren at kræve pengene hos afsender(Som formodentlig kan
> identificeres
> ud fra den SPAM som brevet indeholdt)?
>

Jo, men det er ikke muligt, da der var tale om nogle udklip af nogle heste,
og hun ved ikke hvem der har sendt dem (hun kender mange der kunne have
gjort det).

--
Leif Langgaard
www.analogfoto.dk
www.megapixels.dk (tom)

---

Langgaard Bærbar wrote:

> Min datter fik et brev som var underfrankeret, der var ingen afsenderadr.
> på, og indholdet var "spam" uden mulighed for at vide hvem der havde afsendt
> det.
> Nu kører møllen med krav om at betale for den manglende underfrankering +
> gebyrer, kan man det ?

Der er tilsyneladende mange konklusioner på den debat, der var sidst.

Jeg vil i al beskedenhed henvise til det indlæg, jeg skrev den gang - og
så kan man jo læse alle 176 indlæg igennem på Google, hvis det skulle
blive regnvejr en dag...

http://shor.ter.dk/201105935

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/