---

Jeg har nogle spørgsmål omkring pyramidespil og webhoteller.
Udgangspunktet er pyramidespillet PIPS. Det er et meget stort og ret
groft pyramidespil baseret i Malaysia. Hovedsiderne kan ses her:

https://pips.pipsinc.com/
http://www.pipstrust.com/main.php

PIPS efterforskes i USA, New Zealand og flere andre steder. Det har
bl.a. medført, at general statsadvokaten i Alaska har udsendt en
officiel advarsel:

http://www.law.state.ak.us/pdf/consumer/pips-alert-042705.pdf

Derudover er der udstedt fogedforbud i både Texas, Alaska og
Pennsylvania:

http://www.ssb.state.tx.us/orders/2005/1587.htm

http://www.dced.state.ak.us/pub/Pips.pdf

https://www.secure.psc.state.pa.us/releases/Members/index.cfm?page=ReleaseDetail&id=705&ReleaseType=&ReleaseDate=&ReleaseYear=2005&Desc=&Rescind=&CFID=9805

Der er også en interessant pressemeddelelse fra Texas:

http://www.ssb.state.tx.us/press/pr6-6-05.pdf

På den baggrund kan der vist ikke være ret meget tvivl om, at der her
er tale om et ulovligt pyramidespil? Heraf følger jo så, at det for
danskere er ulovligt, at hverve nye medlemmer til det. Jeg har så
fundet frem til en række danske hjemmesider, som gør lige netop det.
Jeg har fundet ud af, hvilket webhotel de ligger på, og så har jeg
rettet henvendelse til webhotellet. Overfor dem har jeg redegjort for
sagen, d.v.s. at de har en ulovlig side liggende på deres server, og
spurgt hvad de vil gøre ved det.

Det besynderlige er, at reaktionerne er meget forskellige. Min
fornemmelse er, at de store udbydere lukker denne type sider så snart
de får besked om sagen. Men nogle (måske typisk mindre) udbydere gør
hvad de kan for at fralægge sig ansvaret. De siger, at de ikke kan
tage stilling til lovligheden, at det måske ikke er forbudt i Danmark,
at jeg må henvende mig til sidens ejer eller politiet, at der er tale
om en juridisk gråzone, at de ikke kan gribe ind, før der er faldet
dom i Danmark o.s.v.

Spørgsmålet er, om det er rigtigt? Kan et webhotel fralægge sig
ansvaret på den måde? Jeg undrer mig især efter den diskussion der
sidste år var om de binære nyhedsgrupper hos TDC. Her blev
konklusionen vel, at udbyderen skal fjerne ulovligt materiale, når han
bliver gjort opmærksom på det, og at det skal ske indenfor en rimelig
frist - som TDC så vurderede til at være 48 timer. Gælder det samme
ikke for webhoteller?

Som eksempler på sagen kan nævnes:

http://www.jollypipster.com, der direkte er nævnt i de amerikanske
fogedforbud. Den ligger på en server hos http://www.jepponet.dk.

http://www.leinstein.com/?page=blog&id=11, som ligger på en server
tilhørende http://www.teaminternet.dk

http://agx-pipster.com, som ligger hos http://www.surftown.com.

I alle tre tilfælde har udbyderne afvist at gribe ind. Kan de det? og
hvis de ikke kan, kan de så drages til ansvar. Jeg tænker både på
strafansvar, men også på erstatningsansvar, hvis nogen via disse sider
lader sig hverve til pyramidespil og taber penge på det.
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk

---

Den 09-06-05 14.41 skrev Lars J. Helbo følgende:

> På den baggrund kan der vist ikke være ret meget tvivl om, at der her
> er tale om et ulovligt pyramidespil?

Nu er vi jo ikke underlagt Texas' love, så spørgsmålet er nærmere, om
det er i strid med dansk lovgivning.

> De siger, at de ikke kan
> tage stilling til lovligheden, at det måske ikke er forbudt i Danmark,
> at jeg må henvende mig til sidens ejer eller politiet, at der er tale
> om en juridisk gråzone, at de ikke kan gribe ind, før der er faldet
> dom i Danmark o.s.v.

Jeg vil mene, at det er den rette reaktion. Griber man ind, og det viser
sig, at siden er fuldt ud lovlig, risikerer man et erstatningskrav.

> Spørgsmålet er, om det er rigtigt? Kan et webhotel fralægge sig
> ansvaret på den måde? Jeg undrer mig især efter den diskussion der
> sidste år var om de binære nyhedsgrupper hos TDC. Her blev
> konklusionen vel, at udbyderen skal fjerne ulovligt materiale, når han
> bliver gjort opmærksom på det, og at det skal ske indenfor en rimelig
> frist - som TDC så vurderede til at være 48 timer. Gælder det samme
> ikke for webhoteller?

I ovennævnte tilfælde er det rettighedshaver (eller dennes
repræsentant), der henvender sig. Jeg er meget overrasket, hvis for
eksempel TDC fjerner materiale efter en henvendelse fra menigmand.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Slip musen fri, og styr i stedet computeren lynhurtigt med tastaturgenveje.
http://kimludvigsen.dk

---

On Thu, 09 Jun 2005 15:26:01 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>I ovennævnte tilfælde er det rettighedshaver (eller dennes
>repræsentant), der henvender sig. Jeg er meget overrasket, hvis for
>eksempel TDC fjerner materiale efter en henvendelse fra menigmand.

Uanset hvem der henvender sig, så må udbyderen vel skulle foretage en
vurdering af materialets lovlighed, før der evt. gribes ind? Den kan
naturligvis være nemmere i nogle tilfælde end i andre. Hvis
rettighedshaveren henvender sig og dokumenterer sin ejendomsret, så er
det ret nemt. Det er måske også ret nemt, hvis der er tale om grov
børneporno eller lignende. Men der må vel altid være tale om en
vurdering.

Bortset fra det, så har jeg altså også flere eksempler på webhoteller,
der rent faktisk har grebet ind og lukket sider af denne type - og
hvis der er en tendens, så er det de største og mest veletablerede
webhoteller, der griber ind.

Men hvad siger loven om udbydernes ansvar? Der var på et tidspunkt
noget med et EU-direktiv, som ville pålægge udbyderne ansvar for
lovligheden af indholdet på serverne, hvad er det endt med?
--
Lars J. Helbo
lars(a)helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk

---

Lars J. Helbo <lars@helbo.org> skrev:

> På den baggrund kan der vist ikke være ret meget tvivl om, at der
> her er tale om et ulovligt pyramidespil?

Tvivl nok til, at man naturligvis ikke kan lukke en hjemmeside ned pga.
en henvendelse fra en tilfældig person.


> Det besynderlige er, at reaktionerne er meget forskellige. Min
> fornemmelse er, at de store udbydere lukker denne type sider så
> snart de får besked om sagen.

Gør de det? Hvis de gør kan de hurtigt ende med nogle kedelige
erstatningssager pga. uberettiget lukning.

> Spørgsmålet er, om det er rigtigt? Kan et webhotel fralægge sig
> ansvaret på den måde? Jeg undrer mig især efter den diskussion der
> sidste år var om de binære nyhedsgrupper hos TDC. Her blev
> konklusionen vel, at udbyderen skal fjerne ulovligt materiale, når
> han bliver gjort opmærksom på det, og at det skal ske indenfor en
> rimelig frist - som TDC så vurderede til at være 48 timer. Gælder
> det samme ikke for webhoteller?

Det handler om brud på ophavsretten og er noget helt andet, hvor det er
ret nemt at vurdere om der tale om et brud eller ej i de fleste
tilfælde. Det er lov om tjenester i informationssamfundet §16 der
bruges. Den kan formentligt også bruges i dette tilfælde men der skal i
sagens natur være reel dokumentation for at der er tale om ulovligt
oplagret materiale. En henvendelse fra en tilfældig person er
naturligvis ikke nok. I tilfældet pyramidespil vil du næppe får nogen
"positiv" reaktion fra en udbyder før myndighederne har indledt en
efterforskning.


> I alle tre tilfælde har udbyderne afvist at gribe ind. Kan de det?

Ja.


> og hvis de ikke kan, kan de så drages til ansvar. Jeg tænker både
> på strafansvar, men også på erstatningsansvar, hvis nogen via
> disse sider lader sig hverve til pyramidespil og taber penge på
> det.

Næppe.

§ 14. En tjenesteyder, som på et kommunikationsnet transmitterer
information, der leveres
af en tjenestemodtager, er ikke ansvarlig for den transmitterede
information, hvis tjenesteyderen
1) ikke selv tager initiativ til transmissionen,
2) ikke udvælger modtageren af transmissionen og
3) hverken udvælger eller ændrer den transmitterede information.
Stk. 2. Transmission som nævnt i stk. 1 omfatter også automatisk,
mellemliggende og kortvarig
oplagring af information, hvis denne oplagring udelukkende har til
formål at gennemføre
transmissionen, og hvis oplagringen ikke varer længere, end hvad der
med rimelighed kan
antages at være nødvendigt for at gennemføre transmissionen.
Stk. 3. Bestemmelserne i stk. 1 og 2 gælder også for en tjenesteyder,
der leverer adgang til et
kommunikationsnet.
Caching
§ 15. En tjenesteyder, som på et kommunikationsnet transmitterer
information, der leveres
af en tjenestemodtager, er ikke ansvarlig for automatisk,
mellemliggende og midlertidig op

http://www.forbrug.dk/fileadmin/fs-
images/jura/loveregl/fb_lov/l_ehand.pdf

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On 09 Jun 2005 14:23:00 GMT, "Morten Bjergstrøm"
<nospam01@miljokemi.dk> wrote:

>§ 14. En tjenesteyder, som på et kommunikationsnet transmitterer
>information, der leveres
>af en tjenestemodtager, er ikke ansvarlig for den transmitterede
>information, hvis tjenesteyderen
>1) ikke selv tager initiativ til transmissionen,
>2) ikke udvælger modtageren af transmissionen og
>3) hverken udvælger eller ændrer den transmitterede information.
>Stk. 2. Transmission som nævnt i stk. 1 omfatter også automatisk,
>mellemliggende og kortvarig
>oplagring af information, hvis denne oplagring udelukkende har til
>formål at gennemføre
>transmissionen, og hvis oplagringen ikke varer længere, end hvad der
>med rimelighed kan
>antages at være nødvendigt for at gennemføre transmissionen.
>Stk. 3. Bestemmelserne i stk. 1 og 2 gælder også for en tjenesteyder,
>der leverer adgang til et
>kommunikationsnet.
>Caching
>§ 15. En tjenesteyder, som på et kommunikationsnet transmitterer
>information, der leveres
>af en tjenestemodtager, er ikke ansvarlig for automatisk,
>mellemliggende og midlertidig op

Det handler så vidt jeg ved om Internet-udbydere og teleselskaber -
ikke om webhoteller?

På et webhotel er oplagringen jo netop ikke "automatisk og kortvarig".
Det var en af de bestemmelser, der blev diskuteret i forbindelse med
de binære nyhedsgrupper, fordi der her var tvivl om, hvorvidt en
nyhedsserver skulle sidestilles med en web- eller proxyserver.
--
Lars J. Helbo
lars(a)helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk

---

Lars J. Helbo <lars@helbo.org> skrev:

> Det handler så vidt jeg ved om Internet-udbydere og teleselskaber
> - ikke om webhoteller?

Det handler også om webhoteller.


> På et webhotel er oplagringen jo netop ikke "automatisk og
> kortvarig". Det var en af de bestemmelser, der blev diskuteret i
> forbindelse med de binære nyhedsgrupper, fordi der her var tvivl
> om, hvorvidt en nyhedsserver skulle sidestilles med en web- eller
> proxyserver.

Læs hele lovteksten.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On 09 Jun 2005 15:11:02 GMT, "Morten Bjergstrøm"
<nospam01@miljokemi.dk> wrote:

>Læs hele lovteksten.

Det har jeg så gjort nu, og jeg synes altså at et webhotel meget
snarere må være omfattet af den efterfølgende paragraf. Den siger
nemlig:

Oplagring
§ 16. En tjenesteyder er ikke ansvarlig for oplagring af information
eller for indholdet af den oplagrede information, når oplagringen sker
på anmodning af en tjenestemodtager, der har leveret informationen, og
hvis tjenesteyderen
1) ikke har kendskab til den ulovlige eller skadevoldende aktivitet
eller information og, for så vidt angår erstatningskrav, ikke har
kendskab til forhold eller omstændigheder, hvoraf den skadevoldende
aktivitet eller information fremgår, eller
2) fra det tidspunkt, hvor tjenesteyderen får et kendskab som nævnt i
nr. 1, straks tager skridt til at fjerne informationen eller hindre
adgangen til den.
Stk. 2. Bestemmelsen i stk. 1 finder ikke anvendelse, når
tjenestemodtageren handler under tjenesteyderens myndighed eller
kontrol.

Men i det øjeblik en eller anden henvender sig til Webhotellet og gør
opmærksom på, at indholdet af den pågældende side er ulovligt, så kan
tjenesteyderen efter min simple mening ikke fastholde, at han ikke har
kendskab til det ulovlige indhold.

Han kan naturligvis vurdere, at indholdet ER lovligt, at min
henvendelse altså er ubegrundet - men han kan ikke påstå, at han ikke
har kendskab til sagen.
--
Lars J. Helbo
lars(a)helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk

---

"Lars J. Helbo" wrote
>
> Det har jeg så gjort nu, og jeg synes altså at et webhotel meget
> snarere må være omfattet af den efterfølgende paragraf. Den siger
> nemlig:
>
Jeg studsede også lidt
De citerede paragraffer må dreje sig ISP området hvis man fx bruger en
udbyders netværk (internettet) til at ulovligheder
Data kan derved ligge midlertidigt på fx en proxyserver

---

On Thu, 9 Jun 2005 19:55:16 +0200, "Peter Lykkegaard"
<peter.aghl@gmail.com> wrote:

>Jeg studsede også lidt
>De citerede paragraffer må dreje sig ISP området hvis man fx bruger en
>udbyders netværk (internettet) til at ulovligheder
>Data kan derved ligge midlertidigt på fx en proxyserver

Ja, jeg har i mellemtiden læst Mortens indlæg en ekstra gang, og
problemet var, at han først helt rigtigt henviste til §16, men
efterfølgende citerede §14 og 15 - som altså handler om ISP'er

Men når det nu er opklaret, så er sagen altså, at webhotellet ikke kan
gøres ansvarligt for indholdet af en hjemmeside, som en kunde har lagt
ind på deres server, og som webhotellet ikke har kendskab til. Det er
klart nok.

Men så kommer:
2) fra det tidspunkt, hvor tjenesteyderen får et kendskab som nævnt i
nr. 1, straks tager skridt til at fjerne informationen eller hindre
adgangen til den.

D.v.s. når webhotellet bliver gjort bekendt med det ulovlige indhold,
så skal de straks fjerne indholdet. Hvis de ikke gør det, så må de
dermed pådrage sig et medansvar for sidens indhold - for de kan jo
ikke længere påberåbe sig uvidenhed og dermed ansvarsfrihed jævnfør
§16-1.

Dermed mener jeg, at webhotellet er tvunget til at vurdere sidens
lovlighed, når de bliver gjort opmærksom på den - uanset, hvem
henvendelsen kommer fra?

For de har to muligheder. Enten kan de give anmelderen ret i, at siden
er ulovlig. I så fald har de pligt til at fjerne den straks. De kan
også vurdere, at anmeldelsen er ubegrundet og lade siden blive
liggende. Men hvis de gør det, og anmelderen derefter går til
politiet/retten, som til sidst giver medhold i, at siden er ulovlig -
så må webhotellet derved have pådraget sig et medansvar for indholdet
i og med, at de har overtrådt § 16-2?

For §16-2 siger jo tydeligt, at "tjenesteyderen skal tage skridt til
at fjerne informationen eller hindre adgangen til den, STRAKS han får
et kendskab som nævnt i nr. 1," - han skal ikke fjerne den, når der
falder dom om dens ulovlighed, eller når politiet møder op hos ham.
--
Lars J. Helbo
lars(a)helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk

---

Den 09-06-05 20.56 skrev Lars J. Helbo følgende:

> Dermed mener jeg, at webhotellet er tvunget til at vurdere sidens
> lovlighed, når de bliver gjort opmærksom på den - uanset, hvem
> henvendelsen kommer fra?

Nej, webhotellet er ikke en domstol. Selvfølgelig kan webhotellet
frivilligt foretage en vurdering, men vurderer man forkert, hænger man
også på en eventuel erstatningssag. Du kan som anmelder ikke forlange,
at webhotellet skal agere domstol.

Forestil dig, hvor travlt udbyderen vil få, hvis en eller flere personer
begynder at anmelde sider i stor stil. Hvis du kunne forlange, at
webhotellet skulle undersøge sagen hver gang og foretage en juridisk
vurdering, kunne webhotellet lige så godt dreje nøglen om med det samme.

> For §16-2 siger jo tydeligt, at "tjenesteyderen skal tage skridt til
> at fjerne informationen eller hindre adgangen til den, STRAKS han får
> et kendskab som nævnt i nr. 1," - han skal ikke fjerne den, når der
> falder dom om dens ulovlighed, eller når politiet møder op hos ham.

Tjenesteyderen har ikke kendskab til ulovligheden, før der er faldet en
dom. I hvert fald ikke i et tilfælde, som det du bragte på banen. Drejer
det sig om børneporno, er det måske lidt nemmere at foretage en
vurdering af ulovligheden.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Få hjælp til at fjerne spyware og undgå at få mere af skidtet ind på
computeren.
http://kimludvigsen.dk

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:42a897b7$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Tjenesteyderen har ikke kendskab til ulovligheden, før der er faldet en
> dom. I hvert fald ikke i et tilfælde, som det du bragte på banen. Drejer
> det sig om børneporno, er det måske lidt nemmere at foretage en vurdering
> af ulovligheden.

Det vil jeg erklære mig enig i.
Det kan ikke pålægges tjenesteyderen at foretage den korrekte afvejning i et
meget stort felt af mulige ulovligheder.
Her må det være op til domstolene at foretage afvejningen.
Alt andet ville også stride mod almindelig retsopfattelse.

/Per

---

On Thu, 09 Jun 2005 21:25:05 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Nej, webhotellet er ikke en domstol. Selvfølgelig kan webhotellet
>frivilligt foretage en vurdering, men vurderer man forkert, hænger man
>også på en eventuel erstatningssag. Du kan som anmelder ikke forlange,
>at webhotellet skal agere domstol.

Jo, jeg mener faktisk de hænger på den under alle omstændigheder. Det
handler ikke om at agere domstol. Men hvis du opretter en hjemmeside,
så er du ansvarlig for indholdet. Det gælder uanset hvilke juridiske
forkundskaber du har og uanset, hvor travlt du har.

Webhotellet har en særlig fritagelse for det ansvar jævnfør den
citerede §16. Men den ansvarsfritagelse har de alene, fordi de ofte
ikke har kendskab til det indhold, som deres kunder har lagt ind på
siden.

Ansvarsfritagelsen er ikke begrundet i, at de ikke har forudsæninger
for eller tid til at vurdere indholdet.

I samme øjeblik de bliver gjort bekendt med siden - de får en
anmeldelse - så kan de ikke længere påberåbe sig ukendskab jævnfør
§16. Det betyder så, at de herefter har samme ansvar som enhver ejer
af en hjemmeside.

Det kan godt være, at de så efterfølgende kan påberåbe sig formildende
omstændigheder, fordi det var en kompliceret sag, og det var
vanskeligt at vurdere, om siden virkelig var ulovlig.

Men de kan ikke påberåbe sig uvidende jævnfør §16-1, og manglende tid
er næppe heller noget godt argument - "jeg havde altså ikke lige tid
til at undersøge, om det jeg gjorde var lovligt"
--
Lars J. Helbo
lars(a)helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk

---

"Lars J. Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:jl7ha1hg68v73cpq0qk90f4ofgjq7i4rq3@4ax.com...
> I samme øjeblik de bliver gjort bekendt med siden - de får en
> anmeldelse - så kan de ikke længere påberåbe sig ukendskab jævnfør
> §16. Det betyder så, at de herefter har samme ansvar som enhver ejer
> af en hjemmeside.

At nogen siger, at en side er ulovlig er ikke det samme som at webhotellet
får kendskab til, at den rent faktisk er ulovlig.
Konsekvensen af din udlægning er, at amn kan lukke en hvilken som helst
hjemmeside ned, ved at ringe til deres webhotel og sige at den er ulovlig.
Det holder naturligvis ikke, og som jeg tidligere har skrevet, så vil sådan
en praksis være i dyb strid med almindelig retsfølelse.

I rigtig mange tilfælde vil et webhotel kunne henholde sig til, at siden
ikke er ulovlig førend en domstol har kendt dens aktiviteter ulovlige.
I andre tilfælde kan ulovlighederne være så åbenlyse, at webhotel kan påtage
sig at reagere på egen vurdering, men de vil sandsynlivis være tærkt
begrænsede ifht. det samlede antal websider.

(At de fleste webhoteller så har en gummiparagraf i deres
forretningsbetingelser om, at de kan lukke siderne hvis de skønner dem
ulovlige eller uetiske (stridende mod netikette), er en anden sag. Det
berører kun et aftalemæssigt forhold mellem webhotellet og deres kunde.)

/Per

---

On 09 Jun 2005 15:11:02 GMT, "Morten Bjergstrøm"
<nospam01@miljokemi.dk> wrote:

>Læs hele lovteksten.

Iøvrigt tak for henvisningen til loven. Det var netop den jeg tænkte
på omkring de binære nyhedsgrupper. Diskussionen dengang gik på, om
lagring på en nyhedsserver er oplagring jævnfør §14. Stk. 2. eller
§16.

TDC måtte til sidst acceptere, at §16 er gældende her, hvilket så
betyder, at ejeren af nyhedsserveren er forpligtet til at fjerne
ulovligt materiale så snart han bliver gjort bekendt med det. Men man
løste så problemet ved at nedsætte retention til 48 timer, idet man
mente, at "straks" kunne fortolkes som "indenfor 48 timer", og dermed
vil ulovligt materiale altid være væk senest 48 timer efter, at TDC er
blevet gjort opmærksom på det.
--
Lars J. Helbo
lars(a)helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk