---

Der var en person der søgte at sælge ikke-eksisterende varer på nettet som
jeg har indbetalt nogle penge til, lad os sige 1000 kr, for en vare. Jeg
har fået at vide politiet er i gang med en sag mod ham.

Han påstod han var privatperson der solgte for en lukket virksomhed. Dermed
formoder jeg, at handelsaftalen er omfattet af købelovens første 71
paragraffer da det ikke er forbrugerkøb.

Politiet vil rejse et krav i bedragerisagen på de 1000 indbetalte kr.

Jeg har dog foretaget erstatningskøb, efter at have meddelt sælger dette.
Dvs Købelovens §25 ligger til grund for dette. Men købeloven er underlagt
privat påtale. Der er således 1000 kr ekstra som politiet ikke stiller
krav om i en straffesag.

Hvis personen dømmes for bedrageri, bortfalder min §25 erstatningskøbs-
erstatning så ? Eller er der stadig tale om en købsaftale der er
misligeholdt ?

Hvordan får jeg de penge som han strafferetslig dømmes til at udrede ?
Skal jeg selv rykke ham ?
Eller vil det offentlige hjælpe med at inddrive pengene ?

Der er tiligere her i gruppen konstateret at det er en alm. fordring.
Men det betyder vel at ofrene alle sammen hver for sig skal bruge kræfter
på sagen ? Og den der kommer først får flest penge ?

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev

> Hvis personen dømmes for bedrageri, bortfalder min §25 erstatningskøbs-
> erstatning så ? Eller er der stadig tale om en købsaftale der er
> misligeholdt ?

Hvis det hele har været bedrageri fra starten, og hvis det var det eneste
formål, så kan man vel ikke tale om, at der er sket et egentlig køb eller
bare noget, der ligner en aftale om handel, og dermed er
forbrugerlovgivningen næppe aktuel.

Hvis han aldrig har haft varene eller nogen intensioner om at skaffe varene,
så må det være en ren bedragerisag.

Claus

---

In article <42957c18$0$67262$157c6196@dreader2.cybercity.dk>, Claus Tersgov wrote:
>
> "Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev
>
>> Hvis personen dømmes for bedrageri, bortfalder min §25 erstatningskøbs-
>> erstatning så ? Eller er der stadig tale om en købsaftale der er
>> misligeholdt ?
>
> Hvis det hele har været bedrageri fra starten, og hvis det var det eneste
> formål, så kan man vel ikke tale om, at der er sket et egentlig køb eller
> bare noget, der ligner en aftale om handel, og dermed er
> forbrugerlovgivningen næppe aktuel.

Der er indgået en købsaftale mellem 2 privatpersoner. Så der er ikke tale
om forbrugerlovgivning, men de almindelige købelovsbestemmelser (forbrugere
må ikke lave erstatningskøb).

> Hvis han aldrig har haft varene eller nogen intensioner om at skaffe varene,
> så må det være en ren bedragerisag.

Hvad med købsaftalen ?
Som minimum er der tale om et bindende tilbud jf aftaleloven §1 - Og
med accepten heraf er der tale om køb, så vidt jeg kan tolke lovgivningen ?
Eller er vi henne hvor jeg alene har aftaleloven til at tvinge ham til
at levere varen ?

Som jeg læser straffeloven, så kan bedrageren idømmes op til 8 års straf
under skærpede omstændigheder, men der står ikke noget om erstatning.

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev

> Der er indgået en købsaftale mellem 2 privatpersoner. Så der er ikke tale
> om forbrugerlovgivning, men de almindelige købelovsbestemmelser
(forbrugere
> må ikke lave erstatningskøb).
> Hvad med købsaftalen ?
> Som minimum er der tale om et bindende tilbud jf aftaleloven §1 - Og
> med accepten heraf er der tale om køb, så vidt jeg kan tolke lovgivningen
?
> Eller er vi henne hvor jeg alene har aftaleloven til at tvinge ham til
> at levere varen ?

Det er din forventning, at du har en aftale, men jeg tror ikke det kan
anvendes. Husk på, at der er tale om en aftale, og en aftale indvolverer to
parter. Hvis bedrageren udelukkende kun har haft til hensigt at begå
bedrageri, så er det min opfattelse, at der ikke er tale om en reel aftale,
og derfor kan man heller ikke anvende de paragraffer, du sigter til.

Jeg tror ikke, at en reel købsaftale har fundet sted..

Claus

---

Claus Tersgov wrote:

[klip]

> Jeg tror ikke, at en reel købsaftale har fundet sted.

Et ugyldighedsargument kan ikke gøres gældende af bedrageren. Alle
aftaler er gyldige, medmindre de er behæftet med en ugyldighedsgrund,
der *gøres gældende*. Da man ikke vil tillade bedrageren at gøre
ugyldighedsgrunden gældende, så er aftalen gyldig, medmindre den
bedragede gør ugyldighedsgrunden gældende.

Dvs., at spørgeren selv bestemmer, om han vil gøre et
ugyldighedsargument gældende, hvorefter § 25-erstatningen ikke kan komme
på tale, eller om han vil fastholde købeaftalen og kræve erstatning af
sin positive opfyldelsesinteresse jf. KBL § 25.

Og det er iøvrigt min opfattelse, at et § 25-erstatningskrav kan gøres
gældende under straffesagen, jf. RPL § 991.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uu@invalid.invalid> skrev

> Et ugyldighedsargument kan ikke gøres gældende af bedrageren. Alle
> aftaler er gyldige, medmindre de er behæftet med en ugyldighedsgrund,

Du mener altså at det er en aftale, uanset hvilke hensigter bedrageren har
haft og uanset, hvad han siger?

Det betyder jo, at du vil påtvinge bedrageren en aftale, selv om det
tydeligvis ikke har været hans hensigt at indgå en aftale, men udelukkende
at begå bedrageri.

En aftale er noget man er to om at indgå, og hvis den ene part er fuld af
løgn og endda kun har til hensigt at begå bedrageri, så er det min
opfattelse, at man ikke kan påberåbe sig, at man har en reel aftale. Jeg
tror simpelthen ikke på, at en dommer vil godtage, at der har været tale om
en reel aftale fra bedragernes side, hvis han erkender bedrageriet og at han
aldrig havde til hensigt at indgå endsige leve op til den aftale.

Claus

---

Claus Tersgov wrote:

[klip]

> Du mener altså at det er en aftale, uanset hvilke hensigter
> bedrageren har haft og uanset, hvad han siger?

Ja selvfølgelig. Medmindre løftemodtageren har været i ond tro om
løftegiverens hensigt til "alene" at bedrage, så slår
forventningsprincippet igennem, hvorefter den godtroende løftemodtager
som udgangspunkt kan støtte ret på et formelt løfte. Alt andet ville jo
være dybt ubetryggende for et hæderligt erhvervsliv.

Men jeg skal egentlig ikke bruge så megen tid på argumenterne, da det
rent faktisk forholder sig, som jeg har beskrevet.


> Jeg tror simpelthen ikke på, at en dommer vil godtage, at der har
> været tale om en reel aftale fra bedragernes side, hvis han erkender
> bedrageriet og at han aldrig havde til hensigt at indgå endsige leve
> op til den aftale.

Men hvorfor skal dette alene gælde bedrageri. Med samme logik, så vil
enhver, der på papiret havde indgået en aftale, kunne slippe ud ved blot
at gøre gældende, at man i hvert fald ikke havde til hensigt at indgå
eller leve op til den aftale. Den skuffede aftalepart vil så ikke kunne
få sin tabte avance erstattet, og ville formentlig derfo ofte blive
stillet ringere.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uu@invalid.invalid> skrev

> Men hvorfor skal dette alene gælde bedrageri. Med samme logik, så vil
> enhver, der på papiret havde indgået en aftale, kunne slippe ud ved blot

Fordi det er det, der er tilfældet i denne sag, og lad os holde os til det.
Der er tale om rent og helt bevidst bedrageri tilrettelagt med det ene
formål at begå bedrageri, og ikke at lave et salg, og der er det min
overbevisning, at der aldrig har været tale om et fuldbyrdet aftaleforhold.

Man kan jo ikke både påstå, at der på den ene side er tale om en reel
handelsaftale, som er bindende, og så samtidig dømme for bedrageri. Det er
da selvmodsigende, og så kan den anklagede jo bare hævde, at der aldrig har
været tale om bedrageri men om en handelsaftale, der ikke gik som
forventet..

Claus

---

> Der var en person der søgte at sælge ikke-eksisterende varer på nettet som
> jeg har indbetalt nogle penge til, lad os sige 1000 kr, for en vare. Jeg
> har fået at vide politiet er i gang med en sag mod ham.
>

Du har vel forhåbentlig ikke indbetalt de penge efter du har erfaret dette?

> Han påstod han var privatperson der solgte for en lukket virksomhed.
> Dermed
> formoder jeg, at handelsaftalen er omfattet af købelovens første 71
> paragraffer da det ikke er forbrugerkøb.
>
> Politiet vil rejse et krav i bedragerisagen på de 1000 indbetalte kr.
>
> Jeg har dog foretaget erstatningskøb, efter at have meddelt sælger dette.
> Dvs Købelovens §25 ligger til grund for dette. Men købeloven er underlagt
> privat påtale. Der er således 1000 kr ekstra som politiet ikke stiller
> krav om i en straffesag.
>

Nej, når det handler om bedrageri så er der reelt kun en taber - og det er
dig. (Man kan selvfølgelig argumentere for at vedkommende bedrager også er
en taber, men det er så en anden diskussion).

> Hvis personen dømmes for bedrageri, bortfalder min §25 erstatningskøbs-
> erstatning så ? Eller er der stadig tale om en købsaftale der er
> misligeholdt ?
>
Den bortfalder da dit erstatningskøb ikke er omhandlet af hverken købelov
eller straffelov - det er surt show, men der er intet at stille op her. Du
er blevet bedraget og kan ikke gøre krav gældende for et erstatningskøb. Det
vil reelt betyde at den kriminelles retsstilling er forværret i og med at
denne skal returnere dig det bedragne beløb, ligesom den kriminelle skal
udrede omkostninger for et erstatningskøb. Sådan er det desværre ikke i
Danmark. Du kan kun få erstattet det du reelt har tabt og erstatningens
konsekvensrækkefølge stopper så her.

> Hvordan får jeg de penge som han strafferetslig dømmes til at udrede ?
> Skal jeg selv rykke ham ?

Ja, du skal møde i retten og gøre dit erstatningskrav gældende. Du har som
part i en straffesag krav på at få en indkaldelse til dette og får det
formetlig også såfremt du har medgivet dette til politiet under en afhøring.
Og du får formentlig medhold, men ikke hvis dit krav er urimeligt - så kan
dommeren vælge at lade spørgsmålet omkring erstatningskravet henvise til et
civilt søgsmål. Du kan kun kræve det tabte erstattet.

> Eller vil det offentlige hjælpe med at inddrive pengene ?

Nopes - det er privat gæld - det er dig selv der skal inddrive dem....

> Der er tiligere her i gruppen konstateret at det er en alm. fordring.

Det er det også - du er blevet bedraget af en privatperson som juridisk
hæfter.

> Men det betyder vel at ofrene alle sammen hver for sig skal bruge kræfter
> på sagen ?

Ja, man kan desværre ikke lave en kreditorklub. Man kan derimod lave en
kreditorforening hvortil alle de skyldige sælger deres fordring - så er det
op til foreningen at indfri den gæld - samlet.

Og den der kommer først får flest penge ?

Ja næsten. Kommer du før de andre kan du få foretaget et udlæg hos skyldner.
Det udlæg kan øvrige kreditorer ikke få - da det jf. Fogedbogen allerede er
udlagt til dig. Men skylder vedkommene i skat - så kommer de altså før end
dig og de bedragne - og øvrig privat gæld. Det handler ikke om gældens
alder, men om hvem der først får foretaget udlæg.

/P