---

Vi har sendt nogle E-fakturaer til en kommune.

Når fakturaerne kommer frem, så går der noget tid og når disse ikke bliver
betalt, så rykker vi for pengene.

Når vi rykker (Først når vi rykker. Der er ingen reaktion af egen drift), så
får vi at vide at fakturaens varelinier ikke passer med fakturaens total.

Vi åbner så filen, som vi har sendt og får den valideret hos www.oio.dk.
Fakturaen passer.

Vi tager kontakt til kommunens IT-drift og får at vide at fakturaen er
forkert.

Vi tager derefter kontakt til kommunens VANS-leverandør og får at vide af
dem, som modtager filen fra vores VANS-leverandør, at den er korrekt ved
indgangen til VANS-leverandøren.

Kommunens VANS-leverandør kontakter så den afdeling, som sender fakturaen ud
til kommunen og de kan se, at der et eller andet sted i hos kommunens
VANS-leverandør sker en fejl, så tallene bliver lavet om.

Hvordan står vi nu?

Kommunen har lov til at holde betalingen tilbage, indtil at vi kan fremsende
en faktura, som er i orden. (Det står i loven.) Der er derfor at de ikke har
meldt tilbage at der er fejl på den, idet at de forventer at vi skifter til
en professionel VANS-leverandør (Feks. deres egen.), som sidder på
kommune-markedet.

Vi har tabt temmelig mange penge på at have penge ude, som vi ikke får
indbetaling for.

Men kan vi rykke kunden? Er fakturaen modtaget korrekt, når den rammer
kommunens VANS-leverandør eller først når den rammer kommunen?

Der mangler retspraksis på området, da loven er ny og vi ville nok være
lukket som virksomhed, inden at der falder dom.
--
Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm

---

> Kommunens VANS-leverandør kontakter så den afdeling, som sender fakturaen
> ud
> til kommunen og de kan se, at der et eller andet sted i hos kommunens
> VANS-leverandør sker en fejl, så tallene bliver lavet om.
>
> Hvordan står vi nu?

I praksis ikke særligt godt. Nogle af mine kunder har dog haft helt med at
sende en papirfaktura med ean-nr påtrykt., men det lykkes kun hos de
modtagere, der erkender at have et modtagerproblem.


> Vi har tabt temmelig mange penge på at have penge ude, som vi ikke får
> indbetaling for.

Nogle virksomheder opkræver et gebyr for at sende EAN-faktura. Andre sælger
slet ikke til det offentlig pga bøvlet.


> Men kan vi rykke kunden? Er fakturaen modtaget korrekt, når den rammer
> kommunens VANS-leverandør eller først når den rammer kommunen?

Problemet er, som du også selv nævner, at kommunen blot afviser en i øvrigt
korrekt faktura. Der går formentlig yderligere nogle måneder inden
kommunerne har styr på modtagersiden, og indtil da må vi væbne os med
tålmodighed - eller lade være med at sælge til det offentlige.

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:42788c4f$0$63693$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Kommunens VANS-leverandør kontakter så den afdeling, som sender
fakturaen
> > ud
> > til kommunen og de kan se, at der et eller andet sted i hos kommunens
> > VANS-leverandør sker en fejl, så tallene bliver lavet om.
> >
> > Hvordan står vi nu?
>
> I praksis ikke særligt godt. Nogle af mine kunder har dog haft helt med at
> sende en papirfaktura med ean-nr påtrykt., men det lykkes kun hos de
> modtagere, der erkender at have et modtagerproblem.

Det er selvfølgelig ikke folketingsvalg mere, men det er skuffende at
konstatere hvor kort løfterne egentlig rækker.

Problemet er at loven vender byrden med at fortolke fakturaen over fra
kunden til leverandøren. Imodsætning til al anden handel, hvor det som
udgangspunkt er leverandøren som suverent opstiller de betingelserne,
vedkommende vil sende regning på, så kan kunden bestemme hvilket format og
sted, tingene skal leveres.

De kan faktisk vedtage at man fremover vil undlade at køre sit eget danske
format og anvende et internationalt anerkendt format istedet, hvis de helt
vil undlade samhandel med dansk erhvervliv.

> > Vi har tabt temmelig mange penge på at have penge ude, som vi ikke får
> > indbetaling for.
>
> Nogle virksomheder opkræver et gebyr for at sende EAN-faktura. Andre
sælger
> slet ikke til det offentlig pga bøvlet.

Uanset gebyret, så hjælper det ikke særligt på at man har været nød til at
hæve bankarrangementet med 20% for at have likvider til at håndtere den nye
hverdag med elektronisk fakturering.

> > Men kan vi rykke kunden? Er fakturaen modtaget korrekt, når den rammer
> > kommunens VANS-leverandør eller først når den rammer kommunen?
>
> Problemet er, som du også selv nævner, at kommunen blot afviser en i
øvrigt
> korrekt faktura. Der går formentlig yderligere nogle måneder inden
> kommunerne har styr på modtagersiden, og indtil da må vi væbne os med
> tålmodighed - eller lade være med at sælge til det offentlige.
>


Det er bare ikke en option, når forretningsgrundlaget i dette tilfælde er
salg af hjælpemidler til det offentlige.

Måske kunne det betale sig at bede det udenlandske moderselskab om at
overtage forvaltningen af salget til Danmark og flytte arbejdspladserne
derned. Udenlandske selskaber har en særstilling.

--
Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm

---

Carsten Overgaard wrote:

> Problemet er at loven vender byrden med at fortolke fakturaen over fra
> kunden til leverandøren. Imodsætning til al anden handel, hvor det som
> udgangspunkt er leverandøren som suverent opstiller de betingelserne,
> vedkommende vil sende regning på, så kan kunden bestemme hvilket format og
> sted, tingene skal leveres.

Der skal altid to parter til at indgå en aftale. Det er bare
usædvanligt, at kunden stiller særlige krav til fakturaen, men hvis
bagermester Jensen i Udby krævede det (inden aftalen om købet blev
afsluttet), ville det være lige så gyldigt.

I forhold til det oprindelige spørgsmål, mener jeg også, at I står meget
godt, da I tilsyneladende har bekræftelse på, at fakturaen er leveret
korrekt.

Jeg ville dog starte med at kontakte økonomistyrelsen for evt. at få
afklaret sagen den vej. Tlf. og email findes her:
http://www.oio.dk/XML/standardisering/eHandel/materialer/OIOXMLeFaktura

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
news:yM%de.34$g5.22@news.get2net.dk...

> Men kan vi rykke kunden? Er fakturaen modtaget korrekt, når den rammer
> kommunens VANS-leverandør eller først når den rammer kommunen?

Det er et meget interessant spørgsmål, og jeg er bange for, at svaret kun
kan findes ved at tage fat i det højere juridiske skoleridt.
Jeg vil da gerne forsøge at lægge ud med det...

Eftersom e-fakturering er forholdsvist nyt, og der ikke er præcedens lige på
det område, så vil det nok være nødvendigt, at kigge på tilsvarende
sitautioner for at drage sammenligninger.
Loven stiller krav om, at fakturaen skal være kommet frem til modtageren for
at kravet er gældende.
En tilsvarende situation kan efter min bedste overbevisning findes generelt
i digital aftaleindgåelse.

En af de dybere teoretiske udredninger om dette findes på:
http://www.it-retten.dk/bog/19/
Som grundlæggende forudsætning gives, at en besked er nået frem til en
modtager, når den er nået til modtagerens system (feks ligger på en
mailserver eller er indskrevet i en database på en webserver):. Hvad der
sker herefter er fuldstændig op til modtageren, og fritager ikke denne for
kundskab til meddelelsen.

Jeg ville umiddelbart drage parallellen til e-fakturering. E.fakturaen er
modtaget af kunden, når den er leveret i det rigtige format på det af kunden
angivne sted. Hvad kunden herefter gør (eller kundens system-leverandør gør)
er fuldstændig op til kunden og kan ikke have betydning for fakturaens
gyldighed.

Men I er oppe imod store spillere, og det kan være vanskeligt at få ret,
selvom man har ret.
Den umiddelbare juridiske vej er selvfølgelig rykkere, og herfter inkasso,
som så herefter kan gå i retten.
Da kunden jo selvfølgelig vil bestride, at fakturaen er korrekt fremsendt,
skal det nok en tur i byretten, for at få fastslået, at der er et krav.
Alene det kan blive en voldsom byrde for et enkelt firma, så umiddelbart må
I nok se jer om efter hjælp.
Det kunne være i en branche/interesseorganisation eller igennem pressen, som
kan bruges til at få historien ud.

I første omgang tror jeg I skal koncentrere jer om, at sikre jer på beviser
på, at jeres fremstilling af sagen er korrekt (især kommunens leverandørs
vurdering er vigtig), så hvis I har den på mail eller på anden måde i 'fast'
form, så er det rigtig godt.
Så må I jo se om I kan finde støtte til at køre sagen igennem. Hvis I har
problmer, er I jo nok ikke de eneste.

/Per

---

Den 04-05-05 15.40 skrev Per Christoffersen følgende:

> Det kunne være i en branche/interesseorganisation eller igennem pressen, som
> kan bruges til at få historien ud.

Jeg vil også foreslå pressen; det kan give meget hurtige resultater i
stedet for måneder i retssystemet. Problemet er selvfølgelig, om firmaet
har lyst til at stå frem med sit navn med tanke på det fremtidige
samarbejde med kunden.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Tema med alt hvad det er nødvendigt at vide om nyhedsgrupperne.
http://kimludvigsen.dk

---

In article <yM%de.34$g5.22@news.get2net.dk>, Carsten Overgaard wrote:
> Vi har sendt nogle E-fakturaer til en kommune.
>
> Når fakturaerne kommer frem, så går der noget tid og når disse ikke bliver
> betalt, så rykker vi for pengene.
....
> Kommunens VANS-leverandør kontakter så den afdeling, som sender fakturaen ud
> til kommunen og de kan se, at der et eller andet sted i hos kommunens
> VANS-leverandør sker en fejl, så tallene bliver lavet om.
>
> Hvordan står vi nu?

Kommunen har indrømmet at deres agent har modtaget fakturaen, og at det
er deres agent der har ødelagt tallene. Altså er der ingen tvivl.
Kommunen er ansvarlig for fuckups hos dem selv.

> Men kan vi rykke kunden? Er fakturaen modtaget korrekt, når den rammer
> kommunens VANS-leverandør eller først når den rammer kommunen?

Det forsøger man normalt at regulere i en kontrakt. Jobmæssigt forsøger jeg
altid at presse igennem, at den er modtaget når kvittering er modtaget af
afsender.

> Der mangler retspraksis på området, da loven er ny og vi ville nok være
> lukket som virksomhed, inden at der falder dom.

Hvad siger aftalegrundlaget mellem jer og kommunen ? Evt mellem jer
og jeres WANS leverandør ?

---

"Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
news:yM%de.34$g5.22@news.get2net.dk...
> Vi har sendt nogle E-fakturaer til en kommune.
>
> Når fakturaerne kommer frem, så går der noget tid og når disse ikke bliver
> betalt, så rykker vi for pengene.
>

Spørg hos dem det går fint med eks. SILVAN kæden
Lav fakturaen på samme måde og SEND - så får du dine penge ligeså hurtigt
som SILVAN kæden

vh HANS

---

> Spørg hos dem det går fint med eks. SILVAN kæden

Det er IKKE et afsenderproblem, men et modtagerproblem.


> Lav fakturaen på samme måde og SEND - så får du dine penge ligeså hurtigt
> som SILVAN kæden

Problemet er at det er en anden modtager, og at modtager har bøvl på
edb-siden. Så det hjælper det hverken at sende eller hoppe på tungen.

Mvh Maria

---

Carsten Overgaard wrote:

[snip ændret indhold af OIOXML mellem VANS]

Nu er jeg ikke jurist, men tekniker.
Indledningsvis vil jeg foreslå, at i benytter et eller andet valgfrit felt
til en kontrol mekanisme. Eksempelvis en MD5 sum.
På denne måde kan man tjekke om dokumentet er ændret undervejs i diverse
mellemsystemer.

Med hensyn til problemerne ift VANS, har jeg fulgt lidt med gennem tiden.
Det ser ud som om VANS har sneget sig ind som følge af mangelfulde IT
systemer, og ikke dikteret af lov/bekendtgørelser.
(Det er muligt, jeg har overset det, men igen IANAL).

Det eneste jeg kan finde er bekendtgørelsens §3:
"Regninger skal modtages elektronisk af offentlige myndigheder."
Der står intet om hverken bæremedie eller transportvej.

Så mit forslag er:
Skriv XML'et på en diskette, og send denne direkte til kunden med posten.

Hvad siger juristerne til denne fremgangsmåde?

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

> Nu er jeg ikke jurist, men tekniker.

Også mig....

> Indledningsvis vil jeg foreslå, at i benytter et eller andet valgfrit felt
> til en kontrol mekanisme. Eksempelvis en MD5 sum.

Idéen kunne være udemærket, hvis du fik muligheden for at kontrollere
modtagerenden. Det gør du ikke. Du får i bedste fald besked om at der er
fejl i filen - de fleste gange bliver den bare afvist, og du får ingen
besked.
Jeg har prøvet at lave 10 ens udsendelser, få 5 tilbage med "fejl", og 2 der
aldrig bliver betalt. Det giver ikke meget at arbejde med - efter et par
timer kan de måske lykkes at få 3 af de 5 "fejl" defineret som fejl i
datofelt eller modtager mangler, men resten kan du ikke få besked om - og de
virker fint i din test. De 2 ubetalte, du aldrig får besked om, er
forsvundet i ingenting, og ved genfremsendelse virker de upåklageligt.
Leverandøren får sine penge 2 måneder forsinket.


> Med hensyn til problemerne ift VANS, har jeg fulgt lidt med gennem tiden.
> Det ser ud som om VANS har sneget sig ind som følge af mangelfulde IT
> systemer, og ikke dikteret af lov/bekendtgørelser.

Korrekt.


> "Regninger skal modtages elektronisk af offentlige myndigheder."
> Der står intet om hverken bæremedie eller transportvej.
>
> Så mit forslag er:
> Skriv XML'et på en diskette, og send denne direkte til kunden med posten.

Fikst - men det er kunden (det offentlige), der er kommet ind med krav om
bestemt fremgangsmåde, hvis man vil handle med dem. Og fremgangsmåden
omhandler fremsendelse via VANS enten den ene vej eller den anden.

Mvh Maria

---

Maria Frederiksen wrote:

>> Nu er jeg ikke jurist, men tekniker.
>
> Også mig....
>
>> Indledningsvis vil jeg foreslå, at i benytter et eller andet valgfrit
>> felt til en kontrol mekanisme. Eksempelvis en MD5 sum.
>
> Idéen kunne være udemærket, hvis du fik muligheden for at kontrollere
> modtagerenden. Det gør du ikke. Du får i bedste fald besked om at der er
> fejl i filen - de fleste gange bliver den bare afvist, og du får ingen
> besked.
> Jeg har prøvet at lave 10 ens udsendelser, få 5 tilbage med "fejl", og 2
> der aldrig bliver betalt. Det giver ikke meget at arbejde med - efter et
> par timer kan de måske lykkes at få 3 af de 5 "fejl" defineret som fejl i
> datofelt eller modtager mangler, men resten kan du ikke få besked om - og
> de virker fint i din test. De 2 ubetalte, du aldrig får besked om, er
> forsvundet i ingenting, og ved genfremsendelse virker de upåklageligt.
> Leverandøren får sine penge 2 måneder forsinket.

Det er beklageligt, at kvalitets og kompetanceniveauet er så lavt, men det
er OT her.

Det som jeg ser som et problem i forhold til OP's beskrivelse er, at den
fremsendte faktura tilsyneladende er ÆNDRET ved transport mellem 2 VANS
udbydere. I min begrebsverden er det fuldstændig horribelt, og jeg vil
sammenligne det med at postvæsenet åbner en kuvert med en faktura i, retter
i den, og sender den rettede faktura til kunden.
Nu er det godt nok elektronisk, men det fremsendte OIOXML-dokument er vel
stadig et originaldokument, der bliver rettet i?


--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

> Det er beklageligt, at kvalitets og kompetanceniveauet er så lavt, men det
> er OT her.

Nej, for konsekvensen er juridisk - faktura kommer ikke frem, så den kan
blive betalt.

> udbydere. I min begrebsverden er det fuldstændig horribelt, og jeg vil
> sammenligne det med at postvæsenet åbner en kuvert med en faktura i,
> retter
> i den, og sender den rettede faktura til kunden.
> Nu er det godt nok elektronisk, men det fremsendte OIOXML-dokument er vel
> stadig et originaldokument, der bliver rettet i?

Er det?

Mvh Maria

---

Stig Johansen wrote:

> Det eneste jeg kan finde er bekendtgørelsens §3:
> "Regninger skal modtages elektronisk af offentlige myndigheder."
> Der står intet om hverken bæremedie eller transportvej.
>
> Så mit forslag er:
> Skriv XML'et på en diskette, og send denne direkte til kunden med posten.
>
> Hvad siger juristerne til denne fremgangsmåde?

Hvis du læser videre til §6 står der: "Den elektroniske regning skal
[...] fremsendes således, at den umiddelbart kan indlæses i myndighedens
fakturahåndterings- eller økonomisystem. [...]"

Dette er dog suppleret af et cirkulære, der forpligter offentlige
myndigheder til at være tilknyttet en VANS-netværksudbyder.

Derfor _skal_ myndigheden kunne modtage en regning i OIOXML via VANS, og
den _kan_ vælge at modtage i andre formater og/eller ad andre veje.

Disketter kan altså kun bruges, hvis det aftales med myndigheden.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein wrote:

> Stig Johansen wrote:
>
>> Det eneste jeg kan finde er bekendtgørelsens §3:
>> "Regninger skal modtages elektronisk af offentlige myndigheder."
>> Der står intet om hverken bæremedie eller transportvej.
>>
>> Så mit forslag er:
>> Skriv XML'et på en diskette, og send denne direkte til kunden med posten.
>>
>> Hvad siger juristerne til denne fremgangsmåde?
>
> Hvis du læser videre til §6 står der: "Den elektroniske regning skal
> [...] fremsendes således, at den umiddelbart kan indlæses i myndighedens
> fakturahåndterings- eller økonomisystem. [...]"

Jeg havde godt læst det, og her kommer forskellen på teknik og jura nok til
syne.
Som tekniker vil jeg påstå, at 'enhver kan læse et OIOXML-dokument fra en
diskette'.
Dermed er den fremsendt, så den /kan/ indlæses.

Problemstillingen er så at den givne myndighed måske ikke
har /funktionalitet/ til at indlæse fra diskette til økonomisystem.
Men det er et infrastrukturelt problem hos modtageren, og har vel egentlig
ikke noget med /fremsendelsen/ at gøre?

Over- eller mis-fortolker jeg her?

>
> Dette er dog suppleret af et cirkulære, der forpligter offentlige
> myndigheder til at være tilknyttet en VANS-netværksudbyder.
>
> Derfor _skal_ myndigheden kunne modtage en regning i OIOXML via VANS, og
> den _kan_ vælge at modtage i andre formater og/eller ad andre veje.

Det bringer os tilbage til OP's problem om hvornår ansvaret for forsendelsen
overgår ved:
Leverandør -> VANS_1 -> VANS_2 -> Kunde

Her vil jeg mene, at det bør være VANS_1's ansvar, og bør præciseres i
kontrakten mellem Leverandør og VANS_1.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

Stig Johansen wrote:

>>Hvis du læser videre til §6 står der: "Den elektroniske regning skal
>>[...] fremsendes således, at den umiddelbart kan indlæses i myndighedens
>>fakturahåndterings- eller økonomisystem. [...]"
>
> Jeg havde godt læst det, og her kommer forskellen på teknik og jura nok til
> syne.
> Som tekniker vil jeg påstå, at 'enhver kan læse et OIOXML-dokument fra en
> diskette'.
> Dermed er den fremsendt, så den /kan/ indlæses.

Af to grunde tror jeg ikke din tolkning holder juridisk. Dels er der
ordet "umiddelbart", og dels ville paragraffen slet ikke være nødvendig,
hvis din tolkning var korrekt.

>>Dette er dog suppleret af et cirkulære, der forpligter offentlige
>>myndigheder til at være tilknyttet en VANS-netværksudbyder.
>>
>>Derfor _skal_ myndigheden kunne modtage en regning i OIOXML via VANS, og
>>den _kan_ vælge at modtage i andre formater og/eller ad andre veje.
>
> Det bringer os tilbage til OP's problem om hvornår ansvaret for forsendelsen
> overgår ved:
> Leverandør -> VANS_1 -> VANS_2 -> Kunde
>
> Her vil jeg mene, at det bør være VANS_1's ansvar, og bør præciseres i
> kontrakten mellem Leverandør og VANS_1.

Problemet her er, at VANS_1 formentlig aldrig vil påtage sig ansvaret
for, at VANS_2 får leveret fakturaen korrekt til Kunde.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Carsten Overgaard wrote:

> Kommunen har lov til at holde betalingen tilbage, indtil at vi kan fremsende
> en faktura, som er i orden. (Det står i loven.) Der er derfor at de ikke har
> meldt tilbage at der er fejl på den, idet at de forventer at vi skifter til
> en professionel VANS-leverandør (Feks. deres egen.), som sidder på
> kommune-markedet.

Efter at have nærlæst bekendtgørelsen m.v. mener jeg ikke, at kommunen
kan afvise at betale jeres faktura, såfremt den er fremsendt via VANS i
OIOXML og indeholder de krævede oplysninger (EAN-nr m.v.).

Bekendtgørelsen nævner nogle specifikke oplysninger, som fakturaen skal
indeholde - samt et format, den skal fremsendes i. Kun overtrædelse af
disse regler giver kommunen mulighed for at udskyde betalingen.

Man kunne argumentere med, at de opståede fejl medfører, at fakturaen
ikke er udarbejdet i (korrekt) OIOXML, men i så fald skal kommunen jvf.
§6 stk. 4 meddele kreditor om, at regningen ikke kan betales.

Så kan I i hvert fald kræve renter og gebyrer for den forsinkede
betaling, hvis kommunen ikke har overholdt den pligt.

Men i sidste ende er det jo et spørgsmål, om hvorvidt I er parate til
evt. at trække kunden i retten?

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/