|
|
 | Frænde er frænde værst
Fra : Lyrik |
Dato : 04-05-05 10:51 |
|
Hvor det ikke lykkes ateister og andre ugudelige at undergrave
kristendommens magt i Danmark, så er der langt mere succes fra de kristnes
egne rækker:
Her fra JP:
Haarder bryder kirkens monopol
Et halvt års ophedet debat om civilregistrering i folkekirken har nu fået en
ende.
Kirkeminister Bertel Haarder (V) har i samarbejde med landets biskopper
besluttet at oprette et centralt kontor, hvor ikke-medlemmer af folkekirken
kan registrere fødsler og dødsfald. Det skriver Kristeligt Dagblad.
Beslutningen kommer som en sejr for fire baptistfamilier......
De samme baptister som støtter hutumilitserne i Rhwanda.
Hvis side er de egentlig på? Jeg tror de er på Satans-, hvad tror du?
Hilsen
Jens
| |
 Mr. D (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 04-05-05 11:07 |
|
"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:42789ae1$1$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> De samme baptister som støtter hutumilitserne i Rhwanda.
Du er så fuld af crap at det gør helt ondt
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Lyrik (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 04-05-05 13:46 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:42789e9d$0$213$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> news:42789ae1$1$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> De samme baptister som støtter hutumilitserne i Rhwanda.
>
> Du er så fuld af crap at det gør helt ondt
>
> Mr. D
+++++++++++++++++++++++++++++
When Mitterrand was asked about the genocide, he replied: "The genocide or
the genocides?" This was the double genocide gambit, the claim that there
had been two genocides, one victimizing Tutsis and the other Hutus. The
numbers, however, were vastly disproportionate: 800,000 Tutsis massacred and
50,000 Hutu cholera deaths. But more significant is the fact that the former
were intentional deaths, the latter were not. If anyone is to be held
responsible for the cholera deaths it is the interim government officials
who engineered the exodus, not the Tutsi-led RPF. As Alain Destexhe, the
former head of the relief agency Doctors Without Borders, wrote in his
critique of the Rwanda crisis, Rwanda and Genocide in the Twentieth Century
(New York University Press), during the slaughter of the Tutsis the word
"genocide" rarely appeared in media headlines; but `genocide' and
`Holocaust' were frequently and quite inaccurately applied, even by the most
widely respected journalists, in reference to the subsequent cholera
epidemic." Clinton said Rwanda could be "the world's worst humanitarian
crisis in a generation," but he referred to the refugee situation, not the
genocide.
The refugee camps were under the control of the very people who organized
the (one and only) genocide. They acquired added leverage over the camp
population through control of relief supplies. Thus, humanitarian aid had
the perverse consequence of strengthening the authority of those who had
been responsible for the genocide. The aid had two other negative
consequences: making the living conditions in the refugee camps better than
in surrounding Zaire or back home in Rwanda, thus discouraging refugees from
returning home; and providing the killers with relief supplies that could be
diverted and resold in order to help finance their rearming.
Dept. of Political Science, William Paterson College, Wayne, NJ 07470.
Fra nabolandene opererer The army of Jesus Christ, en baptist-hær.
Hilsen
Crap
| |
 Lyrik (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 04-05-05 22:57 |
|
"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:4278c3d7$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Fra nabolandene opererer The army of Jesus Christ, en baptist-hær.
+++++++++++++++++++++++++++
For øvrigt var der muslimer i Rwanda, men kun en lille procent.
Når muslimske hutuer i det område mødte op for at dræbe tutsier blev de mødt
af landsbyældsten som kom med en Koran.
"Inden de angriber nogen skal du først rive Koranen midt over, for så har du
fjernet dig fra Gud"!
Det veg de tilbage for og i disse områder var der ingen folkedrab.
Som resultat af den beskyttelse folk fik i disse områder steg andelen af
muslimer i Rwanda til de 15% den er i dag!
Hilsen
Jens
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 17:40 |
|
"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:4278c3d7$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> Fra nabolandene opererer The army of Jesus Christ, en baptist-hær.
Du klipper et langt engelsk stykke ind, som jeg skal læse, og som jeg finder
ud af, slet ikke handler om baptisterne, hvorefter du selv tilføjer en
enkelt linie på dansk om baptisterne.
Jeg vil (igen) henvise dig til den artikel, der er skrevet af Dansk Institut
for Internationale Studier Afdeling for Holocaust- og Folkedrabsstudier, som
jeg synes er noget af det mest afklarende, der er skrevet på dansk. Den er
også en god øjenåbner i forhold til dine påstande om baptistkirkens
involvering i folkedrabet. Den kan findes her:
http://folkedrab.dk/rwanda/Religion_og_Folkedrab/Hele_artiklen/?print=1
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Lyrik (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 06-05-05 23:02 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:427b9c5e$0$89783$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> news:4278c3d7$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> Fra nabolandene opererer The army of Jesus Christ, en baptist-hær.
>
> Du klipper et langt engelsk stykke ind, som jeg skal læse, og som jeg
> finder ud af, slet ikke handler om baptisterne, hvorefter du selv tilføjer
> en enkelt linie på dansk om baptisterne.
>
> Jeg vil (igen) henvise dig til den artikel, der er skrevet af Dansk
> Institut for Internationale Studier Afdeling for Holocaust- og
> Folkedrabsstudier, som jeg synes er noget af det mest afklarende, der er
> skrevet på dansk. Den er også en god øjenåbner i forhold til dine påstande
> om baptistkirkens involvering i folkedrabet. Den kan findes her:
>
> http://folkedrab.dk/rwanda/Religion_og_Folkedrab/Hele_artiklen/?print=1
>
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu
++++++++++++++++++++++++++++++
Åbeenbart er dine egne øjne ikke helt åbne. her er fra siden:
"
I Danmark udsendte baptistkirken i 1998 en rapport ved navn "Folkemordet i
Rwanda - og danske baptisters engagement i landet", der var et forsøg på at
imødegå kritik fra danske journalister og menige baptister. Kirken
forsvarede i rapporten sin manglende kritik af Rwandas skiftende regimer
med, at man var nødt til at holde lav profil for at få lov til at fortsætte
missionsarbejdet. Dog har man indrømmet, at kirken under og efter
folkedrabet kraftigt nedtonede begivenhedernes alvorlige karakter af hensyn
til missionsarbejdet, mens nogle danske baptister ligefrem benægtede
folkedrabet eller hævdede, at hutuerne handlede i selvforsvar. Samtidig har
kirken også været meget tøvende med at anerkende rwandiske baptisters
medvirken til folkedrabet."
Den katolske kirke klandres uden specifikke henvisninger til hvad den har
gjort. Folkedrabet udførtes af hutuer imod tutsier.
Tutsierne var overvejende katolikker idet de som tidligere høje
Watutsikrigerkaste var de første der blev kristne og brugt som
embedsmandsapparat.
Resten er propaganda.
Hilsen
Jens
Hva-ba?
| |
Mr. D (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-05-05 09:14 |
|
"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:427be952$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> Åbeenbart er dine egne øjne ikke helt åbne. her er fra siden:
> I Danmark udsendte baptistkirken i 1998 en rapport...
Jojo, det var jo netop pointen. Artiklen sætter dine påstande i rette
perspektiv
> Tutsierne var overvejende katolikker idet de som tidligere høje
> Watutsikrigerkaste var de første der blev kristne og brugt som
> embedsmandsapparat.
Ligesom hutuerne også hovedsageligt var katolikker.
> Resten er propaganda.
Propaganda fra Dansk Institut for Internationale Studier?
.... så ender debatten vist her
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
PS: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/3561365.stm
| |
Peter B. Juul (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 04-05-05 11:40 |
|
"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> writes:
> Hvis side er de egentlig på? Jeg tror de er på Satans-, hvad tror du?
Jeg tror, at du skal skrue ned for din dømmesyge.
Jeg synes, at baptistfamiliernes aktion var og er åndssvag. Jeg kan
acceptere, at muslimer føler sig trådt på ved at skulle registrere
fødsler i kirken (uden at det ellers er noget vi har hørt særlig meget
om), men baptister skulle lade være med at skabe mere splid i Kirken
end der er allerede.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Roses are #FF0000,
The RockBear. ((^)) violets are #0000FF,
I speak only 0}._.{0 all my base
for myself. O/ \O are belong to you"
| |
Søren Kongstad (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 04-05-05 14:27 |
|
Peter B. Juul wrote:
> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> writes:
> Jeg synes, at baptistfamiliernes aktion var og er åndssvag. Jeg kan
> acceptere, at muslimer føler sig trådt på ved at skulle registrere
> fødsler i kirken (uden at det ellers er noget vi har hørt særlig meget
> om), men baptister skulle lade være med at skabe mere splid i Kirken
> end der er allerede.
Jeg ville også tro at det var ateister som var først med den slags, men
det er da godt at der er nogen der påpeger det tåbelige i at
opretholde en ligegyldig tradition.
Sjovt så nemt det lader til at være i øvrigt. Nu har vi ellers fået at
vide at det vil blive enooormt dyrt hvis andre en folkekirken skal
administrere de ting som staten har "udliciteret" til kirkerne!
/Søren
| |
Peter B. Juul (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 04-05-05 14:37 |
|
Søren Kongstad <spamm@-fjern-kongstad.net> writes:
> Jeg ville også tro at det var ateister som var først med den slags,
> men det er da godt at der er nogen der påpeger det tåbelige i at
> opretholde en ligegyldig tradition.
Det er der såmænd mange, der har gjort. Men det handler ikke så meget
om at opretholde en tåbelig tradition, som om at det koster en masse
penge at lave det om, og det fungerer jo fint.
Problemet er, at bemeldte baptister har gjort det til en sag om
religiøs forfølgelse. Og det er bundlatterligt.
> Sjovt så nemt det lader til at være i øvrigt. Nu har vi ellers fået at
> vide at det vil blive enooormt dyrt hvis andre en folkekirken skal
> administrere de ting som staten har "udliciteret" til kirkerne!
Man laver ét kontor til formålet. Udgiften er et par ansatte, en PC og
lidt andre småting. Skal en masse andre tilsvarende kontorer oprettes,
så hele landets behov kan dækkes, koster det tilsvarende mere, i
modsætning til i dag, hvor det formelt set er noget Folkekirken gør
gratis.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.
| |
Søren Kongstad (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 04-05-05 14:55 |
|
Peter B. Juul wrote:
>
> Man laver ét kontor til formålet. Udgiften er et par ansatte, en PC og
> lidt andre småting. Skal en masse andre tilsvarende kontorer oprettes,
> så hele landets behov kan dækkes, koster det tilsvarende mere, i
> modsætning til i dag, hvor det formelt set er noget Folkekirken gør
> gratis.
>
Nu er der jo kommunerkontorer meget belejligt spredt over hele Danmark -
så mon ikke man kan oprette 1 halv times kursus så et par medarbejdere
fra hver kommune kan udføre jobbet?
Men det behøver ikke ske i morgen, nu kommer det første kontor, så kan
vi lade det spredes til hele landet, og det gode er jo at vi ikke
behøver fjerne det fra folkekirken da det tilsyneladende er en tjeneste
de udfører gratis. Lad så folkekirken selv bestemme om den vil lege
kontorfunktionær.
/Søren
| |
Mr. D (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 04-05-05 15:17 |
|
"Søren Kongstad" <spamm@-fjern-kongstad.net> skrev i en meddelelse
news:4278d41e$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Peter B. Juul wrote:
>
> Men det behøver ikke ske i morgen, nu kommer det første kontor, så kan vi
> lade det spredes til hele landet, og det gode er jo at vi ikke behøver
> fjerne det fra folkekirken da det tilsyneladende er en tjeneste de udfører
> gratis. Lad så folkekirken selv bestemme om den vil lege kontorfunktionær.
Det har de bestemt, og det vil de gerne. Måske har det også noget at gøre
med sammenhængen mellem registrering, barnedåb og medlemstal.
Hvis ikke det spiller ind her, at den lutherske kirke ved at sidde på
registreringen, også får mulighed for - frem for alle andre trossamfund - at
få den unge familie med den lille nye inden for sine kirkedøre, ja, så
udfører de sandelig denne mange-timers arbejdsopgave helt gratis og helt
uden bagtanke, og så... ja så... har jeg taget fejl af landets statskirke og
dens embedsmænd.... så er der ingen vej tilbage. Jeg må melde mig ind i den
kirke. Hvor ligger det nærmeste kirkekontor?
Lad den lutherske kirke blive helt skilt fra den danske stat, hver præst for
sig selv, og hver menighed om sin egen præst. Det vil være sundt for
præsterne, for troen og for menighedslivet.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Peter B. Juul (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 04-05-05 16:25 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> Hvis ikke det spiller ind her, at den lutherske kirke ved at sidde på
> registreringen, også får mulighed for - frem for alle andre trossamfund - at
> få den unge familie med den lille nye inden for sine kirkedøre,
Det skulle undre mig _meget_ om der er særlig mange kordegne, der
bruger dette som aktiv missionsmark.
Ikke desto mindre har jeg en kende svært ved at fatte, hvorfor det
ligger andre kristne så meget på sinde at forhíndre dette?
Er det virkelig nogen skade til om disse familier faktisk møder et
kristent menneske som endda virker rart og venligt i stedet for at
være en gal fundamentalist? Ja, jeg tillader mig groft at antage, at
disse kirkefunktionærer er som mennesker er flest: Rare og venlig.
Jeg tror som sagt ikke, at det bliver brugt som aktiv missionsmark,
men at give kirken et venligt, menneskeligt ansigt er heller ingen
skade til.
Har det danske samfund virkelig ikke andre, bedre opgaver at tage sig
af, end at lave om på hvilket offentligt kontor, der registrerer
fødsler?
Specielt det sidstnævnte tror jeg er grunden til at man normalt
undlader at gøre noget ved det her såkaldte "problem".
I øvrigt har jeg det dårligt med, at en Venstremand skal bestemme hvor
jeg må parkere. Ja, jeg betragter det som ideologisk undertrykkelse.
> Lad den lutherske kirke blive helt skilt fra den danske stat, hver præst for
> sig selv, og hver menighed om sin egen præst. Det vil være sundt for
> præsterne, for troen og for menighedslivet.
Det er jeg sådan set enig i et stykke hen ad vejen, om end mine
begrundelser er noget mere væsentlige end et tåbeligt spørgsmål om at
gøre en praktisk forordning (præsten var den eneste, man _vidste_
kunne skrive) til et spørgsmål om religiøs forfølgelse - eller endnu
værre, lade det føre til mistænkeliggørelse af folkekirkens ansatte.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Lets go kick some puppet ass"
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Søren Kongstad (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 04-05-05 16:54 |
|
Peter B. Juul wrote:
> (præsten var den eneste, man _vidste_
> kunne skrive)
Det er efterhånden en del år siden det var tilfældet.
Men jeg er da optimistisk og ser dette som en udfasning af kirkens
indblanding i borgernes forhold. Den digitale kirkebog er vist allerede
et par år gammel, så hvis vi starter nu så kan vi helt udfase den om en
8-10 år og gå glidningsløst over til at gøre det til en komunal opgave.
Den digitale forvaltning er alligevel på vej, så hele miseren bør vel
kunne klares via adgang til internettet, så man helt kan spare sig at
lette bagdelen.
/Søren
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 17:52 |
|
Søren Kongstad <spamm@-fjern-kongstad.net> wrote:
> Den digitale forvaltning er alligevel på vej, så hele miseren bør vel
> kunne klares via adgang til internettet, så man helt kan spare sig at
> lette bagdelen.
Det var faktisk det Tove Fergo ville indføre - men stadig med serveren
placeret i kirkeministeriet  .
--
Per Erik Rønne
| |
Søren Kongstad (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 04-05-05 18:38 |
|
Per Rønne wrote:
> Søren Kongstad <spamm@-fjern-kongstad.net> wrote:
>
>
>>Den digitale forvaltning er alligevel på vej, så hele miseren bør vel
>>kunne klares via adgang til internettet, så man helt kan spare sig at
>>lette bagdelen.
>
>
> Det var faktisk det Tove Fergo ville indføre - men stadig med serveren
> placeret i kirkeministeriet .
Nu har Haarder jo indset at vi ikke har brug for at kirken skal blande
sig i det - så mon ikke indenrisministeriet kan overtage serveren ;)
/Søren
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 19:29 |
|
Søren Kongstad <spamm@-fjern-kongstad.net> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Søren Kongstad <spamm@-fjern-kongstad.net> wrote:
> >>Den digitale forvaltning er alligevel på vej, så hele miseren bør vel
> >>kunne klares via adgang til internettet, så man helt kan spare sig at
> >>lette bagdelen.
> > Det var faktisk det Tove Fergo ville indføre - men stadig med serveren
> > placeret i kirkeministeriet .
> Nu har Haarder jo indset at vi ikke har brug for at kirken skal blande
> sig i det - så mon ikke indenrisministeriet kan overtage serveren ;)
Skal staten så overtage den for den halve milliard det har kostet at
udvikle systemet? Under alle omstændigheder vil kordegnekontorerne dog
stadig have adgang til systemet, og til serveren. Jeg er dog på
dk.politik stødt ind i kirkefjendske, som forlanger at hele
civilregistreringen skal overgå til kommunerne, og at kordegnekontorerne
slet ikke må have noget med den at gøre. Så må borgeren selv
efterfølgende henvende sig der, hvis han skulle ønske barnet døbt; målet
er naturligvis at få nedbragt folkekirkens medlemstal - jo lavere desto
bedre.
--
Per Erik Rønne
| |
Mr. D (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 04-05-05 20:29 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw20ot.4j2ror1hfnj5sN%spam@husumtoften.invalid...
> Søren Kongstad <spamm@-fjern-kongstad.net> wrote:
>
> Skal staten så overtage den for den halve milliard det har kostet at
> udvikle systemet? Under alle omstændigheder vil kordegnekontorerne dog
> stadig have adgang til systemet, og til serveren. Jeg er dog på
> dk.politik stødt ind i kirkefjendske, som forlanger at hele
> civilregistreringen skal overgå til kommunerne, og at kordegnekontorerne
> slet ikke må have noget med den at gøre.
Uden at jeg vil betegne mig selv som specielt kirkefjendsk, er jeg af samme
mening
> Så må borgeren selv
> efterfølgende henvende sig der, hvis han skulle ønske barnet døbt;
Der ligger en hel AHA oplevelse i sådan en sætning
> målet
> er naturligvis at få nedbragt folkekirkens medlemstal - jo lavere desto
> bedre.
Naturligvis? Og kirkeregistreringstilhængernesmål? Er det det diamentrale
modsatte?
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Per Rønne (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-05-05 04:30 |
|
Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gw20ot.4j2ror1hfnj5sN%spam@husumtoften.invalid...
> > målet er naturligvis at få nedbragt folkekirkens medlemstal - jo lavere
> > desto bedre.
> Naturligvis?
Hvorfor ellers gøre det så besværligt som muligt? Både for dem selv og
andre.
> Og kirkeregistreringstilhængernesmål? Er det det diamentrale
> modsatte?
At opretholde en praktisk ordning, som har fungeret upåklageligt i
århundreder.
--
Per Erik Rønne
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 17:43 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw2pio.f5jtk319cwfhnN%spam@husumtoften.invalid...
> Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> Hvorfor ellers gøre det så besværligt som muligt? Både for dem selv og
> andre.
At få registreringen lagt over i kommunalt regi er ikke at gøre det så
besværligt, som muligt - specielt ikke i forbindelse med en digitalisering.
> At opretholde en praktisk ordning, som har fungeret upåklageligt i
> århundreder.
Enevældet og stavnsbåndet fungerede også upåklageligt i århundreder. Det er
da ikke et argument.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 18:56 |
|
Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gw2pio.f5jtk319cwfhnN%spam@husumtoften.invalid...
> > Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
> > Hvorfor ellers gøre det så besværligt som muligt? Både for dem selv og
> > andre.
> At få registreringen lagt over i kommunalt regi er ikke at gøre det så
> besværligt, som muligt - specielt ikke i forbindelse med en digitalisering.
De fleste skal alligevel på kordegnekontoret for at aftale dåb. Du gør
bare det hele mere besværligt, ganske simpelt.
> > At opretholde en praktisk ordning, som har fungeret upåklageligt i
> > århundreder.
>
> Enevældet og stavnsbåndet fungerede også upåklageligt i århundreder.
Det er direkte forkert. Enevælden indførtes i 1660, ved beslutning i
rigsdagen. Enevælden afskaffedes 1849, ved kongelig underskrift,
hvorefter ny rigsdag valgtes. Det giver 189 års enevælde - det kan
ganske simpelt ikke kaldes »århundreder«.
Og med stavnsbåndet er det endnu værre. Det indførtes 1733 for drenge og
mænd i alderen 14-36 år, og afskaffedes 1788. Hvordan du kan få 55 til
at være »århundreder«?
> Det er da ikke et argument.
Det er skam et udmærket argument, at en praktisk ordning har fungeret
upåklageligt i århundreder, når det foreslås at afskaffe den til en
mindre praktisk ordning.
--
Per Erik Rønne
| |
Mr. D (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-05-05 09:20 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw5npy.v42tlj4y4d8zN%spam@husumtoften.invalid...
> Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
> Det er direkte forkert. Enevælden indførtes i 1660, ved beslutning i
> rigsdagen. Enevælden afskaffedes 1849, ved kongelig underskrift,
> hvorefter ny rigsdag valgtes. Det giver 189 års enevælde - det kan
> ganske simpelt ikke kaldes »århundreder«.
> Og med stavnsbåndet er det endnu værre. Det indførtes 1733 for drenge og
> mænd i alderen 14-36 år, og afskaffedes 1788. Hvordan du kan få 55 til
> at være »århundreder«?
Arj for en debatbet. Jeg ligger slagen på disputternes blodige slagmark.
> Det er skam et udmærket argument, at en praktisk ordning har fungeret
> upåklageligt i århundreder, når det foreslås at afskaffe den til en
> mindre praktisk ordning.
Men trods min fejl i argumentationen forbliver det dog ikke anderledes end,
at en kommunal ordning ikke vil være mindre praktisk end den nuværende,
ligesom den for mig at se vil være mere etisk forsvarlig. De begrundelser,
du giver for at beholde registreringen i kirken går da heller ikke alene på
det praktiske. Du lader skinne igennem, at den tidlige kontakt er alfa og
omega for kirken, og at kirken vil lide betydeligt, dersom denne kontakt
brydes. Hvad angår argumentet om det mest praktiske, kan det ikke stå alene,
for det er ikke slagkraftigt nok
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Mr. D (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 04-05-05 21:36 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m27jifovxf.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Det skulle undre mig _meget_ om der er særlig mange kordegne, der
> bruger dette som aktiv missionsmark.
Okay, det tror jeg på.
> Ikke desto mindre har jeg en kende svært ved at fatte, hvorfor det
> ligger andre kristne så meget på sinde at forhíndre dette?
Jeg har ikke selv arbejdet på at få tingene ændret. jeg siger blot min
mening i denne gruppe. Men hvorfor er din reaktion så stærk?
> Er det virkelig nogen skade til om disse familier faktisk møder et
> kristent menneske som endda virker rart og venligt i stedet for at
> være en gal fundamentalist?
Man skal ikke kimse ad gale fundamentalister. Men nej, det skader aldrig at
møde et venligt menneske.
> Ja, jeg tillader mig groft at antage, at
> disse kirkefunktionærer er som mennesker er flest: Rare og venlig.
Jamen skal vi så ikke bare lade dem overtage hele regeringsapparatet, hvis
venlighed er dit argument.
> Har det danske samfund virkelig ikke andre, bedre opgaver at tage sig
> af, end at lave om på hvilket offentligt kontor, der registrerer
> fødsler?
Jo, kommunesammenlægninger.
> Specielt det sidstnævnte tror jeg er grunden til at man normalt
> undlader at gøre noget ved det her såkaldte "problem".
Biskopper, folkekirkelige organisationer og nedrige lobbyister er grunden
til, at man ikke gør noget ved problemet.
> I øvrigt har jeg det dårligt med, at en Venstremand skal bestemme hvor
> jeg må parkere. Ja, jeg betragter det som ideologisk undertrykkelse.
Enig
> Det er jeg sådan set enig i et stykke hen ad vejen, om end mine
> begrundelser er noget mere væsentlige end et tåbeligt spørgsmål om at
> gøre en praktisk forordning (præsten var den eneste, man _vidste_
> kunne skrive) til et spørgsmål om religiøs forfølgelse - eller endnu
> værre, lade det føre til mistænkeliggørelse af folkekirkens ansatte.
Jeg kan ikke forestille mig, at dine begrundelser er mere væsentlige end
baptisternes og deres er mere tåbelige end dine. I virkeligheden er din
"religiøse forfølgelse" vel en stråmand? Det samme er det, når der fokuseres
alene på registreringen som et isoleret problem. Registreringen er blot en
lille ytring af det egentlige - I hvor høj grad kirken og staten skal bindes
sammen.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Peter B. Juul (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 05-05-05 01:31 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> Jeg har ikke selv arbejdet på at få tingene ændret. jeg siger blot min
> mening i denne gruppe. Men hvorfor er din reaktion så stærk?
Fordi der er rigeligt splid i Kirken allerede og det sårer mig, at
mine brødre og søstre har så stort had (sådan tolker jeg det) til min
"hjemkirke", at de kaster sig ud i den slags aktioner.
> Biskopper, folkekirkelige organisationer og nedrige lobbyister er grunden
> til, at man ikke gør noget ved problemet.
Jeg tror - som nævnt - på, at det drejer sig om, at der ikke er
politisk gods nok i det. De fleste er simpelthen ligeglade. Så bruger
en klog politiker krudtet på noget, der er flere stemmer i.
> Jeg kan ikke forestille mig, at dine begrundelser er mere væsentlige end
> baptisternes
Så er din forestillelsesevne enten mangelfuld eller din
proportionssans helt gået agurk.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Første bind i Sandman-serien er noget af det
The RockBear. ((^)) bedste der er udgivet i tegneseriemediet
I speak only 0}._.{0 nogensinde. Det er også det svageste
for myself. O/ \O bind i serien." -Per Abrahamsen
| |
Kevin Edelvang (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 05-05-05 23:47 |
|
Peter B. Juul wrote:
> Fordi der er rigeligt splid i Kirken allerede og det sårer mig, at
> mine brødre og søstre har så stort had (sådan tolker jeg det) til min
> "hjemkirke", at de kaster sig ud i den slags aktioner.
Nu synes jeg alligevel, du overdriver, Peter. Jeg ser gerne stat og kirke
splittet i Danmark, men denne min holdning kan du bestemt ikke føre tilbage
til noget had.
Mit synspunkt er både politisk, juridisk og religiøst. Politisk fordi jeg
mener, stat og kirke slet ikke bør være blandet sammen. Juridisk fordi jeg
mener, det er noget rod, sådan som grundlovens bestemmelser på mange måder
modsiger hinanden, om ikke formelt, så dog i praksis. Og sidst men ikke
mindst religiøst (og halvegoistisk, indrømmet), fordi det er *din* og ikke
*min* "hjemkirke" (for nu at bruge dit udtryk), der favoriseres, og fordi
det er mig, der bliver diskrimineret religiøst og økonomisk.
Jeg vil ikke tage stilling til den konkrete sag - men det er min klare
overbevisning, at det her nye centralkontor (selvom jeg ikke mener, det vil
få nogensomhelst reel og praktisk betydning) er første, men meget vigtige
skridt, til ligestilling af religionerne i Danmark.
For at være helt ærlig, så elsker jeg stadig folkekirken og er også i uhyre
mange sammenhænge (primært professionelt) stadig meget engageret i den. Og
jeg ved, at mange folkekirkefolk har det som jeg: At de helst ser kirke og
stat adskilt.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Peter B. Juul (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 05-05-05 23:55 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:
> Nu synes jeg alligevel, du overdriver, Peter. Jeg ser gerne stat og kirke
> splittet i Danmark, men denne min holdning kan du bestemt ikke føre tilbage
> til noget had.
Selvfølgelig ikke. Har jeg ikke også sagt, at jeg selv gerne så denne
frigørelse? Jeg er voldsomt træt af at præster kan té sig som det
passer dem og at statsministre truer med at lovgive om kirkens
læremæssige forhold.
Jeg har ikke læst meget Kierkegaard, men hans syn på faren ved
levebrødspræster deler jeg.
Det er, når brødre og søstre kaster sig ud i dumme aktioner og kalder
fødselsregistreringen for religiøs forfølgelse, at jeg bliver ked.
> *min* "hjemkirke" (for nu at bruge dit udtryk), der favoriseres, og fordi
> det er mig, der bliver diskrimineret religiøst og økonomisk.
Undskyld mig, men det er da så sandelig *mig* der bliver diskrimineret
økonomisk. Hvor er mit skattefradrag?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen
| |
Kevin Edelvang (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 06-05-05 00:01 |
|
Peter B. Juul wrote:
> Undskyld mig, men det er da så sandelig *mig* der bliver diskrimineret
> økonomisk. Hvor er mit skattefradrag?
Tag du ned til dit sogn og donér en masse penge til kirken. Du får ligeså
meget i fradrag, som jeg gør.
Du betaler så også en egentlig skat til kirken, som ikke som sådan er
fradragsberettiget. For de penge kan du bl.a. blive begravet til en pris,
der er op til 4 gange så lav som min, selvom jeg ikke har valget at blive
begravet et andet sted. Bare for at nævne et eksempel.
Men lad mig fastholde, at det økonomiske ikke er min hovedanke.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 00:06 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:
> Tag du ned til dit sogn og donér en masse penge til kirken. Du får ligeså
> meget i fradrag, som jeg gør.
Ja, for vi har oprettet et menighedsfællesskab ved siden af den
almindelige kasse
--
Peter B. Juul, o.-.o "Roses are #FF0000,
The RockBear. ((^)) violets are #0000FF,
I speak only 0}._.{0 all my base
for myself. O/ \O are belong to you"
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 05:34 |
|
Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
> For de penge kan du bl.a. blive begravet til en pris, der er op til 4
> gange så lav som min, selvom jeg ikke har valget at blive begravet et
> andet sted.
Din kike kunne da bare selv skabe en kirkegård. Opkøbe jord til
kirkegård, oprette den - og naturligvis med de nødvendige tilladelser.
--
Per Erik Rønne
| |
Kevin Edelvang (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 06-05-05 12:42 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Din kike kunne da bare selv skabe en kirkegård. Opkøbe jord til
> kirkegård, oprette den - og naturligvis med de nødvendige tilladelser.
Nå så det kan vi bare?
Suk.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 12:52 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:
> > Din kike kunne da bare selv skabe en kirkegård. Opkøbe jord til
> > kirkegård, oprette den - og naturligvis med de nødvendige tilladelser.
>
> Nå så det kan vi bare?
Ja da. Det er _kun_ for at brokke sig, det med muslimerne.
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 18:56 |
|
Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:
>
> > > Din kike kunne da bare selv skabe en kirkegård. Opkøbe jord til
> > > kirkegård, oprette den - og naturligvis med de nødvendige tilladelser.
> >
> > Nå så det kan vi bare?
>
> Ja da. Det er _kun_ for at brokke sig, det med muslimerne.
Ja, for en ti år siden havde de jord på hånden, i Næstved. Bonden var
villig til at sælge, kommune og amt villige til at give tilladelse.
Meeeen - den lå bare lidt for langt væk fra Københavns Rådhusplads.
--
Per Erik Rønne
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 08:13 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:427aa266$0$79463$14726298@news.sunsite.dk...
> Peter B. Juul wrote:
>
> For at være helt ærlig, så elsker jeg stadig folkekirken og er også i
> uhyre mange sammenhænge (primært professionelt) stadig meget engageret i
> den. Og jeg ved, at mange folkekirkefolk har det som jeg: At de helst ser
> kirke og stat adskilt.
Jeg er enig i alt det, jeg har klippet væk her, og jeg synes det er fint, at
du elsker den lutherske kirke. Jeg hader den heller ikke. Men det kan ikke
passe, at argumenterne for adskillelse af kirke og stat kun skal være
acceptable, så længe de er fulgt af principerklæringer om kærlighed til den
lutherske kirke. Vi må have lov til at have vore principper om forholdet
mellem kirke og stat, uden at vi behøver blande følelser ind i det, såson
forsikringen af egen kærlighed og påstanden om de andres had.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Kevin Edelvang (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 06-05-05 12:42 |
|
Mr. D wrote:
> Jeg er enig i alt det, jeg har klippet væk her, og jeg synes det er
> fint, at du elsker den lutherske kirke. Jeg hader den heller ikke.
Bevares, jeg ønskede blot at forklare sagen ud fra mit personlige
standpunkt. Jeg kan naturligvis sagtens følge "alle jer andre" også - især
jer uden had
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 17:46 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:427b57fa$0$79452$14726298@news.sunsite.dk...
> Mr. D wrote:
>
> Bevares, jeg ønskede blot at forklare sagen ud fra mit personlige
> standpunkt. Jeg kan naturligvis sagtens følge "alle jer andre" også - især
> jer uden had
Vi gode kristne hader ikke, ligesom vi heller ikke bliver sure og gale. Vi
harmes i ånden, og se det er en helt anden sag.
Mr. D
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 17:44 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m23bt2o6oh.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Så er din forestillelsesevne enten mangelfuld eller din
> proportionssans helt gået agurk.
Det er nok proportionssansen
Mr. D
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 18:41 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> > Så er din forestillelsesevne enten mangelfuld eller din
> > proportionssans helt gået agurk.
>
> Det er nok proportionssansen
Ja, det ville jeg også mene.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Første bind i Sandman-serien er noget af det
The RockBear. ((^)) bedste der er udgivet i tegneseriemediet
I speak only 0}._.{0 nogensinde. Det er også det svageste
for myself. O/ \O bind i serien." -Per Abrahamsen
| |
#2066 (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : #2066 |
Dato : 05-05-05 01:55 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m27jifovxf.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
>> Hvis ikke det spiller ind her, at den lutherske kirke ved at sidde på
>> registreringen, også får mulighed for - frem for alle andre trossamfund -
>> at
>> få den unge familie med den lille nye inden for sine kirkedøre,
>
> Det skulle undre mig _meget_ om der er særlig mange kordegne, der
> bruger dette som aktiv missionsmark.
>
Muligvis, men det var uden sammenligning den mest sure, fjendske og
kontraere stodder i den offentlige forvaltning jeg nogensinde har moedt, da
jeg gik ned paa det lokale kirkekontor for at melde mig selv ud af
folkekirken. Det Told & Skat personale jeg har moedt har vaeret rene engle i
sammenligning!
Der er _ingensomhelst_ grund til at Folkekirken skal forrette nogensomhelst
handlinger med administrativt eller juridiskt indhold. Alt dette kan
forrettes hos de civile myndigheder. Hvorvidt Folkekirken, eller
nogetsomhelst andet religioest samfund, oensker, eller ikke oensker, at
velsigne disse handlinger, boer vaere helt op til dem!
| |
Per Rønne (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-05-05 04:30 |
|
#2066 <neslein@hotmail.com> wrote:
> "Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
> news:m27jifovxf.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> >> Hvis ikke det spiller ind her, at den lutherske kirke ved at sidde på
> >> registreringen, også får mulighed for - frem for alle andre trossamfund
> >> - at få den unge familie med den lille nye inden for sine kirkedøre,
> > Det skulle undre mig _meget_ om der er særlig mange kordegne, der
> > bruger dette som aktiv missionsmark.
> Muligvis, men det var uden sammenligning den mest sure, fjendske og
> kontraere stodder i den offentlige forvaltning jeg nogensinde har moedt, da
> jeg gik ned paa det lokale kirkekontor for at melde mig selv ud af
> folkekirken. Det Told & Skat personale jeg har moedt har vaeret rene engle i
> sammenligning!
> Der er _ingensomhelst_ grund til at Folkekirken skal forrette nogensomhelst
> handlinger med administrativt eller juridiskt indhold. Alt dette kan
> forrettes hos de civile myndigheder.
Og jeg lægger her mærke til at du heller ikke vil give folkekirken lov
atil at gøre dette /for dem der måtte ønske det/. Heriblandt for de
ikke-medlemmer, som blot foretrækker den korte vej til kordegnekontoret
frem for den lange vej til rådhuset {som med kommunalreformen bliver
betydeligt længere}.
--
Per Erik Rønne
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 17:52 |
|
Søren Kongstad <spamm@-fjern-kongstad.net> wrote:
> Nu er der jo kommunerkontorer meget belejligt spredt over hele Danmark -
> så mon ikke man kan oprette 1 halv times kursus så et par medarbejdere
> fra hver kommune kan udføre jobbet?
Mon ikke kontoret i København er rigeligt nok? Noget tyder jo på at
antallet af »kunder« i butikken højst kommer til at ligge på en om ugen;
hvem gider også tage helt ind til ministeriet, når man kan nøjes med at
smutte forbi kordegnekontoret et par hundrede meter fra hvor man bor ...
I øvrigt er det jo dybt latterligt, hvis baptisterne hopper på den. Der
er jo bare tale om en opkobling til den elektroniske kirkebog. jeg
troede ærligt talt at en del trossamfund som Mosaisk Troessamfund havde
haft en sådan i længere tid {før den blev elektronisk stod de for
kirkebogsføringen, og afsendelse af breve til korrekt sogn, så de også
kom med i den lokale kirkebog}.
--
Per Erik Rønne
| |
Mr. D (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 04-05-05 15:09 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2br7rp0xj.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Søren Kongstad <spamm@-fjern-kongstad.net> writes:
>
> Man laver ét kontor til formålet. Udgiften er et par ansatte, en PC og
> lidt andre småting. Skal en masse andre tilsvarende kontorer oprettes,
> så hele landets behov kan dækkes, koster det tilsvarende mere, i
> modsætning til i dag, hvor det formelt set er noget Folkekirken gør
> gratis.
Jeg kan forstå, at det koster ved enhver offentlig omlægning.
Kommunesammenlægningerne koster, og det vil en omlægning af registreringen
også. Men jeg forstår ikke argumentet om, at folkekirken formelt set gør det
gratis. Der er vel det antal arbejdstimer i det, der er, uanset om de ligger
i folkekirken eller på kommunekontoret.
Så kan man fyre kirkepersonel, mder svarer til det sparede antal timer i
folkekirken, og derved spare, da de kommunale ansatte alligevel sidder der.
Nu kender jeg ikke til de specifikke baptister og deres udmeldinger, men
religiøs forfølgelse handler det ikke om. Det er blot den gamle interne
kirkedebat om, i hvor høj grad en stat og en (udvalgt) kirke skal indgå
partnerskab. Her er baptisterne ikke kirkens forrædere, der pludselig
stiller sig på hedningernes side og stikker kirken i ryggen. Her er
baptisterne udtryk for den ene part i en gammel debat. Hedningerne er kommet
til senere.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Peter B. Juul (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 04-05-05 16:37 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> også. Men jeg forstår ikke argumentet om, at folkekirken formelt set gør det
> gratis. Der er vel det antal arbejdstimer i det, der er, uanset om de ligger
> i folkekirken eller på kommunekontoret.
Jeg sagde "formelt". Det betyder, at Folkekirken selv betaler for det
- herunder at den nylige digitalisering af hele skidtet blev betalt
over kirkeskatten.
Man kan så sige, at ydelsen nok nogenlunde modsvarer det løntilskud,
som staten giver. Et løntilskud som igen stammer fra, at kirken
overlod sine jorder til kronen i sin tid.
Hele snakken om kirken og staten er syltet ind i historisk arvegods,
hvilket gør det vanskeligt at se det rimelige i at folk kaster om sig
med hurtige løsninger. Skulle jeg være grov, kunne jeg sige, at den
slags er typisk for de frikirkelige bevægelser, der påstår sig fri af
2000 års kristen tradition, men helt ærligt, så har de to ting nok
meget lidt med hinanden at gøre.
Jeg er dog ikke desto mindre enig med hr. Kierkegaard i at statskirken
er en problematisk institution, blandt andet fordi den lægger op til
levebrødspræster, hvilket ikke er godt.
Jeg synes bare ikke, at fødselsregistreringen er et rimeligt grundlag
på hvilket at bygge en splittelse.
> Så kan man fyre kirkepersonel, mder svarer til det sparede antal timer i
> folkekirken, og derved spare, da de kommunale ansatte alligevel sidder der.
Næppe. For man kan ikke have 0.9 kordegn i sogn 1 og 0.77 kordegn i
sogn 2. Hver kordegn _vil_ have noget spildtid. Det er så en offentlig
opgave at begrænse denne.
(Man kan sagtens sige noget tilsvarende om de kommunale arbejdere)
> Nu kender jeg ikke til de specifikke baptister og deres udmeldinger, men
> religiøs forfølgelse handler det ikke om.
Måske ikke, men det er ikke desto mindre den tone de har lagt an i
f.eks. Udfordringen.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 05-05-05 23:57 |
|
p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>Hele snakken om kirken og staten er syltet ind i historisk arvegods,
>hvilket gør det vanskeligt at se det rimelige i at folk kaster om sig
>med hurtige løsninger. Skulle jeg være grov, kunne jeg sige, at den
>slags er typisk for de frikirkelige bevægelser, der påstår sig fri af
>2000 års kristen tradition, men helt ærligt, så har de to ting nok
>meget lidt med hinanden at gøre.
Det er ikke helt rimeligt. Baptisterne påstår sig ikke fri af 2000 års
kristen tradition - de vedstår sig netop denne tradition og i særlig
grad den (ana)baptistiske tradition, som går i hvert fald 500 år tilbage
og har adskillelse af stat og kirke som en rød tråd hele vejen igennem.
Baptisterne opstod jo netop i protest mod datidens religionstvang og
sammenblanding af verdslig og religiøs magt. En god del baptister, ana-
såvel som regulære, har siden 1400-tallet måttet lade livet for deres
kamp for at adskille stat og kirke. Ikke at dagens folkekirke skal bære
ansvaret for det, men det virker ikke fair at anklage baptisterne for
traditionsløshed og hurtige løsninger.
Se evt.
< http://en.wikipedia.org/wiki/Baptists_in_the_History_of_Separation_of_Church_and_State>
og < http://en.wikipedia.org/wiki/Anabaptist#The_Anabaptist_heritage>.
/Rasmus
--
"Det er svært, for ikke at sige umuligt, at kritisere smukke kvinder -
de forbliver smukke kvinder og kritikken preller af."
- Winston Churchill
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 00:08 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> writes:
> Det er ikke helt rimeligt. Baptisterne påstår sig ikke fri af 2000 års
> kristen tradition - de vedstår sig netop denne tradition og i særlig
> grad den (ana)baptistiske tradition, som går i hvert fald 500 år tilbage
> og har adskillelse af stat og kirke som en rød tråd hele vejen
> igennem.
Alene deres underkendelse af barnedåben er at bryde med 3/4 af
kristendommens tid og en langt større del af dens medlemsskare.
Men nu skrev jeg også, at det ville være et dumt og billigt angreb,
som jeg ville undlade. Selv om jeg nævnte det. Det er lidt som at sige
"Ja, jeg vil ikke nævne barnedåben."
--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 06:04 |
|
Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> writes:
> > Det er ikke helt rimeligt. Baptisterne påstår sig ikke fri af 2000 års
> > kristen tradition - de vedstår sig netop denne tradition og i særlig
> > grad den (ana)baptistiske tradition, som går i hvert fald 500 år tilbage
> > og har adskillelse af stat og kirke som en rød tråd hele vejen
> > igennem.
> Alene deres underkendelse af barnedåben er at bryde med 3/4 af
> kristendommens tid og en langt større del af dens medlemsskare.
Ja, og før 1849 med den nye grundlov {som delvis erstattede den gamle
fra 1665: Kongeloven} blev danske baptisters børn tvangsdøbt i
folkekirken, med politiets hjælp hvis nødvendigt. Børnene skulle jo ikke
lide for forældrenes vantro, og som udøbte risikere at havne i limbo,
hvis de døde før de nåede at blive gamle nok til at blive døbt.
Folkekirken bruger jo i øvrigt stadig nøddåb på hospitalerne, for børn
der er meget svagelige ved døden. Og har så et særligt ritual ved
fremstilling af dem i kirken, hvis de overlever.
--
Per Erik Rønne
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 10:08 |
|
spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
> Folkekirken bruger jo i øvrigt stadig nøddåb på hospitalerne, for børn
> der er meget svagelige ved døden.
Nej, det gør "Folkekirken" ikke. Det gør kristne ind ad en kant. Du
antyder, at nøddåben er en tvangsdåb, hvilket er noget vås. Nøddåb
foretages hvis forældrene ønsker det og om nødvendigt af forældrene
selv.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 11:05 |
|
Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > Folkekirken bruger jo i øvrigt stadig nøddåb på hospitalerne, for børn
> > der er meget svagelige ved døden.
>
> Nej, det gør "Folkekirken" ikke. Det gør kristne ind ad en kant. Du
> antyder, at nøddåben er en tvangsdåb,
Det var ikke min mening.
> hvilket er noget vås. Nøddåb foretages hvis forældrene ønsker det og om
> nødvendigt af forældrene selv.
Hedder det ikke signelse? Kun en præst kan vel foretage en egentlig dåb.
--
Per Erik Rønne
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 11:19 |
|
spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
> > hvilket er noget vås. Nøddåb foretages hvis forældrene ønsker det og om
> > nødvendigt af forældrene selv.
>
> Hedder det ikke signelse? Kun en præst kan vel foretage en egentlig dåb.
Vi er jo alle præster.
det siger Luther selv og Johannes giver ham ret i Åb. 5,10.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O
| |
Kevin Edelvang (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 06-05-05 12:46 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Hedder det ikke signelse? Kun en præst kan vel foretage en egentlig
> dåb.
Præsten skal om overhovedet muligt medvirke. Er der ikke en præst tilstede,
kan enhver kristen, såfremt kandidaten er i livsfare, forette dåben. Det kan
i allerkorteste form ske ved således:
"Herre Jesus, tag i nåde mod dette barn (denne del kan helt sikkert
udelades, og dåben stadig regnes for gyldig)! Jeg døber dig i Faderens og
Sønnens og Helligåndens navn".
Alt det kan du bl.a. læse om i folkekirkens ritualbog.
Og nej Peter, det har ikke noget at gøre med, at vi alle er præster
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 12:53 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:
> Alt det kan du bl.a. læse om i folkekirkens ritualbog.
>
> Og nej Peter, det har ikke noget at gøre med, at vi alle er præster
Nej, for den kære lutherske folkekirke havde det ikke så godt med det,
så nu har vi heldigvis igen et særligt præstedømme.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms
| |
Kevin Edelvang (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 06-05-05 13:03 |
|
Peter B. Juul wrote:
> Nej, for den kære lutherske folkekirke havde det ikke så godt med det,
> så nu har vi heldigvis igen et særligt præstedømme.
Ja, og det har I haft hele tiden. Confessio Augustana artikel 14:
"Om den kirkelige ordning lærer de, at ingen bør lære offentligt i kirken
eller forvalte sakramenterne uden at være kaldet på ret vis."
Sympatiske typer egentlig, de lutheranere 
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 13:27 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:
> "Om den kirkelige ordning lærer de, at ingen bør lære offentligt i kirken
> eller forvalte sakramenterne uden at være kaldet på ret vis."
Pish-pash - at være præst og at være lærer er ikke det samme, selv om
folkekirkeordningen sørgeligt nok ter sig som om det er.
Det betyder at en masse gode lærere, som ikke er gode hyrder, står og
underviser i tomme sale, samt at en masse gode hyrder, som ikke er
gode lærere, fortvivlet prøver at kæmpe sig igennem en prædiken søndag
efter søndag.
Selvfølgelig er der sammenfald, hvor folk er begge dele. Men der er
mange sogne, der har det skidt, fordi man har denne dumme opfattelse
af tingenes tilstand.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (09-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 09-05-05 14:51 |
|
p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:
>>"Om den kirkelige ordning lærer de, at ingen bør lære offentligt i kirken
>>eller forvalte sakramenterne uden at være kaldet på ret vis."
>Pish-pash - at være præst og at være lærer er ikke det samme, selv om
>folkekirkeordningen sørgeligt nok ter sig som om det er.
Men at lære *og* forvalte sakramenter i kirken er derimod et ret god bud
på, hvad der traditionelt kendetegner en kristen præst.
/Rasmus
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 18:56 |
|
Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
>
> > Hedder det ikke signelse? Kun en præst kan vel foretage en egentlig
> > dåb.
>
> Præsten skal om overhovedet muligt medvirke. Er der ikke en præst tilstede,
> kan enhver kristen, såfremt kandidaten er i livsfare, forette dåben. Det kan
> i allerkorteste form ske ved således:
>
> "Herre Jesus, tag i nåde mod dette barn (denne del kan helt sikkert
> udelades, og dåben stadig regnes for gyldig)! Jeg døber dig i Faderens og
> Sønnens og Helligåndens navn".
Ja, jeg har jo nok tænkt på Konstantin den Store, der som bekendt kun
blev signet. Indtil han på sit dødsleje også blev døbt, så han kunne
møde sin Skaber så ren dom et nydøbt barn .
--
Per Erik Rønne
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 19:11 |
|
spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
> Ja, jeg har jo nok tænkt på Konstantin den Store, der som bekendt kun
> blev signet. Indtil han på sit dødsleje også blev døbt, så han kunne
> møde sin Skaber så ren dom et nydøbt barn .
det kørte man noget med i de første århundreder.
Der var tale om en opfattelse om, at man blev tilgivet alt, når man
blev døbt og at man derefter ikke måtte synde overhovedet, for så var
man fortabt.
Som jeg husker det argumenterede Tertullian i 2. århundrede imod
barnedåb på dette grundlag. Ikke at barnedåben ikke var gyldig, men
bare at det var ufedt at døbe nogen, før de forstod hvad synd er, så
de kunne undgår det. (Det bankede Irenæus ham så for lige omkring år
200).
--
Peter B. Juul, o.-.o "Får kan ikke lide at blive slået med en pind."
The RockBear. ((^)) -Marianne Juul, 2003
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 06-05-05 10:59 |
|
spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) mælte sligt:
>Børnene skulle jo ikke
>lide for forældrenes vantro, og som udøbte risikere at havne i limbo,
>hvis de døde før de nåede at blive gamle nok til at blive døbt.
Limbo er en katolsk forteelse.
/Rasmus
--
»When Nations grow Old. The Arts grow Cold
And Commerce settles on every Tree
And the Poor & the Old can live upon Gold
For all are Born Poor. Aged Sixty three«
| |
Andreas Falck (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-05-05 17:12 |
|
"Per Rønne" skrev i 1gw4oim.1vq6j391am8klrN%spam@husumtoften.invalid
[ ... ]
> Folkekirken bruger jo i øvrigt stadig nøddåb på hospitalerne, for børn
> der er meget svagelige ved døden. Og har så et særligt ritual ved
> fremstilling af dem i kirken, hvis de overlever.
Ja, "nøddåb" har visse steder i landet nærmest karakter af tvangsdåb. Min
datter var nær blevet tvangsdøbt umiddelbart efter fødslen selv om vi som
forældre klart og tydeligt havde sagt nej til nøddåb. Det var først da vi
gjorde opmærksom på at vi ville gå til medierne såfremt vores datter blev
tvangsdøbt, at man undlod at gøre det.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Per Rønne (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 07-05-05 08:45 |
|
Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1gw4oim.1vq6j391am8klrN%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > Folkekirken bruger jo i øvrigt stadig nøddåb på hospitalerne, for børn
> > der er meget svagelige ved døden. Og har så et særligt ritual ved
> > fremstilling af dem i kirken, hvis de overlever.
>
> Ja, "nøddåb" har visse steder i landet nærmest karakter af tvangsdåb. Min
> datter var nær blevet tvangsdøbt umiddelbart efter fødslen selv om vi som
> forældre klart og tydeligt havde sagt nej til nøddåb. Det var først da vi
> gjorde opmærksom på at vi ville gå til medierne såfremt vores datter blev
> tvangsdøbt, at man undlod at gøre det.
Hvad, jeg var ikke klar over at du var blevet baptist?
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 07-05-05 09:10 |
| | |
Per Rønne (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 07-05-05 09:30 |
|
Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1gw6qr8.b3e8z91j8r9wvN%spam@husumtoften.invalid
>
>
> > Hvad, jeg var ikke klar over at du var blevet baptist?
>
> Det er jeg heller ikke
Hvorfor lagde du så så stor vægt på at forhindre nøddåben? Tænk hvis
barnet døde på hospitalet?
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 07-05-05 17:38 |
|
"Per Rønne" skrev i 1gw6sku.nqk9fb12ik0p5N%spam@husumtoften.invalid
[ ... ]
>>> Hvad, jeg var ikke klar over at du var blevet baptist?
>>
>> Det er jeg heller ikke
>
> Hvorfor lagde du så så stor vægt på at forhindre nøddåben? Tænk hvis
> barnet døde på hospitalet?
Mit barn skal ikke "døbes" med tre stænk vand i hovedet når Bibelen omtaler
en helt anden dåb!
Og sådan tre stænk vand gør hverken fra eller til. Døden bliver hverken mere
eller mindre forfærdelig af den grund.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Per Rønne (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 07-05-05 18:49 |
|
Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1gw6sku.nqk9fb12ik0p5N%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> >>> Hvad, jeg var ikke klar over at du var blevet baptist?
> >>
> >> Det er jeg heller ikke
> >
> > Hvorfor lagde du så så stor vægt på at forhindre nøddåben? Tænk hvis
> > barnet døde på hospitalet?
>
> Mit barn skal ikke "døbes" med tre stænk vand i hovedet når Bibelen omtaler
> en helt anden dåb!
Nåeh, det skal dyppes /helt/ ned? Måske skal du så også en lille rejse
til Israel, så det kan ske i Jordanfloden?
> Og sådan tre stænk vand gør hverken fra eller til. Døden bliver hverken mere
> eller mindre forfærdelig af den grund.
Du tror altså ikke på et efterliv?
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 07-05-05 19:03 |
|
"Per Rønne" skrev i 1gw7isk.1dpkr0qq0xtqkN%spam@husumtoften.invalid
[ ... ]
>> Mit barn skal ikke "døbes" med tre stænk vand i hovedet når Bibelen
>> omtaler en helt anden dåb!
>
> Nåeh, det skal dyppes /helt/ ned? Måske skal du så også en lille rejse
> til Israel, så det kan ske i Jordanfloden?
Er det nu også det eneste sted der står nævnt at dåb foregik den gang?
Husk nu på at jeg langt fra er så bogstavsfundamentalist som du er!
>> Og sådan tre stænk vand gør hverken fra eller til. Døden bliver
>> hverken mere eller mindre forfærdelig af den grund.
>
> Du tror altså ikke på et efterliv?
Hvad har det med tvangs"dåb" af småbørn at gøre?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 08:20 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m28y2tl19o.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> writes:
>
> Alene deres underkendelse af barnedåben er at bryde med 3/4 af
> kristendommens tid og en langt større del af dens medlemsskare.
Du ligger lunt i svinget, når du som skabspapist vælger at fyre "vi er de
fleste" argumentet af. For så kan jeg jo ikke sige, at du, når du som
lutheraner fravælger paven, Marialæren osv. fravælger 3/4 af kristendommens
tid og lige så stor en del af medlemsskaren.
Mr. D
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 10:10 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> Du ligger lunt i svinget, når du som skabspapist vælger at fyre "vi er de
> fleste" argumentet af. For så kan jeg jo ikke sige, at du, når du som
> lutheraner fravælger paven, Marialæren osv. fravælger 3/4 af kristendommens
> tid og lige så stor en del af medlemsskaren.
Præcis
--
Peter B. Juul, o.-.o "[Tor Nørretranders] er feteret i medierne
The RockBear. ((^)) som 'videnskabsjournalist' og ofte også
I speak only 0}._.{0 af folk, hvis fagområde han endnu ikke
for myself. O/ \O har skrevet om." -Rasmus Underbjerg Pinnerup
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 17:49 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m23bt3ovec.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Næppe. For man kan ikke have 0.9 kordegn i sogn 1 og 0.77 kordegn i
> sogn 2. Hver kordegn _vil_ have noget spildtid. Det er så en offentlig
> opgave at begrænse denne.
> (Man kan sagtens sige noget tilsvarende om de kommunale arbejdere)
Her vil jeg godt liiiige markere for de kommunalt ansatte. Måske kunne man
sige sådan for 50 år siden om dem, men jeg kender ingen komunal ansat idag,
der ikke er på nippet til at bukke under for kronisk stress.
> Måske ikke, men det er ikke desto mindre den tone de har lagt an i
> f.eks. Udfordringen.
Læser du Udfordringen?
Mr. D
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 18:43 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> > Måske ikke, men det er ikke desto mindre den tone de har lagt an i
> > f.eks. Udfordringen.
>
> Læser du Udfordringen?
Ikke meget længere, hvis den ryger op i 800 kr/år pga. bortfaldet af
portotilskud. Og det er bare min nyeste grund til at stoppe. Men Henri
Nissen har haft en imponerende tendens til at udvise fantastisk
journalistisk næse på et eller andet område, hver gang jeg har været
lige ved at lukke...
--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 17:52 |
|
Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> uden at det ellers er noget vi har hørt særlig meget
> om
De muslimer jeg møder er /totalt/ ligeglade med det spørgsmål.
--
Per Erik Rønne
| |
Peter B. Juul (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 05-05-05 01:27 |
|
spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
> > uden at det ellers er noget vi har hørt særlig meget
> > om
>
> De muslimer jeg møder er /totalt/ ligeglade med det spørgsmål.
Det var den mulighed jeg prøvede at antyde... Den slags fnidder er
typisk noget som danske humanister kaster sig ud i.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O
| |
Per Rønne (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-05-05 04:30 |
|
Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > > uden at det ellers er noget vi har hørt særlig meget om
> >
> > De muslimer jeg møder er /totalt/ ligeglade med det spørgsmål.
>
> Det var den mulighed jeg prøvede at antyde... Den slags fnidder er
> typisk noget som danske humanister kaster sig ud i.
Og kristne trossamfund, som føler sig i konkurrence med statskirken.
Samt visse troende ateister {med troende ateister tænker jeg på dem der
eksempelvis insisterer på at deres børn ikke skal døbes, også selv om de
så skuffer bedsteforældre og andre, og mister en anledning til en
højtidelighed og en efterfølgende familiefest - disse mennesker oplever
det som en sejr, når medlemstallet falder.}
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 05-05-05 07:30 |
|
"Per Rønne" skrev i 1gw2pqv.nkck5m6j5aa1N%spam@husumtoften.invalid
>> Det var den mulighed jeg prøvede at antyde... Den slags fnidder er
>> typisk noget som danske humanister kaster sig ud i.
>
> Og kristne trossamfund, som føler sig i konkurrence med statskirken.
> Samt visse troende ateister {med troende ateister tænker jeg på dem
> der eksempelvis insisterer på at deres børn ikke skal døbes, også
> selv om de så skuffer bedsteforældre og andre, og mister en anledning
> til en højtidelighed og en efterfølgende familiefest - disse
> mennesker oplever det som en sejr, når medlemstallet falder.}
Så du mener at ateisterne skal stå i Kirken og bevidst lyve over for prøst,
kirke, menighed og Gud?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Per Rønne (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-05-05 07:47 |
|
Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1gw2pqv.nkck5m6j5aa1N%spam@husumtoften.invalid
> >> Det var den mulighed jeg prøvede at antyde... Den slags fnidder er
> >> typisk noget som danske humanister kaster sig ud i.
> > Og kristne trossamfund, som føler sig i konkurrence med statskirken.
> > Samt visse troende ateister {med troende ateister tænker jeg på dem
> > der eksempelvis insisterer på at deres børn ikke skal døbes, også
> > selv om de så skuffer bedsteforældre og andre, og mister en anledning
> > til en højtidelighed og en efterfølgende familiefest - disse
> > mennesker oplever det som en sejr, når medlemstallet falder.}
> Så du mener at ateisterne skal stå i Kirken og bevidst lyve over for prøst,
> kirke, menighed og Gud?
Enhver ved at det er det de gør. Det er det der gør den danske nation
/kulturkristen/. Men jeg vil altså sætte en grænse ved præsterne - og
ser i øvrigt generelt en fordel ved at børnene bliver døbt. Reelt ville
alternativet være en »folke«kirke med 5% af befolkningen som medlemmer,
og det er det samme som ingen folkekirke.
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Henriksen (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Henriksen |
Dato : 05-05-05 17:01 |
|
Per Rønne wrote:
>
> Enhver ved at det er det de gør. Det er det der gør den danske nation
> /kulturkristen/. Men jeg vil altså sætte en grænse ved præsterne - og
> ser i øvrigt generelt en fordel ved at børnene bliver døbt. Reelt ville
> alternativet være en »folke«kirke med 5% af befolkningen som medlemmer,
> og det er det samme som ingen folkekirke.
Så lad det dog være sådan. Hvorfor skal folk "påtvinges" noget, de ikke
ønsker?
Og hvorfor tilskynder du løgn?
Religion bør komme indefra, og ikke være et resultat af opdragelse,
indkodning i barnet at "sådan er det". Så er religionen værdiløs. Det
skal være en personlig, gennem flere år oparbejdet overbevisning.
Hykleriske er de kulturkristne, som kommer i kirken til dåb,
konfirmation, bryllup, begravelse og jul "fordi sådan har vi altid
gjort, sådan er traditionen", og ellers er ved at brække sig over alt
religiøst.
Adskil kirken fra staten og indfør 100% brugerbetaling på de ydelser,
kirken mener at kunne tilbyde.
Mvh.
Anders
| |
Per Rønne (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-05-05 17:25 |
|
Anders Henriksen <nospam@no.uz> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Enhver ved at det er det de gør. Det er det der gør den danske nation
> > /kulturkristen/. Men jeg vil altså sætte en grænse ved præsterne - og
> > ser i øvrigt generelt en fordel ved at børnene bliver døbt. Reelt ville
> > alternativet være en »folke«kirke med 5% af befolkningen som medlemmer,
> > og det er det samme som ingen folkekirke.
> Så lad det dog være sådan. Hvorfor skal folk "påtvinges" noget, de ikke
> ønsker?
Jamen, folk behøver da ikke »påtvinges« noget; de ønsker det jo selv på
den måde.
> Og hvorfor tilskynder du løgn?
Der er tale om gamle traditioner i forbindelse med dåb, konfirmation,
bryllup og begravelse. Hvorfor dog jage folk bort?
> Religion bør komme indefra, og ikke være et resultat af opdragelse,
> indkodning i barnet at "sådan er det". Så er religionen værdiløs. Det
> skal være en personlig, gennem flere år oparbejdet overbevisning.
> Hykleriske er de kulturkristne, som kommer i kirken til dåb,
> konfirmation, bryllup, begravelse og jul "fordi sådan har vi altid
> gjort, sådan er traditionen", og ellers er ved at brække sig over alt
> religiøst.
Nu er du altså for langt ude.
> Adskil kirken fra staten og indfør 100% brugerbetaling på de ydelser,
> kirken mener at kunne tilbyde.
Eller direkte kirkefjendtlig.
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Henriksen (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Henriksen |
Dato : 05-05-05 18:01 |
|
Per Rønne wrote:
>
>>Så lad det dog være sådan. Hvorfor skal folk "påtvinges" noget, de ikke
>>ønsker?
>
> Jamen, folk behøver da ikke »påtvinges« noget; de ønsker det jo selv på
> den måde.
>
Det kan så diskuteres. Mange ved ikke, de kan melde sig ud af folkekirken.
>
>>Og hvorfor tilskynder du løgn?
>
> Der er tale om gamle traditioner i forbindelse med dåb, konfirmation,
> bryllup og begravelse. Hvorfor dog jage folk bort?
>
Hvorfor nedgøre religion til tomme fraser og ligegyldigheder? På grund
af gammel tradition? Der er også ældgammel tradition for menneskeofring,
dødsstraf og fuldbyrdelse af ægteskab i niårsalderen. Der er også
ældgammel tradition for kvindeundertrykkelse og arrangerede ægteskaber.
>
>>Religion bør komme indefra, og ikke være et resultat af opdragelse,
>>indkodning i barnet at "sådan er det". Så er religionen værdiløs. Det
>>skal være en personlig, gennem flere år oparbejdet overbevisning.
>>Hykleriske er de kulturkristne, som kommer i kirken til dåb,
>>konfirmation, bryllup, begravelse og jul "fordi sådan har vi altid
>>gjort, sådan er traditionen", og ellers er ved at brække sig over alt
>>religiøst.
>
> Nu er du altså for langt ude.
>
Hvis det ikke er hykleri er det tankeløshed, for rigtig mange af de, som
lader deres børn dåbe, undlader at fortælle disse, at påsken ikke
handler om påskeharen, og at julen ikke (burde) handle(r) om gaveræs og
at den heller ikke handler om julemanden, eller Bamses rejse til Nordpolen.
>
>>Adskil kirken fra staten og indfør 100% brugerbetaling på de ydelser,
>>kirken mener at kunne tilbyde.
>
> Eller direkte kirkefjendtlig.
Nej, men det er en udhulning af religionen, at så mange er medlemmer af
folkekirken, uden at bruge den til andet end tom galla, to-tre gange om
året. Kirken er til kristen religion, ikke til endeløse ligegyldigheder,
som end ikke præsterne kan få sig selv til at tro på.
Mvh.
Anders
| |
Per Rønne (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-05-05 18:30 |
|
Anders Henriksen <nospam@no.uz> wrote:
> Nej, men det er en udhulning af religionen, at så mange er medlemmer af
> folkekirken, uden at bruge den til andet end tom galla, to-tre gange om
> året. Kirken er til kristen religion, ikke til endeløse ligegyldigheder,
> som end ikke præsterne kan få sig selv til at tro på.
Ja, så er din agenda en nedlæggelse af folkekirken som folkets kirke, og
omdannelse af den til en sekt af særligt troende. Et lille mindretal af
det danske folk.
--
Per Erik Rønne
| |
Anders Henriksen (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Henriksen |
Dato : 05-05-05 18:51 |
|
Per Rønne wrote:
>
> Ja, så er din agenda en nedlæggelse af folkekirken som folkets kirke, og
> omdannelse af den til en sekt af særligt troende. Et lille mindretal af
> det danske folk.
Ja, det ville dog være forfærdeligt, hvis kirkens brugere faktisk mente
noget med det, det kan jeg godt se. Hvad skulle der være specielt
forkert og/eller fordærdeligt ved dét, set i forhold til f.eks. den
katolske kirke, pinsemissionen, babtisterne eller den jødiske menighed,
som også er "små sekter af særligt troende"? Alene fordi, man er
kulturkristen eller af luthersk opfattelse, skal man have statsgarantede
særrettigheder, som andre grupper ikke har?
Mvh.
Anders
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 08:34 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw3sq4.1ae64w594gwo1N%spam@husumtoften.invalid...
> Anders Henriksen <nospam@no.uz> wrote:
>
> Ja, så er din agenda en nedlæggelse af folkekirken som folkets kirke, og
> omdannelse af den til en sekt af særligt troende. Et lille mindretal af
> det danske folk.
Du mener lidt ligesom den første kirke i NT?
DR og TV2 dækker normalt kun kirkeligt stof, hvis der er skandale i
folkekirken eller hvis der er noget at grine af eller græde over i
frikirkerne. Derfor kom deres overdådige leflen for den katolske kirke i
forbindelse med begravelsen fuldstændig bag på mange.
Nå, men én ting bed jeg mærke i, i forbindelse med TV-showet. Journalisterne
opgav tallet på de praktiserende katolikker i DK. I anden anledning har jeg
også for nyligt hørt dem bruge begrebet "praktiserende muslimer". Jeg har
aldrig - og jeg mener aldrig - hørt TV Avisens medarbejdere opgive tallet på
praktiserende lutheranere i DK. Kun medlemstallet. Er det fordi der for de
fleste er en selvmodsigelse i de to ord praktiserende og lutheraner?
En adskillelse af kirke og stat kunne måske få den lutherske kirkes
medlemstal til at falde (kun måske) men til gengæld er jeg sikker på, at den
både ville aktivere den praktiserende del af kirken, samt tilvejebringe
langt flere regulært praktiserende kirkemedlemmer.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Andreas Falck (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-05-05 17:21 |
|
"Per Rønne" wrote:
[ ... ]
> Ja, så er din agenda en nedlæggelse af folkekirken som folkets kirke,
> og omdannelse af den til en sekt af særligt troende. Et lille
> mindretal af det danske folk.
Hellere en lille sekt af oprigtigt troende end en kmæmpeflok af notoriske
hyklere og løgnere.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Per Rønne (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 07-05-05 08:45 |
|
Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
> > Ja, så er din agenda en nedlæggelse af folkekirken som folkets kirke,
> > og omdannelse af den til en sekt af særligt troende. Et lille
> > mindretal af det danske folk.
> Hellere en lille sekt af oprigtigt troende end en kmæmpeflok af notoriske
> hyklere og løgnere.
Det er da lettere at danne sin egen lille sekt af »oprigtigt troende«,
måske kun bestående af én mand, og så lade folket beholde sin
ceremonikirke til brug ved dåb, konfirmation, bryllup, begravelse og
jul.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-05-05 17:19 |
|
"Per Rønne" skrev i 1gw3pqe.1vb4g01mptv6jN%spam@husumtoften.invalid
[ ... ]
>> Og hvorfor tilskynder du løgn?
>
> Der er tale om gamle traditioner i forbindelse med dåb, konfirmation,
> bryllup og begravelse. Hvorfor dog jage folk bort?
Ja hvorfor dog få folk til at lade være med lyve - hellere opfordre dem til
at være en flok hykleriske løgnere. Men det er måske det i trosløse
kulturkristne gerne vil have siddende på jer som jeres særlige kendemærke.
Må jeg forslå at i begynder at bruge en anden benævnelse, idet i kalder jeg
kulturelle løgnere i stedet for kulturkristne.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Peter B. Juul (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 05-05-05 18:16 |
|
Anders Henriksen <nospam@no.uz> writes:
> Religion bør komme indefra,
Det gør det bare aldrig. Mennesker lever ikke i et vakuum. Det er
derfor, der er noget, der hedder mission. For så vidt angår
kristendommen, var det noget ham der Jesus startede.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein
| |
Anders Henriksen (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Anders Henriksen |
Dato : 05-05-05 18:40 |
|
Peter B. Juul wrote:
>
> Det gør det bare aldrig. Mennesker lever ikke i et vakuum. Det er
> derfor, der er noget, der hedder mission. For så vidt angår
> kristendommen, var det noget ham der Jesus startede.
>
Ja, selvfølgelig, men beslutningen om at tro på det ene frem for det
andet, bør bygge på personlig overbevisning, og ikke det uduelige
argument, at sådan er det, for det siger traditionen, og så behøver jeg
ikke, at tage stilling til noget, og forøvrigt sagde mine forældre, at
det var det eneste rigtige.
Forøvrigt troede jeg, det var Gud, som startede kristendommen, idet han
sendte sin enbårne søn til jorden, at han skulle fødes som menneske fra
en kvindes skød?
Mvh.
Anders
| |
Peter B. Juul (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 05-05-05 19:18 |
|
Anders Henriksen <nospam@no.uz> writes:
> Ja, selvfølgelig, men beslutningen om at tro på det ene frem for det
> andet, bør bygge på personlig overbevisning, og ikke det uduelige
> argument, at sådan er det, for det siger traditionen, og så behøver
> jeg ikke, at tage stilling til noget, og forøvrigt sagde mine
> forældre, at det var det eneste rigtige.
Vi er allesammen produkter af vores opvækst. Mit syn på verden er
formet af mine forældre - i nogle ting mener jeg noget, fordi de
mente, i andre mener jeg ting i protest. Min kristne tro kommer ikke
fra dem - om end mit kristne livssyn nok gør. Min politiske
overbevisning er derimod udpræget et produkt af min opvækst.
Det er klart, at folk selv må tage stilling for eller imod
kristendommen, men det moderne sludder om, at folk helst ikke må høre
om kristendommen af frygt for at dette skulle komme til at påvirke
deres valg er netop dette: Noget sludder.
Det er det samme sludder, der gør sig gældende, når folk mener, at
religionsfrihed skal betyde, at folk må tro hvad de vil, men ikke
blande andre ind i det. Kristendommen, islam og flere andre religioner
har som en del af udøvelsen af denne tro, at man fortæller om sin tro
til andre. Hvad mere er: Hvis man virkelig tror, at man ved noget, der
er uendeligt vigtigt, så ville man være et umenneske, hvis man lod
være med at fortælle det. Denne umenneskelighed forlanger mange i dag
i tolerancens højhellige navn.
--
Peter B. Juul, o.-.o "How do I love thee? Let me count the ways:
The RockBear. ((^)) one one-thousand,
I speak only 0}._.{0 two one-thousand,
for myself. O/ \O three one-thousand."
| |
Andreas Falck (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-05-05 17:25 |
|
Anders Henriksen skrev i 427a5a81$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Forøvrigt troede jeg, det var Gud, som startede kristendommen, idet
> han sendte sin enbårne søn til jorden, at han skulle fødes som
> menneske fra en kvindes skød?
Ja ja, men for kulturkristne og skabspapister er det noget helt andet, fordi
for dem er Gud og Jesus og sgtort set alt andet jo ikke andet end en omgang
myter og fromme fortællinger, som man egentlig ikke skal tillægge nogen reel
værdi.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Vidal (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 05-05-05 20:30 |
|
Anders Henriksen wrote:
> Adskil kirken fra staten og indfør 100% brugerbetaling på de ydelser,
> kirken mener at kunne tilbyde.
I dk.politik citerede jeg Anne E. Jensen for bl.a:
"Folkekirken modtager 40 procent af præsternes løn i tilskud
fra staten som betaling for kirkens varetagelse af
registrering af fødsler og dødsfald. Det svarer til 13 procent
af kirkens indtægter. Resten dækkes af medlemmerne via
kirkeskatten. For andre religiøse samfund gælder det at
medlemmernes bidrag er fradragsberettigede i den
skattepligtige indkomst, og det giver jo i praksis et stort
indirekte offentligt tilskud. I den forstand foregår der
faktisk en negativ særbehandling af Folkekirkens medlemmer. Og
de, der ikke er medlemmer af religiøse samfund kommer til
indirekte at betale for Folkekirkens tilskud og andre
religioners skattefradrag."
Jeg synes, det sætter et vist perspektiv i diskussionen.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Peter B. Juul (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 05-05-05 21:45 |
|
Vidal <vidal@home.dk> writes:
> "Folkekirken modtager 40 procent af præsternes løn i tilskud
> fra staten som betaling for kirkens varetagelse af
> registrering af fødsler og dødsfald.
det er ikke rigtigt. Det er rigtigt, at kirken modtager de 40% og at
kirken registrerer fødsler og dødsfald. De to ting har bare intet med
hinanden at gøre (selv om man almindeligvis antager, at det rent
økonomisk går nogenlunde lige op.)
--
Peter B. Juul, o.-.o "Vreden gudinde besyng,
The RockBear. ((^)) som greb Montaguiden Romeo."
I speak only 0}._.{0 -Shakespeares "Iliaden"
for myself. O/ \O
| |
Vidal (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 06-05-05 04:18 |
|
Peter B. Juul wrote:
> Vidal <vidal@home.dk> writes:
>
>
>>"Folkekirken modtager 40 procent af præsternes løn i tilskud
>>fra staten som betaling for kirkens varetagelse af
>>registrering af fødsler og dødsfald.
>
>
> det er ikke rigtigt. Det er rigtigt, at kirken modtager de 40% og at
> kirken registrerer fødsler og dødsfald. De to ting har bare intet med
> hinanden at gøre (selv om man almindeligvis antager, at det rent
> økonomisk går nogenlunde lige op.)
Det er ikke mine egne beregninger, så jeg er ude af
stand til at kunne argumentere for det ene eller det
andet.
Du kan se hele artiklen her:
http://www.folkevirke.dk/Blad_2001_4/bl_2001_4_art-5.htm
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 10:06 |
|
Vidal <vidal@home.dk> writes:
> Det er ikke mine egne beregninger, så jeg er ude af
> stand til at kunne argumentere for det ene eller det
> andet.
Det har ikke så meget med beregninger at gøre. Der er bare en række
punkter hvor stat og kirke overlapper, som f.eks.:
1) Folkekirken registrerer fødsler. Det stammer fra dengang, hvor den
eneste i en by, der med sikkerhed kunne skrive, var præsten.
2) Staten betaler biskoppernes løn. Det er en aftale fra dengang
Kirken overlod sine jorder til staten. Indtil da havde biskopperne
jo levet af indtægten fra jorden.
3) Staten betaler 40% af præsternes løn. Jeg ved ikke hvorfor.
4) Statsoverhovedet - regenten - skal være medlem af
Folkekirken. Sandsynligvis har ingen, da grundloven blev skrevet,
reelt forestillet sig, at det kunne blive et problem.
Den slags ting opstår ganske simpelt, når en stat og en kirke arbejder
sammen i mange år. Det er for simpelt at tro, at man kan ophæve det
ved et enkelt trylleslag. Og reelt er der i befolkningen næppe
politisk vilje til at nogen politiker tør/vil binde an med det - der
er simpelthen så mange andre ting, der er vigtigtere.
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.
| |
Vidal (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 06-05-05 12:08 |
|
Peter B. Juul wrote:
> Vidal <vidal@home.dk> writes:
>
>
>>Det er ikke mine egne beregninger, så jeg er ude af
>>stand til at kunne argumentere for det ene eller det
>>andet.
>
>
> Det har ikke så meget med beregninger at gøre. Der er bare en række
> punkter hvor stat og kirke overlapper, som f.eks.:
Tjah, jeg gik ud fra, når AEJ er tidligere cheføkonom i
Unibank/Privatbanken, at det ville være en økonomisk valid
vurdering, hun kom med. Hvilke beregninger, der ligger bag,
har jeg selvsagt ingen mening om.
"Folkekirken modtager 40 procent af præsternes løn i tilskud
fra staten *som betaling for kirkens varetagelse af
registrering af fødsler og dødsfald*."
Om det er et tilskud, der står mål med indsatsen, er umuligt
for mig at vurdere.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 11:16 |
|
Vidal <vidal@home.dk> writes:
> Tjah, jeg gik ud fra, når AEJ er tidligere cheføkonom i
> Unibank/Privatbanken, at det ville være en økonomisk valid
> vurdering, hun kom med.
det er det sikkert også. Jeg siger bare, at der ikke er en reel
årsagssammenhæng. At nettoresultatet er nogenlunde i balance, det er
jeg overbevist om er sandt.
> "Folkekirken modtager 40 procent af præsternes løn i tilskud
> fra staten *som betaling for kirkens varetagelse af
> registrering af fødsler og dødsfald*."
Det er det der, der ikke er rigtigt. Tallene er sikkert nogenlunde det
samme. Men årsagssammenhængen eksisterer ikke.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 11:05 |
|
Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> 3) Staten betaler 40% af præsternes løn. Jeg ved ikke hvorfor.
I første halvdel af forrige århundrede overtog staten
præstegårdsjorderne, mod at betale præsternes løn. De havde hidtil levet
af netop præstegårdsjorderne. Som de øvrige bønder i landsbyen - vel nok
med ansatte landbrugsmedhjælpere.
> 4) Statsoverhovedet - regenten - skal være medlem af
> Folkekirken. Sandsynligvis har ingen, da grundloven blev skrevet,
> reelt forestillet sig, at det kunne blive et problem.
Så vidt jeg er orienteret er det stadig sådan i Sverige, at
Svenskekongen efter forfatningen skal være medlem af Svenska Kyrkan. Det
er måske derfor Tove Fergo har udtalt, at Sverige da bare har fået den
danske ordning.
--
Per Erik Rønne
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 11:20 |
|
spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
> I første halvdel af forrige århundrede overtog staten
> præstegårdsjorderne, mod at betale præsternes løn.
Er du sikker på, at det ikke kun er biskopperne?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Lets go kick some puppet ass"
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 11:48 |
|
Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > I første halvdel af forrige århundrede overtog staten
> > præstegårdsjorderne, mod at betale præsternes løn.
>
> Er du sikker på, at det ikke kun er biskopperne?
Ja.
--
Per Erik Rønne
| |
Kevin Edelvang (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 06-05-05 12:56 |
|
Peter B. Juul wrote:
> 4) Statsoverhovedet - regenten - skal være medlem af
> Folkekirken. Sandsynligvis har ingen, da grundloven blev skrevet,
> reelt forestillet sig, at det kunne blive et problem.
Selvom det tangerer juridisk flueknepperi, vil jeg lige anføre, at kongen
(for tiden, dronningen) ikke *skal* være medlem af folkekirken. Faktisk er
dronningen slet ikke medlem. Hvis dronningen var det, ville hun bl.a.
sortere under medlemsskabsloven, og det gør hun ikke. Han/hun skal dog
tilhøre den luthersk-evangeliske lære.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 13:01 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:
> Selvom det tangerer juridisk flueknepperi, vil jeg lige anføre, at kongen
> (for tiden, dronningen) ikke *skal* være medlem af folkekirken. Faktisk er
> dronningen slet ikke medlem. Hvis dronningen var det, ville hun bl.a.
> sortere under medlemsskabsloven, og det gør hun ikke. Han/hun skal dog
> tilhøre den luthersk-evangeliske lære.
Mea Culpa. (Ih, man bliver klog af at have en katolsk italiensk-lærer)
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 06:04 |
|
Vidal <vidal@home.dk> wrote:
> Jeg synes, det sætter et vist perspektiv i diskussionen.
Ja, men derudover skal tages med at staten har beslaglagt folkekirkens
jorder, for i stedet at betale præsternes løn. Sløjfes lønnen, må
værdien af det beslaglagte vel tilbageføres til kirken.
--
Per Erik Rønne
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 08:43 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw4os6.wgqrjq1oecmg6N%spam@husumtoften.invalid...
> Vidal <vidal@home.dk> wrote:
>
> Ja, men derudover skal tages med at staten har beslaglagt folkekirkens
> jorder, for i stedet at betale præsternes løn. Sløjfes lønnen, må
> værdien af det beslaglagte vel tilbageføres til kirken.
Mon ikke jorderne er betalt mange gange.
....og selvom mine egne forfædre led frygtelige kvaler og fik frataget alt
under bondeoprøret, må jeg dog stille mig på bøndernes side og sige, at den
udvikling vi har haft i DK er den rigtige. Det kan ikke være meningen, at vi
skal brødføde gejstlige og adelige de næste tusind år, fordi vi på et
tidspunkt i Danmarkshistorien fordelte ressourcerne mere retfærdigt.
Mr. D
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 09:05 |
|
Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gw4os6.wgqrjq1oecmg6N%spam@husumtoften.invalid...
> > Vidal <vidal@home.dk> wrote:
> >
> > Ja, men derudover skal tages med at staten har beslaglagt folkekirkens
> > jorder, for i stedet at betale præsternes løn. Sløjfes lønnen, må
> > værdien af det beslaglagte vel tilbageføres til kirken.
>
> Mon ikke jorderne er betalt mange gange.
Mon dog? Jeg tror faktisk kun at præstelønningerne koster en del af det
formuen ville have givet i afkast, hvis den var investeret i
værdipapirer.
--
Per Erik Rønne
| |
Henrik Vestergaard (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 06-05-05 10:03 |
|
Per Rønne skrev Fredag den 6. maj 2005 10:04 i beskeden
<1gw4x13.ooxkhj1lekt15N%spam@husumtoften.invalid> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1gw4os6.wgqrjq1oecmg6N%spam@husumtoften.invalid...
>> > Vidal <vidal@home.dk> wrote:
>> > Ja, men derudover skal tages med at staten har beslaglagt folkekirkens
>> > jorder, for i stedet at betale præsternes løn. Sløjfes lønnen, må
>> > værdien af det beslaglagte vel tilbageføres til kirken.
>> Mon ikke jorderne er betalt mange gange.
> Mon dog? Jeg tror faktisk kun at præstelønningerne koster en del af det
> formuen ville have givet i afkast, hvis den var investeret i
> værdipapirer.
Helt klart. Det er en underlig "kristen" opskrift, at man skulle acceptere,
at fratage folk det de ejer for derefter at påstå det er mere end rigeligt
de nu har, og endda forsøge at omfordele en ekstra gang. :'-(
--
Med venlig hilsen
 Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).
| |
Vidal (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 06-05-05 12:10 |
|
Per Rønne wrote:
> Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>
>
>>""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>>news:1gw4os6.wgqrjq1oecmg6N%spam@husumtoften.invalid...
>>
>>>Vidal <vidal@home.dk> wrote:
Nej, jeg gjorde ikke.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 11:48 |
|
Vidal <vidal@home.dk> wrote:
> Per Rønne wrote:
>
> > Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
> >
> >
> >>""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> >>news:1gw4os6.wgqrjq1oecmg6N%spam@husumtoften.invalid...
> >>
> >>>Vidal <vidal@home.dk> wrote:
>
> Nej, jeg gjorde ikke.
Kan du ikke læse niveauer?
--
Per Erik Rønne
| |
Kevin Edelvang (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 06-05-05 12:52 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Kan du ikke læse niveauer?
Det er god skik at klippe forfattere væk, der ikke længere "siger noget".
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 18:56 |
|
Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
>
> > Kan du ikke læse niveauer?
>
> Det er god skik at klippe forfattere væk, der ikke længere "siger noget".
Det gør man som regel også, men det sker at man ikke får klippet linien
væk. Ved en fejl. Det er tilfældet her.
Det kan dog også ske at man lige vil vise, hvem der svares til. In casu
har jeg svaret dig med noget, som får Søren Griis til at svare mig, som
så igen svarer Søren Griis . Men det var altså ikke tilfældet her.
--
Per Erik Rønne
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 19:39 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw5oex.1m3nm4k1ecm7caN%spam@husumtoften.invalid...
> Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
>
> Det kan dog også ske at man lige vil vise, hvem der svares til. In casu
> har jeg svaret dig med noget, som får Søren Griis til at svare mig, som
> så igen svarer Søren Griis . Men det var altså ikke tilfældet her.
Hvorfor blande Søren Griis ind i denne debat. Han har da, så vidt jeg kan
se, slet ikke blandet sig overhovedet
Mr. D
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 19:53 |
|
Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gw5oex.1m3nm4k1ecm7caN%spam@husumtoften.invalid...
> > Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
> >
> > Det kan dog også ske at man lige vil vise, hvem der svares til. In casu
> > har jeg svaret dig med noget, som får Søren Griis til at svare mig, som
> > så igen svarer Søren Griis . Men det var altså ikke tilfældet her.
>
> Hvorfor blande Søren Griis ind i denne debat. Han har da, så vidt jeg kan
> se, slet ikke blandet sig overhovedet
OK, så kløjs jeg blot i pseudonymerne. Men du kalder dig da S. Griis i
e-mail adressen?
--
Per Erik Rønne
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 19:57 |
|
spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
> OK, så kløjs jeg blot i pseudonymerne. Men du kalder dig da S. Griis i
> e-mail adressen?
S'et står for Sukker. Eller Simon. Vælg selv.
--
Peter B. Juul, o.-.o "De fleste danskere i dag er vokset op med TV,
The RockBear. ((^)) og har derfor ikke længere tålmodighed til et
I speak only 0}._.{0 billedsprog produceret af og for Enterne."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen
| |
Per Rønne (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 07-05-05 08:45 |
|
Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > OK, så kløjs jeg blot i pseudonymerne. Men du kalder dig da S. Griis i
> > e-mail adressen?
>
> S'et står for Sukker. Eller Simon. Vælg selv.
OK. Det ender vel så med at jeg kalder ham »S. Griis«, eller måske »Hr.
Gris« .
Jeg forstår ikke idéen i at bruge pseudonym; det kunne da i hvert fald
ikke falde mig ind.
--
Per Erik Rønne
| |
Mr. D (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-05-05 09:27 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw6qwg.38ul1k1xeuyqnN%spam@husumtoften.invalid...
> Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
>
> OK. Det ender vel så med at jeg kalder ham »S. Griis«, eller måske »Hr.
> Gris« .
Jeg underskriver stort set alle mine indlæg med Simon Griis og henvisning
til hjemmeside. Kun hvis det skal gå meget hurtigt, er det Mr. D
....og din lille sjove med kun ét "i" glemmer jeg ikke foreløbig
> Jeg forstår ikke idéen i at bruge pseudonym; det kunne da i hvert fald
> ikke falde mig ind.
Mr. D startede som en joke hos ham, der hjalp mig på nettet. jeg forsøgte
senere at droppe det til fordel for mit navn, men det skabte en del
protester fra nogle i livssyn.kristendom. Jeg går ud fra at det var fordi de
forbandt Mr. D med utrolig saglighed og dygtig argumenteren. Så jeg lod det
være.
Omkring pseudonymer har jeg det lidt anderledes end dig når det gælder
nettet. Jeg synes det er helt OK med Lyrik, Vidal, TBC osv, og var træt af
det, da f.eks. Vidal i en periode brugte sit rigtige navn. Så længe det ikke
er for at skjule identitet, så er det farverigt og acceptabelt.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Per Rønne (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 07-05-05 09:56 |
|
Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
> Jeg underskriver stort set alle mine indlæg med Simon Griis og henvisning
> til hjemmeside. Kun hvis det skal gå meget hurtigt, er det Mr. D
Du kan nøjes med en signatur, som automatisk tilføjes slutningen af
dokumentet. En signatur genkendes på at den starter med en linie på tre
tegn, nemlig '-- '. De fleste nyhedslæsere, og også OE som du bruger,
understøtter signaturer, og det endda på en måde så du kan have flere
signaturer du let skifter imellem. Lige nu vælger jeg så den fulde,
danske signatur {signaturen med kun mit navn er default}./
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92
| |
Lyrik (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 07-05-05 10:15 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:427c7a2e$0$185$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Mr. D startede som en joke hos ham, der hjalp mig på nettet. jeg forsøgte
> senere at droppe det til fordel for mit navn, men det skabte en del
> protester fra nogle i livssyn.kristendom. Jeg går ud fra at det var fordi
> de forbandt Mr. D med utrolig saglighed og dygtig argumenteren. Så jeg lod
> det være.
>
> Omkring pseudonymer har jeg det lidt anderledes end dig når det gælder
> nettet. Jeg synes det er helt OK med Lyrik, Vidal, TBC osv, og var træt af
> det, da f.eks. Vidal i en periode brugte sit rigtige navn. Så længe det
> ikke er for at skjule identitet, så er det farverigt og acceptabelt.
>
> Mr. D
++++++++++++++++++++++++++
Jeg syntes at dette virtuelle medie opleves som en slags rollespil hvor man
kan vælge at være hvad man ønsker at være.
Det er charmen ved det. Det lokker folk til at komme i gang.
Er man en lille tyk dreng med bumser kan man på nettet være "Prins Valiant".
Uheldigvis overføres den lille tykke dreng efterhånden på magisk vis
efterhånden til denne virtuelle verden.
Egenskaber afsløres lidt efter lidt. Svaghederne også, så der tilsidst er en
lille virtuel tyk dreng med bumser, lyslevende i cyberspace!
Og så opdager han det forunderlige-accept, måske endda kærlighed.
Hilsen
Jens
| |
Henrik Vestergaard (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 07-05-05 20:18 |
|
Mr. D skrev Lørdag den 7. maj 2005 10:26 i beskeden
<427c7a2e$0$185$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gw6qwg.38ul1k1xeuyqnN%spam@husumtoften.invalid...
>> Jeg forstår ikke idéen i at bruge pseudonym; det kunne da i hvert fald
>> ikke falde mig ind.
> Mr. D startede som en joke hos ham, der hjalp mig på nettet. jeg forsøgte
> senere at droppe det til fordel for mit navn, men det skabte en del
> protester fra nogle i livssyn.kristendom. Jeg går ud fra at det var fordi
> de forbandt Mr. D med utrolig saglighed og dygtig argumenteren. Så jeg lod
> det være.
Right...
Egentlig er det ret sjovt, for jeg blev kaldt "DOS" fordi jeg altid gik til
kommando-prompten. Men efterhånden som tiden gik, og alle gik over til
Windows, så kom problemet, at DOS ikke var så kendt mere, og at udtrykket
nu til dags opfattes som "Denial of Service"...
> Omkring pseudonymer har jeg det lidt anderledes end dig når det gælder
> nettet. Jeg synes det er helt OK med Lyrik, Vidal, TBC osv, og var træt af
> det, da f.eks. Vidal i en periode brugte sit rigtige navn. Så længe det
> ikke er for at skjule identitet, så er det farverigt og acceptabelt.
> Mr. D
> Simon Griis
> www.amen.nu
Pseudonymer kan bringe det værste frem hos nogle, men så længe folk opfører
sig anstændigt, så ser jeg heller ingen problemer i det...
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).
| |
Vidal (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 06-05-05 14:15 |
|
Per Rønne wrote:
> Vidal <vidal@home.dk> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>>
>>
>>>Mr. D <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>>""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
>>>>news:1gw4os6.wgqrjq1oecmg6N%spam@husumtoften.invalid...
>>>>
>>>>
>>>>>Vidal <vidal@home.dk> wrote:
>>
>>Nej, jeg gjorde ikke.
>
>
> Kan du ikke læse niveauer?
Jo, men jeg har på intet niveau sagt noget som helst her.
I min læser (Thunderbird) er "Ja, men derudover ..." på
niveau med min signatur.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 18:56 |
|
Vidal <vidal@home.dk> wrote:
> Per Rønne wrote:
> > Kan du ikke læse niveauer?
> Jo, men jeg har på intet niveau sagt noget som helst her.
> I min læser (Thunderbird) er "Ja, men derudover ..." på
> niveau med min signatur.
Din posting, som der niveauer tilbage refereres til, hedder:
Message-ID: <427a742c$0$277$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>
--
Per Erik Rønne
| |
Vidal (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 06-05-05 12:09 |
|
Mr. D wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gw4os6.wgqrjq1oecmg6N%spam@husumtoften.invalid...
>
>>Vidal <vidal@home.dk> wrote:
Hold mig udenfor.
Det er ikke et emne, jeg har stærke meninger om.
--
Venlig hilsen,
Villy dalsgaard
| |
Kevin Edelvang (05-05-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 05-05-05 23:59 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
>> Så du mener at ateisterne skal stå i Kirken og bevidst lyve over for
>> prøst, kirke, menighed og Gud?
> Enhver ved at det er det de gør.
Her er tale om en stor teologisk misforståelse. Den, der svarer for
spædbarnet i barnedåben svarer ikke for sin egen tro, men for barnets.
Tilspørgelsen er ikke ment som en stillingtagen (man har ikke kalkuleret med
et "nej"), men blot som en symbolsk antagelse af kirkens tro i det lille
barn. Troen kommer (i barnedåbsteologien) alene fra Gud, og påvirkes ikke
af, hvad den tilspurgte gudforælder selv måtte mene.
Jeg er klar over, at andre trossamfund ikke billiger barnedåb, men det er nu
engang sådan, teologien hænger sammen i folkekirken.
I øvrigt kender jeg flere "kulturkristne" (almindelige mennesker, der ikke
går i kirke), som beder en aftenbøn i ny og næ og virkelig føler, det er
vigtigt at få barnet døbt. Er de mindre fine kristne end alle mulige andre?
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 00:09 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:
> Her er tale om en stor teologisk misforståelse. Den, der svarer for
> spædbarnet i barnedåben svarer ikke for sin egen tro, men for barnets.
> Tilspørgelsen er ikke ment som en stillingtagen (man har ikke kalkuleret med
> et "nej"), men blot som en symbolsk antagelse af kirkens tro i det lille
> barn. Troen kommer (i barnedåbsteologien) alene fra Gud, og påvirkes ikke
> af, hvad den tilspurgte gudforælder selv måtte mene.
>
> Jeg er klar over, at andre trossamfund ikke billiger barnedåb, men det er nu
> engang sådan, teologien hænger sammen i folkekirken.
Kan du hjælpe mig til nogle kilder desangående, for det vil vitterligt
afslutte mange dumme diskussioner.
--
Peter B. Juul, o.-.o "[Tor Nørretranders] er feteret i medierne
The RockBear. ((^)) som 'videnskabsjournalist' og ofte også
I speak only 0}._.{0 af folk, hvis fagområde han endnu ikke
for myself. O/ \O har skrevet om." -Rasmus Underbjerg Pinnerup
| |
Kevin Edelvang (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 06-05-05 00:55 |
|
Peter B. Juul wrote:
> Kan du hjælpe mig til nogle kilder desangående, for det vil vitterligt
> afslutte mange dumme diskussioner.
Hvem vil du afslutte diskussioner med og om hvad? Hvis det er folk internt i
folkekirken, der ikke er meget for barnedåb kan du henvise til jeres
udærkede Confession Augustana, som folkekirken holder som sand lære, her
særligt artikel 9:
"Om dåben lærer de, at den er nødvendig til frelse, og at Guds nåde tilbydes
gennem dåben, og at børn skal døbes, for at de ved at frembæres ved dåben
for Gud kan blive taget til nåde af Gud. De fordømmer gendøberne, som
misbilliger barnedåben og påstår, at børn frelses uden dåb. "
Artiklen virker måske tyndbenet, men læren om, hvem der virker i dåben er
tydelig: Det er Gud, der siger ja, ikke barnet.
Et andet fremragende forsvar for barnedåb ud fra Luthers lære ses i Leif
Granes indledning til Luthers skrifter.
Men der er bestemt tale om besværlige teologiske spørgsmål, derfor advarer
Luther da også i sin store katekismus:
"Her opstår nu et spørgsmål, som Djævelen har forvirret verden med gennem
sine kirkelige partier, nemlig angående barnedåben, om børnene nu også tror
og bliver døbt på rette måde? Herpå svarer vi kort: Den, der er ulærd, må
skyde det spørgsmål fra sig og henvise det til de lærde." (Store katekismus,
"om dåben")
Men forklarer så alligevel i nogen grad sit dåbssyn (selvom han udelader "de
tungeste sager"), i det han bl.a. skriver:
"Sådan gør vi nu også med barnedåben. Vi bærer barnet til dåben i den
overbevisning og med det håb, at barnet kan tro, og vi beder Gud om, at han
vil skænke det troen. Men vi døber ikke på det, men alene på, at Gud har
befalet det. Hvorfor? Fordi vi véd, at Gud ikke lyver. Jeg, mine nærmeste og
alle mennesker kan tage fejl og lyve, men Guds ord kan ikke fejle.
Derfor er det frække og tåbelige folk, der drager denne slutning: Hvis jeg
ikke tror, så kan dåben ikke være rigtig. Det ville jo være det samme som at
sige, at hvis man ikke tror, så er Kristus heller intet. Eller hvis jeg ikke
er lydig, så er forældre og øvrighed intet. Er det mon at drage en korrekt
slutning, at hvis man ikke gør, hvad man skal gøre, så skal selve genstanden
heller ikke være noget eller gælde noget? Min gode ven, vend det om og slut
meget snarere sådan: Netop derfor er dåben noget og rigtig, fordi man kan
modtage den forkert. For hvis den ikke i sig selv var gyldig, kunne man ikke
misbruge den eller synde imod den. Det er nemlig sandt, som man siger: "Misbrug
ophæver ikke en tings væsen, men stadfæster den." Guld taber ikke sin
renhed, selv om det bæres af en slyngel, der har stjålet det." (Store
katekismus "barnedåben").
Læs selv mere http://www.lutherdansk.dk/Trellix/id87.htm
Andre gode Luther-skrifter om netop denne problemstilling:
http://www.lutherdansk.dk/Trellix/id1.htm
For en teologisk dogmatisk uddybning af den lutherske lære om barnedåben kan
jeg (som i alle dogmatiske spørgsmål) trygt henvise dig til Regin Prenters
"Skabelse og genløsning" - den efter min mening bedste lutherske dogmatik,
der findes. Den bør stå i enhver teologisk interesserets hjem.
Alle disse gode henvisninger bider naturligvis ikke på fundamentalister, men
sådan er det jo.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 01:06 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> writes:
> Hvem vil du afslutte diskussioner med og om hvad?
Selv om mange af anabaptisterne ikke tror det, så er der faktisk
folkekirkekristne, som bekymrer sig om dåben, når der involveres "onde
mennesker", som det små smukt hedder i CA.
> Alle disse gode henvisninger bider naturligvis ikke på fundamentalister, men
> sådan er det jo.
Hovhov du. Jeg er fundamentalist. Jeg har bare en lidt anden
opfattelse af, hvad der er det fundamentale, end disse horrible
kættere...
--
Peter B. Juul, o.-.o "Roses are #FF0000,
The RockBear. ((^)) violets are #0000FF,
I speak only 0}._.{0 all my base
for myself. O/ \O are belong to you"
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 08:50 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:427ab245$0$79466$14726298@news.sunsite.dk...
> Peter B. Juul wrote:
>
> Confession Augustana, som folkekirken holder som sand lære, her særligt
> artikel 9:
> "Om dåben lærer de, at den er nødvendig til frelse, og at Guds nåde
> tilbydes gennem dåben, og at børn skal døbes, for at de ved at frembæres
> ved dåben for Gud kan blive taget til nåde af Gud. De fordømmer
> gendøberne, som misbilliger barnedåben og påstår, at børn frelses uden
> dåb. "
Så vidt jeg er orienteret, kan Peter ikke bruge den artikel til så meget i
hans debat, da han har problemer med frelsen i dåbsvandet. Eller tager jeg
fejl?
Mr. D
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 10:11 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> Så vidt jeg er orienteret, kan Peter ikke bruge den artikel til så meget i
> hans debat, da han har problemer med frelsen i dåbsvandet. Eller tager jeg
> fejl?
Mit spørgsmål fik specifikt på nødvendigheden af tro hos den, der
bærer barnet.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Roses are #FF0000,
The RockBear. ((^)) violets are #0000FF,
I speak only 0}._.{0 all my base
for myself. O/ \O are belong to you"
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 17:58 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2is1wk9dd.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
>> Så vidt jeg er orienteret, kan Peter ikke bruge den artikel til så meget
>> i
>> hans debat, da han har problemer med frelsen i dåbsvandet. Eller tager
>> jeg
>> fejl?
>
> Mit spørgsmål fik specifikt på nødvendigheden af tro hos den, der
> bærer barnet.
Okay, så din polemik for tid tilbage gik alene på spørgsmålet om barnets
tro, og ikke om det frelsende dåbsvand?
Mr. D
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 18:43 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> Okay, så din polemik for tid tilbage gik alene på spørgsmålet om barnets
> tro, og ikke om det frelsende dåbsvand?
Jeg har simpelthen ikke den fjerneste anelse om, hvad du taler om.
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 19:37 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2k6mcgsic.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
>> Okay, så din polemik for tid tilbage gik alene på spørgsmålet om barnets
>> tro, og ikke om det frelsende dåbsvand?
>
> Jeg har simpelthen ikke den fjerneste anelse om, hvad du taler om.
Du spurgte Kevin om skrifter vedr. barnedåben. Han gav di skrifter om
barnedåbens sande natur; Guds tro i den spæde og dåbens frelsende virkning.
Jeg skrev, at jeg mindedes, at du for lang tid siden havde skrevet noget om,
at du ikke mente, at dåben var frelsende. Og derfor mente jeg ikke, du kunne
bruge de skrifter, Kevin gav dig, da de netop påstod, hvad du afstod at tro
på. For lang tid siden skrev du bl.a.:
"Jeg betragter dåben primært som et pagtstegn, som noget, der udadtil
viser, at denne gren nu er podet ind på Livets Træ. Jeg anerkender
fuldt og helt frelse gennem troen og bekendelsen (rom. 10,9).
Om helt små børn kan siges at tro, ved jeg ikke. Jeg formoder, at børn
af troende "per default" er at betragte som troende[1] og at dåb på
forældrenes kendte tro dermed egentlig _er_ en troendes dåb. Men som
sagt betragter jeg ikke dåben som afgørende for frelsen -
jvf. Rom. 10,9."
Det var ligesom det, du stod for i debatterne dengang. Du betvivlede også
den spædes tro i dåbsøjeblikket. Har det forandret sig?
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Peter B. Juul (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-05-05 19:54 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> > Jeg har simpelthen ikke den fjerneste anelse om, hvad du taler om.
>
> Du spurgte Kevin om skrifter vedr. barnedåben. Han gav di skrifter om
> barnedåbens sande natur; Guds tro i den spæde og dåbens frelsende virkning.
Ah. Got it.
Kevin nævnte, at det ikke var den, der bar barnet, hvis tro
talte. Om "bæreren" altså tror, er uvigtigt. Det var det, jeg bad om
dokumentation for.
> Jeg skrev, at jeg mindedes, at du for lang tid siden havde skrevet noget om,
> at du ikke mente, at dåben var frelsenden. Og derfor mente jeg ikke,
> du kunne bruge de skrifter, Kevin gav dig, da de netop påstod, hvad
> du afstod at tro på. For lang tid siden skrev du bl.a.:
Ah, jeg er med. Nej, jeg tror ikke, at dåben i sig selv frelser. Jeg
er noget i tvivl for så vidt angår troen uden dåben. Jeg har med årene
bevæget mig i retning af ikke at underkende fysiske handlingers
betydning, sådan som jeg gjorde engang.
Jeg formoder, at man kan være frelst uden at være døbt. Men jeg er
ikke så sikker, som jeg har været. (Mit forhold til nadveren har også
ændret sig noget. Heller ikke den betragter jeg som rent symbolsk
mere.)
> Det var ligesom det, du stod for i debatterne dengang. Du betvivlede også
> den spædes tro i dåbsøjeblikket. Har det forandret sig?
Jeg betragter stadig barnedåben som en sand dåb. Jeg misbilliger, at
nogle mennesker ikke lader deres børn døbe, men vil lade dem "vælge
selv", da barnedåben har været måden tingene blev gjort på siden
apostlenes tid. Når disse børn så bliver ældre og bliver døbt, så er
det dog en ægte og almindelig dåb.
Jeg betragter de, der underkender barnedåben og påstår, at en ny dåb
er nødvendig, som nogle folk, der skulle have et par på hovedet. De
skaber så meget tvivl i frelstes hjerter.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein
| |
Mr. D (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-05-05 09:31 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2y8asfaoj.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Jeg betragter de, der underkender barnedåben og påstår, at en ny dåb
> er nødvendig, som nogle folk, der skulle have et par på hovedet. De
> skaber så meget tvivl i frelstes hjerter.
.... men hvorfor skulle dåben skille sig ud i forhold til alle andre
lutherske læresætninger? Hvorfor ikke sige, at de der underkender luthersk
lære også på andre områder, skaber tvivl i frelstes hjerter, og skulle have
et par på hovedet?
Mr. D
| |
Peter B. Juul (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 07-05-05 10:18 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> ... men hvorfor skulle dåben skille sig ud i forhold til alle andre
> lutherske læresætninger? Hvorfor ikke sige, at de der underkender luthersk
> lære også på andre områder, skaber tvivl i frelstes hjerter, og skulle have
> et par på hovedet?
Der er lære og der er lære...
Dåben er så centralt et element i kristendommen, at mange belæste og
eftertænksomme troende mener, at den er et reelt frelseskrav. Selv os,
der ikke er sikre eller ligefrem ikke mener, at den er et frelseskrav,
mener vel, at den er det ritual, der for der indadtil og udadtil
besegler, at man hører Kristus til.
Den status er der ingen andre ritualer i kristendommen, der har.
At så tvivl om dette tilhørsforhold er at så tvivl om menneskers
frelse og kan det gøres en gang, så kan det gøres igen. Der er uden
tvivl et utal af folk, der bliver "døbt" igen og igen, fordi de
pludselig ikke er sikre på, at de *helt* troede, da de sidst blev
døbt. Det er et skråplan uden lige.
--
Peter B. Juul, o.-.o Er der ikke, dybest set, tale om
The RockBear. ((^)) en interessekonflikt, når DF både
I speak only 0}._.{0 vil have indført folkedans og
for myself. O/ \O tørklædeforbud i danske skoler?
| |
Lyrik (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 07-05-05 11:27 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2acn7fl7s.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
Det er et skråplan uden lige.
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o Er der ikke, dybest set, tale om
> The RockBear. ((^)) en interessekonflikt, når DF både
> I speak only 0}._.{0 vil have indført folkedans og
> for myself. O/ \O tørklædeforbud i danske skoler?
++++++++++++++++++++++++
De planer vi udtænker som fundament, viser sig mange gange at være
skråplaner.
God week-end til jer der har fri.
Hilsen Jens
| |
Mr. D (19-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 19-05-05 08:57 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2acn7fl7s.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Der er lære og der er lære...
> Dåben er så centralt et element i kristendommen, at mange belæste og
> eftertænksomme troende mener, at den er et reelt frelseskrav. Selv os,
> der ikke er sikre eller ligefrem ikke mener, at den er et frelseskrav,
> mener vel, at den er det ritual, der for der indadtil og udadtil
> besegler, at man hører Kristus til.
> Den status er der ingen andre ritualer i kristendommen, der har.
> At så tvivl om dette tilhørsforhold er at så tvivl om menneskers
> frelse
Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener her til sidst. Men hvis et menneske
mener at være frelst, fordi han blev døbt med en frelsende dåb som spæd, har
jeg ikke noget imod at så tvivl om dette. Den, der lader sin sjæls evige
frelse afhænge alene af et sådant ritual, er efter min mening ilde stedt, og
må ruskes op af søvene - om ikke for andet, så i det mindste for endnu en
gang at overveje sin situation.
> og kan det gøres en gang, så kan det gøres igen. Der er uden
> tvivl et utal af folk, der bliver "døbt" igen og igen, fordi de
> pludselig ikke er sikre på, at de *helt* troede, da de sidst blev
> døbt. Det er et skråplan uden lige.
Jeg synes "uden tvivl" er et meget stærkt udtryk. Specielt fordi der ikke er
noget, der tyder på, at det er ret mange verden over, der lader sig døbe
igen og igen, og specielt fordi stort set alle større kirker og kristelige
bevægelser - hvad enten de er barnedøbere eller troendes døbere - fordrer én
dåb, som ikke må gentages. Så skråplanet kan ligge på et meget lille sted.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Peter B. Juul (19-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 19-05-05 10:00 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener her til sidst. Men hvis et menneske
> mener at være frelst, fordi han blev døbt med en frelsende dåb som spæd, har
> jeg ikke noget imod at så tvivl om dette. Den, der lader sin sjæls evige
> frelse afhænge alene af et sådant ritual, er efter min mening ilde stedt, og
> må ruskes op af søvene - om ikke for andet, så i det mindste for endnu en
> gang at overveje sin situation.
det var ikke hvad jeg mente. jeg kan ikke se, at jeg skrev det så
uklart, men OK, jeg prøver igen:
Dåben er det fysiske tegn, der siger til omverden og til en selv -
udadtil og indadtil - at man hører Kristus til. Den er ikke i sig selv
frelsende[1], men den markerer fysisk et tilhørsforhold til
Kristenheden.
([1] Om end der er overraskende mange, der har været af den opfattelse
gennem århundrederne og er det i dag. Det bør vi ikke blankt
underkende, selv om vi begge er uenige. vi har jo ikke automatisk ret.)
Mange mener, at uden dåben er man ikke frelst. Det synes jeg lyder af
meget, men jeg er ikke så blankt afvisende overfor tanken, som jeg har
været.
Når man - du - kommer rendende og siger til barnedøbte folk, at de
ikke er døbt, så siger du samtidig "Du tilhører ikke helt
kristenheden" og efter manges mening siger du "du er fortabt, indtil
du bliver døbt (igen)."
Det sår tvivl om gyldigheden af det fysiske element i etableringen af
tilhørsforholdet. Og når folk er i tvivl om deres frelse - som vi alle
er nu og da - så er dåben en af de ting, der kan drages frem og bruges
som en "sikkerheds-dims".
Det går ikke, hvis der pludselig er krav til hvordan man nu troede, da
man blev døbt. Så vil man altid være i tvivl om voksendåben nu også
var en RIGTIG dåb, for troede jeg nu RIGTIG, etc.
> Jeg synes "uden tvivl" er et meget stærkt udtryk. Specielt fordi der ikke er
> noget, der tyder på, at det er ret mange verden over, der lader sig døbe
> igen og igen, og specielt fordi stort set alle større kirker og kristelige
> bevægelser - hvad enten de er barnedøbere eller troendes døbere - fordrer én
> dåb, som ikke må gentages.
Ja. Men hvornår er det en dåb? Du har jo allerede underkendt
barnedåben. "Skuedåben" - når unge mennesker i teenage-årene i
frikirkemiljøer lader sig døbe, fordi det forventes af dem, ikke fordi
de tror - må vel underkendes ved samme lejlighed.
Så skråplanet kan ligge på et meget lille sted.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Kevin Edelvang (19-05-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 19-05-05 22:06 |
|
Peter B. Juul wrote:
> Mange mener, at uden dåben er man ikke frelst. Det synes jeg lyder af
> meget, men jeg er ikke så blankt afvisende overfor tanken, som jeg har
> været.
Ja, det mener de fleste kristne rent faktisk. Bl.a. er det officiel lære i
folkekirken.
Også dette er naturligvis et vægtigt argument for barnedåb.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Mr. D (26-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 26-05-05 22:33 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m28y2bsi8q.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Når man - du - kommer rendende og siger til barnedøbte folk, at de
> ikke er døbt, så siger du samtidig "Du tilhører ikke helt
> kristenheden" og efter manges mening siger du "du er fortabt, indtil
> du bliver døbt (igen)."
Jeg "kommer ikke rendende".
Jeg er glad for at du ikke skriver, at jeg siger ovennævnte, men at andre
mener, at jeg siger... For hvis de hører hvad jeg siger, så siger jeg netop
ikke ovennævnte. Hvilket du helt sikkert også er klar over, hvorfor du
formulerede din sætning, som du gjorde -sandsynligvis.
Da jeg ikke mener, man kan være fortabt om man ikke er døbt (eller døbt
igen) kan ovennævnte ikke være mit budskab, og de mange, der mener, jeg
siger noget, jeg ikke gør, kan falde til ro efter en kort samtale. Og så er
den misforståelse jo ude af verden.
Hvor er det godt, vi på den måde kan have en god og givtig dialog inden for
det kristne fællesskab, så vi ikke behøver skabe skræmmebilleder af dem, vi
ikke er enige med, og stikke dem stråmænd i træskoene.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Peter B. Juul (26-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 26-05-05 23:04 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> Jeg er glad for at du ikke skriver, at jeg siger ovennævnte, men at andre
> mener, at jeg siger... For hvis de hører hvad jeg siger, så siger jeg netop
> ikke ovennævnte. Hvilket du helt sikkert også er klar over, hvorfor du
> formulerede din sætning, som du gjorde -sandsynligvis.
Bestemt ikke. Men så lad os da få det afklaret: Mener du, at
barnedåben er en gyldig dåb?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.
| |
Mr. D (26-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 26-05-05 23:53 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2oeaxfxvg.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
>> Jeg er glad for at du ikke skriver, at jeg siger ovennævnte, men at andre
>> mener, at jeg siger... For hvis de hører hvad jeg siger, så siger jeg
>> netop
>> ikke ovennævnte. Hvilket du helt sikkert også er klar over, hvorfor du
>> formulerede din sætning, som du gjorde -sandsynligvis.
>
> Bestemt ikke. Men så lad os da få det afklaret: Mener du, at
> barnedåben er en gyldig dåb?
Nej, men...
Det var ikke det, jeg henviste til i dit afsnit. Du skrev:
"> Når man - du - kommer rendende og siger til barnedøbte folk, at de
> ikke er døbt, så siger du samtidig "Du tilhører ikke helt
> kristenheden" og efter manges mening siger du "du er fortabt, indtil
> du bliver døbt (igen)."
"Efter manges mening siger jeg, at barnedøbte er fortabte indtil de bliver
døbt igen". Jeg er glad for at du ikke skrev, at jeg siger sådan noget, men
at "mange mener", at jeg siger sådan noget. Jeg forstår dog ikke, hvorfor
mange skulle mene noget sådant, For man kan kun sige sådan en sætning, hvis
man mener, der ligger frelse i en dåb.
....så jeg kommer ikke rendende og siger, at barnedøbte er fortabte, indtil
de bliver døbt "igen".
Mr. D
| |
Peter B. Juul (27-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 27-05-05 04:39 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
> "Efter manges mening siger jeg, at barnedøbte er fortabte indtil de bliver
> døbt igen". Jeg er glad for at du ikke skrev, at jeg siger sådan noget, men
> at "mange mener", at jeg siger sådan noget.
OK, jamen så er vi på samme spor. Nej, jeg siger ikke, at du siger, at
sådan er det.
> Jeg forstår dog ikke, hvorfor
> mange skulle mene noget sådant, For man kan kun sige sådan en sætning, hvis
> man mener, der ligger frelse i en dåb.
Nej. Der er forskel på, at "dåben frelser alene" og "dåben er
nødvendig for frelsen". I sætning 2 kan der kræves noget mere - nemlig
tro. Dåb og tro. Og det er der ganske mange, der mener skal til for at
opnå frelsen.
Og nej, det mener du ikke.
Det ændrer ikke på, at når du og dine ligesindede sår tvivl om dåben,
så sår I tvivl om frelsen, selv om det ikke er tilsigtet.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Mr. D (27-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 27-05-05 06:59 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2fyw9fice.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Det ændrer ikke på, at når du og dine ligesindede sår tvivl om dåben,
> så sår I tvivl om frelsen, selv om det ikke er tilsigtet.
OK
Mr. D
| |
Per Rønne (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-05-05 06:04 |
|
Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:
> I øvrigt kender jeg flere "kulturkristne" (almindelige mennesker, der ikke
> går i kirke), som beder en aftenbøn i ny og næ og virkelig føler, det er
> vigtigt at få barnet døbt. Er de mindre fine kristne end alle mulige andre?
Spørgsmålet må du vist stille til Andreas; jeg er i hvert fald ikke
tilhænger af en kirke kun for de »særligt troende«.
--
Per Erik Rønne
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 08:46 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:427aa538$0$79462$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per Rønne" wrote:
>
> I øvrigt kender jeg flere "kulturkristne" (almindelige mennesker, der ikke
> går i kirke), som beder en aftenbøn i ny og næ og virkelig føler, det er
> vigtigt at få barnet døbt. Er de mindre fine kristne end alle mulige
> andre?
Dit argument er udemærket. Derfor er det synd, at du slutter af med
antydningen af, at evangeliske kristne gør tingene op i mere og mindre fine
kristne. For det første har den evangeliske tradition aldrig været præget af
det fine, men altid af det enkle. For det andet handler det ikke om mere
eller mindre fine kristne, men om selve forståelsen af kristen, ikke-kristen
og helligliv.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Kevin Edelvang (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 06-05-05 12:51 |
|
Mr. D wrote:
> Dit argument er udemærket. Derfor er det synd, at du slutter af med
> antydningen af, at evangeliske kristne gør tingene op i mere og
> mindre fine kristne.
Årh, jeg har vel lov at smide lidt patos ind i min retorik i ny og næ?
> For det første har den evangeliske tradition
> aldrig været præget af det fine, men altid af det enkle. For det
> andet handler det ikke om mere eller mindre fine kristne, men om
> selve forståelsen af kristen, ikke-kristen og helligliv.
Jamen, jeg er da aldeles enig.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Henrik Vestergaard (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Henrik Vestergaard |
Dato : 06-05-05 13:59 |
|
Kevin Edelvang skrev Fredag den 6. maj 2005 13:50 i beskeden
<427b5a1b$0$79465$14726298@news.sunsite.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
> Mr. D wrote:
>> Dit argument er udemærket. Derfor er det synd, at du slutter af med
>> antydningen af, at evangeliske kristne gør tingene op i mere og
>> mindre fine kristne.
> Årh, jeg har vel lov at smide lidt patos ind i min retorik i ny og næ?
Det skulle man mene...
Men her i gruppen vil du i hvert fald ikke blive skuffet, hvis du hver gang
*forventer* at det kan blive mistolket. Så kan du kun blive positivt
overrasket, når nogen forsøger at forstå det, du skriver...
God weekend.
--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 17:58 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:427b5a1b$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
> Mr. D wrote:
>
> Jamen, jeg er da aldeles enig.
Dejligt
Mr. D
| |
Mr. D (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-05-05 17:52 |
|
""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gw2yxj.1wk2z9ql0f1ldN%spam@husumtoften.invalid...
> Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
>
> Reelt ville
> alternativet være en »folke«kirke med 5% af befolkningen som medlemmer,
> og det er det samme som ingen folkekirke.
Men dersom der ikke er nogen "Folkets Kirke" i Danmark, så kunne det måske
bane vejen for en "Guds Kirke"?
Mr. D
| |
Harald Mossige (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 06-05-05 18:13 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote in message
news:427b9f36$0$89877$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gw2yxj.1wk2z9ql0f1ldN%spam@husumtoften.invalid...
> > Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
> >
> > Reelt ville
> > alternativet være en »folke«kirke med 5% af befolkningen som medlemmer,
> > og det er det samme som ingen folkekirke.
>
> Men dersom der ikke er nogen "Folkets Kirke" i Danmark, så kunne det måske
> bane vejen for en "Guds Kirke"?
Eller 10?
| |
Andreas Falck (06-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 06-05-05 17:16 |
|
"Per Rønne" skrev i 1gw2yxj.1wk2z9ql0f1ldN%spam@husumtoften.invalid
[ ... ]
>> Så du mener at ateisterne skal stå i Kirken og bevidst lyve over for
>> prøst, kirke, menighed og Gud?
>
> Enhver ved at det er det de gør. Det er det der gør den danske nation
> /kulturkristen/.
Så det er helt i orden at lyve i kirken, når blot flertallet gør det?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Per Rønne (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 07-05-05 09:15 |
|
Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1gw2yxj.1wk2z9ql0f1ldN%spam@husumtoften.invalid
> >> Så du mener at ateisterne skal stå i Kirken og bevidst lyve over for
> >> prøst, kirke, menighed og Gud?
> > Enhver ved at det er det de gør. Det er det der gør den danske nation
> > /kulturkristen/.
> Så det er helt i orden at lyve i kirken, når blot flertallet gør det?
Jeg tvivler på at flertallet betragter det som en løgn; nok snarere som
det der skal siges som del af ritualet. Og så mener jeg altså heller
ikke at det er acceptabelt at en præst går ud offentligt med sin egen
ikke-teistiske tro; så bør han ikke kunne fortsætte som præst. Jvf
Thorkild Grossbøll.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 07-05-05 17:44 |
|
"Per Rønne" skrev i 1gw6r0w.1hu4plmsg8eucN%spam@husumtoften.invalid
[ ... ]
> Jeg tvivler på at flertallet betragter det som en løgn; nok snarere
> som det der skal siges som del af ritualet.
Det er løgn uanset, også selv om flertallet finder det rigtigt at lyve
offentlig!
> Og så mener jeg altså
> heller ikke at det er acceptabelt at en præst går ud offentligt med
> sin egen ikke-teistiske tro; så bør han ikke kunne fortsætte som
> præst. Jvf Thorkild Grossbøll.
Naturligvis burde en som ham afskediges straks og uden pension.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Per Rønne (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 07-05-05 18:49 |
|
Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1gw6r0w.1hu4plmsg8eucN%spam@husumtoften.invalid
> > Og så mener jeg altså heller ikke at det er acceptabelt at en præst går
> > ud offentligt med sin egen ikke-teistiske tro; så bør han ikke kunne
> > fortsætte som præst. Jvf Thorkild Grossbøll.
> Naturligvis burde en som ham afskediges straks og uden pension.
Det kan man jo ikke; man skal først gennemføre en kætterproces, før det
kan ske. Fylder han i øvrigt ikke snart 60, så han kan nå at gå på
tidlig pension inden processens start? Og kan han gøre det inden den
endelige dom er faldet, efter at processen er startet?
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (07-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 07-05-05 19:07 |
|
[ ... ]
>> Naturligvis burde en som ham afskediges straks og uden pension.
>
> Det kan man jo ikke; man skal først gennemføre en kætterproces, før
> det kan ske.
Kætterproces?
Han kan da blot afskediges straks her og nu. Han har offentligt
tilkendegivet at han ikke tror på en skabende Gud.
Bispen kan da bare skrive halvanden linie med besked på at han er afskediget
her og nu med øjeblikkelig virkning. Det tager kun ganske få minutter at
afgøre en så enkel og simpel sag.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Per Rønne (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-05-05 04:16 |
|
Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
> [ ... ]
> >> Naturligvis burde en som ham afskediges straks og uden pension.
> >
> > Det kan man jo ikke; man skal først gennemføre en kætterproces, før
> > det kan ske.
>
> Kætterproces?
>
> Han kan da blot afskediges straks her og nu. Han har offentligt
> tilkendegivet at han ikke tror på en skabende Gud.
>
> Bispen kan da bare skrive halvanden linie med besked på at han er afskediget
> her og nu med øjeblikkelig virkning. Det tager kun ganske få minutter at
> afgøre en så enkel og simpel sag.
Sådan fungerer juraen altså ikke. Han skal fradømmes kjole og krave af
en kirkeret - hvis han altså ikke når at gå på pension inden, straks han
fylder 60. Hvilket vel hurtigt kan ske - og det er måske derfor man
venter lidt med at rejse sagen?
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 08-05-05 11:08 |
|
"Per Rønne" skrev i 1gw88t4.1bhjy6u14v5fd6N%spam@husumtoften.invalid
[ ... ]
> Sådan fungerer juraen altså ikke.
Tja, så må man da bare sløjfe juraen og smide fyren på porten - hvor svært
kan det være!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Per Rønne (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-05-05 12:02 |
|
Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1gw88t4.1bhjy6u14v5fd6N%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > Sådan fungerer juraen altså ikke.
>
> Tja, så må man da bare sløjfe juraen og smide fyren på porten - hvor svært
> kan det være!
Manden /er/ altså suspenderet, og en endelig fyring afhænger af en
retssags udfald. Han er trods alt tjenestemand.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 08-05-05 12:16 |
|
"Per Rønne" skrev i 1gw8ubw.e3empzxyjwitN%spam@husumtoften.invalid
[ ... ]
> Manden /er/ altså suspenderet, og en endelig fyring afhænger af en
> retssags udfald. Han er trods alt tjenestemand.
Ja det er netop det der er fejlen. Enhver præst burde kunne fyres og sættes
på porten med max 3 måneders varsel.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Lyrik (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 08-05-05 12:32 |
|
"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> skrev i en meddelelse
news:427df4d7$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per Rønne" skrev i 1gw8ubw.e3empzxyjwitN%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
>> Manden /er/ altså suspenderet, og en endelig fyring afhænger af en
>> retssags udfald. Han er trods alt tjenestemand.
>
> Ja det er netop det der er fejlen. Enhver præst burde kunne fyres og
> sættes på porten med max 3 måneders varsel.
+++++++++++++++++++++++
Frænde er frænde værst!
Hilsen
Jens
| |
Andreas Falck (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 08-05-05 13:09 |
|
Lyrik skrev i 427df86e$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk
[ ... ]
>> Ja det er netop det der er fejlen. Enhver præst burde kunne fyres og
>> sættes på porten med max 3 måneders varsel.
> +++++++++++++++++++++++
> Frænde er frænde værst!
Men det er altså en god ting at det er let at kunne skille sig af med en
præst der ikke lever op til hvad man rettelig bør kunne forvente af en
præst. Det er alt for let blot at være levebrødspræst i dag.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Per Rønne (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-05-05 14:32 |
|
Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
> Lyrik skrev i 427df86e$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk
>
> [ ... ]
> >> Ja det er netop det der er fejlen. Enhver præst burde kunne fyres og
> >> sættes på porten med max 3 måneders varsel.
> > +++++++++++++++++++++++
> > Frænde er frænde værst!
>
> Men det er altså en god ting at det er let at kunne skille sig af med en
> præst der ikke lever op til hvad man rettelig bør kunne forvente af en
> præst. Det er alt for let blot at være levebrødspræst i dag.
Selv hvis du havde uddannelsen til at kunne være medlem, ville du næppe
blive populær i Præsteforeningen med det standpunkt. Og næppe blive
valgt til tillidsrepræsentant.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 08-05-05 15:29 |
|
"Per Rønne" skrev i 1gw91pz.h2ep5x1tp60jbN%spam@husumtoften.invalid
[ ... ]
> Selv hvis du havde uddannelsen til at kunne være medlem, ville du
> næppe blive populær i Præsteforeningen med det standpunkt. Og næppe
> blive valgt til tillidsrepræsentant.
Du illustrerer alt for godt hvorfor det ikke dur med de formidable gode
betingelser der er for levebrødspræster!
Smid levebrødspræsterne på porten!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - *også med DebatForum*
| |
Per Rønne (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-05-05 16:19 |
|
Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:
> "Per Rønne" skrev i 1gw91pz.h2ep5x1tp60jbN%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > Selv hvis du havde uddannelsen til at kunne være medlem, ville du
> > næppe blive populær i Præsteforeningen med det standpunkt. Og næppe
> > blive valgt til tillidsrepræsentant.
>
> Du illustrerer alt for godt hvorfor det ikke dur med de formidable gode
> betingelser der er for levebrødspræster!
>
> Smid levebrødspræsterne på porten!
Er du overhovedet medlem af folkekirken? Ja, med de synspunkter du
serverer virker du mere velegnet som medlem af et noget mere nidkær
kristeligt trossamfund end den brede folkekirke.
--
Per Erik Rønne
| |
Andreas Falck (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 08-05-05 19:00 |
|
"Per Rønne" skrev i 1gw95ga.za3zgy19emwe8N%spam@husumtoften.invalid
[ ... ]
>> Smid levebrødspræsterne på porten!
>
> Er du overhovedet medlem af folkekirken? Ja, med de synspunkter du
> serverer virker du mere velegnet som medlem af et noget mere nidkær
> kristeligt trossamfund end den brede folkekirke.
Med andre ord, så plæderer du stadig for en trosløs kirke, hvor medlemmer og
præster trygt kan lyve i fuld offentlighed.
Den slags har intet med kristendom at gøre.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/
| |
Vidal (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 08-05-05 19:56 |
|
Andreas Falck wrote:
> Du illustrerer alt for godt hvorfor det ikke dur med de formidable gode
> betingelser der er for levebrødspræster!
>
> Smid levebrødspræsterne på porten!
Kan vi så dig som konsulent, så vi kan få afgjort, hvem
der er levebrødspræst, og hvem ikke?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 08-05-05 19:02 |
|
Vidal skrev i 427e50df$0$261$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
[ ... ]
> Kan vi så dig som konsulent, så vi kan få afgjort, hvem
> der er levebrødspræst, og hvem ikke?
Det vil jeg nok ikke lige være den rette til at afgøre. Men nogle stykker er
da tydeligvis levebrødspræster der ikke selv tror på det de er sat til at
forkynde.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/
| |
Peter B. Juul (08-05-2005)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 08-05-05 13:16 |
|
"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> writes:
> Tja, så må man da bare sløjfe juraen og smide fyren på porten - hvor
> svært kan det være!
Velkommen til retssamfundet, fjolsenakke. Her har vi noget, der hedder
bevisførsel.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Vidal (20-05-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 20-05-05 09:25 |
|
Kevin Edelvang wrote:
> Peter B. Juul wrote:
>
> > Mange mener, at uden dåben er man ikke frelst. Det synes jeg lyder
af
> > meget, men jeg er ikke så blankt afvisende overfor tanken, som jeg
har
> > været.
>
> Ja, det mener de fleste kristne rent faktisk. Bl.a. er det officiel
lære i
> folkekirken.
Egentligt er det underligt, for Jesus begrænser ikke frelsen
til de døbte.
> Også dette er naturligvis et vægtigt argument for barnedåb.
Måske Gud ikke hænger sig så meget i tekniske detaljer, som
folkekirken gør det?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Kevin Edelvang (22-05-2005)
| Kommentar
Fra : Kevin Edelvang |
Dato : 22-05-05 00:09 |
|
Vidal wrote:
> Egentligt er det underligt, for Jesus begrænser ikke frelsen
> til de døbte.
Nu ender vi igen i en debat om bibel-fortolkning og -syn, men det vil jeg
bestemt mene, han gør. Det mest direkte og umisforståelige sted er Joh 3,5.
Mvh
Kevin Edelvang
| |
Bo Warming (22-05-2005)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 22-05-05 04:40 |
|
"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> wrote in message
news:428fbf8c$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
> Vidal wrote:
>
>> Egentligt er det underligt, for Jesus begrænser ikke frelsen
>> til de døbte.
>
> Nu ender vi igen i en debat om bibel-fortolkning og -syn, men det vil jeg
> bestemt mene, han gør. Det mest direkte og umisforståelige sted er Joh
> 3,5.
Who cares om skriftsteder, der ikke har været centrale hos kirkefædre,
paver, og især Luther og Grundtvig?
Dåbs-ritualer som Kierkegaard så fint udstiller satirisk, hører hjemme i
Mellemøstens esoteriske hellenistiske og ægyptiske religioner på Paulus tid.
Sten Ribers var stolt af at han med sine reinkarnations-læserbreve kunne få
folkekirken til at smide ham ud - ingen tror idag at vandpjaskeri påvirker
efter-liv
Grosbøll derimod tegner firmaet, og har giver det mening at gribe ind - men
en dårlig kirkeafslørende Kejser-frem-for-Gud mening
Man lovede lovændring da Ribers-sag stadfæstedes ved højesteret. Jeg håber
med min urimelige udvisning at bidrage til at de får ild i rumpen og laver
kirken tidssvarende - allerhelst privatiseret.
| |
Vidal (22-05-2005)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 22-05-05 11:31 |
|
Kevin Edelvang wrote:
> Vidal wrote:
>
>
>>Egentligt er det underligt, for Jesus begrænser ikke frelsen
>>til de døbte.
>
>
> Nu ender vi igen i en debat om bibel-fortolkning og -syn, men det vil jeg
> bestemt mene, han gør. Det mest direkte og umisforståelige sted er Joh 3,5.
Udgangspunktet for min forståelse er Mattæus 5; 3-12,
hvilket den forrige pave også referede til, at der 'skal
være frelse til enhver mand af god vilje'.
Pavecitatet kan jeg ikke umiddelbart finde, men måske
dukker det op. det nærmeste jeg kan komme det er et
pavereferat:
"The Holy Door, says, by opening and closing the period of
Jubelee: a time totally devoted to the care of the souls; it
also simbolizes the open doors of eternal life for good
christians and for men of good will. The Pope himself is
present and protagonist of the simbolic opening"
Det værste er, at der ikke er nogen dokumentation for det,
jeg har klippet det på et tidspunkt, men kan ikke finde
nogen referencer eller links til det.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Per Rønne (04-05-2005)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-05-05 17:27 |
|
Lyrik <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote:
> Hvor det ikke lykkes ateister og andre ugudelige at undergrave
> kristendommens magt i Danmark, så er der langt mere succes fra de kristnes
> egne rækker:
> Her fra JP:
> Haarder bryder kirkens monopol
> Et halvt års ophedet debat om civilregistrering i folkekirken har nu fået en
> ende.
>
> Kirkeminister Bertel Haarder (V) har i samarbejde med landets biskopper
> besluttet at oprette et centralt kontor, hvor ikke-medlemmer af folkekirken
> kan registrere fødsler og dødsfald. Det skriver Kristeligt Dagblad.
> Beslutningen kommer som en sejr for fire baptistfamilier......
>
> De samme baptister som støtter hutumilitserne i Rhwanda.
>
> Hvis side er de egentlig på? Jeg tror de er på Satans-, hvad tror du?
Tag det roligt. Der er da bare tale om at der bliver oprettet et
centralt kontor i ministeriet {indenrigsministeriet?} med en terminal
til den elektroniske kirkebog. Så kan kværulantiske katolikker eller
baptister tage fra Ålborg til København for at lade deres børn
»civilregistrere«, i stedet for at gå ned på det lokale kordegnekontor.
--
Per Erik Rønne
| |
|
|