---

2. Mose 21:
v24 øje for øje, tand for tand, hånd for hånd, fod for fod, v25 brandsår
for brandsår, flænge for flænge, skramme for skramme.

3. Mose 24:
v19 Når nogen tilføjer sin landsmand en legemsskade, skal der gøres det
samme ved ham, som han selv har gjort, v20 brud for brud, øje for øje, tand
for tand. Den legemsskade, man påfører en anden, skal man selv påføres.

5.Mose 19:
v21 Vis ingen barmhjertighed! Liv for liv, øje for øje, tand for tand, hånd
for hånd, fod for fod!

Som kontrast til det som blev sagt til de gamle bronzealderfacister siger
Jesus i Mat.5:

v38 I har hørt, at der er sagt: >Øje for øje og tand for tand.< v39 Men
jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer
noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden
til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også
få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to
mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der
vil låne af dig.
Det er kærlighedens- og forsoningens- meget mere fremkommelige vej til
løsning af personlige konflikter som ellers kunne ende i det rene vendetta.

Hilsen
Jens

---

Som du dog kan. Er du ikke klar over, at det er Guds Love, du
kritiserer? Og desuden er de love ikke ophævet, men er stadigt gældende.
Det er nemlig Karmaloven, der er tale om. Erhver aktion i universet
skaber en reaktion. En dårlig aktion medfører en dårlig reaktion. En god
aktion medfører en god reaktion.

Hvis du tror, at loven er ophævet, som visse andre også tror, så er det,
fordi du ikke læser, hvad det egentlig er Kristus siger.

v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne.
Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.
v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det
mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.
v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at
gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der
holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.
v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de
skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Så derfor: hvad du gør mod andre, skal gøres mod dig. Det er karmaloven.
Den kan ikke nedbrydes, men den vil opfyldes, indtil man har lært sin
lektion. Det, Kristus kom med, var en ny forståelse af, hvordan man kan
bryde cirklen. Behandl andre, som du gerne selv vil behandles. Hvis
andre ikke behandler dig som du dem, så tilgiv dem. Tilgiv ondt gjort
mod dig personligt.

Venlig hilsen
Brahmamurti

---

"Brahmamurti" <adeldaharma@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:4255ef51$0$272$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Som du dog kan. Er du ikke klar over, at det er Guds Love, du kritiserer?
> Og desuden er de love ikke ophævet, men er stadigt gældende. Det er nemlig
> Karmaloven, der er tale om.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Jamen så kan de komme i samme pakke,- mose-og karmaloven og rejse til Indien
og få sig en guru.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
news:4255a26c$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> 2. Mose 21:
> v24 øje for øje, tand for tand, hånd for hånd, fod for fod, v25 brandsår
> for brandsår, flænge for flænge, skramme for skramme.
>
> 3. Mose 24:
> v19 Når nogen tilføjer sin landsmand en legemsskade, skal der gøres det
> samme ved ham, som han selv har gjort, v20 brud for brud, øje for øje,
> tand for tand. Den legemsskade, man påfører en anden, skal man selv
> påføres.
>
> 5.Mose 19:
> v21 Vis ingen barmhjertighed! Liv for liv, øje for øje, tand for tand,
> hånd for hånd, fod for fod!
>
> Som kontrast til det som blev sagt til de gamle bronzealderfacister siger
> Jesus i Mat.5:
>
> v38 I har hørt, at der er sagt: >Øje for øje og tand for tand.< v39 Men
> jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer
> noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden
> til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også
> få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to
> mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der
> vil låne af dig.
> Det er kærlighedens- og forsoningens- meget mere fremkommelige vej til
> løsning af personlige konflikter som ellers kunne ende i det rene
> vendetta.

Desværre er disse "love" jo aldrig blevet brugt i den virkelige verden, - og
da slet ikke af kirkens hellige mænd. Så de er vel kun blevet en
forstørrelse af kristnes nødvendige hykleri? og er det en god ting?

Til gengæld er ordene om at komme med sværd, og at hade dem, der ikke følger
med, plus den med evig afbrænding for at genere hr Helligånden, blevet
flittigt anvendt gennem historien.

Og jøderne havde jo afskaffet de grusomme love længe før den kristne verden
gjorde det.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
> news:4255a26c$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > 2. Mose 21:
> > v24 øje for øje, tand for tand, hånd for hånd, fod for fod, v25 brandsår
> > for brandsår, flænge for flænge, skramme for skramme.
> >
> > 3. Mose 24:
> > v19 Når nogen tilføjer sin landsmand en legemsskade, skal der gøres det
> > samme ved ham, som han selv har gjort, v20 brud for brud, øje for øje,
> > tand for tand. Den legemsskade, man påfører en anden, skal man selv
> > påføres.
> >
> > 5.Mose 19:
> > v21 Vis ingen barmhjertighed! Liv for liv, øje for øje, tand for tand,
> > hånd for hånd, fod for fod!
> >
> > Som kontrast til det som blev sagt til de gamle bronzealderfacister siger
> > Jesus i Mat.5:
> >
> > v38 I har hørt, at der er sagt: >Øje for øje og tand for tand.< v39 Men
> > jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer
> > noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden
> > til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også
> > få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to
> > mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der
> > vil låne af dig.
> > Det er kærlighedens- og forsoningens- meget mere fremkommelige vej til
> > løsning af personlige konflikter som ellers kunne ende i det rene
> > vendetta.
>
> Desværre er disse "love" jo aldrig blevet brugt i den virkelige verden, - og
> da slet ikke af kirkens hellige mænd. Så de er vel kun blevet en
> forstørrelse af kristnes nødvendige hykleri? og er det en god ting?
>
> Til gengæld er ordene om at komme med sværd, og at hade dem, der ikke følger
> med, plus den med evig afbrænding for at genere hr Helligånden, blevet
> flittigt anvendt gennem historien.
>
> Og jøderne havde jo afskaffet de grusomme love længe før den kristne verden
> gjorde det.

Faktisk afskaffede Jesus dem allerede i sin Bjergprædiken. Men jeg er
godt klar over at de har været brugt i kristenheden.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>
>>"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
>>news:4255a26c$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>>>2. Mose 21:
>>>v24 øje for øje, tand for tand, hånd for hånd, fod for fod, v25 brandsår
>>>for brandsår, flænge for flænge, skramme for skramme.
>>>
>>>3. Mose 24:
>>>v19 Når nogen tilføjer sin landsmand en legemsskade, skal der gøres det
>>>samme ved ham, som han selv har gjort, v20 brud for brud, øje for øje,
>>>tand for tand. Den legemsskade, man påfører en anden, skal man selv
>>>påføres.
>>>
>>>5.Mose 19:
>>>v21 Vis ingen barmhjertighed! Liv for liv, øje for øje, tand for tand,
>>>hånd for hånd, fod for fod!
>>>
>>>Som kontrast til det som blev sagt til de gamle bronzealderfacister siger
>>>Jesus i Mat.5:
>>>
>>>v38 I har hørt, at der er sagt: >Øje for øje og tand for tand.< v39 Men
>>>jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer
>>>noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden
>>>til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også
>>>få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to
>>>mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der
>>>vil låne af dig.
>>>Det er kærlighedens- og forsoningens- meget mere fremkommelige vej til
>>>løsning af personlige konflikter som ellers kunne ende i det rene
>>>vendetta.
>>
>>Desværre er disse "love" jo aldrig blevet brugt i den virkelige verden, - og
>>da slet ikke af kirkens hellige mænd. Så de er vel kun blevet en
>>forstørrelse af kristnes nødvendige hykleri? og er det en god ting?
>>
>>Til gengæld er ordene om at komme med sværd, og at hade dem, der ikke følger
>>med, plus den med evig afbrænding for at genere hr Helligånden, blevet
>>flittigt anvendt gennem historien.
>>
>>Og jøderne havde jo afskaffet de grusomme love længe før den kristne verden
>>gjorde det.
>
>
> Faktisk afskaffede Jesus dem allerede i sin Bjergprædiken. Men jeg er
> godt klar over at de har været brugt i kristenheden.


Hvordan kommer du frem til, at Kristus afskaffede lovene i
Bjergprædiken? Der siger han jo netop, at han ikke er kommet for at
nedbryde loven.

---

Brahmamurti <adeldaharma@paradis.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> >>"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
> >>news:4255a26c$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

Bjergprædikenen:

> >>>v38 I har hørt, at der er sagt: >Øje for øje og tand for tand.< v39
> >>>Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil
> >>>jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den
> >>>anden til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad
> >>>ham også få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én
> >>>mil, så gå to mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke
> >>>ryggen til den, der vil låne af dig.

> > Faktisk afskaffede Jesus dem allerede i sin Bjergprædiken. Men jeg er
> > godt klar over at de har været brugt i kristenheden.

> Hvordan kommer du frem til, at Kristus afskaffede lovene i
> Bjergprædiken? Der siger han jo netop, at han ikke er kommet for at
> nedbryde loven.

Hvorefter han så alligevel gør det kort tid efter - som det kan ses
overfor.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Brahmamurti <adeldaharma@paradis.dk> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>>
>>>Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>
>>>>"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
>>>>news:4255a26c$0$67258$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>
> Bjergprædikenen:
>
>
>>>>>v38 I har hørt, at der er sagt: >Øje for øje og tand for tand.< v39
>>>>>Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil
>>>>>jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den
>>>>>anden til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad
>>>>>ham også få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én
>>>>>mil, så gå to mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke
>>>>>ryggen til den, der vil låne af dig.
>
>
>>>Faktisk afskaffede Jesus dem allerede i sin Bjergprædiken. Men jeg er
>>>godt klar over at de har været brugt i kristenheden.
>
>
>>Hvordan kommer du frem til, at Kristus afskaffede lovene i
>>Bjergprædiken? Der siger han jo netop, at han ikke er kommet for at
>>nedbryde loven.
>
>
> Hvorefter han så alligevel gør det kort tid efter - som det kan ses
> overfor.

Nej, han siger ikke noget et sted, for så at modsige det et andet sted.
Han har ikke nedbrudt loven, selvom du måske synes det ser sådan ud.

Han ville da ikke sige, at han ikke er kommet for at nedbryde loven, for
så at gøre det alligevel. Det hænger da ikke sammen. Det ville jo gøre
Kristus til en løgner, og det er han bestemt ikke.

Så sent som Mattæus 19, altså senere end Bjergprædiken, sagde Kristus
følgende:
v18 Han spurgte: »Hvilke?« Jesus svarede: » ›Du må ikke begå drab, du
må ikke bryde et ægteskab, du må ikke stjæle, du må ikke vidne falsk,
v19 ær din far og din mor!‹ og: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹
« v20 Den unge mand sagde: »Det har jeg holdt alt sammen. Hvad mangler
jeg så?« v21 Jesus sagde til ham: »Vil du være fuldkommen, så gå hen og
sælg, hvad du ejer, og giv det til de fattige, så vil du have en skat i
himlene. Og kom så og følg mig!«

Og de ovennævnte bud er vel med i loven; undtagen det at elske sin næste
som sig selv som jo Kristus kom med.

Eller det var måske noget andet du mente?

Øje for øje og tand for tand? Gælder stadig, men Kristus viste os,
hvordan vi kan bryde cirklen. Nemlig ved at være barmhjertige, som Gud
Herren viser os barmhjertighed.

Matt 7v1 Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. v2 For den dom, I
dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv
få tilmålt med.

Kan du se det? Øje for øje, tand for tand. Det er karmaloven. Kun ved at
lære lektionen og følge Kristi lære kan vi gøre os fri herfra. Læs
Mattæus kapt. 5,6 og 7. Det er essensen i Kristi lære, selvom der
selvfølgelig er mere end det.

Venlig hilsen
Brahmamurti

---

Brahmamurti skrev i 425814e8$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Han ville da ikke sige, at han ikke er kommet for at nedbryde loven,
> for så at gøre det alligevel. Det hænger da ikke sammen. Det ville jo
> gøre Kristus til en løgner,

Og lige netop *DET* er jo også Per Rønnes pointe! Alt hvad der står i
Bibelen, er enten noget man har fundet på, opdigtet, eller ret og slet løgn.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Andreas Falck wrote:
> Brahmamurti skrev i 425814e8$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>> Han ville da ikke sige, at han ikke er kommet for at nedbryde loven,
>> for så at gøre det alligevel. Det hænger da ikke sammen. Det ville jo
>> gøre Kristus til en løgner,
>
>
> Og lige netop *DET* er jo også Per Rønnes pointe! Alt hvad der står i
> Bibelen, er enten noget man har fundet på, opdigtet, eller ret og slet
> løgn.

Aha... og hvis man antager, at det er tilfældet, så står det en frit at
gøre biblens budskaber til hvad som helst man har lyst til?

---

"Brahmamurti" skrev
news:425bbef3$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> > Og lige netop *DET* er jo også Per Rønnes pointe! Alt hvad der står i
> > Bibelen, er enten noget man har fundet på, opdigtet, eller ret og slet
> > løgn.
>
> Aha... og hvis man antager, at det er tilfældet, så står det en frit at
> gøre biblens budskaber til hvad som helst man har lyst til?

.... som du eksempelvis gjorde, mht. reinkarnation:

Date: 3. april 2005 CET 13:14
Subject: Re: The Pope is dying
3777 news:YeQ3e.109246$Vf.4159572@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

"Brahmamurti" skrev
news:424f9358$0$234$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> >
> >>>Ergo må Jesu løfte om evigt-liv-med-Ham være noget MERE end blot en
> >>>genfødsel (reinkarnationslæren), hvor smuk den end må lyde.
> >>
> >>Din opfattelse! ...
> >
> >
> > Nej! Faktisk ikke. Det står skrevet bl.a. klart og tydeligt i NT, at ...
> >
> > "Og så vist som det er menneskenes lod én gang at dø og derefter
> > dømmes ..."
> > (Hebr. 9,27)
> >
> > ... hvilket indikerer (med ordvalget *én* modsat to, tre og fire), at
> > der
> > IKKE levnes plads for reinkarnationslæren i Kristendommen.
> >
> > Tag imod det, om du vil ...
>
> Ah, men nu glemmer du jo at definere, hvad det vil sige at dø. Nu mener
> jeg jo, at Paulus er en falsk profet, men det ovenfor citat udelukker
> ikke reincarnation.
>
> Kristus siger jo på et tidspunkt til en af sine disciple, der spørger om
> han må tage hjem til en begravelse, at han skal lade de døde begrave de
> døde.
>
> Så det er klart, at det som du opfatter som at dø, nemlig at kroppen
> dør, ikke nødvendigvis er det, som Kristus talte om. Og det er ikke det
> eneste tegn i biblen, der taler for reincarnationslæren.
>
> Men som sagt før, har du din opfattelse og jeg har min. Jeg tror ikke,
> vi bliver enige. Du følger Paulus og jeg følger Kristi ord, så ser vi,
> hvem der kommer længst. God rejse

Du tager fejl, Brahmamurti ! -

At menneskets lod er én gang at dø for derefter at dømmes, er IKKE noget
Paulus har fundet på. Det står faktisk skrevet i GT. Hør blot profeten
Daniels ord:

"Og mange af dem, der sover under
mulde, skal vågne, nogen til *evigt liv*,
andre til skam, til evig afsky."
(Dan.12,2)

=== citat slut ====


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3876

---

Jesus-loves-you wrote:
> "Brahmamurti" skrev
> news:425bbef3$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>>>Og lige netop *DET* er jo også Per Rønnes pointe! Alt hvad der står i
>>>Bibelen, er enten noget man har fundet på, opdigtet, eller ret og slet
>>>løgn.
>>
>>Aha... og hvis man antager, at det er tilfældet, så står det en frit at
>>gøre biblens budskaber til hvad som helst man har lyst til?
>
>
> ... som du eksempelvis gjorde, mht. reinkarnation:

Bortset fra at Kristus jo sagde, at Johannes Døberen er Elias. Det er jo
ikke noget, jeg har fundet på. Johannes Døberen bliver slået ihjel. Så
vi kan allerede tælle, at han er død mindst to gange.

Men som sagt, du drager dine konklusioner, og jeg drager mine. Vi ser,
hvem der er på den rigtig vogn.

>
> Date: 3. april 2005 CET 13:14
> Subject: Re: The Pope is dying
> 3777 news:YeQ3e.109246$Vf.4159572@news000.worldonline.dk
>
> === citat start ===
>
> "Brahmamurti" skrev
> news:424f9358$0$234$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
>>>>>Ergo må Jesu løfte om evigt-liv-med-Ham være noget MERE end blot en
>>>>>genfødsel (reinkarnationslæren), hvor smuk den end må lyde.
>>>>
>>>>Din opfattelse! ...
>>>
>>>
>>>Nej! Faktisk ikke. Det står skrevet bl.a. klart og tydeligt i NT, at ...
>>>
>>> "Og så vist som det er menneskenes lod én gang at dø og derefter
>>> dømmes ..."
>>> (Hebr. 9,27)
>>>
>>>... hvilket indikerer (med ordvalget *én* modsat to, tre og fire), at
>>>der
>>>IKKE levnes plads for reinkarnationslæren i Kristendommen.
>>>
>>>Tag imod det, om du vil ...
>>
>>Ah, men nu glemmer du jo at definere, hvad det vil sige at dø. Nu mener
>>jeg jo, at Paulus er en falsk profet, men det ovenfor citat udelukker
>>ikke reincarnation.
>>
>>Kristus siger jo på et tidspunkt til en af sine disciple, der spørger om
>>han må tage hjem til en begravelse, at han skal lade de døde begrave de
>>døde.
>>
>>Så det er klart, at det som du opfatter som at dø, nemlig at kroppen
>>dør, ikke nødvendigvis er det, som Kristus talte om. Og det er ikke det
>>eneste tegn i biblen, der taler for reincarnationslæren.
>>
>>Men som sagt før, har du din opfattelse og jeg har min. Jeg tror ikke,
>>vi bliver enige. Du følger Paulus og jeg følger Kristi ord, så ser vi,
>>hvem der kommer længst. God rejse
>
>
> Du tager fejl, Brahmamurti ! -
>
> At menneskets lod er én gang at dø for derefter at dømmes, er IKKE noget
> Paulus har fundet på. Det står faktisk skrevet i GT. Hør blot profeten
> Daniels ord:
>
> "Og mange af dem, der sover under
> mulde, skal vågne, nogen til *evigt liv*,
> andre til skam, til evig afsky."
> (Dan.12,2)
>
> === citat slut ====

Aha, og hvor står der, at vi kun skal dø en gang i det citat? Der står
at nogle sover under mulde og at mange af dem skal vågne. Det lyder
sandelig som reincarnation i mine ører

Tak for citatet, det er et godt citat!

Venlig hilsen
Brahmamurti

---

"Brahmamurti" skrev
news:425bc9d5$0$296$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

Jeg skrev:
>...> Nej! Faktisk ikke. Det står skrevet bl.a. klart og tydeligt i NT,
>...> at ...
>...>
>...> "Og så vist som det er menneskenes lod én gang at dø og
>...> derefter dømmes ..."
>...> (Hebr. 9,27)
>...>
>...> ... hvilket indikerer (med ordvalget *én* modsat to, tre og fire), at
>...> der IKKE levnes plads for reinkarnationslæren i Kristendommen.
[ ... ]
> > At menneskets lod er én gang at dø for derefter at dømmes, er IKKE noget
> > Paulus har fundet på. Det står faktisk skrevet i GT. Hør blot profeten
> > Daniels ord:
> >
> > "Og mange af dem, der sover under
> > mulde, skal vågne, nogen til *evigt liv*,
> > andre til skam, til evig afsky."
> > (Dan.12,2)

Du skrev:
> Aha, og hvor står der, at vi kun skal dø en gang i det citat? Der står
> at nogle sover under mulde og at mange af dem skal vågne. Det lyder
> sandelig som reincarnation i mine ører

Ordvalget *evigt liv* forudsætter jo, at man ikke længere dør ...

> Tak for citatet, det er et godt citat!

You're welcome ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3878

---

"Brahmamurti" skrev i en meddelelse

> Bortset fra at Kristus jo sagde, at Johannes Døberen er Elias. Det er jo
> ikke noget, jeg har fundet på. Johannes Døberen bliver slået ihjel. Så vi
> kan allerede tælle, at han er død mindst to gange.

Der er ikke nogen tvivl om at Jesus ikke mente at Johannes Døberen var Elias
selv.

Jeg mener at du gør den fejl at tage enkeltskriftsteder ud af Bibelen uden
at se på hele Bibelens budskab. Bibelen er en helhed, og hvis et enkelt
udpluk kan forstås på flere måder må man overveje det i lyset af andre
skriftsteder. Se følgende kommentarer:

Vagttårnet 2001, 1. maj, side 22, artiklen "Kan spiritisme dække menneskets
åndelige behov?":

""Alle, Profeterne og Loven, har nemlig profeteret indtil Johannes . . . Han
er 'Elias som skal komme'." - Mattæus 11:13, 14.

Var Johannes Døber Elias der var blevet født igen? Da Johannes blev spurgt:
"Er du Elias?", svarede han klart og tydeligt: "Det er jeg ikke." (Johannes
1:21) Det var imidlertid blevet forudsagt at Johannes ville gå forud for
Messias "med Elias' ånd og kraft". (Lukas 1:17; Malakias 4:5, 6) Johannes
Døber var med andre ord Elias i den forstand at han udførte et arbejde der
kunne sammenlignes med det Elias udførte."

Vågn Op! 1994, 8. juni, side 8, artiklen: "Findes reinkarnationslæren i
Bibelen?":

"De der går ind for reinkarnation siger at Bibelen kort berører emnet i
Mattæus 17:11-13, hvor Jesus forbinder Johannes Døber med den gamle profet
Elias. Der står: "'Jo, Elias kommer og skal genoprette alt. Jeg siger jer
imidlertid at Elias allerede er kommet . . .' Så forstod disciplene at han
talte til dem om Johannes Døber."

Vil det sige at Jesus mente at Johannes Døber var en reinkarnation af
profeten Elias? Johannes var udmærket klar over at han ikke var en
reinkarnation. Da han ved en lejlighed blev spurgt: "Er du Elias?" svarede
han tydeligt: "Det er jeg ikke." (Johannes 1:21) Det var imidlertid blevet
forudsagt at Johannes skulle gå foran Messias "med Elias' ånd og kraft".
(Lukas 1:17; Malakias 4:5, 6) Med andre ord var Johannes Døber 'Elias' i den
forstand at han udførte en gerning i lighed med den Elias udførte."

Bogen "Lad os ræsonnere ud fra Skrifterne", udgivet af Jehovas Vidner, side
303, under emnet "reinkarnation":

"Matt. 17:12, 13: "[Jesus sagde:] 'Jeg siger jer imidlertid at Elias
allerede er kommet, men de kendte ham ikke og gjorde med ham hvad de ville.
Således skal også Menneskesønnen lide for deres hånd.' Så forstod disciplene
at han talte til dem om Johannes Døber."

Vil det sige at Johannes Døber var en reinkarnation af Elias? Da de jødiske
præster spurgte Johannes: "Er du Elias?" sagde han: "Det er jeg ikke." (Joh.
1:21) Hvad mente Jesus da? Som Jehovas engel havde forudsagt, gik Johannes
foran Jehovas salvede, Messias, "med Elias' ånd og kraft, for at vende
fædres hjerter om til børn og ulydige til retfærdiges praktiske visdom, for
at gøre et beredt folk klar til Jehova". (Luk. 1:17) Johannes Døber opfyldte
altså profetien ved at udføre en gerning i lighed med den profeten Elias
udførte. - Mal. 4:5, 6."

Jeg har medtaget en artikel i sin helhed nederst i mit indlæg.

CITAT:

Vågn Op! 1994, 8. juni, side 8-10:

Findes reinkarnationslæren i Bibelen?

ENHVER der undersøger Bibelen i håb om at finde støtte for
reinkarnationslæren vil blive skuffet. Intet sted i Bibelen vil man kunne
finde passager om mennesker der har levet et tidligere liv. Man vil heller
ikke finde udtryk som "reinkarnation", "sjælevandring" eller "udødelig
sjæl".

Nogle tilhængere af reinkarnationslæren forsøger imidlertid at forklare
denne mangel på tekstbelæg med at tanken om reinkarnation var så almindelig
i fortiden at enhver forklaring ville have været overflødig. Det er sandt at
reinkarnationslæren er meget gammel, men uanset hvor gammel eller hvor
udbredt den var, står spørgsmålet stadig tilbage: Findes reinkarnationslæren
i Bibelen?

I Andet Timoteusbrev 3:16, 17 skrev apostelen Paulus: "Hele Skriften er
inspireret af Gud og gavnlig til undervisning, til retledning, til
reformering, til optugtelse i retfærdighed, så Guds-mennesket kan være fuldt
ud dygtigt, fuldt udrustet til enhver god gerning." Ja, Bibelen er Guds
inspirerede ord, hans kommunikationslinje til menneskeheden. Og som Paulus
skrev, bliver den der er oprigtig bibelinteresseret "fuldt ud dygtigt, fuldt
udrustet" til at besvare alle livets vigtige spørgsmål, deriblandt spørgsmål
om fortiden, nutiden og fremtiden.

Paulus sagde også: "Da I modtog Guds ord, som I hørte af os, tog I ikke imod
det som menneskers ord, men, sådan som det i sandhed er, som Guds ord, der
også virker i jer som tror." (1 Thessaloniker 2:13) Eftersom Bibelen
indeholder Guds tanker og ikke ufuldkomne menneskers tanker, skulle det ikke
overraske os at den ofte afviger fra menneskers idéer selv om disse har
været populære i mange år. Nogle mener imidlertid at der findes passager i
Bibelen der synes at omtale reinkarnation.

Skriftsteder der opfattes forkert

De der går ind for reinkarnation siger at Bibelen kort berører emnet i
Mattæus 17:11-13, hvor Jesus forbinder Johannes Døber med den gamle profet
Elias. Der står: "'Jo, Elias kommer og skal genoprette alt. Jeg siger jer
imidlertid at Elias allerede er kommet . . .' Så forstod disciplene at han
talte til dem om Johannes Døber."

Vil det sige at Jesus mente at Johannes Døber var en reinkarnation af
profeten Elias? Johannes var udmærket klar over at han ikke var en
reinkarnation. Da han ved en lejlighed blev spurgt: "Er du Elias?" svarede
han tydeligt: "Det er jeg ikke." (Johannes 1:21) Det var imidlertid blevet
forudsagt at Johannes skulle gå foran Messias "med Elias' ånd og kraft".
(Lukas 1:17; Malakias 4:5, 6) Med andre ord var Johannes Døber 'Elias' i den
forstand at han udførte en gerning i lighed med den Elias udførte.

I Johannes 9:1, 2 læser vi: "Da han [Jesus] nu gik videre så han en mand som
var blind og som havde været det fra fødselen. Og hans disciple spurgte ham:
'Rabbi, hvem har syndet, denne mand eller hans forældre, så at han er blevet
født blind?'" Tilhængere af reinkarnationslæren mener at eftersom denne mand
var født blind, må han have syndet i en tidligere tilværelse.

Men uanset hvad det var der fik disciplene til at stille spørgsmålet, må
Jesu svar være det afgørende: "Hverken denne mand eller hans forældre har
syndet." (Johannes 9:3) Dette stemmer ikke med reinkarnationslæren, der
siger at ens skavanker skyldes de synder man har begået i et tidligere liv.
Paulus fremførte også tanken om at ingen kan synde før fødselen, da han
skrev om Esau og Jakob at "de endnu ikke var født og ikke havde gjort noget
godt eller slet". - Romerne 9:11.

Opstandelse, ikke reinkarnation

Ingen behøver imidlertid at være skuffede over at Bibelen ikke støtter
reinkarnationslæren. Det håb Bibelen fremholder er langt mere opmuntrende
end tanken om at blive genfødt i en verden fyldt med sygdom, sorg, smerte og
død. Og det Bibelen lover er ikke blot opmuntrende, det er sandheden, Guds
eget ord.

Paulus udtrykker denne lære på følgende måde: "Jeg har håb til Gud . . . at
der vil finde en opstandelse sted af både retfærdige og uretfærdige." Ordet
"opstandelse" forekommer 42 gange i De Kristne Græske Skrifter, og Paulus
omtaler den som en af den kristne tros vigtigste læresætninger. -
Apostelgerninger 24:15; Hebræerne 6:1, 2.

Når man kan blive oprejst fra de døde må døden nødvendigvis eksistere. Intet
sted i Bibelen vil man kunne finde nogen antydning af at mennesket har en
udødelig sjæl. Hvis mennesket havde en udødelig sjæl der ved døden blev
adskilt fra kroppen og gik over til den evige skæbne i himmelen eller i
helvede, eller blev reinkarneret, var der ikke behov for en opstandelse.
Derimod er der godt hundrede skriftsteder i Bibelen der viser at
menneskesjælen ikke er udødelig men kan dø og tilintetgøres. Bibelen omtaler
konsekvent døden som værende det modsatte af livet, det vil sige
ikke-eksistens som modsætning til eksistens.

Døden, eller ikke-eksistens, var straffen for Adam og Evas synd mod Gud. Det
var en straf, ikke døren til udødeligt liv et eller andet sted. Gud gjorde
det klart at de ville vende tilbage til det de var kommet fra - jordens
støv, for han sagde: "Du vender tilbage til jorden, for af den er du taget.
For støv er du, og til støv vil du vende tilbage." (1 Mosebog 3:19) Adam og
Eva havde ikke nogen udødelig sjæl før de blev skabt af Gud og sat på jorden
i Edens have, og det havde de heller ikke efter deres død.

Opstandelsen fra de døde sammenlignes med det at vågne op fra en søvn eller
en hvile. Jesus sagde for eksempel om Lazarus, som han havde til hensigt at
oprejse: "Lazarus . . . er gået til hvile, men jeg tager hen for at vække
ham af søvnen." (Johannes 11:11) Angående profeten Daniel læser vi: "Du skal
hvile, men stå op til din lod ved dagenes ende." - Daniel 12:13.

Evigt liv på jorden

Hvad venter der dem som bliver oprejst? Bibelen taler om to former for
opstandelse - én til himmelsk liv og én til liv på jorden. For de fleste af
dem der er døde vil det være en opstandelse til liv på jorden. Et begrænset
antal vil få en opstandelse til liv i himmelen, hvor de skal være Kristi
medregenter i Guds himmelske rige. (Åbenbaringen 14:1-3; 20:4) Hvornår vil
opstandelsen til liv på jorden finde sted? Den vil begynde når den nuværende
onde ordning er blevet tilintetgjort af Gud og "en ny jord", et nyt,
retfærdigt menneskesamfund, er blevet en realitet. - 2 Peter 3:13;
Ordsprogene 2:21, 22; Daniel 2:44.

På denne 'nye jord' vil sygdom og lidelser være fjernet. Selv døden vil ikke
længere eksistere men være erstattet af udsigten til evigt liv. "[Gud] vil
tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, heller ikke
sorg eller skrig eller smerte skal være mere. Det som var før er
forsvundet." (Åbenbaringen 21:4) Salmisten forudsagde også: "De retfærdige
tager jorden i besiddelse, og de skal bo for evigt på den." (Salme 37:29) Og
Jesus sagde: "Lykkelige er de der har et mildt sind, for de vil arve
jorden." - Mattæus 5:5.

Prøv at sammenligne disse storslåede løfter fra Gud med reinkarnationslæren.
Ifølge denne lære antages det at man gennem utallige genfødsler vender
tilbage til den samme fordærvede verden. Det ville betyde at man fortsat
ville være omgivet af ondskab, lidelser, sygdom og død i et næsten endeløst
kredsløb. Hvilket deprimerende fremtidshåb!

Bibelens svar på spørgsmålene: 'Har du levet før?' og: 'Vil du blive født
igen?' er altså: Nej, du har ikke levet noget liv ud over det du lever nu.
Men du har mulighed for at komme til at leve et evigt liv. Her i "de sidste
dage" af denne tingenes ordning kan du håbe på at overleve dens afslutning
og komme ind i Guds nye verden uden at skulle dø. (2 Timoteus 3:1-5;
Åbenbaringen 7:9-15) Og hvis du skulle dø inden Guds nye verden er blevet en
realitet, har du håb om at blive oprejst til evigt liv på en paradisisk
jord. - Lukas 23:43.

Hvis du i alle situationer tror på Jesus, vil Jesu ord til Marta da hendes
broder Lazarus var død, også komme til at gælde dig: "Jeg er opstandelsen og
livet. Den der tror på mig, skal komme til live selv om han dør; og enhver
som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø." - Johannes 11:25, 26.

CITAT SLUT


--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Brahmamurti" skrev
news:425bc9d5$0$296$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Bortset fra at Kristus jo sagde, at Johannes Døberen er Elias. Det er jo
> ikke noget, jeg har fundet på. Johannes Døberen bliver slået ihjel. Så
> vi kan allerede tælle, at han er død mindst to gange.

*Igen* forkert!

Elias døde nemlig aldrig; idet der står skrevet:

" ... da kom en ildvogn og ildheste
og skilte dem ad, og Elias for op til
Himmelen i stormvejret."
(2.Kong.2,11)

Ergo kun én død.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3881

---

Brahmamurti skrev i 425bbef3$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

>>> Han ville da ikke sige, at han ikke er kommet for at nedbryde loven,
>>> for så at gøre det alligevel. Det hænger da ikke sammen. Det ville
>>> jo gøre Kristus til en løgner,
>>
>>
>> Og lige netop *DET* er jo også Per Rønnes pointe! Alt hvad der står i
>> Bibelen, er enten noget man har fundet på, opdigtet, eller ret og
>> slet løgn.
>
> Aha... og hvis man antager, at det er tilfældet, så står det en frit
> at gøre biblens budskaber til hvad som helst man har lyst til?

Du kan roligt antage at det lige netop er Pers pointe, for derved kan han på
egne præmisser definere kristendommen til det han ønsker at definere det
som.

Jesu egen pointe er en helt anden

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Brahmamurti" skrev i en meddelelse

> Hvordan kommer du frem til, at Kristus afskaffede lovene i Bjergprædiken?
> Der siger han jo netop, at han ikke er kommet for at nedbryde loven.

Læg mærke til ordene: ikke nedbryde men "opfylde" / fuldbyrde. Når han taler
om at "opfylde" drejer det sig ikke blot om at han vil leve op til
Moselovens bestemmelser til fuldkommenhed. Han talte også om opfyldelse i
forbindelse med Profeterne (Mattæus 5:17). Med Jesus ville Moseloven og
Profeterne være 'opfyldt'; hensigten med dem ville være fuldbyrdet, og
derfor ville Jesu død, klimakset på hans tjeneste, medføre afslutningen på
Loven. Det var ikke en nedbrydning, men en opfyldelse. Der er en væsentlig
forskel.

Mattæus 5:17 drejer sig netop om dette ordspil. Et lille ord får derfor stor
betydning. Denne betydning er netop hvad der går igennem resten af De
Kristne Græske Skrifter, og derfor er der ingen modstrid imellem Jesu ord og
resten af De Kristne Græske Skrifter (NT).

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" skrev
news:4257f7da$0$79464$14726298@news.sunsite.dk

> "Brahmamurti" skrev i en meddelelse
>
> > Hvordan kommer du frem til, at Kristus afskaffede lovene i
> > Bjergprædiken?
> > Der siger han jo netop, at han ikke er kommet for at nedbryde loven.
>
> Læg mærke til ordene: ikke nedbryde men "opfylde" / fuldbyrde. Når han
> taler
> om at "opfylde" drejer det sig ikke blot om at han vil leve op til
> Moselovens bestemmelser til fuldkommenhed. Han talte også om opfyldelse i
> forbindelse med Profeterne (Mattæus 5:17). Med Jesus ville Moseloven og
> Profeterne være 'opfyldt'; hensigten med dem ville være fuldbyrdet, og
> derfor ville Jesu død, klimakset på hans tjeneste, medføre afslutningen på
> Loven. Det var ikke en nedbrydning, men en opfyldelse. Der er en væsentlig
> forskel.
>
> Mattæus 5:17 drejer sig netop om dette ordspil. Et lille ord får derfor
> stor
> betydning. Denne betydning er netop hvad der går igennem resten af De
> Kristne Græske Skrifter, og derfor er der ingen modstrid imellem Jesu ord
> og resten af De Kristne Græske Skrifter (NT).

Der ligger MEGET mere i det, apropos mit sidste indlæg til dig:

Date: 3. april 2005 CET 22:12
Subject: Re: Nordisk Israelisme
3789 news:p6Y3e.109352$Vf.4159934@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Guds hensigt med buddene er (hvad enten de nu stammer fra Syndflodstiden
eller senere), at du (og jeg og alle andre mennesker) bliver gjort *bevidst*
om, at vi med vor synd (hvad den end består i) henretter Gud og således
lever UDEN Ham i vort hjerte og derfor ikke har evigt liv iboende i os.

Og hvorfor skal vi gøres *bevidste* om det ?

For at vi herigennem kan indse, at vi har brug for Jesus ...

=== citat slut ====


Loven bliver nemlig først fuldkommen i det øjeblik Guds egentlige hensigt
med den er opnået (at du har indset, at du ér fortabt) ...

Heaven-Break:
(2005-04-09, CET 18:04)
- "Amen."

Wow! - like to hear Your voice ...

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3863

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> "Brahmamurti" skrev i en meddelelse
>
>
>>Hvordan kommer du frem til, at Kristus afskaffede lovene i Bjergprædiken?
>>Der siger han jo netop, at han ikke er kommet for at nedbryde loven.
>
>
> Læg mærke til ordene: ikke nedbryde men "opfylde" / fuldbyrde. Når han taler
> om at "opfylde" drejer det sig ikke blot om at han vil leve op til
> Moselovens bestemmelser til fuldkommenhed. Han talte også om opfyldelse i
> forbindelse med Profeterne (Mattæus 5:17). Med Jesus ville Moseloven og
> Profeterne være 'opfyldt'; hensigten med dem ville være fuldbyrdet, og
> derfor ville Jesu død, klimakset på hans tjeneste, medføre afslutningen på
> Loven. Det var ikke en nedbrydning, men en opfyldelse. Der er en væsentlig
> forskel.
>
> Mattæus 5:17 drejer sig netop om dette ordspil. Et lille ord får derfor stor
> betydning. Denne betydning er netop hvad der går igennem resten af De
> Kristne Græske Skrifter, og derfor er der ingen modstrid imellem Jesu ord og
> resten af De Kristne Græske Skrifter (NT).

Men at han opfylder loven betyder ikke, at vi ikke længere skal følge
den. Vi opfylder jo ikke loven, som han gør. Han er idealet. Det er
derfor, han siger, at han er Vejen... fordi vi skal følge ham. Han siger
jo selv, at vi skal følge ham, hvis vi vil være fuldkomne. Men det
gælder måske heller ikke mere, fordi han døde på korset?

Venlig hilsen
Brahmamurti

---

Brahmamurti <adeldaharma@paradis.dk> wrote:

> Men at han opfylder loven betyder ikke, at vi ikke længere skal følge
> den.

Såvel i Bjergprædikenen som andetsteds med den utro hustru, som
folkemængden vil stene, gør han så effektivt op med moseloven, især den
straffebestemmelser.

Og andetsteds afskaffer han så også Moselovens madregler:
Markusevangeliet kapitel 7.
v17 Da han var kommet inden døre, væk fra skaren, spurgte hans disciple
ham om lignelsen. v18 Og han sagde til dem: »Så er da også I
uforstandige? Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et menneske
udefra, ikke kan gøre det urent? v19 For det kommer ikke ind i hjertet,
men ned i maven, og det kommer ud igen.« Dermed erklærede han al slags
mad for ren. v20 Og han sagde: »Det er det, som kommer ud af et
menneske, der gør et menneske urent. v21 For indefra, fra menneskenes
hjerte, kommer de onde tanker, utugt, tyveri, mord, v22 ægteskabsbrud,
griskhed, ondskab, svig, umådehold, misundelse, bespottelse, hovmod,
tåbelighed. v23 Alt dette onde kommer indefra og gør et menneske
urent.«
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gusdv1.qc0mqdthy6tnN%spam@husumtoften.invalid

[ ... ]
> Og andetsteds afskaffer han så også Moselovens madregler:
> Markusevangeliet kapitel 7.

Det er utroligt som nogle af univiersitetsdrenge formår at kunne totalt
mislæse en lille enkel og simpel tekst.

Men det skylkdes jo nok jeres oversuperfundamentalistiske måde at ville læse
bogstaveligt, når det er noget der vil kunne passe til jeres
antitros-holdninger.

Man skal ganske enkelt være utrolig bogstavsfundamentalist for at kunne få
det ud af denne tekst, for der er absolut intet intet i tekstens tema der
indikerer en sådan tolkning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Andreas Falck <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote:

> "Per Rønne" skrev i 1gusdv1.qc0mqdthy6tnN%spam@husumtoften.invalid
>
> [ ... ]
> > Og andetsteds afskaffer han så også Moselovens madregler:
> > Markusevangeliet kapitel 7.
>
> Det er utroligt som nogle af univiersitetsdrenge formår at kunne totalt
> mislæse en lille enkel og simpel tekst.

Du står jo temmelig alene i det spørgsmål. Er det slet ikke faldet dig
ind, at det er /dig/ der er galt på den?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i 1gv5ug3.1l7m1lr54cq5zN%spam@husumtoften.invalid

>>> Og andetsteds afskaffer han så også Moselovens madregler:
>>> Markusevangeliet kapitel 7.
>>
>> Det er utroligt som nogle af univiersitetsdrenge formår at kunne
>> totalt mislæse en lille enkel og simpel tekst.
>
> Du står jo temmelig alene i det spørgsmål. Er det slet ikke faldet dig
> ind, at det er /dig/ der er galt på den?

Teksten er klar og tydelig. Og det kan i bibelfornægtende unidrenge ikke
ændre på!

Hvis du nu kunne glemme din fundamentalisme en stund og med åbent sind læse
teksten, ville du nok opleve at teksten slet ikke er så svær.

Men det er jo svært når man, som dig, har ultrafundamentalistiske
fordomsfyldte skyklapper på, og samtidig kun vil læse teksten så den passer
ind i dine forudfattede konklussioner.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Brahmamurti" skrev i en meddelelse

>> Læg mærke til ordene: ikke nedbryde men "opfylde" / fuldbyrde. Når han
>> taler om at "opfylde" drejer det sig ikke blot om at han vil leve op til
>> Moselovens bestemmelser til fuldkommenhed. Han talte også om opfyldelse i
>> forbindelse med Profeterne (Mattæus 5:17). Med Jesus ville Moseloven og
>> Profeterne være 'opfyldt'; hensigten med dem ville være fuldbyrdet, og
>> derfor ville Jesu død, klimakset på hans tjeneste, medføre afslutningen
>> på Loven. Det var ikke en nedbrydning, men en opfyldelse. Der er en
>> væsentlig forskel.
>>
>> Mattæus 5:17 drejer sig netop om dette ordspil. Et lille ord får derfor
>> stor betydning. Denne betydning er netop hvad der går igennem resten af
>> De Kristne Græske Skrifter, og derfor er der ingen modstrid imellem Jesu
>> ord og resten af De Kristne Græske Skrifter (NT).
>
> Men at han opfylder loven betyder ikke, at vi ikke længere skal følge den.
> Vi opfylder jo ikke loven, som han gør. Han er idealet. Det er derfor, han
> siger, at han er Vejen... fordi vi skal følge ham. Han siger jo selv, at
> vi skal følge ham, hvis vi vil være fuldkomne. Men det gælder måske heller
> ikke mere, fordi han døde på korset?

Jesus praler ikke blot om at han kan "opfylde" Loven i betydningen overholde
den til punkt og prikke. Jesus opfyldte Loven *og* Profeterne i samme
betydning: begge var profetiske mønstre, der pegede frem til Jehovas helt
store plan. Loven var fuldkommen, men den var jordisk; formålet var at pege
frem til en endnu større og fuldkommenere lov. Ved at opfylde denne lov var
Jesus så at sige nøglen der passede i låsen; Moselovens forbandelse (loven
fordømte alle der ikke kunne overholde den som Jesus kunne) blev nu
tilintetgjort og døren åbnet til det der virkelig var Guds hensigt:
åbenbarelsen af en større og smukkere lov.

I de efterfølgende vers giver Jesus en lille forsmag på denne nye lov, som
blev indført ved hans død: Moseloven forbød visse handlinger (såsom mord,
vers 21), men den nye lov forbød had (vers 22). Den nye lov er altså mere
vidtfavnende end Moseloven. Dens grundlag er dog det samme, nemlig kærlighed
(Mattæus 22:34-40).

Jesus fordømte dog ikke Moseloven. Den var givet af hans far, Israels Gud,
og var fuldkommen. Den indeholdt mange gode bestemmelser, for den var bygget
på kærlighedsbuddet. Men som lov var den hovedsaglig bestemt på at fordømme.
Den skulle vise at intet menneske kunne være fejlfri. Alle begår fejl, og
fejlene blev åbenlyse under Loven; alle skulle bringe ofre, ingen kunne
undslå sig. Den nye lov tog dette element ud; Messias havde ofret sig for
alle vores fejl, og for at komme under denne nye lov måtte man erkende dette
store offer og derigennem egen ufuldkommenhed. Herefter var loven
udelukkende bygget på de principper, som lå bag Moseloven; kærlighed til Gud
og næsten.

Som jeg ser det, Brahmamurti, har du svært ved at se at Jesus pegede frem
til ophævelsen af Moseloven. Du kan ikke acceptere at Paulus faktisk er enig
med Jesus på dette punkt. Er det fordi det ville efterlade et hul i din
teologi? Er det faktisk ikke at have farvede briller på når du læser
beretningen?

Når man læser Jesu ord alene i lyset af hvad Jesus sagde synes jeg at det er
temmelig oplagt at han lægger op til mere og andet end Loven. Hvad er
grunden til at du absolut vil udelukke denne mulighed?

Allerede i De Hebraiske Skifter lægges der op til denne lovændring: i
Jeremias 31:31-33 profeterer Jehova direkte og siger at han vil slutte en ny
pagt som en modsætning til den pagt han sluttede "den dag jeg greb deres
hånd for at føre dem ud af Ægyptens land." Han peger også på at denne det
var en pagt; Moseloven var faktisk en aftale imellem to parter, Gud og
Israel. Overvej selve grundlaget for Moseloven, som det er nedskrevet i 2
Mosebog 19:5: Gud giver et løfte: hvis I overholder min lov er I mit særlige
folk. Hvad sker der hvis den ene part, her Israel, ikke overholder deres
part, her at adlyde loven? Så kan pagten ophæves. Det var hvad der skete.
Israel brød pagten gentagne gange, og til sidst slog pagtsfolket Jehovas søn
ihjel. Der var ikke længere nogen grund til at Jehova lod pagten stå ved
kraft; pagtsfolket havde tydeligt vist at de ikke længere ønskede at
overholde deres del.

Loven havde en profetisk betydning, og det ville Jesus opfylde. Han indså
også at loven var fuldkommen. Intet menneske kunne - eller kan - altså håne
loven. Endelig indså han at så længe Loven var i kraft *skulle* man
overholde den for ikke at blive udsat for Guds vrede. Men Loven /blev/ sat
ud af kraft, og dette var ét af de punkter Paulus senere drøftede for at
gennemtrumfe betydningen heraf for de senere jødekristne.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:
> "Brahmamurti" skrev i en meddelelse
>
>
>>>Læg mærke til ordene: ikke nedbryde men "opfylde" / fuldbyrde. Når han
>>>taler om at "opfylde" drejer det sig ikke blot om at han vil leve op til
>>>Moselovens bestemmelser til fuldkommenhed. Han talte også om opfyldelse i
>>>forbindelse med Profeterne (Mattæus 5:17). Med Jesus ville Moseloven og
>>>Profeterne være 'opfyldt'; hensigten med dem ville være fuldbyrdet, og
>>>derfor ville Jesu død, klimakset på hans tjeneste, medføre afslutningen
>>>på Loven. Det var ikke en nedbrydning, men en opfyldelse. Der er en
>>>væsentlig forskel.
>>>
>>>Mattæus 5:17 drejer sig netop om dette ordspil. Et lille ord får derfor
>>>stor betydning. Denne betydning er netop hvad der går igennem resten af
>>>De Kristne Græske Skrifter, og derfor er der ingen modstrid imellem Jesu
>>>ord og resten af De Kristne Græske Skrifter (NT).
>>
>>Men at han opfylder loven betyder ikke, at vi ikke længere skal følge den.
>>Vi opfylder jo ikke loven, som han gør. Han er idealet. Det er derfor, han
>>siger, at han er Vejen... fordi vi skal følge ham. Han siger jo selv, at
>>vi skal følge ham, hvis vi vil være fuldkomne. Men det gælder måske heller
>>ikke mere, fordi han døde på korset?
>
>
> Jesus praler ikke blot om at han kan "opfylde" Loven i betydningen overholde
> den til punkt og prikke. Jesus opfyldte Loven *og* Profeterne i samme
> betydning: begge var profetiske mønstre, der pegede frem til Jehovas helt
> store plan. Loven var fuldkommen, men den var jordisk; formålet var at pege
> frem til en endnu større og fuldkommenere lov. Ved at opfylde denne lov var
> Jesus så at sige nøglen der passede i låsen; Moselovens forbandelse (loven
> fordømte alle der ikke kunne overholde den som Jesus kunne) blev nu
> tilintetgjort og døren åbnet til det der virkelig var Guds hensigt:
> åbenbarelsen af en større og smukkere lov.



> I de efterfølgende vers giver Jesus en lille forsmag på denne nye lov, som
> blev indført ved hans død: Moseloven forbød visse handlinger (såsom mord,
> vers 21), men den nye lov forbød had (vers 22). Den nye lov er altså mere
> vidtfavnende end Moseloven. Dens grundlag er dog det samme, nemlig kærlighed
> (Mattæus 22:34-40).

v34 Da farisæerne hørte, at Jesus havde lukket munden på saddukæerne,
samledes de, v35 og en af dem, en lovkyndig, spurgte ham for at sætte
ham på prøve: v36 »Mester, hvad er det største bud i loven?« v37 Han
sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af
hele din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det
første bud. v39 Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal
elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og
profeterne.«

5 Mos 6 v5 Derfor skal du elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af
hele din sjæl og af hele din styrke.



>
> Jesus fordømte dog ikke Moseloven. Den var givet af hans far, Israels Gud,
> og var fuldkommen. Den indeholdt mange gode bestemmelser, for den var bygget
> på kærlighedsbuddet. Men som lov var den hovedsaglig bestemt på at fordømme.
> Den skulle vise at intet menneske kunne være fejlfri. Alle begår fejl, og
> fejlene blev åbenlyse under Loven; alle skulle bringe ofre, ingen kunne
> undslå sig. Den nye lov tog dette element ud; Messias havde ofret sig for
> alle vores fejl, og for at komme under denne nye lov måtte man erkende dette
> store offer og derigennem egen ufuldkommenhed. Herefter var loven
> udelukkende bygget på de principper, som lå bag Moseloven; kærlighed til Gud
> og næsten.

Det er som du ser det. Du ser ophævelse, hvor der ingen er. Det er dit
valg og det er dig, der må tage konsekvenser heraf, ligesom jeg tager
konsekvensen af mine valg.

> Som jeg ser det, Brahmamurti, har du svært ved at se at Jesus pegede frem
> til ophævelsen af Moseloven. Du kan ikke acceptere at Paulus faktisk er enig
> med Jesus på dette punkt. Er det fordi det ville efterlade et hul i din
> teologi? Er det faktisk ikke at have farvede briller på når du læser
> beretningen?

Næh. Pauli lære er ikke den samme som Kristi lære. Hvordan kan du tro,
at Paulus skulle vide bedre, hvad Kristus lærte end disciplene og endda
Kristus selv?

Så Paulus efterlader kun et hul hos de, som tror på ham og i samme
åndedrag afskriver Kristus.

Man kan ikke have to herrer, man vil enten elske den ene og hade den anden.

>
> Når man læser Jesu ord alene i lyset af hvad Jesus sagde synes jeg at det er
> temmelig oplagt at han lægger op til mere og andet end Loven. Hvad er
> grunden til at du absolut vil udelukke denne mulighed?

Hvad er grunden til, at du vil have Loven ophævet?

Hver profet kommer jo med et budskab. Og som jeg har skrevet før, så er
Kristi åndelige Budskab Ofring, dvs ikke at være egoistisk og
selv-centreret men nærmere andre-centreret. Og Kristus var villig til at
gå hele Vejen til korset for dette ideal.

Joh 15v12 Dette er mit bud, at I skal elske hinanden, ligesom jeg har
elsket jer. v13 Større kærlighed har ingen end den at sætte sit liv til
for sine venner.

Og jo, der er langt mere end Loven, men det betyder ikke, at Loven
afskrives. Loven er en del af det hele. Hvis du afskriver Loven, så
afskriver du en vigtig del af en sandheden. Hver religion har en del af
en større sandhed. Hvis man afskriver en religion, så afskriver man også
en del af sandheden. Kun hvis man kan se den større sandhed, vil man
kunne se, hvad ens egen religions budskab virkelig var.

Det er dit ego (dit intellekt), der taler. Du ønsker intellektuel
tilfredsstillelse. Du ønsker at få ret. Det lader til, at det er, derfor
du ønsker at fortsætte denne samtale.

Måske ser du et eller andet sted dybt inde i dig selv, at der må være
mere end det som Kristus kom med. Og derfor vender du dig til Paulus.
Det kan kun du svare på.

Men hør her. Du følger din Vej og jeg min. Vi går hver til sit, fordi
det giver mening for os. Jeg er ikke her for at diskutere frem og
tilbage, hvis du allerede har sat dig fast.

v17 Man fylder heller ikke ung vin på gamle lædersække; for så
sprænges sækkene, og vinen går til spilde, og sækkene ødelægges. Nej,
man fylder ung vin på nye sække, så bevares begge dele.

Hvis du ikke er villig til at opgive det dine intellektuelle koncepter,
så vil du aldrig være i stand til at modtage Guds unge vin.

Derfor kan vi aldrig blive enige. Du har argumenter, jeg har sandhed.
Hvis du ikke er interesseret i sandhed, så går vi hver til sit.

Du har selvfølgelig også en del sandhed, men netop kun en del af
sandheden. Du er lukket, fordi du tror, at du har nået målet. Men det
hedder søg og du skal finde. Hvis du holder op med at søge, så holder du
op med at finde.

Men jeg har selvfølgelig ikke hele sandheden selv. Ikke alt, hvad jeg
siger, er automatiske rigtigt, godt og sandt. Det er derfor vi opfordrer
andre folk til selv at studere og danne deres egen mening: www.maitreya.org

På siden er der alt, hvad man har brug for at kunne vide, om Maitreya
fra Mission of Maitreya er Guds Profet eller ikke.

Hvis man allerede på forhånd afskriver denne mulighed, fordi man har
nogle forestillinger om, at man ved, at det ikke kan være ham, så siger
man egentlig, at man ved bedre end Gud, hvordan Kristus vil komme tilbage.

> Allerede i De Hebraiske Skifter lægges der op til denne lovændring: i
> Jeremias 31:31-33 profeterer Jehova direkte og siger at han vil slutte en ny
> pagt som en modsætning til den pagt han sluttede "den dag jeg greb deres
> hånd for at føre dem ud af Ægyptens land." Han peger også på at denne det
> var en pagt; Moseloven var faktisk en aftale imellem to parter, Gud og
> Israel. Overvej selve grundlaget for Moseloven, som det er nedskrevet i 2
> Mosebog 19:5: Gud giver et løfte: hvis I overholder min lov er I mit særlige
> folk. Hvad sker der hvis den ene part, her Israel, ikke overholder deres
> part, her at adlyde loven? Så kan pagten ophæves. Det var hvad der skete.
> Israel brød pagten gentagne gange, og til sidst slog pagtsfolket Jehovas søn
> ihjel. Der var ikke længere nogen grund til at Jehova lod pagten stå ved
> kraft; pagtsfolket havde tydeligt vist at de ikke længere ønskede at
> overholde deres del.
>
> Loven havde en profetisk betydning, og det ville Jesus opfylde. Han indså
> også at loven var fuldkommen. Intet menneske kunne - eller kan - altså håne
> loven. Endelig indså han at så længe Loven var i kraft *skulle* man
> overholde den for ikke at blive udsat for Guds vrede. Men Loven /blev/ sat
> ud af kraft, og dette var ét af de punkter Paulus senere drøftede for at
> gennemtrumfe betydningen heraf for de senere jødekristne.

Der er tale om, at Lovgivningen skal tages bort fra jøderne, men ikke en
sætten ude af kraft.

Gen 49:10 The sceptre shall not depart from Judah, nor a lawgiver from
between his feet, until Shiloh come; and unto him shall the gathering of
the people be.

Det betyder, at når Shiloh (Kristus) kommer, så vil lovgivningen bliver
taget bort fra dem (Jøderne). Og den vil blive givet til en anden nation.

Det bekræfter Kristus da også:

Matt 21v43 Derfor siger jeg jer: Guds rige skal tages fra jer og gives
til et folk, som bærer dets frugter.
Mat 21:43 Therefore say I unto you, The kingdom of God shall be taken
from you, and given to a nation bringing forth the fruits thereof.

Og det andet folk er selvfølgelig araberne, som Ismael er fader til.

Men Loven blev ikke sat ud af kraft, lovgivningen blev givet til en
anden nation/folk. Det er ikke det samme, som at den sættes ud af kraft.
Tværtimod kan man jo så se, at det bekræfter Loven.

Venlig hilsen
Brahmamurti

---

Hej Brahmamurti!

Jeg skrev:
>> Jesus fordømte dog ikke Moseloven. Den var givet af hans far, Israels
>> Gud, og var fuldkommen. Den indeholdt mange gode bestemmelser, for den
>> var bygget på kærlighedsbuddet. Men som lov var den hovedsaglig bestemt
>> på at fordømme. Den skulle vise at intet menneske kunne være fejlfri.
>> Alle begår fejl, og fejlene blev åbenlyse under Loven; alle skulle bringe
>> ofre, ingen kunne undslå sig. Den nye lov tog dette element ud; Messias
>> havde ofret sig for alle vores fejl, og for at komme under denne nye lov
>> måtte man erkende dette store offer og derigennem egen ufuldkommenhed.
>> Herefter var loven udelukkende bygget på de principper, som lå bag
>> Moseloven; kærlighed til Gud og næsten.

Hvortil du svarede:
> Det er som du ser det. Du ser ophævelse, hvor der ingen er. Det er dit
> valg og det er dig, der må tage konsekvenser heraf, ligesom jeg tager
> konsekvensen af mine valg.

Heri er jeg uenig. Hvorvidt Moseloven i dag skal følges eller ej er ikke
hverken dit eller mit valg. Det er alene op til Gud at afgøre.

Jeg mener heller ikke at man direkte kan bruge noget af Jesus sagde og som
er nedskrevet i de fire evangelier som begrundelse for at Moseloven er
ophævet, som Paulus senere tydeligt gør sig til talsmand for. Det betyder
ikke at Jesus og Paulus er uenige. Jesus taler ikke om ophævelsen af
Moseloven. Som jeg ser det, fordi det ikke var aktuelt på den tid han
levede. Loven skulle ophæves ved hans død, og selv da var det ikke forkert
at vedblive at følge Loven; det er det heller ikke i dag. Den dybere
forståelse af at frelse ikke længere var betinget af at man fulgte Loven
ville komme lidt efter lidt, sammen med en dybere forståelse af mange andre
ting, fx hvorfor Jesus skulle dø.

Man kan vel også sige at selve Jesu død var meget vanskelig at acceptere for
disciplene; hvad denne død så skulle medføre, blandt andet ophævelsen af
Loven, måtte følge efter.

Jesus respekterede Moseloven. Det samme gør jeg i dag. Men Jesus indførte
noget nyt, nemlig frelse ved tro og erkendelse af at man var ufuldkommen.
Den dybere teologiske argumentation for at ophævelsen af Moseloven var en
nødvendig følge af Jesu lære kommer Paulus med.

Jeg fortsatte:
>> Som jeg ser det, Brahmamurti, har du svært ved at se at Jesus pegede frem
>> til ophævelsen af Moseloven. Du kan ikke acceptere at Paulus faktisk er
>> enig med Jesus på dette punkt. Er det fordi det ville efterlade et hul i
>> din teologi? Er det faktisk ikke at have farvede briller på når du læser
>> beretningen?

Hvortil du skrev:
> Næh. Pauli lære er ikke den samme som Kristi lære. Hvordan kan du tro, at
> Paulus skulle vide bedre, hvad Kristus lærte end disciplene og endda
> Kristus selv?
>
> Så Paulus efterlader kun et hul hos de, som tror på ham og i samme
> åndedrag afskriver Kristus.
>
> Man kan ikke have to herrer, man vil enten elske den ene og hade den
> anden.

Jeg mener at det er forkert at skelne imellem de to.

For det første fordi de ikke er uenige. Paulus fører Jesu lære videre. Der
kan gives mange grunde til at Paulus gør det, men da Jesus ikke omtaler sin
egen døds betydning for Moseloven kan de ikke siges at være uenige.

For det andet fordi det er forkert at begynde at 'vælge og vrage' imellem de
skrifter i Bibelen som man vil anerkende. Som jeg tidligere har vist
medfører en forkastelse af Pauli lære at du må forkaste stort set resten af
De Kristne Græske Skrifter samtidig - og dermed også kaste tvivl over de
fire evangelieberetninger, som du netop ligger til grund for at forkaste
Paulus.

Evangelierne siger direkte at ikke alt hvad Jesus lærte blev nedskrevet;
dertil ville hele verden være for lille, som Johannes siger. Jesus citeres
for at have sagt at han ikke ville fortælle dem alt, for dertil var de ikke
klar. De to ting tilsammen gør det klart at de fire små evangelieberetninger
ikke kan indeholde hele Jesu lære; det var heller ikke deres formål; de
skulle give beretningen om Jesus videre, og medbringe hovedessensen af hans
lære.


Du spørger senere:
> Hvad er grunden til, at du vil have Loven ophævet?
>
> Hver profet kommer jo med et budskab. Og som jeg har skrevet før, så er
> Kristi åndelige Budskab Ofring, dvs ikke at være egoistisk og
> selv-centreret men nærmere andre-centreret. Og Kristus var villig til at
> gå hele Vejen til korset for dette ideal.

Er det ikke netop din egen tro, der tæller her? Du tror at hver profet blot
bringe et bidrag til forståelsen af den store kosmiske sandhed. Det var ikke
hvad jødedommen eller Jesus lærte. De accepterede ikke andre profeter. Jesus
søgte ikke bekræftelse andre steder, og søgte ikke at forlige sig med andre
trossamfund.

> Joh 15v12 Dette er mit bud, at I skal elske hinanden, ligesom jeg har
> elsket jer. v13 Større kærlighed har ingen end den at sætte sit liv til
> for sine venner.
>
> Og jo, der er langt mere end Loven, men det betyder ikke, at Loven
> afskrives. Loven er en del af det hele. Hvis du afskriver Loven, så
> afskriver du en vigtig del af en sandheden. Hver religion har en del af en
> større sandhed. Hvis man afskriver en religion, så afskriver man også en
> del af sandheden. Kun hvis man kan se den større sandhed, vil man kunne
> se, hvad ens egen religions budskab virkelig var.

Det er for så vidt rigtigt nok. Men det er netop også hvad Paulus
argumenterer for; Lovens formål var at lede til Jesus, at være en målesnor
for Messias og en beskyttelse af nationen frem til frelseren. Hvis man ikke
indser dette, og dermed at Lovens formål blev opfyldt for 2000 år siden, så
mister man netop muligheden for at se sandheden.

Du skriver efterfølgende:
> Det er dit ego (dit intellekt), der taler. Du ønsker intellektuel
> tilfredsstillelse. Du ønsker at få ret. Det lader til, at det er, derfor
> du ønsker at fortsætte denne samtale.

Jeg ønsker ikke at få ret. Men jeg er ked af at se hvad jeg mener er en
forkert opfattelse af Jesu lære. Jeg har lært Pauli lære at kende, og jeg
værdsætter såvel den som personen selv. Jeg har en klar opfattelse af at den
er i klar fortsættelse af det budskab Jesus kom med. Når Paulus bliver
angrebet og kaldt for en falsk profet, så føler jeg at det er mit klare
ansvar at forsvare ham.

Men ønsker du ikke "intellektuel tilfredsstillelse"? Det er netop dig der
kommer med svaret på alle vores spørgsmål, og uanset min argumentation vil
du ikke acceptere at jeg kan have ret. Ønsker du ikke at få ret?

Du fortsætter:
> Måske ser du et eller andet sted dybt inde i dig selv, at der må være mere
> end det som Kristus kom med. Og derfor vender du dig til Paulus. Det kan
> kun du svare på.

Nej. Jeg lytter til Paulus fordi hans skrifter er en del af den samlede
hellige bog der kaldes Bibelen. Jeg har ikke fundet frem til ham; Gud har
sørget for at hans (og ikke så mange andres) skrifter er blevet bevaret som
en del af Bibelen til os i dag. Jeg vender mig derfor ikke til Paulus. Jeg
lytter alene til den åndelige menu Gud har gjort klar til mig.

Senere skriver du:
> Der er tale om, at Lovgivningen skal tages bort fra jøderne, men ikke en
> sætten ude af kraft.
>
> Gen 49:10 The sceptre shall not depart from Judah, nor a lawgiver from
> between his feet, until Shiloh come; and unto him shall the gathering of
> the people be.
>
> Det betyder, at når Shiloh (Kristus) kommer, så vil lovgivningen bliver
> taget bort fra dem (Jøderne). Og den vil blive givet til en anden nation.

Der står ikke at "lovgivningen ... vil blive givet til en anden nation."
Scepteret (kongemagten) og loven skal forblive hos Israel indtil Messias;
hvad der skal komme nævnes så vidt jeg kan se det ikke i hvad du har
citeret.

Du fortsætter:
> Det bekræfter Kristus da også:
>
> Matt 21v43 Derfor siger jeg jer: Guds rige skal tages fra jer og gives
> til et folk, som bærer dets frugter.
> Mat 21:43 Therefore say I unto you, The kingdom of God shall be taken
> from you, and given to a nation bringing forth the fruits thereof.

Læg igen mærke til at det ikke er Loven der gives videre; riget. Og hvem er
nationen?

Du foreslår:
> Og det andet folk er selvfølgelig araberne, som Ismael er fader til.

Hvilket ikke fremgår af Bibelen, der tværtimod lader den kristne nation, det
åndelige Israel, være arvtageren.

Rent kronologisk er det også mere passende; Israel blev udslettet som rige i
år 70 evt; de kristne var begyndt år 33.

Jeg er ikke sikker på at det er mig, der skal revidere min opfattelse. Synes
du ikke at meget tyder på at Mission of Maitreya har misforstået hele
grundlaget for De Kristne Græske Skrifter og Jesu budskab? I din
argumentation ser jeg tydelige tegn på en tilpasning af fakta for at få det
hele til at passe ind i en universel, altomfavnende religion. Det er rigtigt
at jeg ikke har undersøgt Mission of Maitreya, men jeg kan se at når de
tager så grueligt fejl på dette området, så grundliggende misforstår hvad
det hele drejer sig om, så er der ikke tale om at de har sandheden; de
ønsker tværtimod at tvinge fakta ned i en form, så det hele passer på en
måde de synes sømmer sig for den store forkromede version af sandheden.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

On Wed, 20 Apr 2005 14:34:09 +0200, "Filip Drejer Johnsen" <write to
filip at johnzen [dot] net> wrote:

>Jesus respekterede Moseloven. Det samme gør jeg i dag.

Gør du?

Så du spiser altså kosher kød?

Fjerner du først al blod fra kødet ved at skylle og salte det?

Ingen flæskesteg lige omkring den 24. december ved et tilfældigt
tilfælde?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

v21 Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i
Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. v22 Mange
vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit
navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort
mange mægtige gerninger i dit navn? v23 Og da vil jeg sige dem, som det
er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

---

On Fri, 8 Apr 2005 13:34:11 +0200
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> Desværre er disse "love" jo aldrig blevet brugt i den virkelige
> verden,

Jo, det er de sådan set. Jf. talmud, Traktat Sandhedrin.

Men de er forstået som "erstatning". Altså: Man må ikke tage mere for
"et øje" end "et øje". Dvs. at man skulle gøre op, hvor meget skaden
beløb sig til, og give en passende erstatning, evt. tilføjet en bøde.

Så loven er blevet brugt, men ikke på den firkantede og misforstået måde
som de fleste kristne forstår det.


> Til gengæld er ordene om at komme med sværd, og at hade dem, der ikke
> følger med, plus den med evig afbrænding for at genere hr
> Helligånden, blevet flittigt anvendt gennem historien.

Det er så sandt.


> Og jøderne havde jo afskaffet de grusomme love længe før den kristne
> verden gjorde det.

De har ikke "afskaffet dem", de har aldrig haft dem, sådan set. et kik
tilbage i kulturen og historien beviser det nemt.


--

Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org

---

On Fri, 8 Apr 2005 18:45:28 +0200
"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote:


> > Jo, det er de sådan set. Jf. talmud, Traktat Sandhedrin.
> Jeg taler om dem Lyrik anbefaler i stedet for Moseloven:


Nååååå... Sorry.


> > Så loven er blevet brugt, men ikke på den firkantede og misforstået
> > måde som de fleste kristne forstår det.
> Ja, vi havde jo det samme i Jydske Lov, hvor der er beløb for hver
> legemsskade (1240)

Ja, og det er sådan set den slags lov man har i dag, i de fleste
samfund. Folk betaler skadeerstatning, svie og smerte m.m.

Men sådan har det altså været siden 2000 fvt hos jøderne



> > De har ikke "afskaffet dem", de har aldrig haft dem, sådan set. et
> > kik tilbage i kulturen og historien beviser det nemt.
> Er du sikker på det? Det lyder noget mystisk at snesevis af love alle
> skulle have været symbolske.


Altså ikke "symbolske", men der har altid været to love: den skriftlige,
og den mundtlige.

Ud fra den forstand at alt står ikke i loven og at man er nødt til at
have en mundtlige tradition fordi ellers vil man, efter få generationer,
ikke forstå en pløk af det, der står.

Imidlertid blev den mundtlige lov så stor, i takt med at der har været
flere og flere tilfælde, spekulationer m.m., at man endte med at skrive
dem ned (Mishnaen).

Disse ting blev kommenterede og blev til Talmud.

Det vil sige at Talmuden er tolkninger af hvordan loven kan forstås.

Naturligvis er der forskellige tolkninger for hver enkelt lov og ingen
af dem er mere "sandt" end de andre. Det er de måder det kan forstås på.

Deraf har man valgt bestemte tolkninger og sagt at disse er så
kendetegnet, forståelsen, for "ortodoks jødedom", men man kan faktisk få
andre tolkninger frem.

Derfor vil enhver person som vil evt. rakke ned på Talmud, kunne tage én
af disse kommentarer for derefter at sige: Sådan er jøder, sådan forstår
jøderne det. Hvilket er ukorrekt da disse vil være én tolkning blandt
andre og kan ikke kendetegne jødedommen som helhed.

Torahen (loven) er kun de store træk og man har så tolkningerne at holde
sig til.

De gamle jøder har naturligvis aldrig taget "et øje for et øje" rent
fysisk. Især at udtrykket på hebraisk siger egentligt: et øje er værd et
øje... altså ikke at der skal "tages" et øje, men et øjes værdi mod et
øjes værdi.

Forfatteren til evangelierne har tydeligvis ikke kendt meget til jødisk
kultur og love og fået Jesus til at sige noget værre vrøvl...

Som for eksempel denne forståelse af "øje for øje"
Som for eksempel den med "der står skrevet du skal hade dit fjende"
(hvor?)
Som for eksempel at hvis en kvinde vil skilles fra sin mand så...
blablabla (som er ren sludder da kvinder ikke havde den slags
rettigheder i denne gangs Israel - Jeg gad nok have set folkets ansigt,
hvis man havde fyret det her til dem... Ret revolutionært

Om Talmud m.m. vil jeg henvise til min side om jødedom:
http://www.malka.co.il

Der er også en mailing-liste om jødedom her:
http://www.mailing-lister.net/liste/

--

Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org

---

On 9 Apr 2005 01:58:14 +0100
"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:


> Jeg tror du tar munnen for full nu.
> Tidligere har du datert Abrahams utvandring fra UR i Kaldea til 1300
> +/-. Nå antyder du 2000 (+/-).

Nej. det jeg sagde var, at hvis Bibelen rent faktisk var blevet til i
den periode, den påstås at være blevet nedskrevet, så vil nogle ting,
som bynavne, have været anderledes.

Da man nedskrev Bibelen har man tydeligvis brugt de bynavne,
landenavne og steder som var, eksisterede, dengang man nedskrev de fem
mosebøger.



> Jødenes historie begynner med Abraham, og jeg forutsetter at vi i alle
> fall er enige der.
> Med 2000 som utgangspunkt, da må vi forutsette at Abraham tok med seg
> de lovene som galt i UR på den tiden.

Jeg har ikke på noget tidspunkt udtalt mig om jeg mener at Abraham har
eksisteret som person eller ej.

Jeg anser ikke Bibelen som værende historiske fakta. Nyere geologi
antager det i øvrigt ej heller som så.


> Da er både lover,
> rettsprotokoller og domsavsigelser dokumentert på leirtavler. Den
> dokumentasjonen viser at det var svært brutale lover som gjalt, øye
> for øye og så videre.
> Hamurabi, -1600 +/-, "humaniserte" lovene noe for *overklassen!*.
> Dersom du tidfester Abraham til -1300+/-, så er 2000 floskelen en
> smule overdrivelse.


Næh... Jeg er slet ikke gået ud fra det princip og jeg har ikke antaget
Hamurabi-loven med.

Jeg har rent faktisk ikke læst de pågældende love og kan derfor ikke
udtale mig om hvad har inspireret hvad.

Jeg tidsfæster *ikke* Abraham. Jeg tidsfæster den tid bøgerne blev
skrevet ned.


> (Jeg lar meg overbevise av godt underbygget historisk eller
> arkeologisk forsking.)

Det ved jeg, men vi har vist talt forbi hinanden.



> > Ud fra den forstand at alt står ikke i loven og at man er nødt til
> > at have en mundtlige tradition fordi ellers vil man, efter få
> > generationer, ikke forstå en pløk af det, der står.
> To generasjoner, 60 år?, neida. skriftspråk er meget mer stabilt en
> som så.

Jeg skrev intet om hvor mange generationer. Jeg skrev "efter FÅ
generationer".


> > Imidlertid blev den mundtlige lov så stor, i takt med at der har
> > været flere og flere tilfælde, spekulationer m.m., at man endte med
> > at skrive dem ned (Mishnaen).
> Den begrunnelsen kjøper jeg ikke. Der er lite i bibelen som vitner om
> at "jødefolket" besto av samfunsbyggerer.

Det her forstår jeg ikke helt. Hvad mener du?



> > Derfor vil enhver person som vil evt. rakke ned på Talmud, kunne
> > tage én af disse kommentarer for derefter at sige: Sådan er jøder,
> > sådan forstår jøderne det. Hvilket er ukorrekt da disse vil være én
> > tolkning blandt andre og kan ikke kendetegne jødedommen som helhed.
> Jeg synes du bruker "store ord". Du glemmer å sette betraktningene inn
> i historiske perspektiv, derfor betrakter jeg utsagnene dine mest som
> snikksnakk.


Et check på nettet kan få dig til at se, hvor ofte folk gør den slags.
Mr. D.Griis gjorde det her på nyhedsgruppen for ikek så længe siden.

Her er det aktuelt.

Ligeledes et check på nettet om de forskellige anti-jødiske propagandaer
og brænding af talmud i årenes løb bekræfter den slags.

Her igen, jeg anser det ikke for nødvendigt at komme med "historiske
henvisninger" til noget som er så indlysende og kendt.


> > Torahen (loven) er kun de store træk og man har så tolkningerne at
> > holde sig til.
> > De gamle jøder har naturligvis aldrig taget "et øje for et øje" rent
> > fysisk.
> Har du historisk belegg, med tidsangivelse, eller er det kun
> ønsketenking?

Du henvises til Sandhedrin traktatet som diskuterer den slags.

Og, omvendt, kan du finde tilfælde, hvor den slags er sket, er du
velkommen til at trække dem frem.


--

Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org

---

On Sat, 9 Apr 2005 17:40:59 +0200
"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote:

> "Brahmamurti" skrev i en meddelelse
> > Hvordan kommer du frem til, at Kristus afskaffede lovene i
> > Bjergprædiken? Der siger han jo netop, at han ikke er kommet for at
> > nedbryde loven.

> Læg mærke til ordene: ikke nedbryde men "opfylde" / fuldbyrde. Når han
> taler om at "opfylde" drejer det sig ikke blot om at han vil leve op
> til Moselovens bestemmelser til fuldkommenhed.

Og hvor har du fra, i de hebraiske skrifter at:

1) loven skal "opfyldes"
2) At den i så fald ikke eksisterer længere og ikke skal overholdes
mere? (naturligvis ligeledes ud fra de hebraiske skrifter.. Da han
påstås at være jødisk messias, må man naturligvis kunen se det fra de
jødiske forventninger)


--

Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org

---

On 10 Apr 2005 16:28:51 +0100
"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:


> > Jeg har ikke på noget tidspunkt udtalt mig om jeg mener at Abraham
> > har eksisteret som person eller ej.
> Neida, det er også temelig irelevant. Men han opptrer som en fysisk
> person i den jødiske historie, og det er det jeg forholder meg til.

Jow. men hvis du tager en ueksisterende person, og tilegner den
historisk værdi og bygger teorier om hvordan loven er kommet til Israel
så svarer det at du får julemanden til at have importeret grød til
Grønland...


> > Jeg anser ikke Bibelen som værende historiske fakta. Nyere geologi
> > antager det i øvrigt ej heller som så.
> Ikke jeg heller, men den historien finnes, og en del mennesker tror at
> den historien er den rene skjære sanheten, udiskutabelt.

Geologisk set er de første man kan henvise til som historisk
værdi er David og Salomon, men man var meget, meget langt fra den pompt
og pragt, der tales om i Bibelen.

Deraf tanken om at tilegne "tempelhor" en noget som helst historisk
værdi værende i skoven faktisk

Så nu skal vi blive enige om hvilken plan vi taler om: historisk eller
teologisk?


> > Jeg tidsfæster *ikke* Abraham. Jeg tidsfæster den tid bøgerne blev
> > skrevet ned.
> Javell. Her er det vanskelig å være presis nok.

Jow, og sprogbarrieren kan også gør sit


> Det er vanskelig å skille når "bibelen er en historiebok og når den er
> et religiøst skrift.

Ja det er.

Men man skiller meget mellem torahen og de øvrige skrifter, som ikke
tilegnes lige så meget værdi... med undtagelsen af forskellige
fanatikere (jøder som kristne).



> Det er en ting å diskutere med deg som tilkjennegir et såpas klart syn
> på "bibelen", (og så får det bli en annen sak om vi har forskjellig
> syn på den.)

Jeps


> > > (Jeg lar meg overbevise av godt underbygget historisk eller
> > > arkeologisk forsking.)
> > Det ved jeg, men vi har vist talt forbi hinanden.
> Jada, og det har jeg glemt i morgen.


Det var godt


> For meg har andre lov til å ha
> sine meninger for seg selv. Jeg er bare interessert i å skjønne
> meningene. Når andre har problem med se spørsmålene mine som spørsmål
> og ikke som angrep, da har jeg et formidlingsproblemm så får det bli
> en annen sak om jeg skal dvele for mye ved det.

Både du og jeg kan lide under det problem også, at ting bliver sagt
rimelig direkte... Ikke alle bryder sig om det



> Greitt.
> En annen ting, har du (en kort) historie om det hebraiske
> skriftspråket, der begynnelsen er viktigst?

Det ved man ikke med sikkerhed.

Hebraisk er en abjad (et sprog med kun konsonnanter) som blev udviklet
fra aramæisk faktisk.

Den stammer, mig bekendt, fra det fønikiske skrift, som spredte sig i
mellemøsten omkring 1100 fvt.

det er først i eksilen, ved 600 fvt. at jøderne begyndte at bruge en
mere moderne form fra de babylonske jøder, som selv havde taget det fra
de assyriske jøder.

Det blev den firkantet alfabet, som vi har i dag.

Selv om sproget og aramæiske, som talte sprog, forsvandt, blev det
beholdt som religiøst sprog. En del af talmuds kommentarer er skrevet på
aramæisk.



> > Det her forstår jeg ikke helt. Hvad mener du?
> Mange herskere har hatt som sin målsettning å utvide riket sitt og å
> sikre egen makt. Noen herskere har brukt sin regjeringstid til å bygge
> landet som en god plass å bu for innbyggerene.


Okay. Så er jeg med.

Da vi nu lige har snakket om David, så er det påfaldende at beskrivelsen
af David som den store konge, og faktisk som en messiaslignende
skikkelse var ganske passende med kongen Josias, som herskede i Judæa
denne gang da den 5. mosebog blev nedfældet


> > Ligeledes et check på nettet om de forskellige anti-jødiske
> > propagandaer og brænding af talmud i årenes løb bekræfter den slags.
> Dem om det. Jødene er en gruppe enkeltmennesker.

Både... og...

Stadigt den dag i dag har vi problemer med Talmud fordi mange
eksemplarer blev bandlyst og brændt som "anti-kristen", uden at
forglemme alle de forskellige "kirkefadere" som rettede i det, så det
kom til at passe med deres syn på det...

Det, ud fra den samme slags uvidenhed, som man ser udfolde sig på den
gruppe ellers...

Det samme er sket med Flavius Josefus' skrifter...

Det er noget værre rod...


> > Du henvises til Sandhedrin traktatet som diskuterer den slags.
> Det gjør jeg ikke.

Det ville ellers være godt. Sandhedrin traktatet er nemlig den, som
fortæller hvordan domme blev afsagt, i hvilke tilfælde m.m.

Det ville give dig en stor indsigt i alle de vanskeligheder der var ved
domafsigelse og, endnu værre, den stort set umulig ting at gøre af at
dømme til døden.



> > Og, omvendt, kan du finde tilfælde, hvor den slags er sket, er du
> > velkommen til at trække dem frem.
> Ikke annet en praktiseringen av stening for visse forbrytelser. Det er
> nettop mangel på dokumentasjon som er problemet. Babylonerene hadde
> gigsntiske bibiolotek av dokumentasjon.


Ikke desto mindre så ved man, at selv om dødsstraf fandtes (stening), så
blev den stort set aldrig brugt. Det var rent faktisk ret svært at få
dømt nogen til døden. Man sagde, at en Sandhedrin som dømte to mennesker
til døden i 7 år var en over streng Sandhedrin.


--

Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org

---

Goddag Harald,

On 10 Apr 2005 23:40:34 +0100
"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote:


> Ja. Men det er akkurat det som er problemet med kristen
> bibelforståelse. Skal du diskutera bibelen med kristne briller, så er
> det rett å diskutera den med det eg ser i dei kristne brillene. Eller
> for å bruka kristen retorikk: "Bibelen skal forstås i kraft av seg
> selv."
> Det at vi to er enige om at bibelen har svært tvilsom verdi som
> historisk dokument, er irelevant i den samanhengen.


Okay.



> Akkurat som alle historiene om den norske "Olav den hellige."
> Historiene er ikkje ein gong egna som barnefortellinger.
> Historiene er bare gode eventyr med tilsikta oppdragande hensikt.
> Sanhetsgehalten er og har alltid vært underordna.


Nemlig.


Når vi taler om bibelsk sandhed, har det altid været mit synspunkt, at
ja, Bibelen indeholder en sand budskab, men ikke "fakta". Man skal
gennembore historien for at finde budskabet bag: Hvad fortæller den os.

Bag budskabet, finder man ærketyper fælles til langt de fleste
religioner.

Men at skændes om hvorvidt Moses har vitterligt eksistere er og forsøge
at påvise hvorvidt gud har skabt jorden i syv dage eller ej er, for mig
at se, ikke blot latterligt, men oven i købet går man søreme glip af
indholdet... Man holder sig til formen i så fald, hvilket er, synes jeg,
endda respektløs.



> > Jow, og sprogbarrieren kan også gør sit
> Jadå, eg er klar over st du blanr ein god del tysk gamatikk i språket
> ditt og at eg bruker ord og ortografi som ikkje letter
> leseforståelsen, meg har ikkje til hensikt å reisa utanlands for å
> finna nokon å halshogga.

Hehe... Du skal tage en tur til Frankrig for at forstå hvad jeg siger
på dansk...

Værst er det med vores 15-årig datter: Vi taler stadigt dansk derhjemme,
men det er præget af "franskisme", så at sige... Så Sacha, vores datter,
bruger efterhånden flere franske ord, som hun så bøjer på dansk...

Kort sagt: taler man ikke fransk, kan man ikke forstå hendes dansk.

Så slemt står det ikke til med os to voksne (endnu!)




> > > En annen ting, har du (en kort) historie om det hebraiske
> > > skriftspråket, der begynnelsen er viktigst?

[...]

> > Det blev den firkantet alfabet, som vi har i dag.
> Så kort kan det gjerast, og alikevel få med det vesentilgaste. Takk.

Velbekomme da.


> > holdt som religiøst sprog. En del af talmuds kommentarer er skrevet
> > på aramæisk.
> Og arameisk er ein hebraisk dialekt?


Nah... Ikke helt... Aramæisk er et semitisk dialekt. vi skelner mellem
nordsemitisk og sydsemitiske sprog.

Nordsemitiske: Assyriske, aramæisk og kanaænisk (som blev til hebraisk)
Sydsemitisk: Arabisk (med alle sine under-dialekter) og ethiopisk.


> Jødane hadde ingen vansker med å forstå
> fønikerene/filisterene(/philisterene?)?


Det ville jeg ikke kunne sige... Måske ikke i begyndelsen, men sproget
udviklede sig en del, så der er utvivlsom været en større og større
grøft mellem dem.




> > Da vi nu lige har snakket om David, så er det påfaldende at
> > beskrivelsen af David som den store konge, og faktisk som en
> > messiaslignende skikkelse var ganske passende med kongen Josias, som
> > herskede i Judæa denne gang da den 5. mosebog blev nedfældet
> Hvorfor i alverden skrive nye fortellinger selv når det er så enkelt å
> oversette fra fremmede språk?


Det kan man kun gætte om.

Geologisk set mener man at den 5. mosebog blev nedfældet senere for at
sætte en bindestreg mellem kongen Josias og den lov, som man kendte.



> > Det samme er sket med Flavius Josefus' skrifter...
> Er alle skriftene "fixet", eller finnes der korekte eksemplar som kan
> gjør det mulig å rekonstruere "orginalene"?

Alle skrifterne er fixet. Den ældste original eksemplar vi har er fra
den 6. årh.

Men ud fra de forskellige fixet oversættelser, de forskellige gramatiske
fejl, manuskripter, citater m.m. så har man genopbygget en nogenlunde
manuskript.

Ved hjælp af forskellige græske og latinske manuskripter, har man samlet
dem i "vidner", og man har genopbygget bøgerne.

I major editio indgår samtlige varianter af manuskripter.

Jeg har en minor editio græsk-fransk med både latin og franske notater.
Dér vedgår ikke alle varianter, kun de mest indlysende og vigtigste.


Desværre blev Josefus ikke anerkendt i rabbinisk litteratur. Da jøderne
havde større respekt for manuskripter, kunne vi have haft en nogenlunde
troværdig oversættelse...

Kristne bibliotek-skriber havde den dårlige vane at ændre manuskripterne
eftersom tiden gik, så det passede mere med det, man troede på på den
enkelte tid, og de argumenter der var... Noget værre rod...


--

Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? http://www.nytestamente.org