/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Gennemgang af Markus
Fra : Ole Madsen


Dato : 17-03-05 19:39

ser man på helheden af markus ser man faktisk et stærkt budskab om livet
med Gud
Læs artiklen på
http://detnyetestamente.dk/artikler/Markus-en-gennemgang-for-bedre-laesning.php

Ole

 
 
Cyril Malka (18-03-2005)
Kommentar
Fra : Cyril Malka


Dato : 18-03-05 10:16

Den Thu, 17 Mar 2005 19:39:00 +0100
skrev Ole Madsen <o-madsen@tele2adsl.dk> :

> ser man på helheden af markus ser man faktisk et stærkt budskab om
> livet med Gud
> Læs artiklen på
> http://detnyetestamente.dk/artikler/Markus-en-gennemgang-for-bedre-laesning.php

Udmærket, men du mangler baggrund for dine udsagn som:

"Nogle mener (Wenham) at det er skrevet i 40-erne men andre mener
50-erne, altså før Lukas som menes at være afhængig af denne. Jeg mener
alligevel at det er usandsynligt at det skulle være ældre end Matthæus
da denne var en uddannet skriver pga hans profesion, det kan ikke passe
at han ikke var den første efter som han skrev meget og hans tjeneste
tyder på at han forfattede det før Markus til menigheden i Jerusalem som
var den første (?)."

Markus menes at være den første: Den var ret kort og man holder derfor
på, at der var tale om en mundtlig evangelium. Den var, kort sagt,
beregnet for at blive husket og fortalt og genfortalt.

Den blev måske skrevet senere, men afgjort tidligere end Matthæus som, i
sit sprog, tydeligvis bærer præg af at være skrevet senere. Det kan man
se ud fra de begivenheder han omtaler og, altså, det sprg, han benytter
sig af.

Derfor har nogle som, af uforklarelige årsager, holder fast på at
evangelierne nu skal være skrevet i denne rækkefølge de blev
kanoniserede, mener at der var en "protomatthæus", altså et tidligere
Matthæus, som Markus skrev af, som efter Markus blev til den Matthæus i
dag.

"De fleste moderne forskere i den protestantiske verden betragter
Markusevangeliet som det ældste af de synoptiske evangelier, om ikke i
dets nuværende form så dog i en eller anden "førsteudgave", muligvis
svarende til Mark 1-13. Faktisk mener de fleste moderne forskere, at
Markus var opfinder af selve evangelieberetningen som genre, vilket
siden skulle blive ganske populært (Luk 1:1-3) med sammenkldningen af
forskellige uafhøngige udsagn af Jesus og beskrivelser af hans gerninger
inden for rammerne af en samlet fortælling." (Lohses store
Bibelleksikon, bind 2 - s. 461)

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

Ole Madsen (18-03-2005)
Kommentar
Fra : Ole Madsen


Dato : 18-03-05 11:01

Cyril Malka wrote:
> Den Thu, 17 Mar 2005 19:39:00 +0100
> skrev Ole Madsen <o-madsen@tele2adsl.dk> :
>
>
>>ser man på helheden af markus ser man faktisk et stærkt budskab om
>>livet med Gud
>>Læs artiklen på
>>http://detnyetestamente.dk/artikler/Markus-en-gennemgang-for-bedre-laesning.php
>
>
> Udmærket, men du mangler baggrund for dine udsagn som:
>
> "Nogle mener (Wenham) at det er skrevet i 40-erne men andre mener
> 50-erne, altså før Lukas som menes at være afhængig af denne. Jeg mener
> alligevel at det er usandsynligt at det skulle være ældre end Matthæus
> da denne var en uddannet skriver pga hans profesion, det kan ikke passe
> at han ikke var den første efter som han skrev meget og hans tjeneste
> tyder på at han forfattede det før Markus til menigheden i Jerusalem som


> var den første (?)."

første menighed

> Markus menes at være den første: Den var ret kort og man holder derfor
> på, at der var tale om en mundtlig evangelium. Den var, kort sagt,
> beregnet for at blive husket og fortalt og genfortalt.

der er så meget detalje stof i Matthæus at den må være den første
plus markus bærer præg af at være fortalt af Peter til Markus mener jeg

Ole

Cyril Malka (18-03-2005)
Kommentar
Fra : Cyril Malka


Dato : 18-03-05 11:42

Den Fri, 18 Mar 2005 11:00:32 +0100
skrev Ole Madsen <o-madsen@tele2adsl.dk> :

> der er så meget detalje stof i Matthæus at den må være den første
> plus markus bærer præg af at være fortalt af Peter til Markus mener
> jeg

Naturligvis... Hvis det er et spørgsmål om tro... Så hvorfor hæfte sig
ved detaljer som det sprog, der benyttes m.m.

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

Cyril Malka (18-03-2005)
Kommentar
Fra : Cyril Malka


Dato : 18-03-05 12:06

Den Fri, 18 Mar 2005 11:45:27 +0100
skrev Ole Madsen <o-madsen@tele2adsl.dk> :


> hjælper det dig hvis jeg siger at det e r min overbevisning udfra de
> detaljer jeg kommer med i artiklen? det er ikke noget med tro

Næh, for jeg ville ikke tro dig. Deriblandt skriver du at:


> Matthæus er skrevet på hebræisk oprindeligt og markus på græsk, det er
> der historiske kilder der siger

Matthæus er *ikke* skrevet på hebraisk.

Et plat ordspil som den med Peter og det, vil han bygge sin kirke på er
uladsigørlig på hebraisk (og den er i øvrigt yderst tvivlsom på græsk i
øvrigt)

Hvis din "historisk kilde" er eusebius, såhe...

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

Cyril Malka (18-03-2005)
Kommentar
Fra : Cyril Malka


Dato : 18-03-05 15:16

Den Fri, 18 Mar 2005 14:10:08 +0100
skrev Ole Madsen <o-madsen@tele2adsl.dk> :


> Irenæus (120-202) skriver i "Against Heresies" (skrevet i 180'erne),
> bog III, kapitel 1, afsnit 1:


Jeps. Against heresies.

Sjovt du bruger katolske kilder, når det passer i dit kram

Irenæus, som ligeledes var en af dem, der påstod at djævelen havde været
forud for Jesus for at forvirre på forhånd...

Irenæus er også kendt for bl.a. at have forfalsket en bog, som
tilegnedes Josefus således, at der også var "beviser" for at Jesus havde
levet...

Men ifølge Irenæus, så er de katolske biskoper Jesus efterfølgere... Det
er ham som gjorde Peter til den første pave...

Tager du noget af det, og forkaster noget andet af det?

"Religious scholar Earl Doherty argues this is the case by pointing to
the fact that even the ?neutral? Testimonium, with all the obviously
interpolated clauses removed, is still a gushing representation of Jesus
as a "wise man," "a doer of wonderful works," and a "teacher of the
truth." Doherty believes it inconceivable that Josephus who is extremely
disparaging "of every other would-be messiah or popular leader opposed
to or executed by the Romans" would make an exception for Jesus whom he
could not have failed to see as a revolutionary and apocalyptic
fanatic.(1) Nevertheless, even granting that Josephus spared Jesus his
contempt, Doherty finds it incredible that no Christian apologists
during the next two centuries drew upon Josephus for support. Christian
writers like Justin, Irenaeus, Tertullian, Clement of Alexandria,
Origen, Cyprian, and Arnobius were all intimately concerned with
defending Christianity from outsiders, yet it is not until Eusebius in
the fourth century that the Josephus passage is quoted. Furthermore,
Eusebius quotes the passage exactly as we now have it, with all the
obvious interpolations included, leading some to suggest that he may
have been the originator of the passage.(2)

The only other passage from Josephus comes in a description of James,
who is described as "the brother of Jesus, him called the Christ."
According to G.A. Wells, many scholars including Schurer, Zahn, von
Dobschutz, and Juster regards this short clause to be an interpolation.
(3)

(1) Doherty, Jesus Puzzle, p. 210
(2) Ibid, p. 209
(3) Wells, Did Jesus Exist?, p. 11



> Senere citerer Eusebius (ca. 260-341) i sin kirkehistorie, kapitel 39,

Hehe... Eusebius er ligeledes kendt for at føre kraftig propaganda og
han tages ikke alvorligt af ret mange i dag...

End ikke de fleste kristne tager Eusebius alvorligt og som andet end
propaganda.


> afsnit 15, at Papias (levede omkring 100) i skulle have skrevet:
>
> Citat:
> So then Matthew wrote the oracles in the Hebrew language, and every
> one interpreted them as he was able.

Papias menes ikke at have eksistere. Det er intet andet end en person,
der citeres af Eusebius.

Men hvis Matthæus eller andre skrifter, var skrevet på hebraisk, hvorfor
har vi dem ikke? Vi har da dem, der er ældre? hvorfor er de så
overstrøget af græsk sprog og tvivlsomme ordspil? Hvorfor er det
tydeligt at de er skrevet af nogle, som benyttede sig af Septuagint
oversættelsen? Altså, som ikke kunne hebraisk

Nå... Holder her. Du plejer ikke under alle omstændigheder at lade dig
påvirke af en detalje eller to... såsomt virkelighedens verden og
historien

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

Cyril Malka (20-03-2005)
Kommentar
Fra : Cyril Malka


Dato : 20-03-05 14:13

Den Fri, 18 Mar 2005 18:32:34 +0100
skrev Ole Madsen <o-madsen@tele2adsl.dk> :


> > Sjovt du bruger katolske kilder, når det passer i dit kram
> jeg har end ikke skævet til at han skulle være katolik

Nej. Kildekritik er vist ikke en af de ting, der kendetegner dit
arbejde.


> > Irenæus, som ligeledes var en af dem, der påstod at djævelen havde
> > været forud for Jesus for at forvirre på forhånd...
> > Irenæus er også kendt for bl.a. at have forfalsket en bog, som
> > tilegnedes Josefus således, at der også var "beviser" for at Jesus
> > havde levet...
> det lyder hvis mere som om at det bare er dine kilder, men kom da
> endelig med dem

Nope.

Irenæus levede 100 efter Jesus (hvis Jesus overhovedet har eksisteret,
vel at mørke!). Han havde ikke en jordisk chance for at vide i hvilket
sprog evangelierne var skrevet i, andet end græsk. Hvor skulle han vide
fra, at de skulle være skrevet på hebraisk?

Det svarer til, at om tusind år, er der en eller anden der vil påstå at
Markus var skrevet på hebraisk fordi "Ole Madsen skrev det". Hverken du
eller Irenæus er i besiddelse af de påstået hebraiske skrifter.
Skrifterne findes kun på græsk og ingen seriøs ordbog eller andet har
taget det anderledes. Men, det indrømmes at nogle som mener at
kildekritik skal bygge på tro mere end noget andet stadig holder
krapagtigt fast på at disse skrifter skulle engang være blevet skrevet
på hebraisk... Uden nogen form for bevis, uden at sproget bærer præg af
det, tværtimod...

I en hvilken som helst bog om den katolske kirke vil du kunne læse om
Irenæus og at han have en dagsorden: Fremføre den litterale kristendom
og forsvare den mod gnostikerne, som de daværende kristne så som noget
frygteligt noget, på samme måde som mange af dagens kristne ser på
viden, historie, arkæologi i det hele taget.

"Evangelierne er fortællinger om Kristi lære og var oprindeligt
transmetteret mundtligt. Efter at være blevet grundfæstet mundtligt,
blev de vigtigste af disse skrevet ned, højst sandsynligt på græsk"
(Connaître et apprendre la Bible - oversat til fransk fra det engelske:
The essential atlas of the Bible s. 80-81. Oversat fra fransk af mig)

Om Matthæus:

"Placeringen som det første skrift i NT skyldes en kirkelig tradition og
betyder ikke nødvendigvis, at det er skrevet først. At det er placeret
her, kan hænge sammen med, at det begynder med en slægtstavle og
beretningen om Jesu fødsel, og at det på den måde danner en god overgang
mellem Det Gamle og Det Nye Testamente.

Sproget, det er skrevet på, er græsk. Sådan opfatter de fleste det i
dag, og mener ikke, at det er en oversættelse af et oprindeligt
evangelium skrevet af Matthæus på hebraisk. Ifølge kilder fra det 2.
århundrede skulle Matthæus have skrevet et evangelium på hebraisk"
(Matthæus evangeliet, studieudgave, Kai Kjær Hansen, udgivet af Dansk
Bibelselskab, s. 5)


> > Men ifølge Irenæus, så er de katolske biskoper Jesus efterfølgere...
> > Det er ham som gjorde Peter til den første pave...
> > Tager du noget af det, og forkaster noget andet af det?
> jeg venter spændt på hvad du kan finde på at sige

Jeg stillede sådan set et spørgsmål. Hvad vil du have jeg skal sige?

At jeg til dato aldrig har set dig overhovedet arbejde seriøst med noget
som helst? At du belære folk om ting du yderst sjældent har forståelse
for: hebraiske skrifter, græsk, de græske skrifter, linux...


> ha, ja så ved vi hvor dine kilder er fra, men ville du kunne finde
> andet end sådanne kommentarere?

Jada. Men jeg kan ikke forestille mig det vil ændre noget som helst.

Du vil altid kunne finde nogle skøre kristne, der vil underbygge dine
påstand, stort set uanset hvor langt ud man vil gå, som for eksempel at
Martin Luther er der profeteret om

Nu er spørgsmålet om du agtede at arbejde seriøst elelr blot at bekræfte
din tro. I anden tilfælde, så er det, du skriver stort set værdiløs for
andre end for dem der gerne vil stryges på ryggen og få bekræftet deres
tro, uanset hvor meget det er i sammenhæng med virkeligheden.


> > Hehe... Eusebius er ligeledes kendt for at føre kraftig propaganda
> > og han tages ikke alvorligt af ret mange i dag...
> > End ikke de fleste kristne tager Eusebius alvorligt og som andet end
> > propaganda.
> jeg indrømmer at jeg ikke er stødt på den kritik du kommer med før,
> folk der studere emnet på uni eller MF har ikke holdt sig fra at
> bruge dem så vidt jeg ved, men skal undersøge det hvad de mener helt
> konkret


Man plejer at køre kildekritik *før* man selv skriver... Ikke efter.



> > Papias menes ikke at have eksistere. Det er intet andet end en
> > person, der citeres af Eusebius.
> det er der andre det ikke mener

Korrekt, Irenæus citerer ham for at være "øjenvidne", derfor troværdigt.
Og på de fragmenter man har fundet af Papias, så står der rent faktisk
at han *ikke* var øjendvidne

http://www.earlychristianwritings.com/papias.html




> > Men hvis Matthæus eller andre skrifter, var skrevet på hebraisk,
> > hvorfor har vi dem ikke? Vi har da dem, der er ældre? hvorfor er de
> > så overstrøget af græsk sprog og tvivlsomme ordspil? Hvorfor er det
> > tydeligt at de er skrevet af nogle, som benyttede sig af Septuagint
> > oversættelsen? Altså, som ikke kunne hebraisk

> brug af skrifter slidder på dem, hvad ved jeg,

Ja, og skrifter bevares ikke desto mindre. Jeg gentager spørgsmålet:
Hvordan kan det være at skrifter som er *ældre*, er blevet videregivet.
Vi har dem den dag i dag.


> det kan jo være det ikke var anset for vigtigt at bevare de skrifter


Så burde de smides ud af kanonen, hvis de ikke var bevaringsværdige.

Men kort sagt: du har ingen skygge af bevis for det, enhver seriøs kilde
går imod det, du siger, du har checket dine kilder og ved ikke hvad de
står for. Du har ingen argument der taler for det, udover det, du tror,
rent faktisk...

Hehe



> > Nå... Holder her. Du plejer ikke under alle omstændigheder at lade
> > dig påvirke af en detalje eller to... såsomt virkelighedens verden
> > og historien
> i lige måde, ikke at det kan inponere dig


Nej, der er ikke ret meget du gør som kan imponere i det hele taget.

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

Cyril Malka (20-03-2005)
Kommentar
Fra : Cyril Malka


Dato : 20-03-05 14:30

Den Sun, 20 Mar 2005 12:41:39 +0100
skrev Britt Malka <news@foxladi.com> :


> Nej, men du falder omgående på halen uden kildekritik, når de siger
> det, der passer ind i din tro.

Kendetegn for 2000 års kirkehistorie: alt det, som ikke passer i kirkens
lære skal tilintetgøres og ødelægges, alt det, som passer i kirkens lære
støttes, uanset hvor usandsynligt og falsk det er.

Den katolske kirke er dog ved at udvikle sig ud over det her. Men det
skyldes nok at man har en mindre ordret forståelse af Bibelen, så man
kan nemmere tage fat i tanken bag og se bort fra det rene ordret
tolkning.

Derfor har der fx været flere møder mellem den katolske kirke og
rabbinere, samt jødisk-kristne dialoger. Deriblandt om antisemitismen i
Johannes evangeliet.

Sådan dialoger vil forekomme usandsynligt og uladsiggørlige med
personager som jo holder fast på at fakta skal passe i deres forvansket
tro...

Back to the dark ages


> Det er selvfølgelig et valg man kan gøre sig. Men man kommer ikke
> rigtigt videre rent personligt eller åndeligt, vel?

Hehe... Næh... Så er man i middelalderen...Luther må nok rotere i sin
grav

--
Venligst,

Cyril

Det nye Testamente - Fortæller man alt? - http://www.nytestamente.org

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177558
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408926
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste