---

Kære gruppe,

Da Mogens har bragt temaet "nordisk israelisme" op igen, vil jeg gerne
starte en tråd om det, og besvarer gerne relevante spørgsmål. Nordisk Israel
Forlag er jo mit lille foretagende, så det ligger mig, som I nok har regnet
ud, stærkt på hjerte.

"Nordisk Israelisme" er tesen om, at de nordiske folk er de sande
israelitter fra Bibelens tid, og at Herren Jesus Kristus er Israels Frelser.

Da undertegnede er den eneste talsmand for nordisk israelisme i Danmark, er
jeg vel den eneste, som kan svare på dens vegne. Foreløbig er forlagets
eneste udgivelse, "Israel Visionen", indeholder yderligere tre teser:

1) At nutidens såkaldte "jøder" for størstedelens vedkommende er hedninger,
der påstår at være jøder og israelitter, men ikke er det. Der er således
tale om en identitetsforveksling: Verden tror, at en flok hedninger er
pagtsfolket Israel, Guds udvalgte; mens at de sande israelitter bliver
udråbt til hedninger.

2) Jesus Kristus er Israels Frelser, kristendommen er for det sande Israel;
mens at den tredje verden ikke Kristi får og ikke har brug for frelse, eller
overhovedet kan blive frelst, men at de bliver velsignet gennem og ved
Israel - ikke at de har del i Israels frelse.

3) De sande israelitter skal leve adskilt fra hedningerne i familiebånd og i
tilbedelse. Adskilthed - ikke integration.

Undertegnede har også andre holdninger - til rock'n'roll, treenigheden,
m.v. - men selve tesen om de nordiske folks israelitiske oprindelse er
kernen i nordisk israelisme.

I post-bibelsk tid er denne tanke om de nordiske folk som det sande Israel
kommet frem hos især forskellige huguenot-protestanter så tidligt som 1590
og 1723. Der var også nogle jødiske forfattere, der tidligt talte for det.
Men det store gennembrud var i 1840, hvor skotten John Wilson udgav "Our
Israelitish Origins", hvilket blev begyndelsen til "British-Israel", der
skulle have nået op på ca. to millioner tilhængere. British-Israel havde
dengang, foruden britter, en stor proportion af jøder blandt dens
foregangsmænd, f.eks. Edward Hine. Mange kendte troede på British-Israel,
f.eks. dronning Victoria og hendes efterkommere, som kong George VI. Op til
ca. 1920 lærte de fleste britiske israelitter, at jødefolket repræsenterede
hele Judas hus, d.v.s. Judas og Benjamins stamme, mens at de alle - også de
jødiske britiske israelitter - tog afstand fra jødedommen, da de var
kristne. De britiske israelitter i dag er få i antal, og er i de fleste
tilfælde grupper, hvor medlemmerne kommer i andre kirker om søndagen.

I USA blev British-Israel senere kendt især som "Christian Identity" (men
også mange andre navne). Disse identitetskristne kirker i USA spænder over
meget forskelligt. Den numerisk største er de talrige afgreninger af Herbert
W. Armstrongs World Wide Church of God, der lærer om de nordiske folks
israelitiske oprindelse, men ellers er en slags wanna-be efterfølger til
Syvende Dags Adventisterne (som en adventistpræst fortalte mig). Men de mere
kendte kirker, er dem, der også lærer om racisme i frelse, raceadskilthed,
og udpeger "jøderne" som hedenske bedragere. Især bør nævnes Dan Gaymans
Church of Israel/Watchman Outreach Ministries, Pete Peters' Scriptures for
America, og Ted Weilands Mission to Israel, som er de tre større
identitetkristne kirker i USA, undertegnede anbefaler mest. Man kan ikke
omtale Christian Identity, uden at folk tænker på en gruppe bankrøvere m.v.
af odinister/nazister/identitetskristne, udgået fra en lille kirke i Idaho i
1983-5, Aryan Nations. Denne gruppe var lille-bitte, og de Aryan
Nations-lignende grupper i dag er også ganske små, men får masser af
mediebevågenhed. De fleste større kirker - inkl. Church of Israel og
Scriptures for America - tager i dag afstand fra betegnelsen "Christian
Identity", netop fordi at medierne har gjort lighedstegn mellem denne og
bankrøvere/Aryan Nations o.s.v. Men jeg synes, at det er ordkløveri p.g.a.
mediernes smædekampagner.

I Sydafrika er bevægelsen rimelig stor blandt boerne, og kaldes oftest for
"die Israël waarheid" eller "die Israël visië". Af anbefalsesværdige kirker
kan nævnes FWC Nesers Ekklesia Evangeliegroep, Ds. Willie Smiths Lewende
Hoop Bedieninge Internasionaal og Ds. Gert Wessels Volk van die Verbond (en
afgren af Ds. Gert Steenkamps die Verbondsvolk, som jeg ikke kender så
godt). Det meste er på afrikaans herfra.

Der er også forskellige grupper i Holland, Australien, New Zealand, Canada
og andetsteds.

Der er sågar en gruppe i "israeler-staten", Yair Davidiys Brit-Am, der også
lærer om de nordiske folks israelitiske oprindelse, men er ortodokse jøder
og ønsker at konvertere de nordiske folk til jødedommen.

Der florerer talrige doktriner og idéer i de forskellige nordiske
israel-kirker verden over, så mange, at man skal tage kirke for kirke, selv
om mange overlapper hinanden.

Jeg håber, at dette har givet jer et lille overblik. Jeg ser frem til mange
relevante og irrelevante spørgsmål om nordisk israelisme og beslægtede
emner, da det jo er en hjertesag for mig.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

I news:423226ac$0$729$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Difool følgende:

[ ... ]
> Den numerisk største er de talrige afgreninger af
> Herbert W. Armstrongs World Wide Church of God, der lærer om de nordiske
> folks israelitiske oprindelse, men ellers er en slags wanna-be
> efterfølger til Syvende Dags Adventisterne (som en adventistpræst
> fortalte mig).

Bare lige for en ordens skyld, skal det kraftigt pointeres at Syvende Dags
Adventisterne aldrig har lært eller støttet disse underlige racistiske
tanker som Difool fremfører.

Det er da muligt at Herbert W. Armstrong har snuppet nogle læresætninger fra
Adventisterne og brugt dem i sin World Wide Church of God, som han, hvis jeg
husker rigtigt, forlod i vrede og startede en ny lignende kirke med næsten
samme navn.

Men World Wide Church of God og Adventisterne har iøvrigt intet med hinanden
at gøre. Og som nævnt så findes der absolut ingen støtte til Difools
synspunkter i Adventistisk tro og lære.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:42322bf5$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:423226ac$0$729$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
> Difool følgende:
>
> [ ... ]
> > Den numerisk største er de talrige afgreninger af
> > Herbert W. Armstrongs World Wide Church of God, der lærer om de nordiske
> > folks israelitiske oprindelse, men ellers er en slags wanna-be
> > efterfølger til Syvende Dags Adventisterne (som en adventistpræst
> > fortalte mig).
>
> Bare lige for en ordens skyld, skal det kraftigt pointeres at Syvende Dags
> Adventisterne aldrig har lært eller støttet disse underlige racistiske
> tanker som Difool fremfører.
>
> Det er da muligt at Herbert W. Armstrong har snuppet nogle læresætninger
fra
> Adventisterne og brugt dem i sin World Wide Church of God, som han, hvis
jeg
> husker rigtigt, forlod i vrede og startede en ny lignende kirke med næsten
> samme navn.
>
> Men World Wide Church of God og Adventisterne har iøvrigt intet med
hinanden
> at gøre. Og som nævnt så findes der absolut ingen støtte til Difools
> synspunkter i Adventistisk tro og lære.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Kære Andreas,

Jeg skrev, at det var tesen "om de nordiske folks israelitiske oprindelse",
som Armstrongisterne lærer - ikke de andre teser, som jeg nævner. Altså den
historiske del, ikke den teologiske.

Og en rigtig adventist-præst - ikke en lægmand eller lignende - har fortalt
mig, at Armstrong-kirken anså sig selv som en slags "efterfølger til
adventisterne". Såvidt han fortalte mig, så skulle Armstrong og Co. have
"gået videre" end sabbaten og diætlevereglerne, og tilføjet f.eks.
helligholdelse af bibelske festivaler, som løvhyttefesten o.lign. Nogle
andre adventister viste mig en adventistisk lærebog, hvor der stod, hvad
adventister kunne sige, når de mødte Armstrongisters tilhængere. Men ellers
ved du, Andreas, vel mere om forskellene i disse to kirkers læresætninger
end jeg. Jeg har hørt om nærmest utallige grene af denne Armstrongkirke, den
skulle spaltes meget hurtigt.

Jeg har iøvrigt også en henvisning til, at Dan og Jones Williams,
grundlæggerne af "Apostolic Church" i Storbritannien, også troede på dette
(altså de nordiske folks israelitiske oprindelse). Det må vel være Apostolsk
Kirke? (Jeg hentyder atter kun til den historiske del.)

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

"Difool" <bulawayo@moebius.dk> skrev i en meddelelse
news:42323886$0$675$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
> news:42322bf5$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> I news:423226ac$0$729$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
>> Difool følgende:
>>
>> [ ... ]
>> > Den numerisk største er de talrige afgreninger af
>> > Herbert W. Armstrongs World Wide Church of God, der lærer om de
>> > nordiske
>> > folks israelitiske oprindelse, men ellers er en slags wanna-be
>> > efterfølger til Syvende Dags Adventisterne (som en adventistpræst
>> > fortalte mig).
>>
>> Bare lige for en ordens skyld, skal det kraftigt pointeres at Syvende
>> Dags
>> Adventisterne aldrig har lært eller støttet disse underlige racistiske
>> tanker som Difool fremfører.
>>
>> Det er da muligt at Herbert W. Armstrong har snuppet nogle læresætninger
> fra
>> Adventisterne og brugt dem i sin World Wide Church of God, som han, hvis
> jeg
>> husker rigtigt, forlod i vrede og startede en ny lignende kirke med
>> næsten
>> samme navn.
>>
>> Men World Wide Church of God og Adventisterne har iøvrigt intet med
> hinanden
>> at gøre. Og som nævnt så findes der absolut ingen støtte til Difools
>> synspunkter i Adventistisk tro og lære.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Da Herbert W. Armstrong levede udgav han et gratis magasin som hed "The
Plain Truth".
Jeg tegnede et abonnement på bladet der i høj grad mindede om "Time" og
"News Week".
Det var et interessant blad der blandt andet fremførte Armstrongs profeti om
at Europa ville udvikle sig til en EU-stat i opposition til USA.
Det blev beskrevet i levende vendinger. Blandt andet at EU ville få større
magt i kraft af sit større økonomiske potientale.

Herbert havde nogle interessante idéer. Han kørte altid rundt i Rolls Royce.
På spørgsmålet hvorfor, svarede han at han havde på et tidligt tidspunkt
opdaget at det var billigere at købe dyrt!
Som eksempel gav han at et par dyre sko holdt lige så længe som 10 par
billige sko, hvilket gjorde de dyre sko billige.
Noget af hans lære har jeg taget til mig. Jeg købte et par dyre Eccosko
for 14 år siden og går stadigvæk med dem! Jeg havde spottet at den katolske
præst Nibler som kun havde 3,5 T om måneden gik i sådan et par. Ganske
rigtigt, det var en god idé!

Herbert havde sin glæde af at rejse og trykke hænder på helst præsidenter.
Han trykkede blandt mange, præsident Marcos hånd og lod det forevige i
"Plain Truth" som var på blankt papir og i farver.
Marcos var en troens garant i Herberts øjne.

Håndtrykkende fik han som præsident for "The Worldwide Church of God".

Der var noget grandiost over ham. Det fantastisk flotte blad- "Plain
Truth"-gratis!
Sendt helt fra US-of A. Alt hvad han beskæftigede sig med, kunst materielle
goder-alt var topkvalitet!

Jeg ser nu at han prædiker sabbat. Det opdagede jeg vist ikke rigtig da jeg
modtog bladet.

En bemærkelsesværdig person var han.
Sabbatholdelsen tager jeg aldeles afstand fra på linje med "Den katolske
Kirke".
Her er et link:
http://reluctant-messenger.com/HWA/

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:4232c0b3$0$80888$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> Sabbatholdelsen tager jeg aldeles afstand fra på linje med "Den katolske
> Kirke".

Det sætter ligesom tingene i perspektiv, at du i forhold til
britisk-israelismes teologi vælger sabbatten som den ene ting, du tager
skarpt afstand til.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4232d2b9$0$168$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> news:4232c0b3$0$80888$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> Sabbatholdelsen tager jeg aldeles afstand fra på linje med "Den katolske
>> Kirke".
>
> Det sætter ligesom tingene i perspektiv, at du i forhold til
> britisk-israelismes teologi vælger sabbatten som den ene ting, du tager
> skarpt afstand til.
>
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Per definition tager man jo skarpt afstand fra alt det man ikke selv tror
på.-ikke?

Lad mig lige få dig til at meditere over 1.Kor.9:
v19 Skønt fri og uafhængig af alle har jeg gjort mig selv til alles tjener
for at vinde så mange som muligt. v20 For jøderne er jeg blevet som en jøde
for at vinde jøder. For dem, der lever under loven, er jeg blevet som en,
der står under loven, for at vinde dem, selv om jeg ikke er under loven. v21
For dem, der er uden lov, er jeg blevet som en, der er uden lov, for at
vinde dem, selv om jeg ikke er uden Guds lov, men er under Kristi lov. v22
Jeg er blevet svag for de svage for at vinde de svage. Alt er jeg blevet for
alle for i det mindste at frelse nogen. v23 Alt gør jeg for evangeliets
skyld for selv at få del i det.
...............................
Det er mit udgangspunkt.
Kristus prædikes på enhver måde for at nå ud til så mange mennesker som
muligt.
Enhver kan finde en dør i sin tankemåde som fører til Kristus. Jeg vil ikke
lukke de døre, vil du?

Eksempel:
En nazist tror på en særlig ren race. Den er bedre end andre. Han ser at
nogle kulturer som han forbinder med den menneskerace som lever med denne
kultur, spiller fallit i forhold til at producere for fremtiden.
Den rene race derimod er produktiv, dygtig og begunstiget på alle fronter
(han overser måske kunstnerisk udtryk).
Nu møder han den "rascistiske Gud" og forlader sin gudløse nazisme.-Han
omfavner Kristus og glæder sig over syndernes frelse, som jo er hans egen
synds frelse. frelsen er kommet til ham.

Hvordan ser den "rascistiske Gud" ud?:
Han udvælger en race-israelittrene og velsigner dem kontra alle andre folk.
(læg mærke til at FN kom med en resolution om at zionisme er rascisme!).
Selv om det er så bandlyst blandt mennesker at være det, må vi slå fast at
Israels Gud var rascist!
Andre racer kunne ikke engang i 10. led få adgang til israels forsamling!
Der var sat en barriere op mellem Israelitter og andre folk. Salme 147(og
mange andre steder):

v19 Han forkynder sit ord for Jakob,
sine love og bud for Israel.
v20 Det har han ikke gjort for noget andet folk,
de kender ikke hans bud.

Barrieren bliver revet ned ved Jesu død, men en anden barriere kommer op. De
kristne er Guds Israel, de andre er "kanonføde" eller omvendelsesobjekter.
dette er heller ikke politisk korrekt, men det er trosmæssigt korrekt.

Hvem er så de kristne? Hvor mange af dem er Guds Israel?
Og det kødelige gamle Israelitiske afkom, hvem er nu det?

Der er mange sekter og mange bud. Hver af dem har en Jesus som passer til
dem. Han har frelst netop dem! Han var designet på den måde de så ham for
netop deres skyld.
Sålænge de ikke øver overgreb mod andre, skal enhver have lov til at blive
salig i sin tro.
For tro til frelse er troen på at Jesus er Guds Søn og at Gud opvakte ham
fra de døde.
Den tro kan ikke bøjes. Tro på teologi er ikke tro til frelse, det er tro
til balade!))

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:42337bbe$0$80885$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>>> Sabbatholdelsen tager jeg aldeles afstand fra på linje med "Den katolske
>>> Kirke".
>>
>> Det sætter ligesom tingene i perspektiv, at du i forhold til
>> britisk-israelismes teologi vælger sabbatten som den ene ting, du tager
>> skarpt afstand til.

> Per definition tager man jo skarpt afstand fra alt det man ikke selv tror
> på.-ikke?

Det sætter ligesom tingene i et omend endnu skarpere perspektiv, at du i
forhold til britisk-israelismes teologi stadig vælger sabbatten som den ene
ting, du tager skarpt afstand til.


> Lad mig lige få dig til at meditere over 1.Kor.9:
> v19 Skønt fri og uafhængig af alle har jeg gjort mig selv til alles
> tjener for at vinde så mange som muligt. v20 For jøderne er jeg blevet
> som en jøde for at vinde jøder. For dem, der lever under loven, er jeg
> blevet som en, der står under loven, for at vinde dem, selv om jeg ikke er
> under loven. v21 For dem, der er uden lov, er jeg blevet som en, der er
> uden lov, for at vinde dem, selv om jeg ikke er uden Guds lov, men er
> under Kristi lov. v22 Jeg er blevet svag for de svage for at vinde de
> svage. Alt er jeg blevet for alle for i det mindste at frelse nogen. v23
> Alt gør jeg for evangeliets skyld for selv at få del i det.

Som altid handler dette om jøde og hedning, lov og nåde. De to store
størrelser i den gudgivne historie. I dette er de to store modpoler, og her
er ikke plads til et tredie hjul. Du kan ikke sætte folkevogne, brødristere,
nynazister og klanen ind her. Jøde og græker, lov og nåde. Det er de to
størrelser. Her er intet andet.

> Det er mit udgangspunkt.
> Kristus prædikes på enhver måde for at nå ud til så mange mennesker som
> muligt.

Kan man forudsætte at Jesus eller Paulus ville lægge det samme i "på enhver
måde", som du gør, når man tager i betragtning, hvad du er villig til at
lægge ind under dette?

> Enhver kan finde en dør i sin tankemåde som fører til Kristus. Jeg vil
> ikke lukke de døre, vil du?

Nope, men erkendelsen af Kristus vil lukke døre til mange ting, som f.eks.
racahad, nazistiske idealer og falsk israelisme.

> Eksempel:
....
> Nu møder han den "rascistiske Gud" og forlader sin gudløse nazisme.-Han
> omfavner Kristus og glæder sig over syndernes frelse, som jo er hans egen
> synds frelse. frelsen er kommet til ham.

Den lader vi stå lidt

> Hvordan ser den "rascistiske Gud" ud?:
> Han udvælger en race-israelittrene og velsigner dem kontra alle andre
> folk.
(red: osv)

Han udvælger ikke en race, men én mand, med det ene formål gennem ham at
velsigne alle verdens racer, slægter og tungemål. Udvælgelsen er modsat det,
du fremstiller.

> (læg mærke til at FN kom med en resolution om at zionisme er rascisme!).

Ja, det lagde jeg mærke til. Jeg lagde også mærke til, hvem der fik
resolutionen igennem, og hvordan det siden er gået...

> Sålænge de ikke øver overgreb mod andre, skal enhver have lov til at blive
> salig i sin tro.

Jeg kunne ikke lige finde skriftstedet, du har baseret dette med saligheden,
troen og overgrebet på. Kan du hjælpe mig?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

I news:42323886$0$675$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Difool følgende:

[ ... ]
> Og en rigtig adventist-præst - ikke en lægmand eller lignende - har
> fortalt mig, at Armstrong-kirken anså sig selv som en slags "efterfølger
> til adventisterne".

Og du kan naturligvis oplyse navnet på denne rigtige adventist-præst siden
du vil bruge denne præst som kildeangivelse, ikke sandt?

Grosbøl er vel også at regne for en troværdig kilde til Folkekirkens tro,
lære og praksis, ikke sandt?

> Såvidt han fortalte mig, så skulle Armstrong og Co.
> have "gået videre" end sabbaten og diætlevereglerne, og tilføjet f.eks.
> helligholdelse af bibelske festivaler, som løvhyttefesten o.lign.

At der kan være et vist sammenfald med enkelte læresætninger, beviser på
ingen måde at Armstrongbevægelsen er en kirke der er "gået videre" ud fra et
adventistisk læregrundlag.

> Nogle
> andre adventister viste mig en adventistisk lærebog, hvor der stod, hvad
> adventister kunne sige, når de mødte Armstrongisters tilhængere.

Og hvad hed den bog så? Du må jo have en konkret kildeangivelse til en sådan
påstand, ikke sandt? Jeg har nemlig aldrig hørt om den! Og jeg har iøvrigt
aldrig hørt om at Adventisterne har udgivet lærebøger med henblik på hvad
der skulle siges ved møde med denne eller hin bevægelse, kirke eller
trosretning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:4233194e$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:42323886$0$675$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
> Difool følgende:
>
> [ ... ]
> > Og en rigtig adventist-præst - ikke en lægmand eller lignende - har
> > fortalt mig, at Armstrong-kirken anså sig selv som en slags "efterfølger
> > til adventisterne".
>
> Og du kan naturligvis oplyse navnet på denne rigtige adventist-præst siden
> du vil bruge denne præst som kildeangivelse, ikke sandt?
>

Kære Andreas,

Der er tale om en rigtig adventist-præst, som jeg kender, men jeg har ikke
tænkt mig at udlevere navne til dig. Det, han sagde, var om
Armstrongisternes tro og lære og deres opfattelse som "adventisternes
efterfølgere". Min adventist-præste-ven er jo en god adventist, og har
sikkert de samme holdninger om disse ting som dig. Men det var altså
Armstrongisternes meninger, han talte om, og som jeg refererede her. Han
mente jo ikke selv, at Armstrongisterne havde ret, han fortalte mig bare,
hvad de andre mente om dem selv. Han sagde iøvrigt også, at der skulle have
eksisteret en lille gruppe Armstrongister i Danmark på et tidspunkt.

> At der kan være et vist sammenfald med enkelte læresætninger, beviser på
> ingen måde at Armstrongbevægelsen er en kirke der er "gået videre" ud fra
et
> adventistisk læregrundlag.
>

Nej, men de mener Armstrongisterne altså SELV.

> > Nogle
> > andre adventister viste mig en adventistisk lærebog, hvor der stod, hvad
> > adventister kunne sige, når de mødte Armstrongisters tilhængere.
>
> Og hvad hed den bog så? Du må jo have en konkret kildeangivelse til en
sådan
> påstand, ikke sandt? Jeg har nemlig aldrig hørt om den! Og jeg har iøvrigt
> aldrig hørt om at Adventisterne har udgivet lærebøger med henblik på hvad
> der skulle siges ved møde med denne eller hin bevægelse, kirke eller
> trosretning.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Jeg kan ikke huske titlen på bogen. Den var på engelsk, og ret lille, lidt
ligesom formatet på en Gideon-Bibel, mørkegrå eller - blå, tror jeg nok. Den
omhandlede, hvad adventister kunne svare til alle mulige forskellige
trosretninger, ikke bare Armstrongister (som bogen kaldte "Radio Church of
God", kan jeg huske), men også flere andre.

Da jeg så den, tænkte jeg nemlig straks på Jehovas Vidners "Ræsonnér-bog",
der også giver svar på tiltale til alle mulige trosretninger og spørgsmål.

Og nej, jeg ved godt, at adventister ikke nødvendigvis bruger en "manual"
til sådanne spørgsmål, men det var altså, hvad jeg husker om denne bog.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

I news:4233256f$0$655$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Difool følgende:

[ ... ]
>> Og du kan naturligvis oplyse navnet på denne rigtige adventist-præst
>> siden du vil bruge denne præst som kildeangivelse, ikke sandt?
>
> Der er tale om en rigtig adventist-præst, som jeg kender, men jeg har ikke
> tænkt mig at udlevere navne til dig.

Du kender altså ikke en sådan adventistpræst der har sagt sådan!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:4249659a$0$162$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:4233256f$0$655$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
> Difool følgende:
>
> [ ... ]
>>> Og du kan naturligvis oplyse navnet på denne rigtige adventist-præst
>>> siden du vil bruge denne præst som kildeangivelse, ikke sandt?
>>
>> Der er tale om en rigtig adventist-præst, som jeg kender, men jeg har
>> ikke
>> tænkt mig at udlevere navne til dig.
>
> Du kender altså ikke en sådan adventistpræst der har sagt sådan!!
+++++++++++++++++++++
Jo han gør det har han jo lige sagt!
Hvis man ikke vil angive et menneskes navn så kan det være af frygt for at
de vil blive udsat for repressalier.

Det må du da kunne forstå? Hvis du nu ikke havde hidset dig sådan op overfor
denne adventistpræsts udtalelser så havde du måske fået navnet.

Udtalelsen er åbenbart lidt kontroversiel, derfor navneforbud!

Jeg kender Mikkel. Du kan rolig tro på alt hvad han siger. Mikkel kan
simpelt hen ikke lyve. Det er en fuldstændig umulighed!
Til gengæld kan man så være uenig med hans teologiske opfattelse, ligesom
man kan være uenig med andres teologiske opfattelser.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:42499edd$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> Det må du da kunne forstå? Hvis du nu ikke havde hidset dig sådan op
> overfor denne adventistpræsts udtalelser så havde du måske fået navnet.

Jeg er ikke ophidset. Må jeg få navnet?

> Udtalelsen er åbenbart lidt kontroversiel, derfor navneforbud!

Ligesom jeg kender en højtstående inden for Britisk Israelisme, der har
fortalt mig, at det hele er fup og fiduser, og at de i vikeligheden alle
sammen er børn og børnebørn af højtstående officerer fra det tredie rige,
der bare skal have tiden til at gå med noget, når de ikke er ude og
powershoppe for den forsvundne naziskat? (Udtalelsen er selvfølgelig lidt
kontroversiel, hvorfor jeg ikke kan oplyse navnet - men højtstående det er
han. Sidst jeg mødte ham var på Ejer Bavnehøj)

> Jeg kender Mikkel. Du kan rolig tro på alt hvad han siger. Mikkel kan
> simpelt hen ikke lyve. Det er en fuldstændig umulighed!

Hvis Mikkel ikk' ku' lyw, så vill' han være Jesus - og meget ka' du binde os
på ærmerne, men den der er måske lie i overkanten... så deeeet!

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4249aaed$0$73709$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> news:42499edd$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> Det må du da kunne forstå? Hvis du nu ikke havde hidset dig sådan op
>> overfor denne adventistpræsts udtalelser så havde du måske fået navnet.
>
> Jeg er ikke ophidset. Må jeg få navnet?
+++++++++++++++++++++++++++
Hvorfor er dine trosfæller altid så indiskrete? Og så med ting der slet ikke
rager dem?

Hilsen
Jens

---

"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.dk> wrote in message
news:4249659a$0$162$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:4233256f$0$655$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
> Difool følgende:
>
> [ ... ]
> >> Og du kan naturligvis oplyse navnet på denne rigtige adventist-præst
> >> siden du vil bruge denne præst som kildeangivelse, ikke sandt?
> >
> > Der er tale om en rigtig adventist-præst, som jeg kender, men jeg har
ikke
> > tænkt mig at udlevere navne til dig.
>
> Du kender altså ikke en sådan adventistpræst der har sagt sådan!!
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Kære Andreas,

Jeg kender sandelig den omtalte adventist-præst ganske godt, som præst og
personligt. Jeg har kendt masser af adventister, og kender stadig flere,
dejlige kristne mennesker; men derfor er jeg ikke enig i alt, hvad de mener.
Og den udtalelse fra denne adventistpræst om Armstrongisterne som
wanna-be-efterfølgere til adventisterne, var iøvrigt en del af en samtale
mellem denne adventistpræst og mig, hvor han kom med sine kommentarer til
indholdet af "Israel Visionen". Og hvis jeg har opfattet det rigtigt, så er
denne adventistpræst en ganske almindelig adventist i teologisk forstand, og
tror sikkert på det fra Newbold og "Sådan tror vi: 27 læresætninger i
Bibelens lys" (Dansk Bogforlag, 1992) og Ellen G. Whites samlede værker og
hendes rolle som Guds profet, o.s.v. Der var også en anden adventistven, som
også kom med sine kommentarer til "Israel Visionen". Og, du ved, de har jo
kendt mig et godt stykke tid, så de kom med deres kommentarer på en god,
broderlig og kristen måde. Ikke at jeg slugte alt, hvad de sagde. Én af dem
sagde dog en ting, der virkelig satte tankerne i gang, og fik mig til at
overveje visse ting.

Jeg kender faktisk mange kristne personligt fra alle mulige kirker og
udenfor kirker her i Danmark, men jeg har alligevel kendt flest adventister
gennem tiden - om du så kan lide det eller ej.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

"Difool" skrev
news:4249b331$0$734$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

[ ... ]

Nåh ... du er kommet tilbage, Mikkel.

Hva' ... skal vi fortsætte, hvor vi slap?

Date: 19. marts 2005 CET 15:51 (DK-sommertid 2005)
3679 news:V7W_d.105259$Vf.4020185@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

> > Andre Skriftsteder *bekræfter* denne lære:
> >
> > I Romerbrevet kap 11 skriver Paulus:
> >
> > "Thi når du blev hugget af det vilde
> > oliventræ, som du af naturen hører
> > til, og imod naturens orden blev
> > indpodet i et ædelt oliventræ, ..."
> > (Rom.11,24)
> >
> > Med ordvalget 'det vilde oliventræ' menes der noget uægte, dvs. andre
> > personer end Israels 12 stammer ...

[ ... cut 2005-03-30 ... ]

Paulus gør det meget klart i Rom.11,24, at skønt nogle af disse ædle grene
hugges af, da benævnes de *fortsat* som værende tilhørende "... deres eget
oliventræ, som de af naturen hører til ...". Altså hører de IKKE ind under
kategorien det-vilde-oliventræ.

Paulus bruger ordvalget "en jødisk mand" (se ApG.22,3) om sig
selv, skønt han i Romerbrevet skriver, at han er af Benjamins stamme (se
Rom.11,1).

Så i NT-regi betyder ordvalget 'jøde' altså blot et menneske fra en af
Israels 12 stammer.

Derudover kan ordet 'jøde' også bruges om mig og andre "vaskægte" hedninge -
der INGEN biologiske gener har arvet fra Abraham - i ordets åndelige
betydning (se Rom.2,28-29).

-

Prøv dog at læse bibelens ord ...

> ... Gud ...
> som vil, at alle mennesker skal frel-
> ses og komme til erkendelse af sand-
> heden.
> (1.Tim.2,3-4)

.... som de faktisk står i stedet for at gøre dig klog i egne tanker!

Havde du været en muslim, da ville du øjeblikkelig forstå alvoren, når jeg
nu tilkendegiver overfor dig, at det er SHIRK (afgudsdyrkelse); dét du
laver. Du *frarøver* Jesu-frelse, og dét er djævelens primære ønske ...

Heaven-Break:
(2005-03-19, CET 14:46)
- "Amen."

=== citat slut file 3679 ====


.... endvidere:

Date: 21. marts 2005 CET 12:25 (DK-sommertid 2005)
3680 news:7kx%d.105545$Vf.4026742@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Jeg ville være yderst betænkelig overfor at skulle nægte nogle mennesker
adgang til Gud Fader, for sæt nu jeg havde taget fejl? - Ville denne min
synd da ikke i så fald hindre Guds værk?

-

Mikkel. Kan du huske, at du for noget tid siden destruerede mange CD'er,
fordi du skønnede, at musikken var skadelig. Du valgte ikke at sælge eller
give musikken bort, fordi du ikke ønskede at påvirke andre mennesker i en
dårlig retning. Det var en klog beslutning (i mine øjne foretog du dig noget
lidt i retning af ApG.19,19).

Dersom det skulle vise sig, at Guds frelsestilbud gælder *alle mennesker*,
uanset race; vil du så være villig til at bringe endnu et offer ?

Er du i så fald villig til at korsfæste din racisme og antisemitisme for
Jesu skyld (Gal.2,20) ?

Jeg vil gerne have, at du svarer på dette spørgsmål med klart og utvetydigt
'ja' eller 'nej'.

=== citat slut file 3680 ====


Kærlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3706

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:hwv2e.108105$Vf.4154416@news000.worldonline.dk...
> "Difool" skrev
> news:4249b331$0$734$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>
> Nåh ... du er kommet tilbage, Mikkel.
>
> Hva' ... skal vi fortsætte, hvor vi slap?
>
> Date: 19. marts 2005 CET 15:51 (DK-sommertid 2005)
> Kærlig hilsen,
> Mogens Kall, The servant of Michael

Kære Mogens,

Jeg citerer dig selv:

> Jeg burde ikke svare dig, Mikkel (jeg gav dig et visuelt PLONK, se fil
> 3668).
>
> Et plonk betyder, at man er kommet i kill-filtret, hvilket omtrent kan
> sammenlignes med noget i retning af, at man har smidt røret på, dersom det
> var en telefonsamtale.
>
> Årsag:
> Jeg er *dødtræt* af din propaganda. Du nærmest skider højt og flot på alt,
> hvad jeg står for som menneske, og måske er det klogest bare at tie det
> ihjel.
>
> Men samtidig kan jeg godt have ondt af dig, fordi du slet ikke forstår,
hvad
> det er for dæmoniske kræfter du-går-i-byen-for ...
>
> Gad vide, om de andre forstår det (Muslim World) ?
>

Da du er dødtræt af mig og min propaganda, o.s.v., har jeg svært ved at
forestille mig, hvordan kommunikation skal foregå. Også selv om du skruer
KGB/Sanhedrin-forhørs-bissen på, og når du samtidig fuldstændig ignorer
ethvert modargument jeg selv har.

Adios, Jesus-loves-you, Roger-over-and-out.

Fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

"Difool" skrev
news:424ad8c8$0$652$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

[ ... ]
> Da du er dødtræt af mig og min propaganda, o.s.v., har jeg svært ved at
> forestille mig, hvordan kommunikation skal foregå. Også selv om du skruer
> KGB/Sanhedrin-forhørs-bissen på, og når du samtidig fuldstændig ignorer
> ethvert modargument jeg selv har.
>
> Adios, Jesus-loves-you, Roger-over-and-out.
>
> Fra Mikkel S. Kragh

Tsk, tsk ... du kan åbenbart IKKE tåle at blive *modsagt* ...

Det var da godt nok ærgeligt, Jesus. Jeg havde håbet, at Mikkel havde fået
afklaret spørgsmålet, om han - hvis der var noget om snakken - var villig
til at korsfæste sin racisme og antisemitisme for Din skyld (Gal.2,20) ...

Jesus:
(2005-03-30, CET 23:54)
- "Yes ... indeed, My friend."

Please, take care of him ...

Jesus:
23:55
- "Det vil Jeg (på din bøn)."

Tak Jesus. Elsker Dig ...


Med kærlig venne-hilsen, skønt jeg åbenbart ikke længere er din ven ...

Lov mig en ting - for resten - Mikkel:

Når du ser *frugten* af din Naziteologi og fortryder; da vend om.

Hvor langt skal han ud i "svinestien" førend han tager ved lære, Herre ?

Hvor dybt kan et menneske synke ned i Afgrunden° ?

Skal der først flyde *lig* på bordet ?

Gud, FORBYD Du det !

DADDY:
(2005-03-31, CET 00:11)
- "Det vil Jeg."

Tak Herre ...

....,

Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3723

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:IEF2e.108256$Vf.4155272@news000.worldonline.dk

> "Difool" skrev
> news:424ad8c8$0$652$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>
> [ ... ]
> > Da du er dødtræt af mig og min propaganda, o.s.v., har jeg svært ved at
> > forestille mig, hvordan kommunikation skal foregå. Også selv om du
> > skruer
> > KGB/Sanhedrin-forhørs-bissen på, og når du samtidig fuldstændig ignorer
> > ethvert modargument jeg selv har.
> >
> > Adios, Jesus-loves-you, Roger-over-and-out.
> >
> > Fra Mikkel S. Kragh
>
> Tsk, tsk ... du kan åbenbart IKKE tåle at blive *modsagt* ...

Benjamitten Paulus (Rom.11,1), som kalder sig selv en *jødisk* mand
(ApG.22,3) ... Ja, du har et *alvorligt* forklaringsproblem mht. din
Naziteologi, Mikkel ...

Wake up!


Med kærlig venne-hilsen (skønt jeg åbenbart ikke længere er din ven)
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3726

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:xgP2e.108286$Vf.4156006@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> Benjamitten Paulus (Rom.11,1), som kalder sig selv en *jødisk* mand
> (ApG.22,3) ... Ja, du har et *alvorligt* forklaringsproblem mht. din
> Naziteologi, Mikkel ...

Der findes masser af skriftsteder i NT, som *beviser*, at du har taget fejl,
Mikkel.

Tag nu f.eks. ...

Jesus siger:

(fremtidsprofeti udtalt ca. omkring år 30 e.Kr.)

"... og Jerusalem skal nedtrædes af *hedninger*,
indtil hedningernes tider er til ende."
(Lukas 21,24b)

Det er en *kendsgerning*, at byen Jerusalem i det Hellige Land blev besat af
arabere i slutningen af 600-tallet e.Kr. Og om araberne véd vi, at de IKKE
tilhører Israels 12 stammer; idet de er af Ismaels slægt (ifølge GT).

Ergo menes der med ordet *hedning* i NT ordets bogstavelige betydning: En
*vaskægte* hedning IKKE tilhørende Israels 12 stammer.

A voice from Heaven came:
(2005-04-01, CET 13:36)
- "Hørt!"

Ergo er Frelsestilbuddet gældende for *alle* mennesker på jorden INKLUSIV
folk af anden afstamning end Israels 12 stam ...

Heaven-Break:
13:37
- "Amen."

13:38
- "Så bestemt!"

.... mer (se bl.a. ApG.11,18)

> Wake up!


Mikkel! - In the name of the Father:

Er du villig til at korsfæste din racisme og antisemitisme for
Jesu skyld (Gal.2,20) ?


Med kærlig venne-hilsen (skønt jeg åbenbart ikke længere er din ven)
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3741

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:IEF2e.108256$Vf.4155272@news000.worldonline.dk...

> Lov mig en ting - for resten - Mikkel:
>
> Når du ser *frugten* af din Naziteologi og fortryder; da vend om.
>
> Hvor langt skal han ud i "svinestien" førend han tager ved lære, Herre ?
>
> Hvor dybt kan et menneske synke ned i Afgrunden° ?
>
> Skal der først flyde *lig* på bordet ?
>
> Gud, FORBYD Du det !
+++++++++++++++++++++++++++++++
Mikkels interesse for Israels tabte stammers identitet, har ikke noget med
naziteologi at gøre.
Hvis jeg konverterer til jødedom, kommer jeg så til rent fysisk at nedstamme
fra Isak/Israel?
Hvis den fysiske afstamning ikke betyder noget, hvorfor har en amalekit så
ikke adgang til jødedommen i 10.led?
Og hvis den fysiske afstammning er altafgørende og så selektiv at selv
Ismael har den forkerte race, hvorfor er GT så ikke racistisk?

GT er i høj grad det mest racistiske skrift der nogensinde er skrevet.
Hvis racisme er nazisme i folks øjne så er GT et nazistisk skrift med
betoning på racerenhed.
Et udvalgt herrefolk som betragter alle andre folk som slaver, eller som
nogen hvis land kan tages efter etnisk udrensning.
Men det er Guds vilje det skal være sådan! Så der er ikke noget at mukke
over! Ja at det er Guds vilje fortæller skribenterne, som sjovt nok tilhører
Guds udvalgte herrefolk alle sammen.
Og man kan stole på disse skribenter! De fortæller nemlig en masse
løgnehistorier om hvordan jorden blev skabt på et par dage og kreaturerne
der måtte vente med at spise til græsset voksede frem på marken.
Så det er ganske vidst at de er Guds udvalgte herrefolk og at deres
"sharialov", med ophavsret i Hammurabis lov er de vises sten som man kan
endevende i én uendelighed og finde et utal af sandheder i!

Derimod er den Gud som kom med kærlighedens og tolerancens sublime lov, en
falsk profet og søn af en skøge!!
Og ham som sagde at jøder er ikke racejøder men åndelige israelitter med
mulighed for alle folk, en mand som fortjener dødsstraf!
Ham som sagde at man skulle bede for sine fjender og tilgive de som står en
efter livet.

Næh giv os Moses der führer!!

Føj for pokker

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" skrev
news:424be16c$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk

[ ... ]
> > Lov mig en ting - for resten - Mikkel:
> >
> > Når du ser *frugten* af din Naziteologi og fortryder; da vend om.
> >
> > Hvor langt skal han ud i "svinestien" førend han tager ved lære, Herre ?
> >
> > Hvor dybt kan et menneske synke ned i Afgrunden° ?
> >
> > Skal der først flyde *lig* på bordet ?
> >
> > Gud, FORBYD Du det !
> +++++++++++++++++++++++++++++++
> Mikkels interesse for Israels tabte stammers identitet, har ikke noget
> med naziteologi at gøre.
> Hvis jeg konverterer til jødedom, kommer jeg så til rent fysisk at
> nedstamme fra Isak/Israel?
> Hvis den fysiske afstamning ikke betyder noget, hvorfor har en amalekit så
> ikke adgang til jødedommen i 10.led?
> Og hvis den fysiske afstammning er altafgørende og så selektiv at selv
> Ismael har den forkerte race, hvorfor er GT så ikke racistisk?
>
> GT er i høj grad det mest racistiske skrift der nogensinde er skrevet.
> Hvis racisme er nazisme i folks øjne så er GT et nazistisk skrift med
> betoning på racerenhed.
> Et udvalgt herrefolk som betragter alle andre folk som slaver, eller som
> nogen hvis land kan tages efter etnisk udrensning.
> Men det er Guds vilje det skal være sådan! Så der er ikke noget at mukke
> over! Ja at det er Guds vilje fortæller skribenterne, som sjovt nok
> tilhører Guds udvalgte herrefolk alle sammen.
> Og man kan stole på disse skribenter! De fortæller nemlig en masse
> løgnehistorier om hvordan jorden blev skabt på et par dage og kreaturerne
> der måtte vente med at spise til græsset voksede frem på marken.
> Så det er ganske vidst at de er Guds udvalgte herrefolk og at deres
> "sharialov", med ophavsret i Hammurabis lov er de vises sten som man kan
> endevende i én uendelighed og finde et utal af sandheder i!
>
> Derimod er den Gud som kom med kærlighedens og tolerancens sublime lov, en
> falsk profet og søn af en skøge!!
> Og ham som sagde at jøder er ikke racejøder men åndelige israelitter med
> mulighed for alle folk, en mand som fortjener dødsstraf!
> Ham som sagde at man skulle bede for sine fjender og tilgive de som står
> en efter livet.
>
> Næh giv os Moses der führer!!
>
> Føj for pokker

(Ja, *jødehader* har du jo beklagelig vis altid været) havde jeg nær
sagt ...

At der vitterlig er tale om Naziteologi, kan du læse i følgende indlæg:

Date: 29. december 2004 CET 17:20 (DK sommertid 2005)
Subject: Naziteologi - ties ihjel oder was ?
3513 news:MXzAd.78122$Vf.3664767@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Ordet & Israel ( www.ordetogisrael.dk ) skriver (nr.1 jan 2005, side 13-17):

Naziteologisk fremstød i Danmark

af Ole Andersen

I oktober modtog mange danskere et lille hæfte med titlen "Israel Visionen"
med posten. Også en del af Ordet og Israels venner modtog hæftet. Nogle af
dem har spurgt om, hvad der egentlig ligger bag teologien i hæftet. Det gør
vi her rede for, dels gennem et interview med forfatteren og dels gennem en
kritisk artikel af Ole Andersen.

Lad det være sagt helt klart: Hæftet "Israel Visionen" har trods sine mange
bibelhenvisninger intet med bibelsk kristendom at gøre.

Sproget er fromt. Men indholdet er en dybt racistisk, nazisme-lignende
forvrængning af Bibelens budskab.

Ideologien i Israel Visionen bliver af forfatteren selv kaldt for
"nordisk israelisme". Hovedbudskabet kan sammenfattes i fire punkter:

1)
Efterkommerne af de ti israelitiske stammer der forsvandt efter Nordrigets
opløsning i 722 f.Kr., udgør i dag den såkaldte "nordiske race". Det vil
sige danskere, svenskere, nordmænd, tyskere, hollændere, boer-afrikaanere,
englændere, amerikanere, australiere og lignende folk. Disse nationer er i
dag det virkelige Israel.

2)
Jøderne i dag er et blandingsfolk, der stort set ikke har nogen slægtsmæssig
forbindelse tilbage til det bibelske Israel. Kun få moderne jøder er ægte
judæere af den gamle juda stamme. Det er derfor et bedrag at kalde den
moderne stat i Mellemøsten for Israel. I virkeligheden er de moderne
israelere "edomitiske besættere", der har besat landet. Når Jesus kommer
igen, vil han fordrive de nuværende israelsk-edomitiske besættere og
overgive landet til de nordisk-germanske folkeslag.

3)
Jesus kom kun for at frelse den nordisk-germanske race.

4)
Hovedopgaven for kristne er at bevare den nordisk-germanske race mod al
"race-blanding".


Misbrug

Budskabet er på alle måder i total modstrid med Bibelen. Helt centrale
bibelske sandheder er bortforklaret og erstattet af uhyggelige raceteorier.

Hvor Bibelen lægger vægten på troen på Jesus og syndernes forladelse,
ligger al vægten i Israel Visionen på menneskets "race".

Hvor Bibelen understreger, at Gud elsker alle og ønsker at frelse alle
uanset nationalitet, påstår hæftet, at frelsen kun er for den såkaldte
"nordiske race". Hvor Bibelen forkynder, at Israels folk er udvalgt til at
være Guds redskab til at velsigne alle folk, hævder hæftet, at den "nordiske
race" er udvalgt på bekostning af alle andre.

At Jesus og apostlene var jøder bliver overset eller underbetonet. At Ny
Testamente identificerer jøderne med det israelitiske tolvstammefolk bliver
ignoreret. Og at Gud i frelsespørgsmålet ikke gør forskel på folkeslag,
bliver åbenlyst benægtet.

Bibeltolkningen er fuldstændig løsrevet fra de historiske forhold.
Påstanden om, at den "nordiske race" skulle nedstamme fra Israels ti
forsvundne stammer, underbygges med henvisning til nogle få, yderst
tvivlsomme og kontroversielle kilder. Skriftsteder bliver revet ud af
sammenhængen og misbrugt til at sige det diametralt modsatte af, hvad de
faktisk siger.

Alt sammen med det éne formål at give en totalt ubibelsk raceteori et
skin af at være "bibelsk".


Ties ihjel?

Israel Visionen er udgivet på Nordisk Israel Forlag. Forfatteren er et
ungt, sympatisk menneske ved navn Mikkel S. Kragh.

Han fortæller selv, at han i udgangspunktet intet kendte til
kristendommen og Bibelen. Han var en meget aktiv nynazist i Danmark, men
kom på et tidspunkt til tro på Jesus. Da han senere rejste til Sydafrika,
mødte han her i en ekstremistisk kirke med dybt racistiske
bibelforvrængning, som han nu har gjort sig til talsmand for i Danmark.

Både hans egne udtalelser og udsagn fra en af hans venner tyder på, at
han i Danmark står fuldstændig alene med den uhyggelige "bibelske"
raceteori.

Derfor ville det bedste måske være at ignorere den og tie den ihjel.
Meget taler faktisk for den fremgangsmåde.

Men på den anden side tyder erfaringerne fra 1920'erne og 30'erne på
noget andet. Hvor havde det dog været velgørende, hvis flere kristne
dengang helt fra nazismens spæde start klart og utvetydigt med bibelske
argumenter havde manet spøgelset i jorden!

Dertil kommer, at et stort antal mennesker i Danmark nu har modtaget og
måske også læst hæftet. De har brug for information om hæftets racistiske
baggrund og slægtskab med nazismen for at kunne forstå det og afvise det.

Derfor kan der desværre være grund til undtagelsesvist at bruge
spalteplads på en vanvittig raceteori - i håb om, at mange med sindsro og
afstandtagen vil placere hæftet i skraldespanden.


Erstatningsteologi

Ironisk nok retter hæftet en skarp kritik mod al erstatningsteologi (side
23). Ifølge hæftet er det afgørende at holde fast ved, at alle Bibelens
velsignelser ene og alene tilhører "Israel". Kun "Israel" er Guds folk. Men
da kernen i hele teorien er, at "Israel" er lig med "den nordiske germanske
race", ender det hele i en altomfattende erstatningsteologi: den såkaldte
"nordiske race" erstatter Israel som Guds folk.

Den "nordiske israelisme" ender derfor samme sted som al anden
erstatningsteologi.

I den kristne kirkes traditionelle erstatningsteologi bliver Israel i de
bibelske løfter erstattet med "det åndelige Israel", det vil sige kirken.

I den muslimske erstatningsteologi, som blandt andet fremføres af Hamas,
bliver Israel i Guds forjættelser erstattet med muslimerne.

I den racistiske "nordiske israelisme" bliver Israel i Bibelen erstattet
af den såkaldte "nordiske race".

I alle tre tilfælde er der tale om en erstatningsteologi, der nægter at
læse Bibelen ligefremt. I stedet for at læse, hvad der står, tømmer man de
bibelske ord for deres indhold og lægger en helt ny betydning ind i dem. I
strid med teksternes historiske og sproglige betydning.


Nazisme?

Forfatteren til hæftet foretrækker at kalde sin ideologi for "nordisk
israelisme". Det er for så vidt meget dækkende. Teoriens hovedtese er jo
netop, at den såkaldte "nordiske race", er de virkelige israelitiske
efterkommere af det gamle Israel.

I mine øjne giver benævnelsen "naziteologi" dog et bedre indtryk af, hvad
ideologien går ud på. Der er ikke tale om egentlig nazisme, for nazismen
argumenterede ikke ud fra Bibelen. Men der er tale om et forsøg på at bruge
Bibelen til at begrunde en racisme, der på mange måder ligner den nazistiske
racisme. Derfor er det berettiget at bruge udtrykket naziteologi.

Mikkel S. Kragh beskriver i interviewet herover (own: jump ***) selv sin
forståelse af nazismen på denne måde: "I dag ser jeg dybest set nazisterne
som for Guds Israel, men imod Israels Gud". Nazisterne har altså den rette
forståelse af Guds folk som "den nordisk-germanske race", men de tror ikke
på Gud selv.

Den nordiske israelisme kombinerer nazisternes race-forståelse med en tro
på Gud og en (mis)brug af Bibelen. Den er altså et religiøst sidestykke til
den rendyrkede, verdslige nazisme.


Den internationale forbindelse

I Danmark står Mikkel S. Kragh alene med sin raceteologi. Men på
verdensplan er han en del af den omfattende bevægelse "Christian Identity".

Christian Identity er kendetegnet af ekstrem højreorienteret racisme og
antisemitisme. Professor Michael Barkun fra Syracuse University i USA har
skrevet bogen Religion and the Racist Right om bevægelsen.

Han anslår, at der i USA findes 90-100 kirker med en teologi præget af
Christian Identity.

Barkun mener, at Christian Identity har 100.000 tilhængere i USA. Andre
eksperter anslår dog tallet til at være betydeligt lavere, måske mellem 25
og 50.000.

Dertil kommer tilhængere i en række andre lande, blandt andet Sydafrika.

Indholdet i Mikkel S. Kraghs hæfte svarer nøje til hovedlinierne i
Christian Identity's teologi. Han har da også fået en kendt leder fra
Christian Identity i USA, pastor Dan Gayman, til at anbefale hæftet.

Nogle grupper inden for Christian Identity hylder en teori om, at Satan
forførte Eva og derved blev den fysiske far til Kain. Det jødiske folk i
dag stammer ifølge teorien fra Kain og er derfor i bogstavelig forstand
"Satans børn" i modsætning til "den hvide nordiske race", der stammer fra
Adam.

Denne del af Christian Identity-ideologien tager Mikkel S. Kragh dog
afstand fra. Han "nøjes" med teorien om, at alle andre "racer" end den
nordiske blev skabt før Adam.


Fra teori til mord

Christian Identity betragter jorden som en krigsskueplads for kampen mellem
den truede rene, hvide race og alle andre. En del tilhængere af bevægelsen
mener, at denne kamp skal føres med vold her og nu.

Alene i de sidste ti år har tilhængere af Christian Identity i USA udført
en række bombeangreb, mord og brandstiftelser.

I sommeren 1996 blev en person dræbt og 111 såret af en bombe i
forbindelse med de olympiske lege i Atlanta. En vis Eric Rudolph, der har
forbindelse til Christian Identity, blev arresteret og sidder anklaget for
angrebet.

I juni 1999 satte to brødre fra en Christian Identity-kirke ild på tre
synagoger i Sacramento i USA. Skaderne var meget omfattende og løb op i mere
end en million dollars. Senere dræbte de et homoseksuelt par.

I juli 1999 blev en sort og en asiatisk amerikaner dræbt og seks
ortodokse jøder såret på åben gade i Chicago. Gerningsmanden var en
medhjælper for en præst i en Christian Identity-kirke.

I august 1999 trængte en mand ind i et jødisk menighedscenter i Los
Angeles og skød vildt omkring sig. Gerningsmanden var tilknyttet Christian
Identity og erklærede senere, at angrebet var en "vækkelses-opfordring til
at dræbe jøder".

Ikke alle i Christian Identity går ind for vold. Men bevægelsens
fordrejning af Bibelen skaber et dybt had til andre mennesker og en frodig
grobund for blodsudgydelse. De mange voldsepisoder viser, at der er tale om
en dødsensfarlig ideologi.

Mikkel S. K tager i sit hæfte klart afstand fra vold og folkemord. For
som han skriver med henvisning til Moselovens bud om at behandle den
fremmede ordentligt: "således bør den kristne israelit også behandle
racefremmede pænt" (side 31).

Alligevel ligger der også i Mikkel S. Kraghs hæfte en kim til vold. Han
lovpriser Pinehas, der med et´spyd gennemborede en israelit, der havde et
seksuelt forhold til en midjanitisk kvinde (4 Mos 25). Ifølge Kragh handler
denne historie ikke om afgudsdyrkelse men om samme "raceblanding", som i dag
truer den "nordiske race". Med sin aktualiserende udlægning af
Pinehas-beretningen har Kragh sået et frø, der hos de forkerte mennesker kan
føde drab og terror.

Netop beretningen om Pinehas bliver i nogle grupper i Christian Identity
i USA misbrugt som bibelsk belæg for at myrde jøder, sorte og andre, der
forurener den "nordiske race".


Fare på færde

Hæftet Israel Visionen viser i al sin gru, hvor farligt det er at forlade en
sund bibellæsning, der tager de historiske og sproglige forhold i Bibelen
alvorligt.

Hæftets brug af Bibelen er et slet misbrug, der blot skal kamuflere en
hadfyldt racisme. Resultatet er blevet en naziteologi, der intet har med
bibelsk kristendom at gøre.


***

Interview:
Personen bag "Israel Visionen"

Mikkel S. Kragh, der er forfatter til "Israel Visionen", har beredvilligt
svaret på en række spørgsmål, som Ordet og Israel har stillet ham:

Vil du fortælle lidt om din personlige baggrund?

Jeg er ingenlunde teolog, blot en 29-årig køkkenmedhjælper uden nogen videre
uddannelse.

Jeg er opvokset i et venstreorienteret og strengt ateistisk hjem, hvorfor
jeg aldrig er blevet konfirmeret eller har været medlem af nogen kirke.

Som ganske ung blev jeg til alles skræk imidlertid nazist, kom med i
inderkredsen omkring Jonni Hansen, fik prisen "årets aktivist" to år i træk,
hadede al religion og i særdeleshed kristendommen, og var nazisternes
lysende unge håb.

Men så begyndte jeg at læse i Bibelen og bad som 18-årig den første bøn i
mit liv til den Jesus, som jeg ikke troede på. Jeg kom nu til tro på Jesus,
fortalte Hansen og alle vore fælles NS-kammerater om det, jeg havde læst i
Bibelen.

Det forårsagede en krise, og i 1994 forlod jeg nazist-partiet og tog til
Sydafrika for at kæmpe for de kristne boere for en volksstaat i Sydafrika.
I dag ser jeg dybest set nazisterne som for Guds Israel, men imod Israels
Gud.

I Sydafrika mødte jeg imidlertid nogle mennesker fra pinsekirken Ekklesia
Evangeliegroep, som overbeviste mig om, at kampen for en hvid, kristen stat
skulle vindes ved at omvende de hvide sydafrikaneres hjerter, og ikke gennem
væbnet kamp. De lærte mig først alt om omvendelse og anger af synder, og i
maj 1994 blev jeg døbt i en kold swimmingpool i Pretoria.

Mit halve år blandt brødrene og søstrene i Sydafrika var den bedste tid i
mit liv, men jeg tog tilbage til Danmark, og gennem min egen egoisme og
snæversynhed svigtede jeg Herren. Jeg gik siden da gennem en frygtelig tid
uden Jesus og i et forsøg på at leve efter verdens normer, én lang
forbandelse. Men i februar 2003 kaldte Herren på mig, og jeg har søgt ham
siden da, med enhver velsignelse over mit liv til følge.


Hvilken kirke tilhører du i dag?

Jeg kommer fra tid til anden i alle mulige forskellige menigheder, men dér,
hvor jeg er kommet mest, har været hos Syvende Dags Adventisterne.


Betragter du dig selv som hørende til i den bevægelse, der i USA kaldes for
"Cliristian Identity"?

"Christian Identity" er en regnbue af kristne kirker, der har det tilfælles,
at de lærer om de nordiske folks israelitiske oprindelse, mens der derudover
findes næsten enhver tænkelig lære om enhver anden doktrin blandt dem.

Ja, jeg betragter derfor nordisk israelisme som "Christian Identity".

Men der er to ting, som ofte hæftes sammen med "Christian Identity", og
som jeg ikke tror på, nemlig "Satans sæd-doktrinen" samt vold og væbnet
kamp.


Hvor mange eksemplarer er dit hæfte blevet trykt i på dansk, og hvem har
fået det tilsendt?

Jeg sendte hæftet ud til et såre stort antal mennesker, som kunne have en
Bibel-kristen holdning. Jeg fandt dem, for eksempel ved at de havde skrevet
et læserbrev i Kristeligt Dagblad eller stod i De Gule Sider.



Sammenlign selv

Israel Visionen (side-henvisning)
Bibelen (bibel-citater)

S. 17: "Jesus kom kun for at frelse Israel [dvs. den såkaldte nordiske
race]".

Es 49,6: "Han [Gud] sagde: Det er ikke nok, at du [Messias] som min tjener
skal genrejse Jakobs stammer og føre Israels overlevende hjem; derfor gør
jeg dig til et lys for folkene, for at min frelse skal nå til jordens ende".


S. 18: "Selv efter Jesu død er Skriften entydig om, at frelse og forløsning
alene er for Israel [dvs. den såkaldte nordiske race]".

1 Tim 2,3-4: "Gud, vor frelser, som vil, at alle mennesker skal frelses".
Rom 3,29: "Eller er Gud måske kun jødernes Gud og ikke også hedningernes?
jo, også hedningernes".


S. 19: "Jeg udfordrer enhver til at komme med så meget som ét Skriftsted,
som omtaler andre end Israel [dvs. den såkaldte nordiske race] som Gud
Herrens får!".

Joh 10,16: Jesus siger: "Jeg har også andre får, som ikke hører til denne
fold; også dem skal jeg lede, og de skal høre min røst, og der skal blive én
hjord, én hyrde".


S. 19: "At millioner af farvede mennesker overalt i verden kalder sig
kristne, betyder ikke, at frelsen også rækker ud over dem".

Rom 10,12f. "Der er ingen forskel på jøder og grækere; alle har den samme
Herre, rig nok for alle, som påkalder ham, for 'enhver, som påkalder Herrens
navn, skal frelses'".


S. 21: "Herrens lov står ikke skrevet i nogen jøders hjerte"

APG 21,20: "Broder, du ser, hvor mange tusinde jøder der er blevet troende,
og de brænder alle af iver for loven"


S. 25: "Race-emnet er centralt i Bibelens hovedproblematik".

ApG 10,34-35: "Nu forstår jeg, at Gud ikke gør forskel på nogen, men at han
i et hvilket som helst folk tager imod den, der frygter ham og øver
retfærdighed". Kol 3,11: "Her kommer det ikke an på at være græker og jøde,
omskåret og uomskåret, barbar, skyte, træl, fri, men Kristus er alt og i
alle".


S. 26: "At Adam (og dermed også Eva) var hvide nordiske mennesker må derfor
afføde den konklusion, at de andre racer er pre-adamiske skabninger".

APG 17,25f.: "... af ét menneske har han [Gud] skabt alle folk og ladet dem
bosætte sig overalt på jorden".


S. 26: "Ud fra disse tekster kan vi dermed konkludere, at ... Jesus Kristus
var nordisk i kødet".

Fra først til sidst understreger Ny Testamente, at Jesus var jøde. Der
findes ikke i NT den allerfjerneste antydning af, at Jesus skulle tilhøre
nogen 'nordisk race'.


S. 30: "'hundene' - altså de ikke-israelitiske racer [dvs. alle der ikke
hører til den såkaldte nordiske race] - skal ikke være inde i det ny
Jerusalem".

Åb 21,24- "Folkeslagene skal vandre i dens lys og jordens konger komme ind i
den med deres herligheder".

=== citat slut file 3513 ===


Men bevares! Det er jo IKKE dig, som først bliver likvideret, så du har jo
dit på det rene.

En mand skrev (vist nok desangående):
> Føj for pokker


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3730

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:J3Z2e.108898$Vf.4157063@news000.worldonline.dk...
> "Lyrik" skrev
> news:424be16c$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk

>> Derimod er den Gud som kom med kærlighedens og tolerancens sublime lov,
>> en
>> falsk profet og søn af en skøge!!
>> Og ham som sagde at jøder er ikke racejøder men åndelige israelitter med
>> mulighed for alle folk, en mand som fortjener dødsstraf!
>> Ham som sagde at man skulle bede for sine fjender og tilgive de som står
>> en efter livet.
>>
>> Næh giv os Moses der führer!!
>>
>> Føj for pokker
>
> (Ja, *jødehader* har du jo beklagelig vis altid været) havde jeg nær
> sagt ...
++++++++++++++++++++++++++++
Det sidste kunne jeg godt have undværet på trods af smileyen!
Jøder rangerer for mig på linie med andre folk. Svenskere og arabere for
eksempel.

Deres monopolstilling overfor Vorherre anerkender jeg ikke.
Jeg tror på Guds Israel bestående af alle som vedkender sig Kristus.
De som ikke gør det er ynkværdige. Svenskere som jøder, eller arabere.

De har ingen sande værdier at kunne bygge deres samfund op med, som det for
mig er meget tydeligt i dag.
Jøder der pukker på Moseloven rangerer for mig på linie med arabere der
pukker på Sharialoven.

Og jeg har flere jødiske bekendte som aldrig har betvivlet min interesse for
dem.
Jeg har et specielt dedikeret eksemplar af en af den jødiske forfatter
Bernard Karawatzskis bøger, har været hjemme hos ham og spise og har endda
været med ham inde og se hans messias-guru Sai Baba.
Jeg kunne dog ikke dele hans begejstring for fænomenet.
Jeg har været inde i lejligheden og besøge Bent Melchior som var en dejlig
mand, i forbindelse med mit arbejde.
Jeg har læst hans bog om jødedommen.
Jeg har talt om tolerance til en medarbejder, en jødisk dame,- som var-hold
nu fast,- forbenet antisemit!
Jeg har undervist en af de jødiske unge, som er frustrerede over ikke at
kende deres rødder, om Moseloven og vist hende links på nettet til rabinere.
De var helt anderledes end Cyril som er en farisæer på linie med dem Jesus
fordømte- og med rette!
Jeg har en sød bekendt i Israel som er Yemenitisk jøde, som jeg tilbragte
noget af forrige sommer med i haven.

Så smiley eller ej, det var et slag under bæltestedet. IMHO.

Hilsen
Jens Erik

---

"Lyrik" skrev
news:424c7372$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk

> >> Næh giv os Moses der führer!!
> >>
> >> Føj for pokker
> >
> > (Ja, *jødehader* har du jo beklagelig vis altid været) havde jeg nær
> > sagt ...
> ++++++++++++++++++++++++++++
> Det sidste kunne jeg godt have undværet på trods af smileyen!
> Jøder rangerer for mig på linie med andre folk. ...

*Du* skrev:
> >> Næh giv os Moses der führer!!

Har Moses sendt úskyldige mennesker i gaskamret (Endlösning) ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3733

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:NG%2e.108931$Vf.4157565@news000.worldonline.dk

> *Du* skrev:
> > >> Næh giv os Moses der führer!!
>
> Har Moses sendt úskyldige mennesker i gaskamret (Endlösning) ?

Nej vel - Hvorfor skal Moses så *tilsvines* på denne måde (ved at
sammenligne ham med et af de mest modbydelige mennesker i menneskehedens
historie) ?

Hør ... det minder mig for resten om ...

Date: 4. maj 2004 CET 12:29 (DK sommertid 2005)
Subject: Antisemitisme
2039 news:%fKlc.153253$jf4.8172574@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Ordet og Israel ( www.ordetogisrael.dk ) skriver maj 2004:

Antisemitisme

Når Guds folk hader Guds folk

af Leif Andersen, lærer på Menighedsfakultetet

Nogle kristne ned gennem historien har hadet Israel. Hvordan skal vi forstå
det vanvittige fænomen: kir-
kelig antisemitisme?

Den kirkelige antisemitisme kunne godt være verdens historiens største
paradoks. Guds folk: kirken hader og forfølger Guds folk: Israel.
Faktisk tror jeg ikke et øjeblik på, at kirken nogensinde oprigtigt har
regnet jøderne for Kristusmordere. Det har været et påskud. Et påskud, der
ikke er hoved og hale på, opbygget af kirkelige magthavere for at forklare
over for lægfolket, hvorfor man kunne finde på noget så selvmodsigende som
at håne, foragte og forfølge Guds eget folk.
Selvfølgelig findes der en ikke-kirkelig antisemitisme: et nazistisk, et
slavisk, et stalinistisk, et kulturelt, et arabisk jødehad. Men kirkens og
jødernes historie har været så tæt sammenvævet, at det er umuligt at se for
sig, hvordan det havde set ud, hvis kirken fra begyndelsen havde elsket
Israel, sådan som Kristus og apostlene gjorde det. Sandsynligvis var det så
heller aldrig faldet ikke-kristne konger, førere, despoter og profeter ind,
at her var et folkefærd, der straffrit kunne forhånes, torteres,
brandskattes og myrdes. Så det kan meget vel være, at kirken i sidste ende
kommer til at bære ansvaret også for den ikke-kirkelige antisemitisme.
Vi lagde Israel for had. Og resten af verden fulgte begejstret trop.
Hvor kommer det vanvid fra?


Hadets rødder

For det første har der sikkert været tale om ren hævntørst. For selv om
israelsvenner nødigt indser det, gik den første forfølgelse jo den anden
vej: Israel forfulgte kirken. Ikke omvendt. Og da det blev kirkens tur til
at være størst og stærkest og ovenpå, kunne vi åbenbart ikke modstå
fristelsen til at sige tak for sidst.
For det andet lå de jødekristne og de hedningekristne i strid fra
starten. Endnu før de første hedningekristne var der åbenbart spændinger
mellem de græsktalende og de hebraisktalende jødekristne. Og Det Nye
Testamente er ved at eksplodere af uløste konflikter mellem judaististiske
kristne og de ikke-jødiske kristne, som man ville tvinge til at blive jøder
og holde loven. Ikke blot som en misforståelse af forholdet mellem Israel
og hedningefolkene, men først og fremmest som en misforståelse af forholdet
mellem loven og evangeliet.
Men for det tredje begyndte kirken selv også lynhurtigt at rode rundt i
forholdet mellem loven og evangeliet. Kirken ville være det nye teokrati,
den nye gudsstyrede Statsmagt.
Guds mening med kirken var jo ikke, at det skulle være gudsfolk i stedet
for Israel. Meningen var, at det skulle være gudsfolk på en anden måde end
Israel. Israel er Guds brud i historien; kirken er Guds brud i evigheden.
Israel var i Det Gamle Testamente den gudsstyrede statsmagt; kongens
fjender var Guds fjender, og kongen førte krige på Guds vegne og erobrede
land til Guds folk. Men det hører til den grundlæggende skelnen mellem
loven og evangeliet, at med evangeliets endelige åbenbaring er en sådan
gudsstyret statsmagt ophævet. Israels særstilling som historisk gudsfolk er
ikke ophævet; det vidner hele Det Nye Testamente om (særlig Rom 9-1l). Men
Israel kan ikke længere føre krige på Guds vegne og erobre land til Guds
folk.
Det vardenne grundlæggende skelnen, kirken begyndte at rode rundt i. Den
begyndte at få magtnykker og herskerideer. Den ville være et gudsrige, man
kunne iagttage, og hvorom man kunne sige: "Se, her er det" eller "Se, der!"
Den ville afløse Israels teokratiske særstilling i Det Gamle Testamente; og
pavemagten ville herske over kejsere og konger.
Derfor blev Israel kirkens rivil. Kirken ville ikke tåle Guds frelsesplan
og dens udvælgelse af et folk som Guds brud i historien.
For det fjerde: Kirkemagten og statsmagten havde brug for et
fjendebillede. Det er et gammelt og gennemprøvet trick, når det handler om
at fjerne opmærksomheden fra indre konflikter og indre problemer: Find en
ydre fjende! Find noget, vi kan være sammen om at hade. Find noget, der
kan give os afløb for vore værste instinkter og endda ophøje dem til at være
Guds værk.
Men for det femte - og måske det egentligste: Ligger der bag alle disse
rædselsvækkende grunde til antisemitismen maske en grund, der hverken er
historisk, politisk, kulturel eller dogmatisk, men åndelig? Er den
egentlige grund til de kristnes modvilje mod jøderne selve dette: at det er
vor Guds folk?
Vi ved fra Det Nye Testimente, at der dybt i ethvert menneske ligger en
hemmelig vrede imod Gud. Vi er født som fjender af Gud. Det er vor natur.
Den kristne har gjort oprør mod denne natur og er blevet Guds ven; men
fjendskabet ligger stadig i os. - Er vreden imod Israel så vores
erstatningsvrede imod Gud? Er hans folk blevet lynafleder for det medfødte
fjendskab imod Gud, som vi bevidst bekæmper, men som ubevidst stadig raser i
os?
Jeg havde en gang en meget mærkelig oplevelse. Jeg skulle have en
vanskelig samtale med en direktør, som jeg vidste var jøde. Han viste sig i
løbet af samtalen at være venlig nok, men alligevel irrogant og i sidste
ende afvisende. Og uanset hvor meget jeg prøvede at forhindre det, dukkede
tanken uvægerligt op i mig: "Jøde!" Altså ikke neutralt konstaterende og
selvfølgelig ikke højt, men bag mit smil indvendigt hvæsende og foragtende.
Det er skræmmende at mærke. På samme måde som når den lille racisme
ligger på lur i én og frister til at foragte mennesker fra andre folkeslag
eller religioner, eller som blot er dårlige til dansk. Den lille racisme,
vi alle bør hade som pesten, og som er et langt værre problem for danskheden
end alverdens udlændinge.
Men antisemitismen har en dimension, racismen ikke har: Den udspringer i
sidste ende af et urgammelt oprør imod Skaberen.


Kritik tilladt

Forøvrigt: Det er ved at være trivielt og forhåbentlig også unødvendigt at
sige det; men overbevisningen om, at Israel stadig er Guds folk, er ikke
noget forsvar for Israels handlemåder.
For det første er det ikke staten, der er Guds stat, men folket, der er
Guds folk. Selv om jeg tror, at såvel folkets samling som statens
oprettelse er et endetidens tegn, så er teokratiets dage talte.
For det andet har Guds folk altid været ulydigt mod Gud. Det gælder både
kirken og Israel. Hverken
kristnes eller jøders handlinger må forsvares uretfærdigt.
Derfor er det ikke antisemitisme at kritisere staten Israels politik.
Jeg er personligt meget uenig i den politik, Sharon fører. Men det gør mig
ikke til antisemit. For jeg forsøger at elske Guds folk, sådan som Kristus
og apostlene gjorde det. Det behøver jeg ikke at fornægte dets fejl for.


En smerte

I dag taler jøder over hele verden højere og højere om, at kristne
israelsvenner i virkeligheden er skjulte antisemitter, fordi vi stadig håber
på Israels omvendelse til Kristus.
Vi deler Paulus' bestyrtelse og sorg over Guds folks forhærdelse. Men
hvis man prøver at se det fra jødernes side, kan man jo godt forstå, at
dette "venskab" i deres øjne kan ligne antisemitisme. Vi tror jo ligefrem,
at de jøder, der ikke omvender sig til Kristus, går evigt fortabt. Ganske
som de ikke-jøder, der forkaster Kristus. Og hvordan skulle man så som
ikke-kristen jøde føle sig andet end såret og nedgjort? Er det ikke mere
end forståeligt, sådan som for eksempel Luthers egen private antisemitisme
udviklede sig?
Vi kan jo sige, så meget vi vil, at det er, fordi vi elsker dem, at vi
ønsker at de må komme til Kristus; men vi kan ikke undre os over, at det ser
anderledes ud for dem. Og det er en smerte i forholdet mellem dem og os.
Så selv om vi egentlig burde lade jøder definere, hvornår der er tale om
antisemitisme, så kan det alligevel ikke være hele sagen. For vi ser
anderledes på deres stilling i forhold til Guds frelsesplan, end de selv
gør. Vi må lade Det Nye Testamente afgøre, hvad antisemitisme er.
Men der er til gengæld også fuldt op at gøre. Der er nok af skjult og
åbenlys kirkelig antisemitisme at tage fat på. Og gøre bod for.

=== citat slut file 2039 ====


Keyword:
Antisemitisme udspringer i sidste ende af et urgammelt oprør imod Skaberen.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3734

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:NG%2e.108931$Vf.4157565@news000.worldonline.dk...
> "Lyrik" skrev
> news:424c7372$0$67261$157c6196@dreader2.cybercity.dk
>
>> >> Næh giv os Moses der führer!!
>> >>
>> >> Føj for pokker
>> >
>> > (Ja, *jødehader* har du jo beklagelig vis altid været) havde jeg nær
>> > sagt ...
>> ++++++++++++++++++++++++++++
>> Det sidste kunne jeg godt have undværet på trods af smileyen!
>> Jøder rangerer for mig på linie med andre folk. ...
>
> *Du* skrev:
>> >> Næh giv os Moses der führer!!
>
> Har Moses sendt úskyldige mennesker i gaskamret (Endlösning) ?
++++++++++++++++++++++++++++
Når du kritiserer Mikkels teologi, så bruger du politiske synsvinkler fra
Hitler og antisemitismen.
Du advarer mod politiske konsekvenser af Mikkels lære.

Lad os anlægge samme politiske synsvinkel på Moses' lære.:
Manden startede sin karriere som morder og landsforrædder.
Derefter var hans karriere tryllekunster inklusive forurening af Nilens vand
og mord på alle ægypternes førstefødte børn.
Han skrev derefter en lov inspireret af Hammurabis lov der havde været på
banen lang tid i forvejen.
Loven inkluderede lemlæstelse af små drenges kønsorganer og "shariamord" på
folk der samlede brænde på forkerte datoer.

Som der führer lovede han de folk han sendte på flugt et frugtbart land hvis
indbyggere skulle fordrives og etnisk udrenses. Et "Tredie rige".
Men som den senere Der Führer kunne han ikke levere varen.
Alle de udfriede omkom i en 40 år lang ørkenvandring.
Kun deres børn overlevede.
Som gamle diktatorer gik han ikke af, men blev sidst set som tilbedt "Pol
Pot" stående på et bjerg, skuende ud over de folkeslag som snart skulle
slagtes, havende visioner!

Men alle disse begivenheder blev ikke tilskrevet ham i historiebøgerne, men
hold nu fast-Gud!


Tjaaaaa. sådan kunne det tolkes.

Hilsen
Jens Erik

---

"Lyrik" skrev
news:424d13de$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk

[ ... ]
> > *Du* skrev:
> >> >> Næh giv os Moses der führer!!
> >
> > Har Moses sendt úskyldige mennesker i gaskamret (Endlösning) ?
> ++++++++++++++++++++++++++++
> Når du kritiserer Mikkels teologi, så bruger du politiske synsvinkler fra
> Hitler og antisemitismen.

Nej faktisk ikke oprindelig. Jeg forsøgte at tale ham til fornuft (FØREND
han henvendte sig til offentligheden med sit budskab) med bl.a. ordene:

Privat E-mail til Mikkel fra Mogens Kall
Dato: 7. november 2004 CET 10:42 (DK sommertid 2005)
=== citat start ===

Vedr. dit hæfte:


1.
Jeg finder INTET forkert i at efterforske Israels forsvundne10 stammer. Så
dén side af sagen tror jeg ikke, vi behøver at fordybe os i, Mikkel.


2.
Hvem kom Jesus Kristus for at frelse, skriver du i hæftet.

Alle mennesker, både Abrahams kødelige afkom og alle de andre, vil jeg postå
på baggrund af NT-ordene:

Herren ... [vil] ikke,
at nogen skal fortabes, men at alle
skal nå til omvendelse.
(2.Pet.3,9b)

... Gud ...
som vil, at alle mennesker skal frel-
ses og komme til erkendelse af sand-
heden.
(1.Tim.2,3-4)

... den levende
Gud, som er alle menneskers frelser,
særligt de troendes.
(1.Tim.4,10b)

... Jesus ...
... der er ikke frelse i nogen anden;
thi der er ikke under himmelen givet
mennesker noget andet navn, hvor-
ved vi kan frelses.
(Ap.G. 4,11-12)

Er du enig med mig i dette, apropos Jesus betyder "Jahve-frelser" ?


3.
Antisemitismen

Dette emne vil jeg gerne drøfte alvorligt med dig men helst først, når vi
har færdig-drøftet punkt 2. Okay ?

=== citat slut ====


Heraf fremgår det tydeligt (dog på en diskret måde) *hvori* Mikkels
vranglære tager sin begyndelse.

I den forbindelse har jeg andetsteds sagt:

Date: 21. marts 2005 CET 12:25 (DK sommertid 2005)
Subject: Re: Nordisk Israelisme
3680 news:7kx%d.105545$Vf.4026742@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Jeg ville være yderst betænkelig overfor at skulle nægte nogle mennesker
adgang til Gud Fader, for sæt nu jeg havde taget fejl? - Ville denne min
synd da ikke i så fald hindre Guds værk?

=== citat slut file 3680 ===


Du skrev:
> Du advarer mod politiske konsekvenser af Mikkels lære.
>
> Lad os anlægge samme politiske synsvinkel på Moses' lære.:
> Manden startede sin karriere som morder og landsforrædder.
> Derefter var hans karriere tryllekunster inklusive forurening af Nilens
> vand og mord på alle ægypternes førstefødte børn.
> Han skrev derefter en lov inspireret af Hammurabis lov der havde været på
> banen lang tid i forvejen.
> Loven inkluderede lemlæstelse af små drenges kønsorganer og "shariamord"
> på folk der samlede brænde på forkerte datoer.
>
> Som der führer lovede han de folk han sendte på flugt et frugtbart land
> hvis
> indbyggere skulle fordrives og etnisk udrenses. Et "Tredie rige".
> Men som den senere Der Führer kunne han ikke levere varen.
> Alle de udfriede omkom i en 40 år lang ørkenvandring.
> Kun deres børn overlevede.
> Som gamle diktatorer gik han ikke af, men blev sidst set som tilbedt "Pol
> Pot" stående på et bjerg, skuende ud over de folkeslag som snart skulle
> slagtes, havende visioner!
>
> Men alle disse begivenheder blev ikke tilskrevet ham i historiebøgerne,
> men hold nu fast-Gud!
>
>
> Tjaaaaa. sådan kunne det tolkes.


Mht. hvad du ellers skrev, se mit indlæg:

Date: 1. april 2005 CET 02:29
Subject: Re: Nordisk Israelisme
3734 news:xB03e.108934$Vf.4157350@news000.worldonline.dk
>
> Keyword:
> Antisemitisme udspringer i sidste ende af et urgammelt oprør imod
> Skaberen.


EOD herfra (vist nok).


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3740

---

Lyrik skrev i 424d13de$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk

[ ... ]
> Han skrev derefter en lov inspireret af Hammurabis lov der havde
> været på banen lang tid i forvejen.

Hvornår er Hammurabis lov fra? - Og du mener at en hebraisk slave i Egypten
havde et indgående kendskab til Babylonsk lovgivning, så han endda kunne
lave en næsten kopi af denne lov?

Der er vist ikke ret mange grænser for din fantasi når du vil
mistænkeliggøre de første generationers eneste Helligskrift - Det Gamle
Testamente!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" skrev
news:424d3528$0$43987$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Der er vist ikke ret mange grænser for din fantasi når du vil
> mistænkeliggøre de første generationers eneste Helligskrift - Det Gamle
> Testamente!

Jens Erik mener at have fundet sandheden. Han bryder sig ikke om, at andre
kritiserer Jesus, men han må åbenbart godt kritisere alle andre. Én moralsk
lov gældende for ham, en anden og *anderledes* moralsk lov gældende for
andre - und das ist nicht so gut (Hovmod ? - Rom.11,19-22) ...

Langt hellere burde han lytte til trosfædrenes ord:

"Simon (Peter, red.), har fortalt, hvordan Gud
først drog omsorg for ud af hednin-
ger at vinde sig et folk, som kunne
bære Hans navn.
Hermed stemmer også profeternes
ord, således som der står skrevet:
'Derefter vil Jeg vende tilbage og
atter *opbygge* Davids faldne hytte, ..."
(ApG.15,14-16)

Gud ELSKER *fortsat* Sit udvalgte folk; thi Sine nådegaver og Sit kald
fortryder Gud ikke (Rom.11,29)


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3749

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:424be16c$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

Nu er det jo langtfra alt mit i denne tråd, du svarer på, men jeg prøver
lige alligevel...

> Mikkels interesse for Israels tabte stammers identitet, har ikke noget
> med naziteologi at gøre.

Det er vel heller ikke i første omgang interessen for de 10 stammers
identitet, der står for skud, men snarere den bemærkelsesværdige trang til i
samme hug at udradere de to sidste stammers identitet, altså at benægte
jøderne *deres* liv, historie, religion og identitet.

> Hvis jeg konverterer til jødedom, kommer jeg så til rent fysisk at
> nedstamme fra Isak/Israel?

Æh, nej?

> Hvis den fysiske afstamning ikke betyder noget, hvorfor har en amalekit så
> ikke adgang til jødedommen i 10.led?

Jeg husker ikke lige hvor det med amalekitterne står, men det gjaldt
ihvertfald for moabitterne og ammonitterne.

Men har alt dette ikke i sidste ende en betydning, der er diamentralt modsat
det, du ønsker at fremstille det som? Er beretningen om Ruth ikke
10-leds-forbandelsens klimaks og er netop denne beretning ikke en af de
smukkeste i Bibelen? Og forudsiger den ikke ophøret af folkeskellene i den
kommende Messias?

> Og hvis den fysiske afstammning er altafgørende og så selektiv at selv
> Ismael har den forkerte race, hvorfor er GT så ikke racistisk?

Ismael har vel ikke eller er vel ikke af en forkert race? Han blev et folk.

> Et udvalgt herrefolk som betragter alle andre folk som slaver, eller som
> nogen hvis land kan tages efter etnisk udrensning.

Er det en generel tendens at GT ser alle andre folk i verden som slaver?..
Hvordan det?

... Og ser GT alle andre folks lande som noget der kan tages ved etnisk
udrensning? Hvordan ser du det?

> Men det er Guds vilje det skal være sådan! Så der er ikke noget at mukke
> over! Ja at det er Guds vilje fortæller skribenterne, som sjovt nok
> tilhører Guds udvalgte herrefolk alle sammen.
> Og man kan stole på disse skribenter! De fortæller nemlig en masse
> løgnehistorier om hvordan jorden blev skabt på et par dage og kreaturerne
> der måtte vente med at spise til græsset voksede frem på marken.
> Så det er ganske vidst at de er Guds udvalgte herrefolk og at deres
> "sharialov", med ophavsret i Hammurabis lov er de vises sten som man kan
> endevende i én uendelighed og finde et utal af sandheder i!

.... så du ville egentlig gerne have løsrevet den kristne Bibel fra GT og
kirken fra dens jødiske rødder?

> Føj for pokker

Tjoe, nu du siger det

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:424d9ee6$0$73736$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> ... så du ville egentlig gerne have løsrevet den kristne Bibel fra GT og
> kirken fra dens jødiske rødder?
+++++++++++++++++++++++++++++++
Ikke alene jeg, men hedningeapostelen Paulus forsager i den grad moseloven
skønt han er jøde, farisæer og barn af den.
Vi skal ud af mosaisk indflydelse på kristendommen.
Kristendommen er en selvstændig religion uden forbindelser til Moseloven.
Jesus forkastede farisæismen og fordømte farisæernes negative indflydelse på
de folk som senere blev kristne.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:424da16b$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> Ikke alene jeg, men hedningeapostelen Paulus forsager i den grad moseloven
> skønt han er jøde, farisæer og barn af den.

Jeg ser at du her som før stort set ikke kommenterer det, der betyder noget
i mine indlæg.

> Vi skal ud af mosaisk indflydelse på kristendommen.

Skal vi så ikke starte med præsterne, præsteklædningen, tabernakelkirken,
lysene og alteret?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote in message
news:424da547$0$73720$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> news:424da16b$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> Ikke alene jeg, men hedningeapostelen Paulus forsager i den grad
>> moseloven skønt han er jøde, farisæer og barn af den.
>
> Jeg ser at du her som før stort set ikke kommenterer det, der betyder
> noget i mine indlæg.
>
>> Vi skal ud af mosaisk indflydelse på kristendommen.
>
> Skal vi så ikke starte med præsterne, præsteklædningen, tabernakelkirken,
> lysene og alteret?

Og der er sikkert endnu mere?

Hvad med at Lyrik oa gik over til hinduismen, dér er vist ingen interferens
fra de generende jøder og deres mærkelige religion.

Det er iøvrigt sjovt som Lyriks angreb på jødedommen ligner den islam kommer
op med. Islam kom som bekendt *før* jødedommen, og var allerede på banen da
en hr Adam blev sat på benene. Alt hvad der står i GT er noget som Allah
sådan set har skrevet til muslimer, og hans pakt med jøder blev ødelagt af
disses forkerte læsning af teksterne. Og så videre og så videre, hovedsagen
er at islam kom først, og jøderne, hvis skrifter Muhammed har kopieret efter
hukommelsen, har opført sig så nedrigt at de ikke fortjener nogen nåde, -
med mindre de opgiver deres egen religion og overgiver sig til den nye.
Kender vi det fra vores Luther, som jo også blev stangtosset da hans jødiske
venner ikke ville afsværge den religion som var grundlaget for Luthers?

Af de tre relioner kom jøderne altså først, - som enhver ved. og vi må finde
en måde at komme foran i køen alligevel. og det gør vi så på forskellige
måder inden for kristendom og - især - inden for islam.

Men vi hader dem for at have opfundet vores religion?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:424db269$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote in message
> news:424da547$0$73720$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
>> news:424da16b$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>>
>>> Ikke alene jeg, men hedningeapostelen Paulus forsager i den grad
>>> moseloven skønt han er jøde, farisæer og barn af den.
>>
>> Jeg ser at du her som før stort set ikke kommenterer det, der betyder
>> noget i mine indlæg.
>>
>>> Vi skal ud af mosaisk indflydelse på kristendommen.
>>
>> Skal vi så ikke starte med præsterne, præsteklædningen, tabernakelkirken,
>> lysene og alteret?
>
> Og der er sikkert endnu mere?
>
> Hvad med at Lyrik oa gik over til hinduismen, dér er vist ingen
> interferens fra de generende jøder og deres mærkelige religion.
>
> Det er iøvrigt sjovt som Lyriks angreb på jødedommen ligner den islam
> kommer op med. Islam kom som bekendt *før* jødedommen, og var allerede på
> banen da en hr Adam blev sat på benene. Alt hvad der står i GT er noget
> som Allah sådan set har skrevet til muslimer, og hans pakt med jøder blev
> ødelagt af disses forkerte læsning af teksterne. Og så videre og så
> videre, hovedsagen er at islam kom først, og jøderne, hvis skrifter
> Muhammed har kopieret efter hukommelsen, har opført sig så nedrigt at de
> ikke fortjener nogen nåde, - med mindre de opgiver deres egen religion og
> overgiver sig til den nye. Kender vi det fra vores Luther, som jo også
> blev stangtosset da hans jødiske venner ikke ville afsværge den religion
> som var grundlaget for Luthers?
>
> Af de tre relioner kom jøderne altså først, - som enhver ved. og vi må
> finde en måde at komme foran i køen alligevel. og det gør vi så på
> forskellige måder inden for kristendom og - især - inden for islam.
>
> Men vi hader dem for at have opfundet vores religion?
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Du fatter ikke en brik af hvad jeg siger.

Jeg vil ikke definere min kristendom med Moseloven i hånden.
Jeg vil definere min kristendom efter den hedningemission fra apostelen
Paulus som jeg er et produkt af.
Hvad jøder og muslimer tror og deres helligskrifter er helt deres egne, de
kommer ikke mig ved andet end som historisk læsning.
Deres skrifter definerer ikke min kristne tro.

Min kristne tro er ikke en mosaisk-kristen tro. det er en ægte kristen
Jesustro.

De mosaisk troende forkastede Jesus og fik ham myrdet. Skulle jeg bruge
noget somhelst af det de kommer med?

Skulle jeg hylde deres verdenssyn og deres syn på Jesus? Kan jeg bruge deres
syn på jesus til noget?

Må jeg svare nej.
Derfor distancerer jeg mig til deres mosaiske trosfundament.

Her på gruppen hæver Cyrilo og hustru Moses til skyerne og fremhæver
Moseloven på bekostning af kærlighedsbudet Jesus kom med.
Rasmus går så vidt at han kalder Moseloven for kvindevenlig og Jesu lære for
misogyn!

Det var dråben som fik bægeret til at flyde over! Moseloven som giver ret
til udnyttelse af slavekvinder og salg af brude er ikke kvindevenlig!

I kristendommen spiller kvinder en stor rolle fra starten. De undrer sig
over at Jesus taler med kvinder på den tid.

Cyril klandrer hele tiden Jesus og hæver Moses til skyhøjder.
Jeg gør det modsatte og med lødige eksempler (de fleste af dem ). Jeg
påpeger racismen og den etniske udvælgelse af et herrefolk i modsætning til
at alle folkeslag er velkomne.

Det kan der ikke ændres på.

Der var lang tid hvor det Nye Testamente blev solgt seperat. Sikkert
stadigvæk.
Moderkirken har forlængst distanceret sig overfor mosaisk indflydelse på
kristendommen.
Man skulle efterhånden tro at denne gruppe er et dk.livssyn.jødedom!
Men kristent livssyn har ikke noget med jødedom at gøre!
Jødedom er øje for øje-tand for tand. Kristendom er en "godhedsindustri"!

Hilsen
Jens

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:424db269$0$67255$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> Skal vi så ikke starte med præsterne, præsteklædningen, tabernakelkirken,
>> lysene og alteret?
>
> Og der er sikkert endnu mere?

Helt sikkert. Det sjove er jo, at netop de kirker, der gennem tiderne har
råbt op om jødedommen, er de samme kirker, som har kopieret den. Måske
hænger det i virkeligheden sammen med, at kirken har villet overtage hele
jødedommens identitet og status som Guds foretrukne, og i det forsøg er nødt
til at myrde jøden.

Prøv at tænke disse ting igennem om den første kirke, som vi kan læse om i
evangelierne:

1) Den første kirke ønskede ikke et bestemt præsteskab. Paulus melder klart
ud, at til forskel fra den jødiske gudsdyrkelse, var alle kristne i
menigheden præster. Menighedens ledere (eller snarere tjenere) blev i stedet
betegnet som apostle, profeter, evangelister, hyrder og lærere, der alle
synes at have været vandreprædikanter, mens de ansvarlige i den lokale
menighed var ældste og diakoner. Alligevel danner de store kirker i deres
higen efter at overtage jødens identitet et specifikt præsteskab efter
gammel-jødisk model og med udgangspunkt i den gamle tempeltjeneste.

2) Den første kirkes tjenere (der ikke var et præsteskab) gik almindeligt
klædt. De var almindelige mennesker, fiskere, toldere osv. som fik kald til
at gå ud og prædike. Alligevel uddanner de store kirker et udvalgt
præsteskab af munke og nonner og præster og provster og biskopper osv. og
klæder dem ud i dragter, der er inspirerede af den gamle jødiske
tempeltjenestes præster, levitter og ypperstepræster.

3) Den første kirke var en græsrodsbevægelse, der samlede sig i husene, og
som det mest ekstreme, også kom i det jødiske tempel. Men de gjorde på intet
tidspunkt mine til at de som bevægelse selv skulle til at bygge templer.
Alligevel bygger de store kirkesamfund kirker, domkirker og katedraler med
inspiration fra det gamle jødiske tempel.

4) Den første kirke frasagde sig alteret i det jødiske tempel. Da de anså
Jesu død for at være det sidste endegyldige offer, som skulle standse al
ofring af dyr, havde de ikke brug for noget alter. For hvem eller hvad
skulle de ofre på et sådant? Alligevel har de store kirker med inspiration
fra det gamle jødiske tempel gennem århundrede placeret et alter i deres
hellige templer.

5) ...og de mange lys

6) Med begreber som "det virkelige Israel" og "den sande brud" overtog de
store kirker hele det Gamle Testamentes forjættelser til jøderne, og påstod,
at alt, hvad jøderne havde skrevet i GT, i virkeligheden gjaldt kirken.
Dette kaldes erstatningsteologi.

7) osv. osv. osv.

....problemet med alt dette er jo blot, at jøderne stadig eksisterer. Hvordan
kan man med troværdighed overtage en andens identitet, hvis den anden stadig
eksisterer?

> Hvad med at Lyrik oa gik over til hinduismen, dér er vist ingen
> interferens fra de generende jøder og deres mærkelige religion.

Ja, han må deroverad et sted. Men det er jo - når alt kommer til alt - meget
svært idag at finde et sted, der ikke på et eller andet tidspunkt er blevet
påvirket af jødisk religion og intellektualitet.

> Det er iøvrigt sjovt som Lyriks angreb på jødedommen ligner den islam
> kommer op med.

Jeg tror de alle stjæler fra hinanden. Jeg skrev en del med en nogenlunde
ligesindet (Ikke fra DK), som efterhånden begyndte at udvikle nogle meget
ekstreme meninger (som vi også har set dem her på gruppen). Og jeg fandt
efterhånden ud af, at hans kilder bestod af muslimske propagandahjemmesider,
nynazistiske (eller nazistisk inspirerede teologiske) hjemmesider og
amerikanske konspirationssider på nettet. De tre grupper bringer stort set
de samme historier og den samme dokumentation. Det kan kun lade sig gøre,
hvis de lader sig inspirere af hinanden.

> Islam kom som bekendt *før* jødedommen, og var allerede på banen da en hr
> Adam blev sat på benene. Alt hvad der står i GT er noget som Allah sådan
> set har skrevet til muslimer, og hans pakt med jøder blev ødelagt af
> disses forkerte læsning af teksterne. Og så videre og så videre,
> hovedsagen er at islam kom først, og jøderne, hvis skrifter Muhammed har
> kopieret efter hukommelsen, har opført sig så nedrigt at de ikke fortjener
> nogen nåde, - med mindre de opgiver deres egen religion og overgiver sig
> til den nye.

Ja, sådan kan det jo gå

> Kender vi det fra vores Luther, som jo også blev stangtosset da hans
> jødiske venner ikke ville afsværge den religion som var grundlaget for
> Luthers?

Helt rigtigt. Og Luthers argumentation mod jøderne er jo totalt forfejlet...

> Af de tre relioner kom jøderne altså først, - som enhver ved. og vi må
> finde en måde at komme foran i køen alligevel. og det gør vi så på
> forskellige måder inden for kristendom og - især - inden for islam.
> Men vi hader dem for at have opfundet vores religion?

Ja, det er et paradoks.

Hvis jeg skal være helt reel, så ved jeg jo godt, at Lyrik ønsker at lægge
afstand til den gamle jødiske religion, fordi han mener, at Jesu
kærlighedsbudskab skiller sig så meget ud, at det er det, vi som kristne må
koncentrere os om. Og heri kan jeg sagtens følge ham. Men hvis vi prøver
helt at eliminere kristendommens rødder i jødedommen, så skyller vi barnet
ud med badevandet...

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" skrev
news:424dc7db$0$73759$edfadb0f@dread14.news.tele.dk

[ ... ]
> ...problemet med alt dette er jo blot, at jøderne stadig eksisterer.
> Hvordan
> kan man med troværdighed overtage en andens identitet, hvis den anden
> stadig eksisterer?

Dér sagde du noget ret *afslørende* ...

[ ... ]
> Hvis jeg skal være helt reel, så ved jeg jo godt, at Lyrik ønsker at lægge
> afstand til den gamle jødiske religion, fordi han mener, at Jesu
> kærlighedsbudskab skiller sig så meget ud, at det er det, vi som kristne
> må
> koncentrere os om. Og heri kan jeg sagtens følge ham. Men hvis vi prøver
> helt at eliminere kristendommens rødder i jødedommen, så skyller vi barnet
> ud med badevandet...

Jens Erik er såmænd god nok. Han kan bare ikke altid skelne mellem sin
*egen*-vilje og Guds-vilje (Luk.22,42); hvilket vi andre jo også har meget
svært ved ... - Vi mangler at blive sønderbrudt!

Fader! Sønderbryd os.

DADDY:
(2005-04-02, CET 12:45)
- "Jeg vil - vil I ?"


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3757

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> wrote in message
news:424da16b$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:424d9ee6$0$73736$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> ... så du ville egentlig gerne have løsrevet den kristne Bibel fra GT og
>> kirken fra dens jødiske rødder?
> +++++++++++++++++++++++++++++++
> Ikke alene jeg, men hedningeapostelen Paulus forsager i den grad moseloven
> skønt han er jøde, farisæer og barn af den.
> Vi skal ud af mosaisk indflydelse på kristendommen.
> Kristendommen er en selvstændig religion uden forbindelser til Moseloven.
> Jesus forkastede farisæismen og fordømte farisæernes negative indflydelse
> på de folk som senere blev kristne.

Netop, religion uden et fjendebillede virker ikke ret godt. Det er et
mirakel at der findes folk som "D", men de er næsten "undtagelsen der
bekræfter reglen".

NB. selvfølgelig har vi masser af pluralistisk-tænkende danske
halv-religiøse, men det er en fornøjelse at se en person som D, der både er
stærkt troende og åbentsindet, - og mere end det.

---

"Knud Larsen" skrev
news:424da642$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk

[ ... ]
> Netop, religion uden et fjendebillede virker ikke ret godt. Det er et
> mirakel at der findes folk som "D", men de er næsten "undtagelsen der
> bekræfter reglen".

Ja, desværre ...

> NB. selvfølgelig har vi masser af pluralistisk-tænkende danske
> halv-religiøse, men det er en fornøjelse at se en person som D, der både
> er stærkt troende og åbentsindet, - og mere end det.




Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3758

---

"Lyrik" skrev
news:424da16b$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk

[ ... ]
> Kristendommen er en selvstændig religion uden forbindelser til Moseloven.

Ævl!

Paulus skriver:

"... loven er blevet os en *tugtemester* til Kristus ..."
(Gal.3,24)

Så lovens funktion er altså fortsat MEGET vigtig. Den overbeviser os om
*synd* (Rom.3,20), så vi når til erkendelse af, at vi har brug for Jesus,
Frelseren ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3756

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:U6v3e.109134$Vf.4158915@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> > Kristendommen er en selvstændig religion uden forbindelser til
> > Moseloven.
>
> Ævl!
>
> Paulus skriver:
>
> "... loven er blevet os en *tugtemester* til Kristus ..."
> (Gal.3,24)
>
> Så lovens funktion er altså fortsat MEGET vigtig. Den overbeviser os om
> *synd* (Rom.3,20), så vi når til erkendelse af, at vi har brug for Jesus,
> Frelseren ...

Hvordan skulle Helligånden kunne overbevise os om synd (John.16,8), dersom
du - skønt du blot er et dødeligt menneske - har annulleret lovens ord, når
denne fx. siger:

(Law no 6)

"Du må IKKE slå ihjel."
(2.Mos.20,13)

.... og:

(Law no 8)

"Du må IKKE stjæle."
(2.Mos.20,15)


Hvordan skulle Helligånden kunne overbevise os om synd uden brug af denne
lov ?

Kan et menneske komme *personlig* tro på Jesus UDEN erkendelse af høns synd
og dermed skyld overfor Skaberen ?

Eller skal der så laves en ny lov, nu når den gamle åbenbart er blevet
skippet ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3762

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:UBv3e.109142$Vf.4158972@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> > > Kristendommen er en selvstændig religion uden forbindelser til
> > > Moseloven.
> >
> > Ævl!
> >
> > Paulus skriver:
> >
> > "... loven er blevet os en *tugtemester* til Kristus ..."
> > (Gal.3,24)
> >
> > Så lovens funktion er altså fortsat MEGET vigtig. Den overbeviser os om
> > *synd* (Rom.3,20), så vi når til erkendelse af, at vi har brug for
> > Jesus, Frelseren ...
>
> Hvordan skulle Helligånden kunne overbevise os om synd (John.16,8), dersom
> du - skønt du blot er et dødeligt menneske - har annulleret lovens ord,
> når denne fx. siger:
>
> (Law no 6)
>
> "Du må IKKE slå ihjel."
> (2.Mos.20,13)
>
> ... og:
>
> (Law no 8)
>
> "Du må IKKE stjæle."
> (2.Mos.20,15)
>
>
> Hvordan skulle Helligånden kunne overbevise os om synd uden brug af denne
> lov ?
>
> Kan et menneske komme *personlig* tro på Jesus UDEN erkendelse af høns
> synd og dermed skyld overfor Skaberen ?
>
> Eller skal der så laves en ny lov, nu når den gamle åbenbart er blevet
> skippet ?

Det er korrekt, at når vi kommer til tro på Jesus, da er vi korsfæstet med
Ham til Hans død, og dermed er vi også døde fra Loven.

Det er på tilsvarende vis også korrekt, at de nye skabninger vi nu er i
Jesus (i kraft af Hans opstandelse) ikke længere skal trælle for Moseloven,
men derimod frihedens *fuldkomne* lov (Jak.2,12).

Men Loven gælder FORTSAT for alle de mennesker, der endnu ikke har givet
deres liv til Jesus, hvad enten de nu hedder Bin Laden & Co., Hitler, Stalin
osv.

Amen ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3763

---

Du skrev:

> Men Loven gælder FORTSAT for alle de mennesker, der endnu ikke har givet
> deres liv til Jesus, hvad enten de nu hedder Bin Laden & Co., Hitler,
> Stalin
> osv.
>
> Amen ?

Salme 147:19, 20: "Han meddeler sit ord til Jakob, sine forordninger og sine
lovbud til Israel. Han har ikke handlet sådan mod nogen anden nation; og
[hans] lovbud kender de ikke. I skal lovsynge Jah!"

Moseloven blev givet til Israel og ikke til hele verden. Den gælder således
ikke ikke-troende i dag.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" skrev
news:424ec1e7$0$43983$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> > Men Loven gælder FORTSAT for alle de mennesker, der endnu ikke har givet
> > deres liv til Jesus, hvad enten de nu hedder Bin Laden & Co., Hitler,
> > Stalin osv.
> >
> > Amen ?
>
> Salme 147:19, 20: "Han meddeler sit ord til Jakob, sine forordninger og
> sine
> lovbud til Israel. Han har ikke handlet sådan mod nogen anden nation; og
> [hans] lovbud kender de ikke. I skal lovsynge Jah!"
>
> Moseloven blev givet til Israel og ikke til hele verden. Den gælder
> således ikke ikke-troende i dag.

Antyder du dermed, at det fx. er OK at slå ihjel (Law no 6) ?

Jeg håber sandelig, at jeg har *misforstået* dit ordvalg ...


Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3765

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:2Yz3e.109163$Vf.4159111@news000.worldonline.dk...
> "Filip Drejer Johnsen" skrev
> news:424ec1e7$0$43983$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
>> > Men Loven gælder FORTSAT for alle de mennesker, der endnu ikke har
>> > givet
>> > deres liv til Jesus, hvad enten de nu hedder Bin Laden & Co., Hitler,
>> > Stalin osv.
>> >
>> > Amen ?
>>
>> Salme 147:19, 20: "Han meddeler sit ord til Jakob, sine forordninger og
>> sine
>> lovbud til Israel. Han har ikke handlet sådan mod nogen anden nation; og
>> [hans] lovbud kender de ikke. I skal lovsynge Jah!"
>>
>> Moseloven blev givet til Israel og ikke til hele verden. Den gælder
>> således ikke ikke-troende i dag.
>
> Antyder du dermed, at det fx. er OK at slå ihjel (Law no 6) ?
>
> Jeg håber sandelig, at jeg har *misforstået* dit ordvalg ...
++++++++++++++++++++++++++++++
Disse stupide sætninger høres som standardsvar når man som Filip her helt
rigtigt påpeger at Moseloven aldrig har været givet til andre folkeslag end
JØDERNE!-Dem i Mosaisk trosforbund! Kan det sive ind?

En lov er ikke til for de retfærdige. Den er beregnet på tyveknægte og
mordere og andre forbrydere.
De kristne er erklæret retfærdige ved tro:
Rom 6: v14 Synden skal ikke være herre over jer, for I er ikke under loven,
men under nåden.
Derfor har de ikke brug for den lov.

Iøvrigt er de som holder på at de 10 bud er gældende for kristne fuldstændig
vanvittige!
Der er jo ingen af dem som overholder de ti bud. Ja de ønsker ikke engang at
overholde dem.
Alligevel stikker de deres dumme underkæber frem og pukker på de ti bud med
en stolthed som en pave, eller skulle man sige Erasmus Montanus?

Holder de sabbat? Neeej! De arbejder på sabbat. Så de skal stenes hele koret
hvis de er under de ti bud!

Hvis i nu er så forbandet kloge, kunne i så ikke vise mig hvor hedningerne
indgår pagt med Gud som er gensidig om at overholde de 10 bud?
Men man ved altså ikke at det ikke er kærlighedens bud ikke at stjæle. Man
skal have et bud som siger "Du må ikke stjæle" for ellers stjæler man når
man er født tyveknægt!
Jeg må så formode at det er bevist at de som vil have de 10 bud må være
mordere og tyveknægte som ikke kan opføre sig kærligt fordi de ikke
indeholder kærlighed i deres natur?
De skal have at vide at de ikke skal myrde for ellers myrder de.

Jeg må så igen konkludere at dem som vil have de ti bud er verdens værste
slæng!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" skrev
news:424ee506$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk

[ ... ]
> Disse stupide sætninger høres som standardsvar når man som Filip her helt
> rigtigt påpeger at Moseloven aldrig har været givet til andre folkeslag
> end JØDERNE!-Dem i Mosaisk trosforbund! Kan det sive ind?
>
> En lov er ikke til for de retfærdige. Den er beregnet på tyveknægte og
> mordere og andre forbrydere.
> De kristne er erklæret retfærdige ved tro:
> Rom 6: v14 Synden skal ikke være herre over jer, for I er ikke under
> loven, men under nåden.
> Derfor har de ikke brug for den lov.
>
> Iøvrigt er de som holder på at de 10 bud er gældende for kristne
> fuldstændig vanvittige!
> Der er jo ingen af dem som overholder de ti bud. Ja de ønsker ikke engang
> at overholde dem.
> Alligevel stikker de deres dumme underkæber frem og pukker på de ti bud
> med en stolthed som en pave, eller skulle man sige Erasmus Montanus?
>
> Holder de sabbat? Neeej! De arbejder på sabbat. Så de skal stenes hele
> koret hvis de er under de ti bud!
>
> Hvis i nu er så forbandet kloge, kunne i så ikke vise mig hvor hedningerne
> indgår pagt med Gud som er gensidig om at overholde de 10 bud?
> Men man ved altså ikke at det ikke er kærlighedens bud ikke at stjæle. Man
> skal have et bud som siger "Du må ikke stjæle" for ellers stjæler man når
> man er født tyveknægt!
> Jeg må så formode at det er bevist at de som vil have de 10 bud må være
> mordere og tyveknægte som ikke kan opføre sig kærligt fordi de ikke
> indeholder kærlighed i deres natur?
> De skal have at vide at de ikke skal myrde for ellers myrder de.
>
> Jeg må så igen konkludere at dem som vil have de ti bud er verdens værste
> slæng!

Hmm ... gad i grunden vide, *om* du overhovedet længere er i stand til at
læse en tekst i dens helhed ?

Dét, jeg oprindelig skrev, var følgende:

Date: 2. april 2005 CET 14:10
3763 news:S_v3e.109144$Vf.4158720@news000.worldonline.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3775

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:cpG3e.109217$Vf.4159194@news000.worldonline.dk

[ ... ]

*Hvori* består så forskellen (kunne man spørge) ?

Forskellen består i al sin enkelthed i, at Adam og Eva havde Gudsordet
boende i deres hjerter(1.Mos (Gen) 1,27 + 2,7) - vel og mærket - INDEN
Syndefaldet. Hvorimod vi, som har taget imod Kristi ånd (John 14,23), har et
*korsfæstet* Gudsord (men dog vakt til live) boende i vores hjerter.

Jeg finder det derfor idiotisk at droppe GT. NT kan kun forstås gennem GTs
anskuelseseksempler. Uden GT var der slet og ret ingen Kristendom.

GT skal blot belyses, tolkes og forstås udfra NT-skrifterne, jævnfør fx.
Gal.4,24a.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3779

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:TLQ3e.109251$Vf.4159251@news000.worldonline.dk

Annullering:

Mit indlæg havnede vist desværre forkert i stakken ... æv!


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3781

---

Lyrik skrev i 424ee506$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk

[ ... ]
> Jeg må så igen konkludere at dem som vil have de ti bud er verdens
> værste slæng!

Så du mener altså at Jesus og de første apostle tilhører verdens værste
slæng?

Det er da godt at du så klart bekender hvad det er for en slags religion du
dyrker.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" skrev
news:424fa99e$0$43995$14726298@news.sunsite.dk

> Lyrik skrev i 424ee506$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk
>
> [ ... ]
> > Jeg må så igen konkludere at dem som vil have de ti bud er verdens
> > værste slæng!
>
> Så du mener altså at Jesus og de første apostle tilhører verdens værste
> slæng?
>
> Det er da godt at du så klart bekender hvad det er for en slags religion
> du dyrker.

Arh ... helt så simpelt skal Jens Erik's ord nok ikke forstås.

Jens Erik har muligvis blot fået SPAT af Loven med alle dens krav om
fuldkommenhed, fordi han ved - dybt i sit hjerte - at han IKKE kan leve op
til dette *minimumskrav*.

Han har derfor med glæde taget imod Guds frelsestilbud ved Jesu Kristi
forsoningsværk på golgata's kors ved at lade sig sig korsfæste-med-Kristus
(Gal.2,19-20) - det er faktisk dét, den kristne dåb symboliserer: Det gamle
menneske bliver *druknet* i vandet, jævnfør 2.Mos (Ex) 14,28.

Han har således omvendt sig fra *synd*, akkurart som fx. hedningefolkene i
oldtidens Athen omvendte sig fra synd (ApG.17,30), og er derfor nu
død-med-Kristus og derfor også død-fra-Loven med alle dens krav.

Når han skriver, at ...

Date: 2. april 2005 CET 20:32
news:424ee506$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk
=== citat start ===
Rom 6: v14 Synden skal ikke være herre over jer, for I er ikke under loven,
men under nåden.
Derfor har de ikke brug for den lov.
=== citat slut ====

.... da mener han faktisk, at den-gamle-Lov (for ham *personligt*) er ophørt.

Om denne lov for ham personligt var/er de 10 bud Gud gav til Moses eller
hele Moseloven, er i denne sammenhæng irrelevant; idet disse love jo blot
konkretiserer, tydeliggør den egentlige problemstilling, nemlig
menneskets-iboende-oprørstrang mod Gud og Hans-Ord (1.Mos (Gen) 2,16);
dét, at likvidere, *henrette* Gudsordet i sit hjerte !

Det vigtigste er, at denne gamle Lov nu er blevet erstattet af en ny og
bedre, nemlig frihedens *fuldkomne* lov (Jak.1,25; 2,12). Jesus siger:

"En ny befaling giver Jeg jer, at I
skal elske hverandre; ligesom Jeg
har elsket jer, skal også I elske hver-
andre.
Derpå skal alle kende, at I er Mine
disciple, om I har indbyrdes kær-
lighed."
(John.13,34-35)

Dette er den nye *Lov*, som Jeremias profeterede om (se Jer.31,31-33).

Om denne skriver Paulus:

"Bliv ingen noget skyldige uden det
at elske hverandre; thi den, som
elsker sin næste, har opfyldt loven.
Thi det: "Du må ikke bedrive hor;
du må ikke slå ihjel; du må ikke
stjæle; du må ikke begære," og hvil-
ket som helst andet bud, sammen-
fattes i dette ord: "Du skal elske din
næste som dig selv."
Kærligheden gør ikke næsten noget
ondt; derfor er kærligheden lovens op-
fyldelse.
(Rom.13,8-10)

Denne *lov* (frihedens fuldkomne lov) er skrevet i vores hjerter - IKKE med
bogstaver - men derimod med Guds-Kærlighedsånd (Helligånden, Rom.5,5),
hvorved en god *samvittighedspagt* er blevet indgået Gud og os mennesker
imellem. Det *henrettede* Gudsord (1.Mos (Gen) 2,16) er nu kommet TILBAGE i
menneskets personlighed - således som Gud oprindelig havde planlagt det - i
kraft af Jesu opstandelse fra de døde.

-

Men hvad sker der, hvis nu fx. at et kristent menneske synder mod denne
nåde, der er blevet ham givet ?

Vi har et konkret eksempel herpå fra NT:

Et menneske i Korint begår utugt ved at have samleje med sin faders hustru
(1.Kor.5,1). Paulus forlanger, at dette menneske bortvises fra Kirken (vers
5 og 13).

Dengang fandtes der kun én Kirkeretning, så udstødelsen betød, at dette
menneske IKKE længere kunne regne med Jesu Kristi *stedfortrædende* død på
Golgatas kors.

Vedkommende måtte nu selv betale "regningen", dvs. straffen for sine
ugerninger. Så der var - reelt set - tale om en åndelig dødsdom (ved mindre
vedkommende fortrød og omvendte sig).

Billedlig talt kan man måske sige, at Guds straf for vor synd er som
dråberne fra en regnbyge. Jesus tilbyder os mennesker en paraply (Ham selv).
Hvis vi søger ly ind under denne paraply, da bliver vi ikke våde. Men
selvfølgelig bliver paraplyen våd (Golgatas kors).

Overtræder du Jesu Kærlighedsbefaling (John.13,34-35), da svarer det omtrent
til, at du løber ud i regnen igen og bliver våd !

-

Det var (vist nok) dét, Jens Erik mente ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3778

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:ZeQ3e.109247$Vf.4159703@news000.worldonline.dk

[ ... ]

*Hvori* består så forskellen (kunne man spørge) ?

Forskellen består i al sin enkelthed i, at Adam og Eva havde Gudsordet
boende i deres hjerter(1.Mos (Gen) 1,27 + 2,7) - vel og mærket - INDEN
Syndefaldet. Hvorimod vi, som har taget imod Kristi ånd (John 14,23), har et
*korsfæstet* Gudsord (men dog vakt til live) boende i vores hjerter.

Jeg finder det derfor idiotisk at droppe GT. NT kan kun forstås gennem GTs
anskuelseseksempler. Uden GT var der slet og ret ingen Kristendom.

GT skal blot belyses, tolkes og forstås udfra NT-skrifterne, jævnfør fx.
Gal.4,24a.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3780

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:94R3e.109252$Vf.4159713@news000.worldonline.dk

> *Hvori* består så forskellen (kunne man spørge) ?
>
> Forskellen består i al sin enkelthed i, at Adam og Eva havde Gudsordet
> boende i deres hjerter(1.Mos (Gen) 1,27 + 2,7) - vel og mærket - INDEN
> Syndefaldet. Hvorimod vi, som har taget imod Kristi ånd (John 14,23), har
> et *korsfæstet* Gudsord (men dog vakt til live) boende i vores hjerter.

Eller har I aldrig tænkt på det *faktum*, at der IKKE er blevet tilføjet nye
skrifter til GT (i hvert fald ikke anerkendte skrifter) ?

Så GT-skrifterne står ligesom i en art "venteposition" ... venter på
Messias ...

Og på tilsvarende vis er der heller ej blevet tilføjet nye skrifter til NT
(i hvert fald ikke anerkendte skrifter), skønt der nu er gået henved 2000
år !

Årsag:
Der er IKKE mere at tilføje, fordi hele formålet med disse skrifter var og
er at lede menneskeheden TILBAGE til Paradiset; dér, hvor Gud ér ...

Vi behøver hverken en såkaldt profet som Muhammed eller nogen-som-helst
anden; fordi - som Jesus sagde på Golgatas kors:

"Det er *fuldbragt*."
(John.19,30)

Heaven-break:
(2005-04-03, CET 14:08)
- "Amen."


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3782

---

Lyrik skrev Lørdag den 2. april 2005 20:32 i beskeden
<424ee506$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk> i gruppen
dk.livssyn.kristendom:
<...>
> En lov er ikke til for de retfærdige. Den er beregnet på tyveknægte og
> mordere og andre forbrydere.

På Byretsbygningen inde i København står der: "Med Lov skal Land bygges."

Den civile lov er til for at beskytte de retfærdige IMOD tyveknægte, mordere
og andre forbrydere.

> Iøvrigt er de som holder på at de 10 bud er gældende for kristne
> fuldstændig vanvittige!
> Der er jo ingen af dem som overholder de ti bud. Ja de ønsker ikke engang
> at overholde dem.
> Alligevel stikker de deres dumme underkæber frem og pukker på de ti bud
> med en stolthed som en pave, eller skulle man sige Erasmus Montanus?

?We have staked the whole future of American civilization, not upon the
power of government, far from it. We?ve staked the future of all our
political institutions upon our capacity?to sustain ourselves according to
the Ten Commandments of God.? (James Madison, 1778 to the General Assembly
of the State of Virginia)

?The Law given from Sinai [The Ten Commandments] was a civil and municipal
as well as a moral and religious code.? (John Quincy Adams. Letters to his
son. p. 61)

> Men man ved altså ikke at det ikke er kærlighedens bud ikke at stjæle. Man
> skal have et bud som siger "Du må ikke stjæle" for ellers stjæler man når
> man er født tyveknægt!
> Jeg må så formode at det er bevist at de som vil have de 10 bud må være
> mordere og tyveknægte som ikke kan opføre sig kærligt fordi de ikke
> indeholder kærlighed i deres natur?
> De skal have at vide at de ikke skal myrde for ellers myrder de.
> Jeg må så igen konkludere at dem som vil have de ti bud er verdens værste
> slæng!
> Hilsen
> Jens

Who peed on your sugarpie?

--
Med venlig hilsen
Henrik, Dianalund
"Herren lader ikke den retfærdige sulte,
men uretfærdiges krav afviser han" (Ordsp. 10:3).

---

"Lyrik" skrev i en meddelelse

[klippet en masse]

Wow!

Jeg er nok meget enig, men imponeres dog af den styrke og overbevisning der
ligger bag dit ordvalg. Jeg ville nok have talt lidt anderledes, men det kan
altså stadig ikke få mig til at blive uenig.

Jeg mener at det er temmelig klart at Paulus - som du argumenterer for -
forklarer at loven skulle gøres synd kendt. Alle vi andre er så også
syndere, men som Jesus forklarer er *hele* Moseloven indeholdt i 2
kærlighedsbud. Disse bud skal alle kristne overholde, og det giver et
resultat der er betydeligt mere omfattende og detaljeret end Moseloven. Det
giver også en vis differentation: sabbatten var ifølge Moseloven fastsat til
lørdagen, helt konkret fra solnedgang fredag aften til solnedgang lørdag
aften. For den kristne bliver sabbatten et billede på at kærlighed til Gud
må få os til at sætte tid af til studium af Guds ord, bøn, meditation og
kristne sammenkomster. Men når kærligheden er drivkraft tillades vi selv at
vælge tidspunkt for form, og det giver så individuelle udtryk.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen skrev i 424fbe6d$0$43988$14726298@news.sunsite.dk

> Det giver også en vis differentation: sabbatten var ifølge
> Moseloven fastsat til lørdagen, helt konkret fra solnedgang fredag
> aften til solnedgang lørdag aften. For den kristne bliver sabbatten
> et billede på at kærlighed til Gud må få os til at sætte tid af til
> studium af Guds ord, bøn, meditation og kristne sammenkomster. Men
> når kærligheden er drivkraft tillades vi selv at vælge tidspunkt for
> form, og det giver så individuelle udtryk.

Og hvor i Bibelen er det lige at du finder belæg for at sabbaten er en
Moselovsindstiftelse, samt at Jesus har ændret/afskaffet sabbaten?

Mere præcist formuleret:
Hvor i Bibelen står det, at vi efter eget valg og forgodtbefindende selv kan
vælge tidspunktet for sabbatens placering?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

---

Hej Andreas,

godt at høre fra dig.

Jeg skrev:
>> Det giver også en vis differentation: sabbatten var ifølge
>> Moseloven fastsat til lørdagen, helt konkret fra solnedgang fredag
>> aften til solnedgang lørdag aften. For den kristne bliver sabbatten
>> et billede på at kærlighed til Gud må få os til at sætte tid af til
>> studium af Guds ord, bøn, meditation og kristne sammenkomster. Men
>> når kærligheden er drivkraft tillades vi selv at vælge tidspunkt for
>> form, og det giver så individuelle udtryk.

Hvortil du svarede:
> Og hvor i Bibelen er det lige at du finder belæg for at sabbaten er en
> Moselovsindstiftelse, samt at Jesus har ændret/afskaffet sabbaten?
>
> Mere præcist formuleret:
> Hvor i Bibelen står det, at vi efter eget valg og forgodtbefindende selv
> kan vælge tidspunktet for sabbatens placering?

At sabbatten blev indstiftet med Moseloven henter jeg blandt andet fra 2
Mosebog 31:16, 17, hvor der om indstiftelsen af sabbatten siges: "Og Israels
sønner skal overholde sabbatten, så de fejrer sabbatten i denne og kommende
generationer. Det er en varig pagt. Mellem mig og Israels sønner er den et
tegn til fjerne tider, for i seks dage frembragte Jehova himmelen og jorden,
og på den syvende dag hvilede han og hentede ny styrke.'""

Der understreges ydermere i verset at det er et tegn på pagten mellem Gud og
Israels sønner; pagten var altså ikke beregnet til hele verden.

At denne pagt først blev stiftet ved Horeb i 1513 fvt fremgår af 5 Mosebog
5:2,3, hvor der står: "Jehova vor Gud sluttede en pagt med os ved Ho´reb.
Det var ikke med vore forfædre Jehova sluttede denne pagt, men med os, alle
dem af os der er i live her i dag." Der tales her om en pagt, og symbolet på
denne pagt var sabbatten, som 2 Mosebog 31:16, 17 viser. Hvis sabbatten
allerede blev overholdt inden den tid, ville den ikke være et velvalgt
symbol på pagten.

Dette understreges også i 5 Mosebog 5:15, hvor sabbatten nævnes som et tegn
på udfrielsen fra Ægypten; hvis de havde haft for vane at fejre sabbatten
før udfrielsen, ville der ikke være megen symbolværdi i den; "Og du skal
huske på at du var træl i Ægyptens land og at Jehova din Gud førte dig ud
derfra med stærk hånd og udrakt arm. Det er derfor Jehova din Gud har påbudt
dig at fejre sabbatsdagen."

Også Israels holdning til sabbatten tydede på at det var en ny ordning;
trods direkte forbud forsøgte mange at samle manna på sabbatten; en mand
samlede brænde på sabbatten, og trods det direkte lovbrud var der ingen
præcedens for hvordan man håndtere tilfældet, hvorfor manden blev holdt i
forvaring indtil der var kommet et bud fra Gud. Alt dette ville ikke være
tilfældet hvis sabbatten allerede på dette tidspunkt var en gammel
tradition.

At sabbatten er ophævet for de kristne fremgår tydeligt af følgende vers:

ROMERNE 14:4-6 "Hvem er du at du dømmer en andens hustjener? For sin egen
herre står eller falder han. Og han vil blive stående, for Jehova kan lade
ham stå. Én bedømmer én dag som bedre end en anden; en anden bedømmer hver
dag som god; lad enhver være fuldt overbevist i sit eget sind. Den der
holder dagen, holder den for Jehova. Og den der spiser, spiser for Jehova,
for han takker Gud; og den der undlader at spise, undlader det for Jehova,
og dog takker han Gud."

KOLOSSENSERNE 2:16 "Lad derfor ingen dømme jer angående spisen og drikken
eller med hensyn til højtid eller nymånefest eller sabbat;"

Med hensyn til at den kristne selv kan vælge at lægge sabbatsdagen som han
ønsker, så hvad det ikke hvad jeg skrev og heller ikke hvad jeg mente.
Kristne holder ikke nogen dag hellig. Sabbatsordningen var en forbilledlig
ordning, og den kristne kan passende betragte det som en påmindelse om at
det er vigtigt - for vores eget åndelige helbreds skyld og af kærlighed til
Gud - at bruge tid regelmæssigt på personligt bibelstudium og meditation.
Dermed dog ikke sagt at det skal bruge en hel dag ugentligt; mange vælger
måske at bruge nogen tid hver dag. Ordningen viser også værdien af at have
en fast tid til at være sammen med sin familie og lege med sine børn, og her
er vor tids weekend da ganske udmærket; men det betyder ikke at man må holde
en hel dag "hellig" for dette formål. Her er det den enkelte kristne der
bestemmer suverænt.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Jesus-loves-you" skrev i en meddelelse

> "Filip Drejer Johnsen" skrev

>> Salme 147:19, 20: "Han meddeler sit ord til Jakob, sine forordninger og
>> sine
>> lovbud til Israel. Han har ikke handlet sådan mod nogen anden nation; og
>> [hans] lovbud kender de ikke. I skal lovsynge Jah!"
>>
>> Moseloven blev givet til Israel og ikke til hele verden. Den gælder
>> således ikke ikke-troende i dag.
>
> Antyder du dermed, at det fx. er OK at slå ihjel (Law no 6) ?

Moseloven har aldrig gjaldt hele verden. Men en lov der gjaldt - og gælder -
alle nulevende er den lov der blev givet til Noa, som stamfader til alle
mennesker, i 1 Mosebog 9. Denne lov forbyder blandt andet mord.

Paulus viser også at uanset om vi har fået en lov eller ej, så er den
samvittighed som er medfødt hos *alle* mennesker en vejledning, og den har
gjort at romere, grækere og barbarere allerede uden at have hørt om
Moseloven eller Kristus af natur fulgte mange grundprincipper, dog ofte i en
modificeret form. (Jævnfør Romerne 2:14, 15.)

Jeg antyder dermed *ikke* at det er OK at slå ihjel, men jeg gør det klart,
som Jens Erik skriver, at Moseloven udelukkende blev givet til efterkommerne
af Israel og at det aldrig var tanken at alle skulle følge loven. Den var en
vejleder, der skulle føre til Jesus, samtidig med at den skulle beskytte
nationen mod fremmed religiøs påvirkning indtil afkommet var født. Dette
dobbelte formål var opfyldt ved Jesu død i år 33.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen skrev i 424fbfe5$0$43983$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Jeg antyder dermed *ikke* at det er OK at slå ihjel, men jeg gør det
> klart, som Jens Erik skriver, at Moseloven udelukkende blev givet til
> efterkommerne af Israel og at det aldrig var tanken at alle skulle
> følge loven. Den var en vejleder, der skulle føre til Jesus, samtidig
> med at den skulle beskytte nationen mod fremmed religiøs påvirkning
> indtil afkommet var født. Dette dobbelte formål var opfyldt ved Jesu
> død i år 33.

Så du mener altså, at det *IKKE* var meningen at *ALLE* mennesker skulle
føres til Jesus?

Det var altså kun en lille eksklusiv skare der skulle føres til Jesus, idet
Gud havde besluttet at det store flertal af mennesker slet ikke skulle have
nogen chance for frelse?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Hej Andreas

Jeg skrev:
>> Jeg antyder dermed *ikke* at det er OK at slå ihjel, men jeg gør det
>> klart, som Jens Erik skriver, at Moseloven udelukkende blev givet til
>> efterkommerne af Israel og at det aldrig var tanken at alle skulle
>> følge loven. Den var en vejleder, der skulle føre til Jesus, samtidig
>> med at den skulle beskytte nationen mod fremmed religiøs påvirkning
>> indtil afkommet var født. Dette dobbelte formål var opfyldt ved Jesu
>> død i år 33.

Hvortil du svarede:
> Så du mener altså, at det *IKKE* var meningen at *ALLE* mennesker skulle
> føres til Jesus?
>
> Det var altså kun en lille eksklusiv skare der skulle føres til Jesus,
> idet Gud havde besluttet at det store flertal af mennesker slet ikke
> skulle have nogen chance for frelse?

Nej, det er der ikke tale om. Allerede igennem pagten med Abraham siger
Jehova at formålet er at *alle* nationer skal velsignes igennem Abrahams
afkom. Læg mærke til at der her gøres forskel på nationer; Abrahams afkom er
i en særlig position, for herigennem skulle Messias komme, mens resten af
verdens nationer dog skulle modtage velsignelse igennem denne ordning.

Paulus, der forklarer at loven var en vejleder, der skulle lede til Messias,
forklarer også at det er Guds ønske at *alle* mennesker skal komme til
kundskab om Gud.

Der er altså en forskel her på midlet, som er igennem Israel, og målet, som
er en frelse af alle nationer. Dette budskab *er* meget klart fremført i De
Kristne Græske Skrifter.

Jeg har svært ved at forstå hvordan du, som har så stor bibelkundskab, og
ofte har en velafbalanceret holdning til vanskelige spørgsmål, her kan stå
så fast på en holdning der tydeligvis går imod mange tydelige skriftsteder i
De Kristne Græske Skrifter?

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Andreas Falck" <bse32568@vip.cybercity.invalid> wrote in message
news:424fc51e$1$43982$14726298@news.sunsite.dk...
> Filip Drejer Johnsen skrev i 424fbfe5$0$43983$14726298@news.sunsite.dk
>
> [ ... ]
>> Jeg antyder dermed *ikke* at det er OK at slå ihjel, men jeg gør det
>> klart, som Jens Erik skriver, at Moseloven udelukkende blev givet til
>> efterkommerne af Israel og at det aldrig var tanken at alle skulle
>> følge loven. Den var en vejleder, der skulle føre til Jesus, samtidig
>> med at den skulle beskytte nationen mod fremmed religiøs påvirkning
>> indtil afkommet var født. Dette dobbelte formål var opfyldt ved Jesu
>> død i år 33.
>
> Så du mener altså, at det *IKKE* var meningen at *ALLE* mennesker skulle
> føres til Jesus?
>
> Det var altså kun en lille eksklusiv skare der skulle føres til Jesus,
> idet Gud havde besluttet at det store flertal af mennesker slet ikke
> skulle have nogen chance for frelse?

Efter samme princip som at 70% af jordens befolkning har andre religioner og
aldrig har hørt om nogen Jesus, - og hvis de har, så er det måske som de 1,2
milliarder muslimer, som ved at Jesus ikke døde på noget kors. Det kan de jo
altså ikke gøre for, at de mener, sådan er DE nu engang opdraget gennem
århundreder, og det ser ikke ud til at have generet Jesus.

---

"Filip Drejer Johnsen" skrev
news:424fbfe5$0$43983$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> Moseloven har aldrig gjaldt hele verden. Men en lov der gjaldt - og
> gælder -
> alle nulevende er den lov der blev givet til Noa, som stamfader til alle
> mennesker, i 1 Mosebog 9. Denne lov forbyder blandt andet mord.
>
> Paulus viser også at uanset om vi har fået en lov eller ej, så er den
> samvittighed som er medfødt hos *alle* mennesker en vejledning, og den har
> gjort at romere, grækere og barbarere allerede uden at have hørt om
> Moseloven eller Kristus af natur fulgte mange grundprincipper, dog ofte i
> en modificeret form. (Jævnfør Romerne 2:14, 15.)
>
> Jeg antyder dermed *ikke* at det er OK at slå ihjel, men jeg gør det
> klart,
> som Jens Erik skriver, at Moseloven udelukkende blev givet til
> efterkommerne
> af Israel og at det aldrig var tanken at alle skulle følge loven. Den var
> en
> vejleder, der skulle føre til Jesus, samtidig med at den skulle beskytte
> nationen mod fremmed religiøs påvirkning indtil afkommet var født. Dette
> dobbelte formål var opfyldt ved Jesu død i år 33.

På en måde havde jeg lyst til at skrive følgende til dig:
- "Fint - så er vi enige på ... dette punkt ... "

Men ...

Jeg kan se, at der er noget GRUNDLÆGGENDE du ikke har fattet mht.
The-Good-News:

Jesus siger:

"Og når Han (Helligånden) kommer, skal Han over-
bevise verden om synd ..."
(John.16,8)

Med ordet 'verden' menes der *hele* Menneskeheden, dvs. både jøder og
vaskægte hedninger (modsat Mikkels forvrængede udgave).

Dernæst siger Jesus:

"om synd: at de ikke tror på Mig."
(John.16,9)

Og *hvad* mener så Jesus med disse ord ?

Andet steds i bibelen får vi indirekte oplyst, at *alle* mennesker har
korsfæstet Jesus (ordet *igen* afslører dette i Hebr.6,6).

Så med Jesus-ordene 'at de ikke tror på Mig' menes der altså, at vi
mennesker på en eller anden måde hver især har HENRETTET Jesus i vort liv.

Men jeg var jo ikke til stede dengang, kunne et menneske så indvende. Jeg
var end ikke engang født!

Hvordan kan jeg så have myrdet Jesus ?

Jesus ér Guds-Ord, står der i Bibelen (John 1,1)

Så alt hvad Gud har sagt, ér Jesus.

Både dengang Gud sagde: "Der blive lys!" (1.Mos.1,3) og dengang Han forbød
Adam og Eva at spise af træet til kundskab om godt og ondt (1.Mos.2,17)
osv. - alle disse ord er Jesus.

Også alle lovene, er Guds-Ord, Jesus.

Så i Guds øjne er det muligvis revnende ligegyldigt, om det er den ene eller
den anden Lov, der er blevet overtrådt.

Forbrydelsen består i, at det er Guds-udtalte-ord, Gud Hamselv, vi har
henrettet i vores hjerter, akkurart som Adam og Eva gjorde !

-

Helligånd! OVERBEVIS verden om synd.

The-Spirit-of-God:
(2005-04-03, CET 16:46)
- "Jeg vil!"


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3785

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:JpT3e.109273$Vf.4159550@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> Forbrydelsen består i, at det er Guds-udtalte-ord, Gud Hamselv, vi har
> henrettet i vores hjerter, akkurart som Adam og Eva gjorde !

Og det var dérfor, at de skriftkloge blev så stiktossede på Jesus. Han
tillod sig nemlig at lege *Gud* med fuldmagt til at give syndsforladelse
(apropos Guds-Ord), noget som ellers kun Gud alene har retten til at gøre
(se. fx. Luk.5,21).

Havde jeg levet dengang og fx. været en skriftklog og ikke vidst bedre, da
havde jeg også råbt blasfemi, for jeg ville jo heller ej - i min vildelste
fantasi - tro, at Guds-Ordet kunne finde på (rent fysisk) at fremstå i en
menneskeskikkelse.

Det var IKKE uden grund, at de korsfæstede Ham (Law no 1 broken,
2.Mos.20,3) - jeg havde vel gjort det samme.

-

Du myrder Mig (kunne man forestille sig Gud sige) hver gang du begår synd!

Heaven-Break:
(2005-04-03, CET 17:29)
- "Amen."

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3786

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:I%T3e.109278$Vf.4159709@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> Du myrder Mig (kunne man forestille sig Gud sige) hver gang du begår synd!

Gud tydeliggør - skærer det ud i pap - på Golgatas kors, hvad det var, der
skete ved syndefaldet og al synd sidenhen begået af os mennesker:

Du henretter Din Gud og Skaber!


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3787

---

"Jesus-loves-you" skrev i en meddelelse

> På en måde havde jeg lyst til at skrive følgende til dig:
> - "Fint - så er vi enige på ... dette punkt ... "

Det er altid godt at være enige.

> Men ...
>
[...]
>
> Med ordet 'verden' menes der *hele* Menneskeheden, dvs. både jøder og
> vaskægte hedninger (modsat Mikkels forvrængede udgave).

Okay. Intet nyt for mig her.

[...]
> Jesus ér Guds-Ord, står der i Bibelen (John 1,1)
>
> Så alt hvad Gud har sagt, ér Jesus.
>
> Både dengang Gud sagde: "Der blive lys!" (1.Mos.1,3) og dengang Han forbød
> Adam og Eva at spise af træet til kundskab om godt og ondt (1.Mos.2,17)
> osv. - alle disse ord er Jesus.
>
> Også alle lovene, er Guds-Ord, Jesus.
>
> Så i Guds øjne er det muligvis revnende ligegyldigt, om det er den ene
> eller
> den anden Lov, der er blevet overtrådt.
>
> Forbrydelsen består i, at det er Guds-udtalte-ord, Gud Hamselv, vi har
> henrettet i vores hjerter, akkurart som Adam og Eva gjorde !

At Jesus er Guds ord betyder ikke at han bogstaveligt *er* hvert eneste ord
som Gud har udtalt. Der er tale om at han i lange perioder har tjent som
Guds talsmand.

Hvis Jesus virkelig blot var Guds *ord* i den bogstavelige betydning "lyde
ytret af munden" ville det reducere Jesus til ikke-materiel, en genstand
snarere end en person.

Jeg kan simpelt hen ikke være enig med dig, derfor heller ikke i din
konklusion, hvor du når til det resultat at Moseloven stadig er gyldig.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

---

"Filip Drejer Johnsen" skrev
news:42503ca1$0$43991$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> > Forbrydelsen består i, at det er Guds-udtalte-ord, Gud Hamselv, vi har
> > henrettet i vores hjerter, akkurart som Adam og Eva gjorde !
>
> At Jesus er Guds ord betyder ikke at han bogstaveligt *er* hvert eneste
> ord
> som Gud har udtalt. Der er tale om at han i lange perioder har tjent som
> Guds talsmand.
>
> Hvis Jesus virkelig blot var Guds *ord* i den bogstavelige betydning "lyde
> ytret af munden" ville det reducere Jesus til ikke-materiel, en genstand
> snarere end en person.
>
> Jeg kan simpelt hen ikke være enig med dig, ...

Johannes skriver:

"Og Ordet blev kød og tog bolig
iblandt os, ..."
(John.1,14)

> ... derfor heller ikke i din
> konklusion, hvor du når til det resultat at Moseloven stadig er gyldig.

Min konklusion er IKKE, at Moseloven stadig er gyldig (for kristne).

Se mere vedrørende dette i mit indlæg til Andreas Falck:

Date: 3. april 2005 CET 13:14
3778 news:ZeQ3e.109247$Vf.4159703@news000.worldonline.dk

Guds hensigt med buddene er (hvad enten de nu stammer fra Syndflodstiden
eller senere), at du (og jeg og alle andre mennesker) bliver gjort *bevidst*
om, at vi med vor synd (hvad den end består i) henretter Gud og således
lever UDEN Ham i vort hjerte og derfor ikke har evigt liv iboende i os.

Og hvorfor skal vi gøres *bevidste* om det ?

For at vi herigennem kan indse, at vi har brug for Jesus, at Guds Kærlighed
må blive udgydt i vore hjerter (Rom.5,5) ...

Kærlighed ?

Gud ér Kærlighed, skriver Apostlen Johannes (1.John.4,8.16).

Betyder dette så, at Gud *igen* tager bolig i os ?

Ja!

Dermed også Guds Ånd ?

Ja (Rom.8,9) !

Og Jesus ... tager Han også bolig i os ?

Ja (John.14,23) !

Og Gud Fader ... tager Han også bolig i os ?

Ja (John.14,23) !


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3788

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:F4Y3e.109350$Vf.4160003@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> Guds hensigt med buddene er (hvad enten de nu stammer fra Syndflodstiden
> eller senere), at du (og jeg og alle andre mennesker) bliver gjort
> *bevidst*
> om, at vi med vor synd (hvad den end består i) henretter Gud og således
> lever UDEN Ham i vort hjerte og derfor ikke har evigt liv iboende i os.
>
> Og hvorfor skal vi gøres *bevidste* om det ?
>
> For at vi herigennem kan indse, at vi har brug for Jesus, at Guds
> Kærlighed må blive udgydt i vore hjerter (Rom.5,5) ...
>
> Kærlighed ?
>
> Gud ér Kærlighed, skriver Apostlen Johannes (1.John.4,8.16).
>
> Betyder dette så, at Gud *igen* tager bolig i os ?
>
> Ja!
>
> Dermed også Guds Ånd ?
>
> Ja (Rom.8,9) !
>
> Og Jesus ... tager Han også bolig i os ?
>
> Ja (John.14,23) !
>
> Og Gud Fader ... tager Han også bolig i os ?
>
> Ja (John.14,23) !

Hmm ... Jeg lå og var ved at sove. Da kom ordene (i tilknytning til dette
indlæg) ...

DADDY-Break:
(2005-04-04, CET 00:24)
- "Se ... Jeg gør alting nyt."

Heaven-Break:
(2005-04-04, CET 00:24)
- "Amen."


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3791

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:F4Y3e.109350$Vf.4160003@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> Guds hensigt med buddene er (hvad enten de nu stammer fra Syndflodstiden
> eller senere), at du (og jeg og alle andre mennesker) bliver gjort
> *bevidst*
> om, at vi med vor synd (hvad den end består i) henretter Gud og således
> lever UDEN Ham i vort hjerte og derfor ikke har evigt liv iboende i os.
>
> Og hvorfor skal vi gøres *bevidste* om det ?
>
> For at vi herigennem kan indse, at vi har brug for Jesus, ...

Se, det er heri jeres profet Muhammed har *misforstået* det hele:

Det gælder IKKE om at ændre eller tilføje nye lov.

Gud ønsker fx. ikke, at du skal bede 5 gange om dagen. Nej, Han ønsker at
være sammen med dig HELE TIDEN - alle døgnets 24 timer.

Heaven-Break:
(2005-04-04, CET 19:00)
- "Amen."

Jesus - Guds-Ord - er kommet iblandt os ...

Men Gud vil MERE end det:

Han vil ikke blot bo iblandt os. Han vil helt ind i dit hjerte og dér tage
bolig, så du *altid* kan være sammen med Ham.

Faktisk så står Han hver dag og banker på dit hjertes dør og håber, at du
vil invitere Ham indenfor.

Han er en gentleman, som respekterer din selvstændighed.

Han *tiltvinger* Sig ikke adgang.

Du må derfor sige til Ham:

Jesus, kom ind (i mit hjerte).

> ... at Guds
> Kærlighed må blive udgydt i vore hjerter (Rom.5,5) ...
>
> Kærlighed ?
>
> Gud ér Kærlighed, skriver Apostlen Johannes (1.John.4,8.16).
>
> Betyder dette så, at Gud *igen* tager bolig i os ?
>
> Ja!
>
> Dermed også Guds Ånd ?
>
> Ja (Rom.8,9) !
>
> Og Jesus ... tager Han også bolig i os ?
>
> Ja (John.14,23) !
>
> Og Gud Fader ... tager Han også bolig i os ?
>
> Ja (John.14,23) !


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3794

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:kBe4e.109501$Vf.4162358@news000.worldonline.dk

[ ... ]
TV2 (news) broke then down in Copenhagen (went on again around CET 19:21)

It's Okay ... relax ...

We just received an march-order from DADDY ...

You know: Family-business ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3795

---

"Filip Drejer Johnsen" skrev
news:42503ca1$0$43991$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]
> > Forbrydelsen består i, at det er Guds-udtalte-ord, Gud Hamselv, vi har
> > henrettet i vores hjerter, akkurart som Adam og Eva gjorde !
>
> At Jesus er Guds ord betyder ikke at han bogstaveligt *er* hvert eneste
> ord
> som Gud har udtalt. Der er tale om at han i lange perioder har tjent som
> Guds talsmand.
>
> Hvis Jesus virkelig blot var Guds *ord* i den bogstavelige betydning "lyde
> ytret af munden" ville det reducere Jesus til ikke-materiel, en genstand
> snarere end en person.
>
> Jeg kan simpelt hen ikke være enig med dig, ...

Johannes skriver:

"Og Ordet blev kød og tog bolig
iblandt os, ..."
(John.1,14)

> ... derfor heller ikke i din
> konklusion, hvor du når til det resultat at Moseloven stadig er gyldig.

Min konklusion er IKKE, at Moseloven stadig er gyldig (for kristne).

Se mere vedrørende dette i mit indlæg til Andreas Falck:

Date: 3. april 2005 CET 13:14
3778 news:ZeQ3e.109247$Vf.4159703@news000.worldonline.dk

Guds hensigt med buddene er (hvad enten de nu stammer fra Syndflodstiden
eller senere), at du (og jeg og alle andre mennesker) bliver gjort *bevidst*
om, at vi med vor synd (hvad den end består i) henretter Gud og således
lever UDEN Ham i vort hjerte og derfor ikke har evigt liv iboende i os.

Og hvorfor skal vi gøres *bevidste* om det ?

For at vi herigennem kan indse, at vi har brug for Jesus, at Guds Kærlighed
må blive udgydt i vore hjerter (Rom.5,5) ...

Kærlighed ?

Gud ér Kærlighed, skriver Apostlen Johannes (1.John.4,8.16).

Betyder dette så, at Gud *igen* tager bolig i os ?

Ja!

Dermed også Guds Ånd ?

Ja (Rom.8,9) !

Og Jesus ... tager Han også bolig i os ?

Ja (John.14,23) !

Og Gud Fader ... tager Han også bolig i os ?

Ja (John.14,23) !


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3789

---

"Filip Drejer Johnsen" skrev
news:42503ca1$0$43991$14726298@news.sunsite.dk

[ ... ]

Øh ... Der er muligvis opstået en fejl i din Link-References, Filip.

Man kan ikke skrive en opfølgning direkte knyttet til dit indlæg ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3790

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> skrev i en
meddelelse news:42503ca1$0$43991$14726298@news.sunsite.dk...
> Hvis Jesus virkelig blot var Guds *ord* i den bogstavelige betydning "lyde
> ytret af munden" ville det reducere Jesus til ikke-materiel, en genstand
> snarere end en person.
>
> Jeg kan simpelt hen ikke være enig med dig, derfor heller ikke i din
> konklusion, hvor du når til det resultat at Moseloven stadig er gyldig.
>
> --
> Med venlig hilsen
>
> Filip Drejer Johnsen
++++++++++++++++++++++++++++++++
Fint nok. Dejligt ikke at stå helt alene altid. JV har en fordel som jeg vil
vedkende mig, selv om jeg har kritiseret dem en del.
De kan lide at bruge fornuft!
Fornuft har dog sin grense idet vi hverken kan forstå det første som det
sidste Gud har virket.
Så man kan presse fornuften ud over dens evne til at kunne forklare de ting
som virker "ufornuftige". Som for eksempel at Gud vælger ved prædikenens
dårskab at gøre fornuftens vismænd til skamme.

Prædikenens dårskab er at tilkende retfærdighedens medalje ved tro, istedet
for at belønne dem som søger at optjene retfærdigheden, ved at give dem
denne medalje som fortjenstmedalje.

Dette var den "Skandalon"(gr.) dansk: snublesten (kendt fra ordet skandale),
som jøderne snublede over.
Det var jo "oprørende" og ikke til at tro på, at det skulle forholde sig på
den måde.
Fornuftigvis måtte den der anstrengte sig i at opvise retfærdige gerninger,
få retfærdigheden som belønning?

Jesus resonnerede at de i al deres gernings-"airobics", hvor de drev sig
selv frem til at give tiende af mynte og dild, alligevel aldrig kunne nå
målet.
De snød deres mor for almisser ved at give dem til tempelarbejde. De kiggede
begærligt på smukke kvinder uden at vide at hor allerede bliver til i
hjertet, og så videre.

Det Jesus satte istedet var at gribe fat om arnestedet-hjertet- og starte
med en uselvisk kærlighedsoffensiv på dette organ.

Gik man til denne rod ville man få et bedre mennneske end med
retfærdighedssøvelser.
Retfærdighedsøvelser ville i stedet blive frugten af et kærlighedsorienteret
hjerte, uden presserier. Og skabt på et langt bedre fundament, end den
selviske stræben efter en plads i frelsens redningsbåde på verdens "Titanic"

Hilsen
Jens Erik.

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:424d9ee6$0$73736$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> news:424be16c$0$67257$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> Nu er det jo langtfra alt mit i denne tråd, du svarer på, men jeg prøver
> lige alligevel...
>
>> Mikkels interesse for Israels tabte stammers identitet, har ikke noget
>> med naziteologi at gøre.
>
> Det er vel heller ikke i første omgang interessen for de 10 stammers
> identitet, der står for skud, men snarere den bemærkelsesværdige trang til
> i
> samme hug at udradere de to sidste stammers identitet, altså at benægte
> jøderne *deres* liv, historie, religion og identitet.
>
>> Hvis jeg konverterer til jødedom, kommer jeg så til rent fysisk at
>> nedstamme fra Isak/Israel?
>
> Æh, nej?
>
>> Hvis den fysiske afstamning ikke betyder noget, hvorfor har en amalekit
>> så
>> ikke adgang til jødedommen i 10.led?
>
> Jeg husker ikke lige hvor det med amalekitterne står, men det gjaldt
> ihvertfald for moabitterne og ammonitterne.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Du snakker udenom om det er det ene eller andet folk er uvæsentligt. Sagen
er at etnisk forkerte ikke kunne få adgang til Israels forsamling. Det
hedder noget på moderne dansk. Det hedder racisme!-Og hvad mener du om
racisme? SU.

> Men har alt dette ikke i sidste ende en betydning, der er diamentralt
> modsat det, du ønsker at fremstille det som? Er beretningen om Ruth ikke
> 10-leds-forbandelsens klimaks og er netop denne beretning ikke en af de
> smukkeste i Bibelen? Og forudsiger den ikke ophøret af folkeskellene i den
> kommende Messias?
++++++++++++++++++++++++++++++++
Dine romantiske forestillinger ændrer ikke ved racismefakta.

>> Og hvis den fysiske afstammning er altafgørende og så selektiv at selv
>> Ismael har den forkerte race, hvorfor er GT så ikke racistisk?
>
> Ismael har vel ikke eller er vel ikke af en forkert race? Han blev et
> folk.
+++++++++++++++++++++++++++
Men da Sara så den søn, som den egyptiske kvinde Hagar havde født Abraham,
lege med Isak, v10 sagde hun til Abraham: »Jag denne trælkvinde og hendes
søn bort, for denne trælkvindes søn skal ikke arve sammen med min søn Isak.«
...................................................


>> Et udvalgt herrefolk som betragter alle andre folk som slaver, eller som
>> nogen hvis land kan tages efter etnisk udrensning.
>
> Er det en generel tendens at GT ser alle andre folk i verden som slaver?..
> Hvordan det?
+++++++++++++++++++++++++++
1.Mose 27:
v29 Folkeslag skal trælle for dig,
folk skal kaste sig ned for dig;
du skal være hersker over dine brødre,
din mors sønner skal kaste sig ned for dig.
Forbandet være de, der forbander dig,
og velsignet være de, der velsigner dig.«
.........................................................................................



> .. Og ser GT alle andre folks lande som noget der kan tages ved etnisk
> udrensning? Hvordan ser du det?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Salme 10:
v16 Herren er konge for evigt og altid,
folkeslag skal udryddes fra hans land.
.........................................................
Så mangler jeg bare dine altfavnende forklaringer og udglatninger.......

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:424dace3$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> Du snakker udenom om det er det ene eller andet folk er uvæsentligt. Sagen
> er at etnisk forkerte ikke kunne få adgang til Israels forsamling. Det
> hedder noget på moderne dansk. Det hedder racisme!-Og hvad mener du om
> racisme? SU.

Jeg mener ikke noget godt om racisme, men jeg mener også, at racisme som
årsag er overvurderet. Vi kan sagtens hade hinanden af andre gode grunde end
lige præcis race. Kulturelle, religiøse og etniske forskelle er nok mere
udbredte begrundelser idag end ren racetænkning.

Men med hensyn til det, der skete i Israel for omkring 3.500 år siden, så
var det jo en anden tid med andre problemstillinger. En tid hvor den enkelte
gud (eller afgud) samlede sig et folk. Det var gud mod gud og gudens folk
mod den anden guds folk. Derfor er Israel slet ikke ene om det, du beskylder
dem for. Det var hele samfundsopbygningen, som den så ud dengang.

Iøvrigt var det jo ikke sådan, at alle hedningefolk var forment adgang til
Israels forsamling, Det handlede kun om nogle ganske få specifikt navngivne
folkeslag. Var det ikke bedre at undersøge, hvorfor lige præcis de folkeslag
ikke måtte komme ind i Israel i 10 slægtled?

....og så er det ikke at tale udenom. Det var altså ammonitterne og
moabitterne...

>> Men har alt dette ikke i sidste ende en betydning, der er diamentralt
>> modsat det, du ønsker at fremstille det som? Er beretningen om Ruth ikke
>> 10-leds-forbandelsens klimaks og er netop denne beretning ikke en af de
>> smukkeste i Bibelen? Og forudsiger den ikke ophøret af folkeskellene i
>> den kommende Messias?

> Dine romantiske forestillinger ændrer ikke ved racismefakta.

Mine romantiske forestillinger? Nej, må jeg nu bede om mine himmelblå!
Nu hører jeg ikke til dem, der bærer nag. Og at beskylde mig for at være
romantiker, det glemmer jeg ikke.

Men tilbage til min romantik, din racismeanklage og den lille Ruth, der kan
medvirke til at afklare det hele.

Moabitterne var under Guds forbandelse (altså ikke alle ikke-israelitter),
og ingen moabit helt til tiende led måtte komme ind i Israels forsamling.

Noget af forklaringen på dette skal måske findes i, at moabitterne var det
folk, der sandsynligvis var nærmest en sejr over Israel, da Israel gik ind i
landet, idet de angreb dem, da de var svagest og mest sultne. De var kun en
hårsbredde fra at udrydde Israel så mange århundreder før både Hamaan,
Stalin og Hitler. Oven i dette var de også det folk, der var tættest på at
forlede Israel til afgudsdyrkelse gennem deres alliance med Bilear.

Men GT, som udsiger denne hårde dom over et bestemt folk, ophæver også
forbandelsen i et smukt profetisk billede, der peger frem mod Kristus, og
hans ophævelse af skellet mellem jøden og hedningen.

Ruths bog - en af de smukkeste fortællinger i Bibelen:
Hungersnød i Israel, en mand rejser ud med sin kone og sine to sønner. De to
sønner gifter sig med hver sin moabit, som de er blevet forelskede i,
velvidende at de derved afskærer sig fra at rejse tilbage til Israel med
dem.

Faderen dør, og de to sønner dør, efterladende sig tre enker. Moderen vil
vende tilbage til Israel, men beder de to svigerdøtre vende tilbage til
deres folk, da hun ved, der ikke er nogen fremtid for dem i Israel. Den en
datter vender tilbage, men den anden (Ruth) klynger sig til svigermor
(Noomi), og vil ikke forlade hende.

De to vender tilbage til Israel, og må bo i udkanten af samfundet og samle
korn for at overleve.

En af landets rigeste mænd Boaz er tilfældigvis svigermoderen Noomis løser
(kinsman). En ordning, som andre sikkert kan forklare bedre end jeg. Men
simpelt sagt betyder det, at hvis en i Israel kom i økonomisk uføre, skulle
den, der stod ham nærmest, indløse hans gæld. Man hjalp altså, men i dette
tilfælde var hjælpen betinget af slægtskab.

Moabitten Ruth og Boaz lærte hinanden at kende, og hun kastede sig for hans
fødder for at blive hans slave (derved kunne hun opretholde livet). Men
svigermoderen bad hende bede Boaz om, at han opfyldte sit job som løser. På
dette tidspunkt regnede hun den forbandede moabit Ruth som sin slægt.

Boaz blev forelsket i Ruth, og bad rådet i porten om lov til at være løser
og gifte sig med Ruth. Det fik han lov til.

Han blev altså løser i henhold til jødisk lov, men ikke blot for Noomi, men
også for moabitten Ruth, som ellers ikke måtte komme ind i Israel, ligesom
hendes børn i 10 led heller ikke måtte.

Det er da en kærlighedshistorie, der vil noget. Og så har jeg slet ikke
været inde på de to løsere, som er billede på lov og nåde, og hvad dertil
hører.

Og det er ikke engang det bedste. Ruth, som var moabit under jødernes Guds
forbandelse, og hvis børnenebørn i 10 led ikke måtte være i Israel, blev
ifølge jødernes egne stamtavler, som er at læse i GT, bedstemor (eller olde)
til ingen ringere end kong David og stammoder til ingen ringere end Kristus!

så deeeeet!

....og med dette blev moabitten Ruth et af GTs ypperste billeder på, at den
forbandelse, som lå over os som hedninger, er taget bort ved vor løser,
Kristus.

Som Boaz, der var israelit gik ind i et slægtskab med moabitten, og derved
frelste hendes liv, således har Kristus, der var Gud, iført sig køds
skikkelse og blevet vor "slægtnings-løser" - vores kinsmans redeemer.

Med beretningen om Ruth viser jøderne os, idet de ytrer dette i deres egne
skrifter, at også de forbandede hedninger har del i Kristus.

Ruth var faktisk medlem af Paulus' hedningemenighed...
....hun kom bare mere end 1.000 år for tidligt.

Og så meget for din påståede racisme

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> wrote in message
news:424dd9fc$0$73726$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@heaven.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> news:424dace3$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> > Du snakker udenom om det er det ene eller andet folk er uvæsentligt.
Sagen
> > er at etnisk forkerte ikke kunne få adgang til Israels forsamling. Det
> > hedder noget på moderne dansk. Det hedder racisme!-Og hvad mener du om
> > racisme? SU.
>
> Jeg mener ikke noget godt om racisme, men jeg mener også, at racisme som
> årsag er overvurderet. Vi kan sagtens hade hinanden af andre gode grunde
end
> lige præcis race. Kulturelle, religiøse og etniske forskelle er nok mere
> udbredte begrundelser idag end ren racetænkning.
>
> Men med hensyn til det, der skete i Israel for omkring 3.500 år siden, så
> var det jo en anden tid med andre problemstillinger.

> En tid hvor den enkelte
> gud (eller afgud) samlede sig et folk. Det var gud mod gud og gudens folk
> mod den anden guds folk.

Stemmer det? Jeg kan ikke erindre at "historiebøkene" nevner rene
religionskriger før "jødene" utførte slike.

> Derfor er Israel slet ikke ene om det, du beskylder
> dem for.

Interesant, vis eksempel.

HM

> Det var hele samfundsopbygningen, som den så ud dengang.
>
> Iøvrigt var det jo ikke sådan, at alle hedningefolk var forment adgang til
> Israels forsamling, Det handlede kun om nogle ganske få specifikt
navngivne
> folkeslag. Var det ikke bedre at undersøge, hvorfor lige præcis de
folkeslag
> ikke måtte komme ind i Israel i 10 slægtled?
>
> ...og så er det ikke at tale udenom. Det var altså ammonitterne og
> moabitterne...
>
> >> Men har alt dette ikke i sidste ende en betydning, der er diamentralt
> >> modsat det, du ønsker at fremstille det som? Er beretningen om Ruth
ikke
> >> 10-leds-forbandelsens klimaks og er netop denne beretning ikke en af de
> >> smukkeste i Bibelen? Og forudsiger den ikke ophøret af folkeskellene i
> >> den kommende Messias?
>
> > Dine romantiske forestillinger ændrer ikke ved racismefakta.
>
> Mine romantiske forestillinger? Nej, må jeg nu bede om mine himmelblå!
> Nu hører jeg ikke til dem, der bærer nag. Og at beskylde mig for at være
> romantiker, det glemmer jeg ikke.
>
> Men tilbage til min romantik, din racismeanklage og den lille Ruth, der
kan
> medvirke til at afklare det hele.
>
> Moabitterne var under Guds forbandelse (altså ikke alle ikke-israelitter),
> og ingen moabit helt til tiende led måtte komme ind i Israels forsamling.
>
> Noget af forklaringen på dette skal måske findes i, at moabitterne var det
> folk, der sandsynligvis var nærmest en sejr over Israel, da Israel gik ind
i
> landet, idet de angreb dem, da de var svagest og mest sultne. De var kun
en
> hårsbredde fra at udrydde Israel så mange århundreder før både Hamaan,
> Stalin og Hitler. Oven i dette var de også det folk, der var tættest på at
> forlede Israel til afgudsdyrkelse gennem deres alliance med Bilear.
>
> Men GT, som udsiger denne hårde dom over et bestemt folk, ophæver også
> forbandelsen i et smukt profetisk billede, der peger frem mod Kristus, og
> hans ophævelse af skellet mellem jøden og hedningen.
>
> Ruths bog - en af de smukkeste fortællinger i Bibelen:
> Hungersnød i Israel, en mand rejser ud med sin kone og sine to sønner. De
to
> sønner gifter sig med hver sin moabit, som de er blevet forelskede i,
> velvidende at de derved afskærer sig fra at rejse tilbage til Israel med
> dem.
>
> Faderen dør, og de to sønner dør, efterladende sig tre enker. Moderen vil
> vende tilbage til Israel, men beder de to svigerdøtre vende tilbage til
> deres folk, da hun ved, der ikke er nogen fremtid for dem i Israel. Den en
> datter vender tilbage, men den anden (Ruth) klynger sig til svigermor
> (Noomi), og vil ikke forlade hende.
>
> De to vender tilbage til Israel, og må bo i udkanten af samfundet og samle
> korn for at overleve.
>
> En af landets rigeste mænd Boaz er tilfældigvis svigermoderen Noomis løser
> (kinsman). En ordning, som andre sikkert kan forklare bedre end jeg. Men
> simpelt sagt betyder det, at hvis en i Israel kom i økonomisk uføre,
skulle
> den, der stod ham nærmest, indløse hans gæld. Man hjalp altså, men i dette
> tilfælde var hjælpen betinget af slægtskab.
>
> Moabitten Ruth og Boaz lærte hinanden at kende, og hun kastede sig for
hans
> fødder for at blive hans slave (derved kunne hun opretholde livet). Men
> svigermoderen bad hende bede Boaz om, at han opfyldte sit job som løser.
På
> dette tidspunkt regnede hun den forbandede moabit Ruth som sin slægt.
>
> Boaz blev forelsket i Ruth, og bad rådet i porten om lov til at være løser
> og gifte sig med Ruth. Det fik han lov til.
>
> Han blev altså løser i henhold til jødisk lov, men ikke blot for Noomi,
men
> også for moabitten Ruth, som ellers ikke måtte komme ind i Israel, ligesom
> hendes børn i 10 led heller ikke måtte.
>
> Det er da en kærlighedshistorie, der vil noget. Og så har jeg slet ikke
> været inde på de to løsere, som er billede på lov og nåde, og hvad dertil
> hører.
>
> Og det er ikke engang det bedste. Ruth, som var moabit under jødernes Guds
> forbandelse, og hvis børnenebørn i 10 led ikke måtte være i Israel, blev
> ifølge jødernes egne stamtavler, som er at læse i GT, bedstemor (eller
olde)
> til ingen ringere end kong David og stammoder til ingen ringere end
Kristus!
>
> så deeeeet!
>
> ...og med dette blev moabitten Ruth et af GTs ypperste billeder på, at den
> forbandelse, som lå over os som hedninger, er taget bort ved vor løser,
> Kristus.
>
> Som Boaz, der var israelit gik ind i et slægtskab med moabitten, og derved
> frelste hendes liv, således har Kristus, der var Gud, iført sig køds
> skikkelse og blevet vor "slægtnings-løser" - vores kinsmans redeemer.
>
> Med beretningen om Ruth viser jøderne os, idet de ytrer dette i deres egne
> skrifter, at også de forbandede hedninger har del i Kristus.
>
> Ruth var faktisk medlem af Paulus' hedningemenighed...
> ...hun kom bare mere end 1.000 år for tidligt.
>
> Og så meget for din påståede racisme
>
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu
>
>