---

Hej igen

I en artikel der dækker udviklingen og resultatet af den nye Corvette C6
faldt jeg over et index som tilsyneladende bruges meget i USA.

Index udregnes ved at multiplicere en motors effekt (Hk) med det
gennemsnitlige brændstofforbrug (mpg) således det giver et indtryk af hvor
effektiv motoren og hele bilen egentlig udnytter brændstoffet i forholdet
til antallet af Hk - en rigtig "cost benefit" parameter (jo højere jo
bedre). Jeg har selvfølgelig forlagt SAE magasinet hvor det stod men pointen
var at corvetten med sin 400 Hk V8 faktisk havde det højeste index -
rækkefølgen var så nogenlunde:

Corvette C6
Porche GT2
BMW Z4
Ferrari 360

Der var flere men erindrer ikke lige deres rækkefølge. Interessant at
effekt/forbrugs-forholdet ligger dårligst (markant dårligere) for BMW og
Ferrari da det netop er dem man synes laver nogle "fede" motorer. Men altså
ikke ud fra to af de væsentligste parametre man kan måle for en motor ;)

MVH EjS

---

"EjS" skrev

> Index udregnes ved at multiplicere en motors effekt (Hk) med det
> gennemsnitlige brændstofforbrug (mpg) således det giver et indtryk af hvor
> effektiv motoren og hele bilen egentlig udnytter brændstoffet i forholdet
> til antallet af Hk - en rigtig "cost benefit" parameter (jo højere jo
> bedre).

Nu ved vi jo godt at multiplicere betyder at gange,
d.v.s. at man ganger hestekræfter med forbrug for at finde effektiviten,
for mig lyder det meningsløst.

Det er nogle mærkelige artikler du falder over,
læser du dem inden du sender dem videre?
Din dieselartikel virker heller ikke rigtigt gennemlæst.

mvh
Alex Christensen

---

> Nu ved vi jo godt at multiplicere betyder at gange,
> d.v.s. at man ganger hestekræfter med forbrug for at finde effektiviten,
> for mig lyder det meningsløst.

Sorry - i mit daglige arbejde på Volvo Cars snakker vi engelsk ... gange =
multiply (det første er et dansk ord - det sidste er et engelsk ord, "="
betyder oversættelse).

Som du rigtigt har observeret findes en pendant på dansk der hedder
multiplicere. Bruges ligeså ofte blandt talknusere. Som jeg skrev (hvis du
ellers har læst min artikel) bruges det omtalte index ofte i USA af SAE. SAE
står for "Society of Automotive Engineers" - det er en mindre organisation
(ligesom IEEE etc.) med en omsætning på et par milliarder dollars som i al
beskedenhed står for stort set al (dvs. global) standardisering og
formidling af forskning og udvikling indenfor:

- bilindustri
- flyindustri
- rumfart

> Det er nogle mærkelige artikler du falder over,
> læser du dem inden du sender dem videre?
> Din dieselartikel virker heller ikke rigtigt gennemlæst.

Ja det gør jeg eftersom det er en del af mit arbejde at holde mig opdateret.
Om dieselartiklen er gennemlæst - hmm, jeg har blot videregivet pointerne i
artiklen fra et amerikansk bilblad. Det er meget aktuelt idet folk herinde
har diskuteret benzin vs. diesel i en anden tråd for nylig (subj. "Test af
Saab's nye V6-turbo...").

Er der noget du har svært ved at forstå i artiklen?

Jeg beklager hvis jeg har krænket dig... Du er ikke ingeniør vel?

MVH EjS

---

"EjS" <ejso00REMOVE@control.auc.dk> skrev

>
> Sorry - i mit daglige arbejde på Volvo Cars snakker vi engelsk ... gange =
> multiply (det første er et dansk ord - det sidste er et engelsk ord, "="
> betyder oversættelse).
Det er helt fint, jeg var nemlig usikker på om du selv havde forstået hvad
du skrev,
men jeg kan nu forstå at du mener det er er fornuftigt og informativt, at
multiplicere max effekt med middelforbrug for at få et index for
motorens/bilens udnyttelse af brændstoffet.

> Som jeg skrev (hvis du ellers har læst min artikel) bruges det omtalte
index ofte i USA af SAE.
Hvad bruger de det til?

> Ja det gør jeg eftersom det er en del af mit arbejde at holde mig
opdateret.
> Om dieselartiklen er gennemlæst - hmm, jeg har blot videregivet pointerne
>i artiklen fra et amerikansk bilblad.
Ja, det var det jeg tænkte, det er blot noget du har sendt videre.

> Er der noget du har svært ved at forstå i artiklen?
Ja, at nogen ville skrive sådan noget som det nedenstående,
først roser man dieselens høje virkningsgrad, og dernæst beklager man at
effekten er ringere end bensin.
Virkningsgraden er evnen til at udnytte brændstoffet, jo bedre udnyttelse jo
bedre effekt.

"En dieselmotor har en höj mekanisk virkningsgrad.
Denne fordel er faktisk forbundet med dieselmotorens ulempe. Nemlig at
effekten fra en suge-diesel er betydeligt mindre end en suge-benzin."

mvh
Alex Christensen

---

> Det er helt fint, jeg var nemlig usikker på om du selv havde forstået hvad
> du skrev,

Det har jeg...

> men jeg kan nu forstå at du mener det er er fornuftigt og informativt, at
> multiplicere max effekt med middelforbrug for at få et index for
> motorens/bilens udnyttelse af brændstoffet.

Nej, det mener jeg ikke. Det mener SAE, som har lidt mere indblik i den
slags, end du og jeg har.

> > Som jeg skrev (hvis du ellers har læst min artikel) bruges det omtalte
> index ofte i USA af SAE.
> Hvad bruger de det til?

Prøv at se forklaringen længere nede i tråden og læs andre folks reaktioner.
Det er tilsyneladende et kvalitetsmål (som tyske Auto Motor & Sport også
bruger)

> > Ja det gør jeg eftersom det er en del af mit arbejde at holde mig
> opdateret.
> > Om dieselartiklen er gennemlæst - hmm, jeg har blot videregivet
pointerne
> >i artiklen fra et amerikansk bilblad.
> Ja, det var det jeg tænkte, det er blot noget du har sendt videre.

Vil du ha jeg skal fordreje artiklen? Jeg har læst den og finder, at den er
ganske kvalificeret uden fejl - se svaret længere nede. Du har ikke helt
styr på fysikken!

> > Er der noget du har svært ved at forstå i artiklen?
> Ja, at nogen ville skrive sådan noget som det nedenstående,
> først roser man dieselens høje virkningsgrad, og dernæst beklager man at
> effekten er ringere end bensin.
> Virkningsgraden er evnen til at udnytte brændstoffet, jo bedre udnyttelse
jo
> bedre effekt.
>
> "En dieselmotor har en höj mekanisk virkningsgrad.
> Denne fordel er faktisk forbundet med dieselmotorens ulempe. Nemlig at
> effekten fra en suge-diesel er betydeligt mindre end en suge-benzin."

Lad mig prøve at forklare dig nogle grundlæggende fysiske begreber...

Virkningsgrad:

I energisystemer (som motorer, generatorer, kedler, turbiner osv.) defineres
virkningsgrad som forholdet mellem

- den energi man putter ind i den ene ende OG
- den energi man får ud i den anden ende

En liter diesel har en bestemt energimængde, som udløses, når den afbrændes.
Det sker i motoren ved forbrænding. Der udvikles varme, og trykket på
stemplet omsættes til bevægelsesenergi (bilen bevæger sig).

Når man snakker om mekanisk virkningsgrad for en motor, er det altså
forholdet mellem afbrændingsenergien i dieslen, og den bevægelsesenergi man
opnår ved at stemplet presses i bund og roterer krumtapakslen (resten bliver
til varme).


Effekt:

I energisystemer defineres effekt som det "flow" af energi, der går igennem
systemet.

Dvs. hvor meget energi, der omsættes i et tidsrum (eksempelvis et sekund).

Afbrænder du en dieselmængde, så bilen opnår en bevægelsesenergi på 1 joule
på 1 sekund, så er den mekaniske effekt på bilen netop 1 watt.


Konklusion:

Nu er det så, jeg håber, der går et lys op for dig.... Nemlig, at du godt
kan have en lav effekt samtidig med at virkningsgraden er høj.

****
Hvis du ikke brænder særligt meget diesel af - fordi motoren ikke kan
forbrænde mere diesel - er effekten lav (der omsættes ikke så meget
energi) - men hvis det meste af den afbrændte energi i dieslen omsættes til
bevægelsesenergi, så er virkningsgraden jo høj (uanset at effekten er lav).

MAO: Man kan sige tingene går ikke går så stærkt - men det bliver gjort
ordentligt...
****

Så skulle det være skåret ud i pap. Hvis ikke det giver mening for dig, må
jeg anbefale dig at gå - nej løbe - i retning af den nærmeste fysikbog...

MVH EjS
- "hvorfor er det altid de sidste vi skal vente på", (sagt af min gamle
delingsfører i civilforsvaret)

---

"EjS" <ejso00REMOVE@control.auc.dk> skrev i en meddelelse news:4283bc2f$0$79457$14726298@news.sunsite.dk...

> - "hvorfor er det altid de sidste vi skal vente på", (sagt af min gamle
> delingsfører i civilforsvaret)
>

Hvis man leder efter noget der er blevet væk, finder man
det altid det sidste sted man leder...

/Jakob

---

> > - "hvorfor er det altid de sidste vi skal vente på", (sagt af min gamle
> > delingsfører i civilforsvaret)
> >
>
> Hvis man leder efter noget der er blevet væk, finder man
> det altid det sidste sted man leder...

Floskler perfekt egnet til den slags situationer :)

MVH EjS

---

"EjS" < skrev

> Når man snakker om mekanisk virkningsgrad for en motor, er det altså
> forholdet mellem afbrændingsenergien i dieslen, og den bevægelsesenergi
man
> opnår ved at stemplet presses i bund og roterer krumtapakslen (resten
bliver
> til varme).

Nej,
mekanisk virkningsgrad er forholdet mellem den effekt motoren fremstiller og
den effekt der kan udnyttes.
Resten er den effekt motoren skal bruge for at drive sig selv rundt.
Og der har en 4-taktdiesel formentlig den ringeste virkningsgrad, for hver 1
arbejdstakt er der 3 takter der forbruger energi, foruden hele
knastakselarangementet der koster energi.
En bensin 4 takt er lidt bedre p.g.a. den mindre kompression.
En totakt er endnu bedre den arbejder hver anden takt og har ingen ventiler.
En Wankel er nok den bedste forbrændingsmotor hvad angår mekanisk
virkninggrad, den skal ikke slæbe stempler op og ned.

I forhold til en elmotor er alle forbrændingsmotorer dog utrolig
energislugende.
En 1 hk bænksliber f.eks, kan man uden videre snurre rundt med en finger,
derimod en 1hk, plæneklippe skal man hive hårdt i snoren for at få til at
snurre, det er et klart udtryk for den indre modstand, og den koster energi.

Må jeg foreslå at du læser lidt på forskellen mellem mekanisk virkningsgrad
og termisk virkningsgrad.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev....

> d.v.s. at man ganger hestekræfter med forbrug for at finde
> effektiviten, for mig lyder det meningsløst.

Lyder som om nogle amerikanere har eksperimenteret sig frem til et
index en amerikansk bil kunne vinde

Selv foretrækker jeg antal ståpladser/dækbredden. Så er 2CV nemli'
suveræn.

---

> Lyder som om nogle amerikanere har eksperimenteret sig frem til et
> index en amerikansk bil kunne vinde

Se det kunne være en forklaring :)

Det er jo det man også kalder ønsketænkning - og det er ret udbredt i den
verden ;)

> Selv foretrækker jeg antal ståpladser/dækbredden. Så er 2CV nemli'
> suveræn.

Antal airbags pr. hjul - den ville min kæreste vinde....

MVH EjS

---

"EjS" <ejso00REMOVE@control.auc.dk> skrev....

> Antal airbags pr. hjul - den ville min kæreste vinde....

Jeg har et kvalificeret gæt på antal airbags... men hvormange hjul
har din kæreste?

---

"Kent Oldhøj" <NG@oldhoj.danmark> wrote in message
news:Xns9655DAECDE0KENTOLDHOJ@62.243.74.163...
> "EjS" <ejso00REMOVE@control.auc.dk> skrev....
>
> > Antal airbags pr. hjul - den ville min kæreste vinde....
>
> Jeg har et kvalificeret gæt på antal airbags... men hvormange hjul
> har din kæreste?

Ingen, dvs. 0....

Dermed bliver regnestykket: 2 / 0 = Uendeligt stort tal = fantastisk
performance ;)

MVH EjS

---

"EjS" <ejso00REMOVE@control.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:42839896$0$79452$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej igen

> I en artikel der dækker udviklingen og resultatet af den nye Corvette C6
> faldt jeg over et index som tilsyneladende bruges meget i USA.

> Index udregnes ved at multiplicere en motors effekt (Hk) med det
> gennemsnitlige brændstofforbrug (mpg) således det giver et indtryk af hvor
> effektiv motoren og hele bilen egentlig udnytter brændstoffet i forholdet
> til antallet af Hk - en rigtig "cost benefit" parameter (jo højere jo
> bedre). Jeg har selvfølgelig forlagt SAE magasinet hvor det stod men
> pointen
> var at corvetten med sin 400 Hk V8 faktisk havde det højeste index -
> rækkefølgen var så nogenlunde:

Selvfølgelig vil biler med vildt mange HK vinde denne udregning.
Uforståeligt der er nogen der kan bruge den til noget.


--
Per, Esbjerg

---

"phk" <phk_stopspam@esenet.dk> skrev i en meddelelse news:42839e67$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "EjS" <ejso00REMOVE@control.auc.dk> skrev i en meddelelse news:42839896$0$79452$14726298@news.sunsite.dk...
>> Hej igen
>
>> I en artikel der dækker udviklingen og resultatet af den nye Corvette C6
>> faldt jeg over et index som tilsyneladende bruges meget i USA.
>
>> Index udregnes ved at multiplicere en motors effekt (Hk) med det
>> gennemsnitlige brændstofforbrug (mpg) således det giver et indtryk af hvor
>> effektiv motoren og hele bilen egentlig udnytter brændstoffet i forholdet
>> til antallet af Hk - en rigtig "cost benefit" parameter (jo højere jo
>> bedre). Jeg har selvfølgelig forlagt SAE magasinet hvor det stod men pointen
>> var at corvetten med sin 400 Hk V8 faktisk havde det højeste index -
>> rækkefølgen var så nogenlunde:
>
> Selvfølgelig vil biler med vildt mange HK vinde denne udregning. Uforståeligt der er nogen der kan bruge den til noget.
>

Hvorfor vil de det?

Mange hk * få mpg (miles per gallon) = et eller andet tal
Færre hk * flere mpg = det samme tal

/Jakob

---

> > Selvfølgelig vil biler med vildt mange HK vinde denne udregning.
Uforståeligt der er nogen der kan bruge den til noget.
> >
>
> Hvorfor vil de det?
>
> Mange hk * få mpg (miles per gallon) = et eller andet tal
> Færre hk * flere mpg = det samme tal
>
> /Jakob

Jep - det er et spørgsmål om optimering (2 frihedsgrader). Mao - finde det
bedste kompromis ud fra hvor meget man vægter hver af frihedsgraderne...

MVH EjS

---

phk wrote:

> Selvfølgelig vil biler med vildt mange HK vinde denne udregning.
> Uforståeligt der er nogen der kan bruge den til noget.

Hmm..

Corvette: 400 hk og 4 km/l = 1600
Lupo 3L: 70 hk og 30 km/l = 2100

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

---

EjS <ejso00REMOVE@control.auc.dk> wrote:

--- snip---
> Index udregnes ved at multiplicere en motors effekt (Hk) med det
> gennemsnitlige brændstofforbrug (mpg) således det giver et indtryk af hvor
> effektiv motoren og hele bilen egentlig udnytter brændstoffet i forholdet
> til antallet af Hk - en rigtig "cost benefit" parameter (jo højere jo
> bedre).

Hvad er det helt præcis, Du mener, at dette index viser? Hvad er det,
der karakteriserer en bil, der scorer højt? Og - for den sags skyld - en
bil, der scorer lavt?
--

Jens F

---

> Hvad er det helt præcis, Du mener, at dette index viser? Hvad er det,
> der karakteriserer en bil, der scorer højt? Og - for den sags skyld - en
> bil, der scorer lavt?

Jeg mener sådan set ingenting. Men idéen fra SAE's side har sikkert
(sikkert) været som følger:

1. Det er let at fremstille en motor der har mange Hk
2. Det er let at fremstille en motor der kører langt på literen (km/L)
(eller langt på en gallon (mpg))
3. Det er IKKE let at fremstille en motor der har mange Hk OG (!) kører
langt på literen

Multiplicerer - undskyld - ganger man 1 og 2 får man et udtryk for hvor godt
3 er lykkes...

Der får du jo enheden Hk*km/L.

Dvs. en høj værdi angiver at bilen har mange Hk i forhold til hvor
brændstoføkonomisk bilen er.
En lav værdi angiver at du ikke har særligt mange Hk og bilen samtidig ikke
er særlig brændstoføkonomisk - det må så være et dårligt design - enten
dårligt motordesign, dårligt aerodynamisk design, høj vægt osv. osv. (find
selv på flere!)

MVH EjS

---

"EjS" <ejso00REMOVE@control.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:42839896$0$79452$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej igen
>
> I en artikel der dækker udviklingen og resultatet af den nye Corvette C6
> faldt jeg over et index som tilsyneladende bruges meget i USA.
>
> Index udregnes ved at multiplicere en motors effekt (Hk) med det
> gennemsnitlige brændstofforbrug (mpg) således det giver et indtryk af hvor
> effektiv motoren og hele bilen egentlig udnytter brændstoffet i forholdet
> til antallet af Hk - en rigtig "cost benefit" parameter (jo højere jo
> bedre). Jeg har selvfølgelig forlagt SAE magasinet hvor det stod men
> pointen
> var at corvetten med sin 400 Hk V8 faktisk havde det højeste index -
> rækkefølgen var så nogenlunde:
>
> Corvette C6
> Porche GT2
> BMW Z4
> Ferrari 360
>
> Der var flere men erindrer ikke lige deres rækkefølge. Interessant at
> effekt/forbrugs-forholdet ligger dårligst (markant dårligere) for BMW og
> Ferrari da det netop er dem man synes laver nogle "fede" motorer. Men
> altså
> ikke ud fra to af de væsentligste parametre man kan måle for en motor ;)
>
> MVH EjS
>
>

Det mener lidt om det index som det tyske motor sport også¨bruger