---

Kære folkens

"En Focus C-Max har meget bedre køreegenskaber end de fleste andre biler i
klassen..."

Sådanne "oplysninger" hører man stadig oftere her i gruppen - måske fordi
den slags "sandheder" ofte videregives i Bilmagasinet og andre blade.

I virkeligheden er der slet ikke tale om sandheder. Måske er der i
virkeligheden tale om myter, og det er der flere gode grunde til.

Robert Collin, der er journalist på de svenske Aftenbladet, er måske det
nærmeste motorjournalistikken kommer på en ukronet konge. Han var manden der
afslørede Mercedes problemer med A-klassen, og han er manden, der gang på
gang sætter dagsorden - også på direktionsgangene hos de store
bilproducenter.

Han er en mand, som man lytter til, når han svinger fyldepennen.

I den seneste anmeldelse, som jeg har læst, han har skrevet, har en
Folkevogn under kærlig behandling - den nye VW Passat. Her skriver han:

"Köregenskaperna är som vanligt hos Volkswagen trygga och säkra. Det är nära
neutralt med dragning åt understyrt. Hur jag än provocerade bilen ville
bakaxeln aldrig släppa greppet."

Robert Collin har gjort det til en dyd at teste biler for "indbyggede
risiko-provokerende egenskaber". Herunder den slags køreegenskaber, som jeg
det seneste par år har kaldt "et mode-lune".

I gamle dage kørte en bil "godt", hvis den var til at stole på. Den måtte
ikke falde en i ryggen, hvis der var sidevind, hvis man skulle lave
undvigemanøvrer, hvis man skulle køre hurtigt på motorvejen, eller hvis man
skulle dreje skrapt med fuld læs.

I dag er en ny generation af motorjournalister kommet til tasterne - og
disse motorjournalister vil ikke lave forbruger-oplysning om biler - de vil
lave og have underholdning. De er vilde med at køre bil. De er vilde med at
køre race. Og de er vilde med biler, der er sat meget sportsligt op i
undervognen.

En bil, der styrer meget sportsligt, har en indbygget tendens til at ville
slippe moderat med bagenden. Dette kan være en fordel, da man kan hjælpe
bagenden "på plads" i kurven ved at slippe speederen lidt. Men det har også
en helt anden meget vigtig fordel i "race": Man smelter ikke højre fordæk så
hurtigt, som man eller ville gøre.

En bil der er moderat understyrende, som for eksempel de fleste standard
VW-biler, har altså et problem ved konstant banekørsel over et stykke tid.

Til gengæld har disse biler/køreegenskaber en anden fordel: Bilen overrasker
ikke på samme måde, og som fører risikere man ikke på samme måde en ulykke
på grund af panik-speeder-slip. Bilen hjælper med andre ord sin fører i en
farlig situation.

Koster denne moderate understyring så noget på performance-siden..? Kun
meget, meget, meget lidt - næsten ingenting. Og slet ikke hvis man ikke
bliver ved at køre bane-race til fordækkene smelter.

Hvorfor er det så, at der i dag snakkes så meget om "dynamik", hvis det ikke
kan bruges til noget..? Det kan sagtens bruges til noget. Det er sjovt, hvis
man leger, og hvis kan kan finde ud af det. Og så er det hensigtsmæssigt,
hvis man kører om kap med andre på en bane med sving. Men når der tales så
meget om det, så er det fordi, der er et ønske om det hos motorpressen, hvis
journalister efterhånden er dygtige til at køre bil, og som ofte kører
hurtige biler på bane. Denne holdning/dette ønske præger den offentlige
mening, og dermed præger det også bilproducenternes strategier.

Min HOLDNING er: Det er ikke særlig vigtigt, om en bil er meget "rap og
dynamisk". Det er mere afgørende, at den har en masse kræfter, og at den kan
få disse kræfter ned i jorden. Samtidig er det vigtigt, at alle de
"klassiske dyder", som jeg beskrev ovenfor, ikke går tabt i jagten efter
dynamik. Jeg kan sagtens lide at krøe lidt frækt i ny og næ. Men det er
sjældent, at jeg kører på skridgrænsen over længere tid af gangen - på
offentlig vej - og i min egen bil. Dermed kommer "dæk-smelte-problematikken"
slet ikke ind i billdet - den er ligegyldig for en (min) gadebil.

På en enkelt omgange er en moderat understyrende bil ikke nødvendigvist
langsommere end den neutralt styrende bil.

Det blev formentlig tydeligt for de fleste faste skribenter herinde, da der
blev postet en video, der filmede en hurtigere accelererede neutralt
styrende Mini Cooper mod en Fabia TDi på bane - med samme sportslige
chauffør. Skoda Fabia TDI´eren var hurtigere end "klassens mest dynamiske" -
selvom den understyrede, og selvom den accelerede langsommere.

Robert Collin er i øvrigt helt enig i ovenstående. Han mener, at dette
"modelune" kommer til at koste liv, hvis det kører længere ud af samme spor.
Han har allerede været ude med alvorlig kritik af C-Max.

Selvom en moderne bil har ESP skal den stadig ikke være farlig for
almindelige mennesker, hvis ESP´en en dag ikke virker.

Med andre ord - drop nu alle de der let-købte flosker om "gode
køre-egenskaber".

Gør debatten mere kvalificeret og beskriv tingene som de er - uden
konsekvent indbygget værdi-ladning.

Venligst Jan W Nielsen

---

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:4253fed8$0$303$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...


> Selvom en moderne bil har ESP skal den stadig ikke være farlig for
> almindelige mennesker, hvis ESP´en en dag ikke virker.


ESP er vel så meget integreret med resten af konstruktionen,
at sikkerheden naturligt går fløjten hvis EPS'en ikke virker og
faren er ude ?
ESP er jo kun en hjælp som gør bilen mere sikker under
visse forhold. Det samme med en Airbag, hvor man 'slår
sig mere' hvis den ikke virker.


> Med andre ord - drop nu alle de der let-købte flosker om "gode
> køre-egenskaber".

Man skal vel også være mere præcis og definere hvad
disse egenskaber omfatter, hvilket jeg da også synes
de fleste journalister formår i deres tests.


> Gør debatten mere kvalificeret og beskriv tingene som de er - uden
> konsekvent indbygget værdi-ladning.

Hvad forståes omvendt ved dårlige køreegenskaber ?
Er det nemmere at beskrive egentlig.

---

> Gør debatten mere kvalificeret og beskriv tingene som de er - uden
> konsekvent indbygget værdi-ladning.

Det er jo vanskeligt med mindre man er ingeniør og har viden om teknikken!?

Hvordan mener du så selv at gode køreegenskaber er for kræfter og "at den
kan få disse kræfter ned i jorden" kan ikke være tilstrækkelig IMO? Måske
jeg misforstår (kan ikke udelades hehe... ;)...

"Det er mere afgørende, at den har en masse kræfter, og at den kan
få disse kræfter ned i jorden. Samtidig er det vigtigt, at alle de
"klassiske dyder", som jeg beskrev ovenfor, ikke går tabt i jagten efter
dynamik."


--
Thomas Krath

---

>> Gør debatten mere kvalificeret og beskriv tingene som de er - uden
>> konsekvent indbygget værdi-ladning.

> Det er jo vanskeligt med mindre man er ingeniør og har viden om
> teknikken!?

Nej, sådan mente jeg det ikke.

Mit indlæg var mere ment som en protest mod de af gruppens skribenter, der
konsekvent kun anerkender de "dynamiske" køreegenskaber med "løs bagende"
som "gode". Hvorfor ikke bare kalde dem - "livlige køreegenskaber" eller
noget andet mere neutralt end "gode". Og hvorfor konsekvent kalde de mere
understyrende for dem med de "dårlige køreegenskaber"..?

Det var mere sådan ment.

> Hvordan mener du så selv at gode køreegenskaber er for kræfter og "at den
> kan få disse kræfter ned i jorden" kan ikke være tilstrækkelig IMO?

For mig har en bil gode køreegenskaber, når den er god til følgende ting.
Jeg prøver at nævne dem i prioriteret rækkefølge:

1) Køre ligeud med bundgas uden at der skal korrigeres på rattet - når man
"lammer af sted" med 180-200 km/t time efter time ned gennem Europa. Faktisk
er det ikke ret mange biler, der kan det. Det viste en nyere test fra FDM
med blandt andet den nye Vectra. Den var god til de tyske motorveje. Jeg
kører mest ligeud på det offentlige vejnet - og jeg har kørt mange
motorvejskilometer på steder og tidspunkter, hvor der ikke er mange andre
biler i nærheden/i vejen.

2) At den er god til ovenstående under alle forhold.

3) At den er sikker for alle under alle omstændigheder. Herunder at bilen
reagerer forudsigeligt og sikkert ved speederslip i kurver - måske oven i
købet ved nedbremsning i kurver - en dødssynd i en forhjulstrækker.

4) At undervognen kan kapere en laaang motorvejskurve med "hop" på - som man
for eksempel oplever dem på motorvejene over alperne. Det er nok det mest
krævende, som man overhovedet kan udsætte en undervogn for - her bliver
fårene skilt fra bukkene. En ny Laguna gør i øvrigt dette meget flot -
komforten taget i betragtning.

5) At den er "glad" for de SMÅ sving også - så er det jo en ren fornøjelse -
som du ved, er jeg også vild med "dynamiske køreegenskaber".

6) At den kan tåle noget effekt på forhjulene, uden at disse begynder at
piwe efter pigerne på fortovet..

.....allerbedst med 4WD, som du ved.. )

/Jan W Nielsen

---

> For mig har en bil gode køreegenskaber, når den er god til følgende
> ting. Jeg prøver at nævne dem i prioriteret rækkefølge:
>
> 1) Køre ligeud med bundgas uden at der skal korrigeres på rattet 2) At den
> er god til ovenstående under alle forhold.
> 3) At den er sikker for alle under alle omstændigheder.
> 4) At undervognen kan kapere en laaang motorvejskurve med "hop" på -
> som man for eksempel oplever dem på motorvejene over alperne.
> 5) At den er "glad" for de SMÅ sving også 6) At den kan tåle noget effekt
> på forhjulene,

Jeg er faktisk enig, dog er det også væsentlig at den kan tage
højhastighedssving (vi kalder det pkt. 3,5), som du f.eks. oplever på
motorvejene i Alperne, uden at krænge helt vildt! Det er særlig sjovt hvis
man leger med en S klasse el. lign. og så kommer til sådan et sving - så kan
den ikke en sk** ;) Hehe...

.... jeg er dog ligeglad m. pkt. 6, for jeg mener at baghjulstræk eller
4-hjulstræk er en bedre løsning end forhjulstræk. Der er ikke noget så
skrækkeligt som en forhjulstrækker der river helt vildt i rattet når den får
pedal.


> ....allerbedst med 4WD, som du ved.. )

Det hjælper da på det.

--
Thomas Krath

---

"Thomas" <tkrath@SLEThotmail.com> skrev i en meddelelse
news:425429dc$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> ... jeg er dog ligeglad m. pkt. 6, for jeg mener at baghjulstræk eller
> 4-hjulstræk er en bedre løsning end forhjulstræk. Der er ikke noget så
> skrækkeligt som en forhjulstrækker der river helt vildt i rattet når den
> får pedal.

Det kan sagtens laves i en forhjulstrækker, så den ikke slider helt vildt i
rattet.

--
--------------------------------
Oliebrændere er til opvarmning!

---

>> ... jeg er dog ligeglad m. pkt. 6, for jeg mener at baghjulstræk eller
>> 4-hjulstræk er en bedre løsning end forhjulstræk. Der er ikke noget så
>> skrækkeligt som en forhjulstrækker der river helt vildt i rattet når den
>> får pedal.

> Det kan sagtens laves i en forhjulstrækker, så den ikke slider helt vildt
> i rattet.

Der er ganske rigtigt meget stor forskel på forhjulstrækkere...

Men jeg kan ikke se Thomas Kraths indlæg - som du svarer på.

Gider du ikke poste det som som svar til dette indlæg - så jeg kan se det..?
Eventuelt nedenunder dit eget svar - hvis du har noget, du gerne vil af
med..

/Jan W Nielsen

---

"Thomas" <tkrath@SLEThotmail.com> skrev i en meddelelse
news:425429dc$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

Jeg er faktisk enig, dog er det også væsentlig at den kan tage
højhastighedssving (vi kalder det pkt. 3,5), som du f.eks. oplever på
motorvejene i Alperne, uden at krænge helt vildt! Det er særlig sjovt hvis
man leger med en S klasse el. lign. og så kommer til sådan et sving - så kan
den ikke en sk** ;) Hehe...

.... jeg er dog ligeglad m. pkt. 6, for jeg mener at baghjulstræk eller
4-hjulstræk er en bedre løsning end forhjulstræk. Der er ikke noget så
skrækkeligt som en forhjulstrækker der river helt vildt i rattet når den får
pedal.


> ....allerbedst med 4WD, som du ved.. )

Det hjælper da på det.

--
Thomas Krath

---

Jan W Nielsen wrote:

> 3) At den er sikker for alle under alle omstændigheder. Herunder at bilen
> reagerer forudsigeligt og sikkert ved speederslip i kurver - måske oven i
> købet ved nedbremsning i kurver - en dødssynd i en forhjulstrækker.

Hvorfor mener du dødssynden er begrænset til forhjulstrukne biler?
Med mindre der er tale om venstrefodsbremsning vil der næppe være
træk på de drivende hjul mens foden er på bremsepedalen, og det
bør derfor være ret ligegyldigt hvilke hjul der plejede at stå for
fremdriften..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

---

> Hvorfor mener du dødssynden er begrænset til forhjulstrukne biler?

Det mener jeg heller ikke nødvendigvis, den er.

Jeg har bare selv oplvete det kraftigst med dem.

/Jan W Nielsen

---

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:425427c3$0$237$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...


> 3) At den er sikker for alle under alle omstændigheder. Herunder at bilen
> reagerer forudsigeligt og sikkert ved speederslip i kurver - måske oven i
> købet ved nedbremsning i kurver - en dødssynd i en forhjulstrækker.

Jeg synes du bør nævne, at farten skal være ret høj,
før bilen reagerer negativt og virker 'farlig' osv...
Hvilken hastighed køres der med i den kurve,
siden det ligefrem kan være en dødssynd ?
Synes det er fint, vi nu skal aflive floskler
som 'dynamik' måske, men samtidig bør
der strammes op om de mere normale ting.
-ellers er vi jo ligevidt.

---

Jan W Nielsen wrote:
> Kære folkens
>
> "En Focus C-Max har meget bedre køreegenskaber end de fleste andre biler i
> klassen..."
>
> Sådanne "oplysninger" hører man stadig oftere her i gruppen - måske fordi
> den slags "sandheder" ofte videregives i Bilmagasinet og andre blade.
>
> I virkeligheden er der slet ikke tale om sandheder. Måske er der i
> virkeligheden tale om myter, og det er der flere gode grunde til.

Nu har jeg selv kørt en del i en C-Max, og sammenlignet med min egen
Seat Ibiza Sport fra 2000 har den langt bedre køreegenskaber, på trods
af at det faktisk er en høj MPV. Nu handler gode køreegenskaber jo ikke
kun om at biler understyrer eller overstyrer, det handler også om
respons, stabilitet og komfort, og på alle de punkter er C-Max'en
eksemplarisk.

> Det blev formentlig tydeligt for de fleste faste skribenter herinde, da der
> blev postet en video, der filmede en hurtigere accelererede neutralt
> styrende Mini Cooper mod en Fabia TDi på bane - med samme sportslige
> chauffør. Skoda Fabia TDI´eren var hurtigere end "klassens mest dynamiske" -
> selvom den understyrede, og selvom den accelerede langsommere.

Jeg giver sjældent meget for de sammenligninger på omgangstider mellem
biler, for chauffører har forskellige kørestile, og hver stil passer
ikke nødvendigvis til den pågældende bil. Derfor er jeg ret sikker på at
en chauffør der var meget øvet i en af bilernes køremåde sagtens kunne
hente flere sekunder ud af bilen.

> Robert Collin er i øvrigt helt enig i ovenstående. Han mener, at dette
> "modelune" kommer til at koste liv, hvis det kører længere ud af samme spor.
> Han har allerede været ude med alvorlig kritik af C-Max.
>
> Selvom en moderne bil har ESP skal den stadig ikke være farlig for
> almindelige mennesker, hvis ESP´en en dag ikke virker.

Jeg vil heller ikke på nogen måde mene at C-Max'en skulle være farlig at
køre i, blot fordi den ikke understyrer sindssygt som en VW/Skoda/Seat.
For selvom du kører på skridgrænsen og laver speederslip, så smider den
altså ikke bagenden, men drifter pænt over alle hjul, det kaldes balance :)
Det vil jeg klart foretrække, frem for min egen Seat der har mest lyst
til at fortsætte ligeud i de fleste situationer.

En bil jeg til gengæld finder en smule farlig for uøvede chauffører er
den nye Ford Fiesta ST150. Jeg var ude at prøve den for et par uger
siden, og når man presser den hårdt ind i et sving, så understyrer den
svagt, men hvis man så laver speederslip, så risikerer man altså
temmelig voldsom overstyring. Skide skægt, men man skal helst være
forberedt.

/Martin

---

> Nu har jeg selv kørt en del i en C-Max, og sammenlignet med min egen Seat
> Ibiza Sport fra 2000 har den langt bedre køreegenskaber, på trods af at
> det faktisk er en høj MPV.

Det kunne jeg godt forestille mig - selvom jeg aldrig har prøvet den "gamle"
Ibiza. Jeg har kun kørt den nye model med TDi 130. Den var såmænd ikke noget
unikum heller - men ganske "ok".

> Nu handler gode køreegenskaber jo ikke kun om at biler understyrer eller
> overstyrer, det handler også om respons, stabilitet og komfort, og på alle
> de punkter er C-Max'en eksemplarisk.

Ok - jeg har ikke prøvet C-Max - så jeg skal ikke gå i "clinch" med dig. Den
kører uden tvivl godt . men noget tyder på, den også har svagheder.

> Jeg giver sjældent meget for de sammenligninger på omgangstider mellem
> biler, for chauffører har forskellige kørestile, og hver stil passer ikke
> nødvendigvis til den pågældende bil.

Her var der tale om en rutineret kører - og kørestile betyder ikke så meget,
når det handler om at sætte omgangstider.

> Derfor er jeg ret sikker på at en chauffør der var meget øvet i en af
> bilernes køremåde sagtens kunne hente flere sekunder ud af bilen.

Der er på en tom bane én linie, der er optimal for en omgangstid. Denne
linie skal blot køres så hurtigt som muligt - og det er ikke noget at gøre
med bilens kørestil. Så - i al venlighed - du rammer lidt ved siden af med
din tro.

> Jeg vil heller ikke på nogen måde mene at C-Max'en skulle være farlig at
> køre i, blot fordi den ikke understyrer sindssygt som en VW/Skoda/Seat.

Ok - men det er der jo så andre, der mener - faktisk er den jo kaldt direkte
farlig. Har du kørt den uden ESP og på våd vej - og på bane - og med
speederslip i kurver - evt. med fuld last..? Sagen er bare, at du ikke kan
få både i pose og sæk - dem ene egenskab koster lidt på de andre egenskaber.

> En bil jeg til gengæld finder en smule farlig for uøvede chauffører er den
> nye Ford Fiesta ST150. Jeg var ude at prøve den for et par uger siden, og
> når man presser den hårdt ind i et sving, så understyrer den svagt, men
> hvis man så laver speederslip, så risikerer man altså temmelig voldsom
> overstyring. Skide skægt, men man skal helst være forberedt.

Sådan er det, ja.........Den har så ikke ESP, kan jeg forstå.....?

ESP er i øvrigt det største bidrag til sikkerheden siden sikkerhedsselen.

/Jan W Nielsen

---

KLIP
>> Jeg vil heller ikke på nogen måde mene at C-Max'en skulle være farlig at
>> køre i, blot fordi den ikke understyrer sindssygt som en VW/Skoda/Seat.

Jeg har læst en del test fra hele verden, og jeg har fundet en eneste test
som sagde at bilen var farlig, og det er altså ikke mange.


> Ok - men det er der jo så andre, der mener - faktisk er den jo kaldt
> direkte farlig. Har du kørt den uden ESP og på våd vej - og på bane - og
> med speederslip i kurver - evt. med fuld last..? Sagen er bare, at du ikke
> kan få både i pose og sæk - dem ene egenskab koster lidt på de andre
> egenskaber.

Jeg har kørt min C-Max i pladder regnvejr med to personer og fuld
feriebagage på små bjergveje i Schweiz med høj fart, og den har ikke vaklet
en centimeter. Jeg har prøvet at drifte sidelæns i vintervejret og kunnet
styre bilen rundt i en lang blød kurve på speederen alene. Den kører uden
nykker overhovedet. Det er ikke lykkedes mig at få den til at opføre sig
andet end eksemplarisk til enhver tid.

Per O.

---

> Det er ikke lykkedes mig at få den til at opføre sig andet end
> eksemplarisk til enhver tid.

Godt..

Jeg skal ikke sige, at bilen er farlig - det lader jeg Robert Collin om, der
jo er kendt for at provokere bilerne mere, end de fleste ville gøre- men
blot henvise til pointen i mit indledende indlæg.

Nemlig - at der nok er stilforskel på bilers køreegenskaber - men at dette
ikke nødvendigvis er det samme som "gode" og "dårlige" køreegenskaber.

Frække køreegenskaber vil alt andet lige også koste lidt på sikkerheden for
almindelige mennesker - og der er meget lidt vundet på ren performance.

Her er i øvrigt lidt om din bil:

http://wwwb.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,466418,00.htm

Jeg har forsøgt at finde den stump film, der illustrere det, som jeg taler
om - men jeg kan ikke find den.

Det skal siges, at det KAN være, der er rettet på problemet. Man kan justere
rigtig meget via bilens ESP.



Venligst

Jan W Nielsen

---

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:425447db$0$207$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Det er ikke lykkedes mig at få den til at opføre sig andet end
>> eksemplarisk til enhver tid.
>
> Godt..
>
> Jeg skal ikke sige, at bilen er farlig - det lader jeg Robert Collin om,
> der jo er kendt for at provokere bilerne mere, end de fleste ville gøre-
> men blot henvise til pointen i mit indledende indlæg.

Du har i en anden tråd fortalt mig at jeg ikke kan argumentere ved at
henvise til motorjournalister .. hvorfor kan du så bruge den taktik?

> Nemlig - at der nok er stilforskel på bilers køreegenskaber - men at dette
> ikke nødvendigvis er det samme som "gode" og "dårlige" køreegenskaber.
>
> Frække køreegenskaber vil alt andet lige også koste lidt på sikkerheden
> for almindelige mennesker - og der er meget lidt vundet på ren
> performance.
>
> Her er i øvrigt lidt om din bil:
>
> http://wwwb.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,466418,00.htm

Jeg undrer mig bare over at ingen andre kan finde de pågældende fejl ved
bilen.

> Jeg har forsøgt at finde den stump film, der illustrere det, som jeg taler
> om - men jeg kan ikke find den.
>
> Det skal siges, at det KAN være, der er rettet på problemet. Man kan
> justere rigtig meget via bilens ESP.

Min bil har ikke ESP!

---

"Per O." skriver:
>
> Min bil har ikke ESP!

Hvad ?

Er det ikke engang standard på sådan en bil ???

Det er det på en VW golf.

Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe

---

"Klaus D. Mikkelsen" <Er.du.saa.klog@du.kan.finde.den> skrev i en meddelelse
news:4254B3F3.A4AA802B@du.kan.finde.den...
> "Per O." skriver:
>>
>> Min bil har ikke ESP!
>
> Hvad ?
>
> Er det ikke engang standard på sådan en bil ???
>
> Det er det på en VW golf.

Det er det jo også på C-Max i tyskland, men her i DK har Ford valgt at spare
det væk, og vil have små 10.000 for at sætte det på.
Det er også på den nye ford Focus personbil.

Per O.

---

"Per O." skriver:
>
> Det er det jo også på C-Max i tyskland, men her i DK har Ford valgt at spare
> det væk, og vil have små 10.000 for at sætte det på.

Dyrt dyrt siger jeg bare.....

Det vil sige at en Ford C-max er en skrabet bil i forhold til VW biler
?

Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe

---

Også skrev Vollert
> "Per O." skriver:
>>
>> Det er det jo også på C-Max i tyskland, men her i DK har Ford valgt
>> at spare det væk, og vil have små 10.000 for at sætte det på.
>
> Dyrt dyrt siger jeg bare.....
>
> Det vil sige at en Ford C-max er en skrabet bil i forhold til VW biler
> ?

Du kan jo købe forskellige udstyrsvarianter afhængig af din pengepung og
behov, men er en Golf ikke også lidt dyrer end en C-Max ?.
så vidt jeg ved er VW noget af det mest skrabede der findes, selv den nye
Polo 130 hkTDI har ikke fjernbetjent centrallås.

--
Hilsen Martin.
http://home19.inet.tele.dk/vollert

---

Martin Vollert skriver:
>
> Du kan jo købe forskellige udstyrsvarianter afhængig af din pengepung og
> behov, men er en Golf ikke også lidt dyrer end en C-Max ?.
> så vidt jeg ved er VW noget af det mest skrabede der findes, selv den nye
> Polo 130 hkTDI har ikke fjernbetjent centrallås.

Golf std udstyr:
ESP, 6 airbags (med muighed for deaktivering af den ved passagersiden),
fjernbetjent centrallås, varmedæmpende elruder overalt,blink i bakspejl,
diverse kopholdere, aktive nakkestøtter foran, isofix barnestolsbeslag,
elopvarmede og eletrisk justerbare sidespejle, kørecomputer, fartpilot
og elektrisk servo.

Er det skrabet ?

Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe

---

Også skrev Vollert
> Martin Vollert skriver:
>>
>> Du kan jo købe forskellige udstyrsvarianter afhængig af din
>> pengepung og behov, men er en Golf ikke også lidt dyrer end en C-Max
>> ?.
>> så vidt jeg ved er VW noget af det mest skrabede der findes, selv
>> den nye Polo 130 hkTDI har ikke fjernbetjent centrallås.
>
> Golf std udstyr:
> ESP, 6 airbags (med muighed for deaktivering af den ved
> passagersiden), fjernbetjent centrallås, varmedæmpende elruder
> overalt,blink i bakspejl, diverse kopholdere, aktive nakkestøtter
> foran, isofix barnestolsbeslag, elopvarmede og eletrisk justerbare
> sidespejle, kørecomputer, fartpilot og elektrisk servo.
>
> Er det skrabet ?

Njaa men hvad skal du så betale ifht en C-Max der sikkert også har det meste
af det du nævner + aircon som jo koster omkring 20,000kr til en Golf.
--
Hilsen Martin.
http://home19.inet.tele.dk/vollert

---

Martin Vollert skriver:
>
> > Er det skrabet ?
>
> Njaa

Godt, har vi så fået punkteret myten om at VW er noget af det mest
skrabede der findes ?

> men hvad skal du så betale ifht en C-Max der sikkert også har det meste
> af det du nævner

Aktive nakkestøtter ?
Kørecomputer ?
Elruder over det hele ?
Airbag der kan slås fra i passagersiden ?
Fjernbetjent centrallås ?
ESP ?
Tonede ruder ?
Fartpilot ?

Nej, intet af ovenstående er standard i en c-max i basisversion, det er
det i en Golf.


> + aircon som jo koster omkring 20,000kr til en Golf.

15.000 for almindelig klima, 23.000 for 2 zonet klimaanlæg.


Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe

---

Også skrev Vollert
> Martin Vollert skriver:

Hvad koster Golfen ??.

--
Hilsen Martin.
http://home19.inet.tele.dk/vollert

---

Martin Vollert skriver:
>
> Hvad koster Golfen ??.

Penge.

Og ?

Det er ikke det det drejer sig om. Du skrev:

"så vidt jeg ved er VW noget af det mest skrabede der findes"

Du bragte selv C-max op og her kunne jeg henvise til at den er mere
skrabet end en Golf. Passer det så at "så vidt jeg ved er VW noget af
det mest skrabede der findes" ?

Ja eller nej - tak

Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe

---

Også skrev Vollert
> Martin Vollert skriver:
>>
>> Hvad koster Golfen ??.
>
> Penge.
>
> Og ?

Tjaa hvis en basis Golf koster 400,000kr og en basis C-Max koster 300,000kr
så skulle Golfen jo gener ha mere udstyr ik eller den kan du ikke lige fange
?.

> Det er ikke det det drejer sig om. Du skrev:
>
> "så vidt jeg ved er VW noget af det mest skrabede der findes"
>
> Du bragte selv C-max op og her kunne jeg henvise til at den er mere
> skrabet end en Golf. Passer det så at "så vidt jeg ved er VW noget af
> det mest skrabede der findes" ?
>
> Ja eller nej - tak

Ja til prisen er de.
--
Hilsen Martin.
http://home19.inet.tele.dk/vollert

---

Martin Vollert skriver:
>
> Tjaa hvis en basis Golf koster 400,000kr og en basis C-Max koster 300,000kr
> så skulle Golfen jo gener ha mere udstyr ik eller den kan du ikke lige fange
> ?.

Golfen har udstyr. Mere end en Ford, kan vi blive enige om det ? Men
hvorfor skulle den have mere udstyr til prisen ?
En Ford er da yderst skrabet - ser du det i forhold til en Hyundai
eller en Kia....

> Ja til prisen er de.

Måske - til prisen. En Ferrari er nu mere skrabet til prisen. Men det
var ikke det du skrev. du skrev at "så vidt jeg ved er VW noget af det
mest skrabede der findes". Det passer jo ikke !

Jeg vil til enhver tid foretrække at køre i en VW fremfor en Ford.
Ikke på grund af udstyret, men på grund af bilen. Jeg har endnu ikke
kørt en Ford der har tiltalt mig. Men sådan er vi heldigvis så
forskellige

Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe

---

Også skrev Vollert
> Martin Vollert skriver:
>>
>> Tjaa hvis en basis Golf koster 400,000kr og en basis C-Max koster
>> 300,000kr så skulle Golfen jo gener ha mere udstyr ik eller den kan
>> du ikke lige fange ?.
>
> Golfen har udstyr. Mere end en Ford, kan vi blive enige om det ?

Nej Faktisk ikke for de ting du nævner så som isobeslag til barnestol har de
fleste nye biler, og airbag der kan slås fra i passager siden er værdiløs da
børn alligevel aldrig bør sidde foran selv i en barnestol, Fartpilot kan jeg
ikke se der står noget om i Trendline versionen.


>
> Måske - til prisen. En Ferrari er nu mere skrabet til prisen. Men det
> var ikke det du skrev. du skrev at "så vidt jeg ved er VW noget af det
> mest skrabede der findes". Det passer jo ikke !

Ordkløveri, er Golfen dyre en Forden ??, ergo er der også flere penge til VW
som de kan bruge til udstyr, men du betaler stadig for det.
Jeg må nok indrømme at de er kommet noget med på vognen, men jeg påstår jo
heler ikke nogen steder at Ford skulle være et udstyrs mekka, men i forhold
til Japanske biler har de Europæiske altid været skrabet, dog ikke så meget
mere som tidliger.

> Jeg vil til enhver tid foretrække at køre i en VW fremfor en Ford.
> Ikke på grund af udstyret, men på grund af bilen. Jeg har endnu ikke
> kørt en Ford der har tiltalt mig. Men sådan er vi heldigvis så
> forskellige

Jamen hvis man har bestemt sig for at men ikke kan lide en bil, Pga. navnet
eller fordi man altid har kørt noget andet, så ændre det sig jo ikke ved at
køre en tur i den.


--
Hilsen Martin.
http://home19.inet.tele.dk/vollert

---

Martin Vollert skriver:
>
> Nej Faktisk ikke for de ting du nævner så som isobeslag til barnestol har de
> fleste nye biler, og airbag der kan slås fra i passager siden er værdiløs da
> børn alligevel aldrig bør sidde foran selv i en barnestol

Alle små børn bør da sidde i en bagudvendt barnestol til at starte med.

> Fartpilot kan jeg
> ikke se der står noget om i Trendline versionen.

Det er standard på alle VW biler fra år 2005.

> Ordkløveri, er Golfen dyre en Forden ??,

Ja

> ergo er der også flere penge til VW
> som de kan bruge til udstyr, men du betaler stadig for det.

Ja

> Jeg må nok indrømme at de er kommet noget med på vognen,

Okay, så "så vidt jeg ved er VW noget af det mest skrabede der findes"
altså ikek sandt ?

> Jamen hvis man har bestemt sig for at men ikke kan lide en bil, Pga. navnet
> eller fordi man altid har kørt noget andet, så ændre det sig jo ikke ved at
> køre en tur i den.

Skrev jeg det ?


Klaus (der har kørt _mange_ forskellige biler)
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe

---

Også skrev Vollert
> Martin Vollert skriver:
>>
>> Nej Faktisk ikke for de ting du nævner så som isobeslag til
>> barnestol har de fleste nye biler, og airbag der kan slås fra i
>> passager siden er værdiløs da børn alligevel aldrig bør sidde foran
>> selv i en barnestol
>
> Alle små børn bør da sidde i en bagudvendt barnestol til at starte
> med.

Hvorfor ? så man bedre kan sidde og rode med dem mens man køre ?

>> Fartpilot kan jeg
>> ikke se der står noget om i Trendline versionen.
>
> Det er standard på alle VW biler fra år 2005.

Ok det kan jeg så ikke lige se, men hvis du siger det.

>> Jeg må nok indrømme at de er kommet noget med på vognen,
>
> Okay, så "så vidt jeg ved er VW noget af det mest skrabede der findes"
> altså ikek sandt ?

Det har de også været, men "Så vidt jeg ved" er jo nok det du skal bide
mærke i. At de så er kommet med på vognen de senere år er jo kun godt.


--
Hilsen Martin.
http://home19.inet.tele.dk/vollert

---

Martin Vollert skriver:
>
> Hvorfor ? så man bedre kan sidde og rode med dem mens man køre ?

Nej, noget omkring skellettet og belastninger.

> Ok det kan jeg så ikke lige se, men hvis du siger det.

Det gør jeg

> Det har de også været,

Ja

> men "Så vidt jeg ved" er jo nok det du skal bide
> mærke i. At de så er kommet med på vognen de senere år er jo kun godt.

Okay, kan vi så blive enige om at det ikke passer længere ?


Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe

---

Også skrev Vollert
>
> Okay, kan vi så blive enige om at det ikke passer længere ?

Ja jaa hvis du siger det...
Og det gør du jo
--
Hilsen Martin.
http://home19.inet.tele.dk/vollert

---

Martin Vollert skriver:
>
> Ja jaa hvis du siger det...

Tak

> Og det gør du jo

Jeg siger eddermanme meget....


Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe

---

> Du har i en anden tråd fortalt mig at jeg ikke kan argumentere ved at
> henvise til motorjournalister...

Det kan man sagtens - men det hjælper lidt med argumenter også, hvis jég
skal overbevises i hvert fald.

> Jeg undrer mig bare over at ingen andre kan finde de pågældende fejl ved
> bilen.

Jeg ved ikke, om man kan kalde det en fejl - jeg vil mere kalde det en
"stil", at bilen "hjælper til" med bagenden. Om det er direkte farligt er
vel en vurderingssag. Det er mit indtryk, at Robert Collin direkte går efter
at "tage benene" på biler, som han tester.

> Min bil har ikke ESP!

Ok.

Som sagt så skal jég ikke sige, at bilen er farlig - og specielt ikke for
alle - men jeg mener ikke, man bare kan slå i bordet og sige, at for
eksempel "C-Max har de bedste køreegenskaber - punktum"...

/Jan W Nielsen

---

Jan W Nielsen wrote:

> Som sagt så skal jég ikke sige, at bilen er farlig - og specielt ikke for
> alle - men jeg mener ikke, man bare kan slå i bordet og sige, at for
> eksempel "C-Max har de bedste køreegenskaber - punktum"...

Det kan vi sagtens blive enige om, "statiske sandheder" hører
ingen steder hjemme..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

---

"Per O." <digital@NEJTAK-osterbo-net.dk> skrev i en meddelelse
news:29258$42546afb$3e3d9995$21385@nf4.news-service.com...
>
> http://wwwb.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,466418,00.htm
>
> Jeg undrer mig bare over at ingen andre kan finde de pågældende fejl ved
> bilen.
>
Han var jo den eneste der kunne finde fejl ved MB A-klassen, eller også er
sandheden at andre ikke turde at sige det højt. Han får vist heller ikke
ligefrem julekort fra MB, men det bekymre ham næppe.

Med venlig hilsen Kim

---

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:42542a8c$0$213$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Der er på en tom bane én linie, der er optimal for en >omgangstid. Denne
linie skal blot køres så hurtigt som >muligt - og det er ikke noget at gøre
med bilens kørestil. >Så - i al venlighed - du rammer lidt ved siden af med
din >tro.
>
>
> /Jan W Nielsen
>
>
Mener du ikke chaufførens kørestil?

Med venlig hilsen Kim

---

> Mener du ikke chaufførens kørestil?

Det tror jeg ikke, Martin mente..

/Jan W Nielsen

---

Jan W Nielsen wrote:

> Der er på en tom bane én linie, der er optimal for en omgangstid. Denne
> linie skal blot køres så hurtigt som muligt - og det er ikke noget at gøre
> med bilens kørestil. Så - i al venlighed - du rammer lidt ved siden af med
> din tro.

Det er ikke korrekt. Der er masser af paramtre der gør at
forskellige biler sagtens kan have forskellige optimale linier
rundt på samme bane. For nu at starte et sted; hvis man har en
motorsvag bil med middelmådige bremser, så gælder det om at tage
store og bløde kurver, så bilen mister mindst mulig fart og der
bliver mindst mulige krav til efterfølgende accelerationer. Kører
man derimod en motorstærk bil med gode bremser, kan det indimellem
betale sig at bremse langt ned i svinget, lave et skarpere knæk og
bruge udgangen af svinget til at forlænge langsiden med.

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

---

>> Der er på en tom bane én linie, der er optimal for en omgangstid. Denne
>> linie skal blot køres så hurtigt som muligt - og det er ikke noget at
>> gøre
>> med bilens kørestil. Så - i al venlighed - du rammer lidt ved siden af
>> med
>> din tro.

> Det er ikke korrekt.

Såfremt bilen rammer kurven med en hastighed, der er så høj, at bilen ikke
kan tage en "kort rute rundt ved indre curb", så ér der en idealline.

Om der på Formel 1 biler og tilsvarende kan være minimale forskelle som
følge af eventuelle aerodynamiske forhold ved spoilere mv., skal jeg ikke
turde sige noget om - men på alm. biler er linien sgu den samme - for så
vidt der skal sammenlignes omgangstider og ovenstående er opfyldt.

Vil du påstå, at en Fabia og en Mini ikke skal følge samme linie rundt på en
bane som for eksempel Jyllands-Ringen..?

/Jan W Nielsen

---

Jan W Nielsen wrote:

> Såfremt bilen rammer kurven med en hastighed, der er så høj, at bilen ikke
> kan tage en "kort rute rundt ved indre curb", så ér der en idealline.

...men i en bil med gode bremser og god acceleration kan man
spekulere i at ramme kurven med "for høj" hastighed for at komme
hurtigere rundt.

> Vil du påstå, at en Fabia og en Mini ikke skal følge samme linie rundt på en
> bane som for eksempel Jyllands-Ringen..?

Forskellen i bremser og acceleration på de to biler er næppe
voldsom nok til at det kan betale sig med forskellige linier.
Sammenligner du de to biler med fx. en Porsche 911, så vil
Porschen være hurtigere hvis den kører andre linier end de to
andre.

I en relativt motorsvag bil gælder det om at komme ude fra yderste
kant af banen, skære svinget helt ind til inderste kant og glatte
kurven ud så bilen lige akkurat rammer yderste kant ved udgangen
af svinget. Under hele forløbet gælder det om at holde farten så
høj som mulig. Problemet er at man ikke kan lukke op for gassen
før svinget er slut, gør man det tidligere vil buen blive for stor
og man ryger af banen inden svinget er slut.

I en kraftfuld bil kan det betale sig at bremse langt ind i
svinget, lave et skarpt knæk og efterfølgende bruge halvdelen af
svinget til at accelerere i. Det tidligere acceleration giver en
højere gennemsnitsfart ned af langsiden og vinder sekunder på
omgangen..

Sagt på en anden måde, Minien og Fabiaen skal muligvis køres så
dækkene hyler hele vejen gennem kurven, det er ikke automatisk
korrekt for 911'eren.. Derfor: forskellige biler har forskellige
idealkurver.

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

---

> I en relativt motorsvag bil gælder det om at komme ude fra yderste
> kant af banen, skære svinget helt ind til inderste kant og glatte
> kurven ud så bilen lige akkurat rammer yderste kant ved udgangen
> af svinget. Under hele forløbet gælder det om at holde farten så
> høj som mulig. Problemet er at man ikke kan lukke op for gassen
> før svinget er slut, gør man det tidligere vil buen blive for stor
> og man ryger af banen inden svinget er slut.

Det kan man nu godt - men du kan ikke lukke helt op...

Kan du forklare mig, hvorfor en Formel 1 kører en helt normal ideallinie,
hvis det, som du siger er rigtigt..?.......for det gør den....og den har
både gode bremser og god motorkraft...

Det afhænger kun af, om du har så meget fart på, at du ikke kan køre en
kortere vej rundt.

/Jan W Nielsen

---

Jan W Nielsen wrote:

> Kan du forklare mig, hvorfor en Formel 1 kører en helt normal ideallinie,
> hvis det, som du siger er rigtigt..?.......for det gør den....og den har
> både gode bremser og god motorkraft...

Det skal du nu ikke føle dig helt overbevist om at F1'erne gør..

Prøv at checke <http://red4est.red4est.com/pdapi/body.html>. De
snakker bl.a. om to begreber som Maximum Constant Radius (MCR) og
Late Apex Line (LAL).

MCR er den klassiske "idealkurve" hvor man holder svingets radius
konstant og derfor kører gennem svinget med højest mulig
gennemsnitsfart gennem kurven.

LAL giver en lidt lavere fart gennem kurven, men kan til gengæld
sende bilen ud af kurven med en højere udgangshastighed end MCR og
derved give en bedre omgangstid..

"While the MCR is the fastest line through a turn, maximizing the
exit speed from a turn is usuallythe fastest way to get around the
track. To maximize your exit speed, you will usually drive what is
known as the Late Apex Line . Slow down more at the beginning than
you would with a MCR line . This lets you to turn the car more
sharply at thebeginning of the turn so you can make the later part
of the turn wider. The wider turn means that at the same limit of
handling the car can be going faster."

Det skulle undre mig meget om F1 kørerne ikke havde luret fidusen
med Late Apex Line..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

---

> Det skulle undre mig meget om F1 kørerne ikke havde luret fidusen
> med Late Apex Line..

Det lyder meget interessant - og jeg må indrømme, at jeg ikke har hørt om
det før.



/Jan W Nielsen

---

Jan W Nielsen wrote:

> Her var der tale om en rutineret kører - og kørestile betyder ikke så meget,
> når det handler om at sætte omgangstider.

Jo det gør det faktisk, for eksempelvis i en meget understyrende bil som
skodaen kan du ikke komme på gassen tidligt i udgangen af svinget. Hvis
personen så bagefter har kørt minien med samme forsigtighed, så vil han
langtfra få en optimal omgangstid med den bil.

> Der er på en tom bane én linie, der er optimal for en omgangstid. Denne
> linie skal blot køres så hurtigt som muligt - og det er ikke noget at gøre
> med bilens kørestil. Så - i al venlighed - du rammer lidt ved siden af med
> din tro.

Hehe, nej det har ikke noget med bilens kørestil at gøre, det har jeg
heller ikke sagt. Og vi er enige i at der kun er en optimal linie rundt
på en bane, men der er sgu forskel på hvordan du kører den linie
hurtigst muligt i forskellige biler.

/Martin

---

> Hehe, nej det har ikke noget med bilens kørestil at gøre, det har jeg
> heller ikke sagt. Og vi er enige i at der kun er en optimal linie rundt på
> en bane, men der er sgu forskel på hvordan du kører den linie hurtigst
> muligt i forskellige biler.

Helt enig - men fyrene på Top Gear kan nu nok køre bil i det omfang der er
behov for det i en sammenligning,. hvor der trods alt ikke tælles
tusindedele..

/Jan W Nielsen

---

"Martin Bisgaard Andersen" <martin@mbatech.dk> skrev
> Jeg vil heller ikke på nogen måde mene at C-Max'en skulle være farlig at
> køre i, blot fordi den ikke understyrer sindssygt som en VW/Skoda/Seat.
> For selvom du kører på skridgrænsen og laver speederslip, så smider den
> altså ikke bagenden, men drifter pænt over alle hjul, det kaldes balance
:)

Han er bare blevet 'ræd' over at være kommet ind i en ordentlig bil.
Jeg har aldrig følt noget faretruende vdr. køreegenskaberne. Men hvis en
dansk hverdagsbil skal takseres efter motorsportsnormer, kan man få en masse
debat og tom snak, der blot ikke vedrører det den skal anvendes til.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Jan W Nielsen wrote:

> "En Focus C-Max har meget bedre køreegenskaber end de fleste andre biler i
> klassen..."
>
> Sådanne "oplysninger" hører man stadig oftere her i gruppen - måske fordi
> den slags "sandheder" ofte videregives i Bilmagasinet og andre blade.
>
> I virkeligheden er der slet ikke tale om sandheder. Måske er der i
> virkeligheden tale om myter, og det er der flere gode grunde til.

Jeg tror der er masser af myter indenfor motorjournalistik, det
har vi også snakket om tidligere i gruppen.

> "Köregenskaperna är som vanligt hos Volkswagen trygga och säkra. Det är nära
> neutralt med dragning åt understyrt. Hur jag än provocerade bilen ville
> bakaxeln aldrig släppa greppet."

Mon har forsøgte med forkert dæktryk også, der er hørt om folk der
tror dæktryk kun er noget man checker sammen med 10.000 km
eftersynet, ingen nævnt, ingen glemt..

> Robert Collin har gjort det til en dyd at teste biler for "indbyggede
> risiko-provokerende egenskaber". Herunder den slags køreegenskaber, som jeg
> det seneste par år har kaldt "et mode-lune".

En motorjournalist der rent faktisk prøver grænser af, det er
desværre et særsyn..

> I gamle dage kørte en bil "godt", hvis den var til at stole på. Den måtte
> ikke falde en i ryggen, hvis der var sidevind, hvis man skulle lave
> undvigemanøvrer, hvis man skulle køre hurtigt på motorvejen, eller hvis man
> skulle dreje skrapt med fuld læs.

Sådan er det vel stadig?

[understyring vs. hjælpsom overstyring]

> Til gengæld har disse biler/køreegenskaber en anden fordel: Bilen overrasker
> ikke på samme måde, og som fører risikere man ikke på samme måde en ulykke
> på grund af panik-speeder-slip. Bilen hjælper med andre ord sin fører i en
> farlig situation.

Det jeg læser når du skriver ovenstående er at kvaliteten af
dagens chauffører er for dårlig.

Det med at en understyrende bil hjælper føreren i en
paniksituation er jeg slet ikke enig i. Lille Ole spæner efter
bolden ud foran bilen og føreren river rattet til venstre for at
undvige. Uheldigvis styrer bilen langtfra nok til venstre, men
hyler og skriger i stedet fra fordækkene. Den naturlige reaktion
når bilen ikke drejer nok er at dreje endnu mere til venstre, men
sålænge hjulene ikke har greb i asfalten hjælper det ikke en skid.
Føreren vælger derfor at hugge til bremsen, for når ikke han/hun
kan få lov at styre udenom Ole, så gælder det i det mindste om at
få farten ned. Pludselig får forhjulene (der er drejet alt for
meget) masser af greb, mens bagenden bliver let og bilen snupper
en snurretur...

Havde bilen nu i stedet haft det jeg kalder hjælpsom overstyring,
så havde bilen i første omgang drejet til venstre som føreren
ønskede. Bagenden havde måske sluppet en anelse og gjort
retningsændringen større end ønsket. Den naturlige reaktion når
bilen drejer mere end man ønsker er at dreje rattet en smule
tilbage igen. Resultat, føreren får hjælp til den manøvre han/hun
ønsker.

Med hjælpsom overstyring mener jeg en let overstyring der kommer
med en hastighed der er til at arbejde med, også for andre end
Juha Kankunnen..

> Hvorfor er det så, at der i dag snakkes så meget om "dynamik", hvis det ikke
> kan bruges til noget..? Det kan sagtens bruges til noget. Det er sjovt, hvis
> man leger, og hvis kan kan finde ud af det. Og så er det hensigtsmæssigt,
> hvis man kører om kap med andre på en bane med sving. Men når der tales så
> meget om det, så er det fordi, der er et ønske om det hos motorpressen, hvis
> journalister efterhånden er dygtige til at køre bil, og som ofte kører
> hurtige biler på bane. Denne holdning/dette ønske præger den offentlige
> mening, og dermed præger det også bilproducenternes strategier.

Trenden har i mange år været at fjerne "respons" til chaufføren.
Bilen har for alt i verden ikke måtte "kommunikere" med føreren
gennem fx. rattet. Rattet har været degraderet til rorpinden på et
skib, man brugte det til at indikere ca. den kurs man ønskede.

Trenden er heldigvis ved at vende, så vi igen bevæger os tilbage
mod biler der er "involverende" at køre. Involverende
køreegenskaber gør at man føler sig mere som en del af kørslen og
en følgevirkning må, alt andet lige, blive at man går mere op i
hvordan bilen rent faktisk opfører sig. Det bør gøre en opmærksom
på hvordan bilen kører og hvem ved, måske er førerne af
"køremaskiner" måske ligefrem interesserede i ting som fx. dæktryk
og slatne støddæmpere?

På den måde man oplever folk gebærde sig i trafikken, kan det
efter min mening kun gå for langsomt med at få folk til at
interessere sig for hvordan deres biler fungerer..

> Robert Collin er i øvrigt helt enig i ovenstående. Han mener, at dette
> "modelune" kommer til at koste liv, hvis det kører længere ud af samme spor.
> Han har allerede været ude med alvorlig kritik af C-Max.

Der er jeg så uenig. Jeg tror det kommer til at koste liv hvis
folk fortsat får lov til at distancere sig fra oplevelsen af at
være en aktiv del af kørslen. At folk distancerer sig fra kørslen
i de moderne biler med "gummiratstamme" kommer ikke bag på mig.
"Gummiratstamme" skal her læses som at rattets bevægelser og
bilens kurs ikke altid er sammenhængende størrelser..

> Selvom en moderne bil har ESP skal den stadig ikke være farlig for
> almindelige mennesker, hvis ESP´en en dag ikke virker.

Absolut enig. Det virker som om fabrikanterne bliver mere og mere
ligeglade med bilernes grundliggende køreegenskaber, man udstyrer
bare bilerne med "elektroniske krykker"..

Min holdning er at ESP og den slags burde bandlyses i
udviklingsfasen. Først laver man en bil med en velfungerende
undervogn og får den til at køre hensigtsmæssigt. Herefter smider
man så en gang ESP på, som backup, til at hjælpe når de i forvejen
sunde køreegenskaber ikke længere er nok..

> Med andre ord - drop nu alle de der let-købte flosker om "gode
> køre-egenskaber".

Jeg mener ikke det er floskler. Jeg mener det er vigtigt at komme
tilbage til et stadie hvor bilerne føles som en "forlængelse af
kroppen" og ikke blot er hurtigtgående sofaer med et ror til at
indikere den overordnede kurs.. Det vil skabe bedre og mere vågne
bilister..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

---

> En motorjournalist der rent faktisk prøver grænser af, det er
> desværre et særsyn..

Manden spænder jo støttehjul på biler og går derefter helt amok..

>> I gamle dage kørte en bil "godt", hvis den var til at stole på. Den måtte
>> ikke falde en i ryggen, hvis der var sidevind, hvis man skulle lave
>> undvigemanøvrer, hvis man skulle køre hurtigt på motorvejen, eller hvis
>> man
>> skulle dreje skrapt med fuld læs.

> Sådan er det vel stadig?

Ja, det vil jeg da også mene,.

> Det jeg læser når du skriver ovenstående er at kvaliteten af
> dagens chauffører er for dårlig.

Jeg tror nu ikke, dansker nogensinde har kørt bedre - alt den stund, at de
aldrig har kørt mere.

> Det med at en understyrende bil hjælper føreren i en
> paniksituation er jeg slet ikke enig i.

Ok - men det tror jeg nu nok, den er. Der er meget lille forskel på bilerne
evne til at dreje - men det er de færreste, der lige napper en hélt
uforudset bagvognsudskridning.

> Havde bilen nu i stedet haft det jeg kalder hjælpsom overstyring,
> så havde bilen i første omgang drejet til venstre som føreren
> ønskede.

Det vil den nok også alligevel. Men hvis den pludselige overstyring (løs
bagende) kan spille en uheldig rolle, så er det pludselig ikke så fedt i en
"konsument"-bil.

> Med hjælpsom overstyring mener jeg en let overstyring der kommer
> med en hastighed der er til at arbejde med, også for andre end
> Juha Kankunnen..

Ok..

> På den måde man oplever folk gebærde sig i trafikken, kan det
> efter min mening kun gå for langsomt med at få folk til at
> interessere sig for hvordan deres biler fungerer..

....men mon det sker.. Jeg tror det ikke....

> Der er jeg så uenig. Jeg tror det kommer til at koste liv hvis
> folk fortsat får lov til at distancere sig fra oplevelsen af at
> være en aktiv del af kørslen.

Der er jo formulerede teorier for begge dele - dog tror jeg, at man får
svært ved at øge sikkerheden ved at øge farligheden....selvom nogle
amerikanske forskere hævder, at vi skulle monterer et spyd i midten af
rattet i stedet for en airbag..

> Min holdning er at ESP og den slags burde bandlyses i
> udviklingsfasen. Først laver man en bil med en velfungerende
> undervogn og får den til at køre hensigtsmæssigt. Herefter smider
> man så en gang ESP på, som backup, til at hjælpe når de i forvejen
> sunde køreegenskaber ikke længere er nok..

Hélt enig..!

>> Med andre ord - drop nu alle de der let-købte flosker om "gode
>> køre-egenskaber".

> Jeg mener ikke det er floskler.

Men det er det.

> Jeg mener det er vigtigt at komme
> tilbage til et stadie hvor bilerne føles som en "forlængelse af
> kroppen" og ikke blot er hurtigtgående sofaer med et ror til at
> indikere den overordnede kurs.. Det vil skabe bedre og mere vågne
> bilister..

Det mener jeg ikke modsiger det med flosklerne...?

(Snip i øvrigt en masse fornuftige ting)

/Jan W Nielsen

---

Jan W Nielsen wrote:

> > Det med at en understyrende bil hjælper føreren i en
> > paniksituation er jeg slet ikke enig i.
>
> Ok - men det tror jeg nu nok, den er. Der er meget lille forskel på bilerne
> evne til at dreje - men det er de færreste, der lige napper en hélt
> uforudset bagvognsudskridning.

Det kommer da an på hvordan bilen slipper. Nu er der jo ikke tale
om ekstrem overstyring vs. ekstrem understyring, det er ihvertfald
ikke det jeg baserer mine kommentarerer på..

> > Havde bilen nu i stedet haft det jeg kalder hjælpsom overstyring,
> > så havde bilen i første omgang drejet til venstre som føreren
> > ønskede.
>
> Det vil den nok også alligevel. Men hvis den pludselige overstyring (løs
> bagende) kan spille en uheldig rolle, så er det pludselig ikke så fedt i en
> "konsument"-bil.

Ordet "pludselig" er generelt uheldigt når der er tale om
konsumentbiler og konsumentchauffører.. Det er generelt uheldigt
at folk pludselig befinder sig i situationer de ikke har hverken
forudset eller øvet sig på i forvejen. I situationen hvor en uøvet
person har behov for at styre udenom noget i en bil han/hun ikke
aner hvordan reagerer, der tror jeg det er temmeligt usandsynligt
at forvente, at vedkommende drejer tilbage igen for at få greb i
forhjulene fordi de har sluppet taget i asfalten.. Jeg har langt
mere tillid til at de drejer lidt retur på rattet hvis de opdager
at bilen drejer mere end forventet.

Er der egentlig nogensinde lavet en undersøgelse af hvordan folk
reagerer når de skal undvige? Man kunne vel kyle en gruppe i en
simulator og så måle hvor voldsomt de betjener bilen i en
krisesituation. Er reaktionerne generelt for voldsomme kan der
muligvis være fornuft i at lade bilen understyre..

> > Der er jeg så uenig. Jeg tror det kommer til at koste liv hvis
> > folk fortsat får lov til at distancere sig fra oplevelsen af at
> > være en aktiv del af kørslen.
>
> Der er jo formulerede teorier for begge dele - dog tror jeg, at man får
> svært ved at øge sikkerheden ved at øge farligheden....selvom nogle
> amerikanske forskere hævder, at vi skulle monterer et spyd i midten af
> rattet i stedet for en airbag..

Jeg tror på den med spyddet, det vil helt klart fjerne det
skødesløse..

Hvad angår farlighed, så tror jeg ikke på at det er farligere at
lave en bil der kommunikerer med føreren end en der ikke gør. Mere
kommunikation vil give bedre overblik over hvordan bilen reagerer,
og i sidste ende øge sandsynligheden for at førerne behandler
deres biler korrekt når lokummet brænder..

Måske er det i virkeligheden ikke supervigtigt om bilerne er svagt
overstyrende eller svagt understyrende, blot folk er obs på
hvordan de reagerer. Måden at gøre folk obs på dette må være at
lave bilerne mere "kommunikerende" end de pt. er. Af den grund
mener jeg at det er et plus at der kommer flere og flere
"dynamiske" biler på gaden..

> > Jeg mener ikke det er floskler.
>
> Men det er det.

Nej det er ej.. (det kan blive en fed debat, det her..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

---

> Er der egentlig nogensinde lavet en undersøgelse af hvordan folk
> reagerer når de skal undvige?

Det kan de slet ikke - se bare på simple køretekniske kurser.

Jeg har deltaget ved et kursus arrangeret af Nyborg Politi og Falck - folk
magter slet ikke det, som du taler om...heller ikke yngre raske mænd..



/Jan W Nielsen

---

Jan W Nielsen wrote:

> > Er der egentlig nogensinde lavet en undersøgelse af hvordan folk
> > reagerer når de skal undvige?
>
> Det kan de slet ikke - se bare på simple køretekniske kurser.

Jeg ved ikke helt hvor brugbart det er at betragte de køretekniske
kurser. Jeg var på et glatførekursus og snurrede flere gange, men
i de situationer havde jeg jo også med vilje ladet bagenden komme
langt ud inden jeg prøvede på at redde den. De gange jeg har
mærket en løs bagende "ude i virkeligheden" har jeg reageret
væsentligt tidligere på det og aldrig haft nogen problemer..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

---

> Jeg ved ikke helt hvor brugbart det er at betragte de køretekniske
> kurser.

For mig var det ret "brugbart", og jeg blev egentig forbløffet over, hvor
dårlige "hr og fru Danmark" er. Det er på blandt andet dét grundlag, at jeg
har dannet mig min mening om "gode køreegenskaber".

> Jeg var på et glatførekursus og snurrede flere gange, men
> i de situationer havde jeg jo også med vilje ladet bagenden komme
> langt ud inden jeg prøvede på at redde den.

Ok - til det konkrete kørekursus morde jeg mig meget med at lade bagenden
komme så langt ud, at jeg måtte "jaw´e" sømmet ned i først andet og dernæst
tredje gear til 160, for at forenden i min forhjulstrukne bil kunne "fange"
bagenden igen.

Den sidelæns kørende vectra med motoren brølende og dækkene larmende med 160
km/t over glatbane-overfladen var noget, der trak nogen opmærksomhed..

> De gange jeg har
> mærket en løs bagende "ude i virkeligheden" har jeg reageret
> væsentligt tidligere på det og aldrig haft nogen problemer..

Ok..

/Jan W Nielsen

---

On Fri, 8 Apr 2005 20:48:38 +0200, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

<......>
>
>Ok - til det konkrete kørekursus morde jeg mig meget med at lade bagenden
>komme så langt ud, at jeg måtte "jaw´e" sømmet ned i først andet og dernæst
>tredje gear til 160, for at forenden i min forhjulstrukne bil kunne "fange"
>bagenden igen.

Og hvis du gør det IRL er det pappet, der ryger......uanset de gode
intentioner. Men jeg forstår hvad du ville opnå!
I gamle dage har jeg også kørt flere kilometer med bagenden ude på en
Ascona B på en 2+2 sporet vej, hvor jeg var alene......bare for
træningens skyld........fik desværre brug for det jeg lærte, og det er
nok årsagen til, at jeg kan skrive idag (historie om en modgående
lastvogn i skred og ikke meget rum at arbejde i udeladt). Derfor
"leger" jeg med køretøjet, når der er plads til det i glat
føre.......selv om "kranen" somme tider synes, selen strammer
>
>Den sidelæns kørende vectra med motoren brølende og dækkene larmende med 160
>km/t over glatbane-overfladen var noget, der trak nogen opmærksomhed..
>
Det skaber da altid opmærksomhed......en Vectra med 160...og så i
drift ....den må være tunet )...og det er groft uforsvarligt,
den er jo pilrådden ))
--
Ivan Madsen
Xsara Week-end HDI
Med chippet hund

---

> Og hvis du gør det IRL er det pappet, der ryger......

Det var virkeligt nok - men det var på et lukket baneareal med instruktører
fra Nyborg Politi.

> Det skaber da altid opmærksomhed......en Vectra med 160...

Nej, nej - en Vectra med 50 km/t - sidelæns - og med forhjulene, der styrer
totalt kontra med klampen i bund...hjulspin...nålen på 160 i tredje gear -
og så fanger forenden langsomt bagenden igen.... Meget morsomt..

> den er jo pilrådden ))

Ikke min..

http://tinyurl.com/3h8yy

/Jan W Nielsen

---

On Fri, 8 Apr 2005 21:23:11 +0200, "Jan W Nielsen"
<intetsvar@farvelogtobak.dk> wrote:

>> Og hvis du gør det IRL er det pappet, der ryger......
>
>Det var virkeligt nok - men det var på et lukket baneareal med instruktører
>fra Nyborg Politi.
>
De falder af på den, de strissere

>> Det skaber da altid opmærksomhed......en Vectra med 160...
>
>Nej, nej - en Vectra med 50 km/t - sidelæns - og med forhjulene, der styrer
>totalt kontra med klampen i bund...hjulspin...nålen på 160 i tredje gear -
>og så fanger forenden langsomt bagenden igen.... Meget morsomt..
>
kun 160......lillebrors kunne 170 i 3'e pind....meeeeen, så larmede
den også lidt -;)

<klipper noget råddent>
--
Ivan Madsen
Xsara Week-end HDI
Med chippet hund

---

> kun 160......lillebrors kunne 170 i 3'e pind....meeeeen, så larmede
> den også lidt -;)

Det kan min også på det spedometer, der sad i fra fabrikken - men det var
for optimistisk - så det blev skiftet.

/Jan W Nielsen

---

Jan W Nielsen wrote:
> http://tinyurl.com/3h8yy

Du må snart få den 4-hjulstrækker ned på maven

--
John Sahl, tilbage i Jylland efter flere års eksil på Sjælland
Garage/hobbyværksted søges til leje i eller ved Fredericia
www.bilstereobladet.dk / Lad der være lyd!

---

> Du må snart få den 4-hjulstrækker ned på maven

Nope - jeg har ikke brugt på penge på den længe - og jeg gør det heller
ikke.

Jeg kører i en gammel bil for at spare op - hvis jeg ville bruge penge på
bil, så købte jeg en nyere og federe..

/Jan W Nielsen

---

Jan W Nielsen wrote:
> Nope - jeg har ikke brugt på penge på den længe - og jeg gør det
> heller ikke.

Det vidste jeg jo egentlig godt

--
John Sahl, tilbage i Jylland efter flere års eksil på Sjælland
Garage/hobbyværksted søges til leje i eller ved Fredericia
www.bilstereobladet.dk / Lad der være lyd!

---

> Det vidste jeg jo egentlig godt

Desuden kommer den jo aldrig til at kunne køre fra din lille spaghetti-racer
alligevel..



/Jan W Nielsen

---

Jan W Nielsen wrote:
> Desuden kommer den jo aldrig til at kunne køre fra din lille
> spaghetti-racer alligevel..

Så længe jeg stadig ikke har fundet et værksted, bilen står uden
rat, det nye rat ligger på posthuset, gearkassen ligger lige nord
for Stuttgart, mine nye fælge ligger stadig i USA og jeg mangler
at lave masser af små og store ting, så går det nok lige

--
John Sahl, tilbage i Jylland efter flere års eksil på Sjælland
Garage/hobbyværksted søges til leje i eller ved Fredericia
www.bilstereobladet.dk / Lad der være lyd!

---

John Sahl wrote:

> Så længe jeg stadig ikke har fundet et værksted, bilen står uden
> rat, det nye rat ligger på posthuset, gearkassen ligger lige nord
> for Stuttgart, mine nye fælge ligger stadig i USA og jeg mangler
> at lave masser af små og store ting, så går det nok lige

Det er så opskriften på hvordan man giver en Vectra en fair chance
overfor en Uno, man piller rattet af, sender gearkassen til
tyskland og hjulene til usa, så er det lige før Vectraen kan være
med..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

---

Thomas Strandtoft wrote:
> Det er så opskriften på hvordan man giver en Vectra en fair chance
> overfor en Uno, man piller rattet af, sender gearkassen til
> tyskland og hjulene til usa, så er det lige før Vectraen kan være
> med..

*LOL*

--
John Sahl, tilbage i Jylland efter flere års eksil på Sjælland
Garage/hobbyværksted søges til leje i eller ved Fredericia
www.bilstereobladet.dk / Lad der være lyd!

---

> Det er så opskriften på hvordan man giver en Vectra en fair chance
> overfor en Uno, man piller rattet af, sender gearkassen til
> tyskland og hjulene til usa, så er det lige før Vectraen kan være
> med..

He-he..

Den kan stille op på distancen Århus -> Barcelona..

....så kan jeg vinke, hver gang jeg passerer med 180 km/t og først skal tanke
på den høje siden af 700 km.. )

/Jan W Nielsen

---

Jan W Nielsen wrote:
> ...så kan jeg vinke, hver gang jeg passerer med 180 km/t og først
> skal tanke på den høje siden af 700 km.. )

Skal vist lige have indbygget en større tank først, de sølle 40
liter der kan være i min er ikke nok

--
John Sahl, tilbage i Jylland efter flere års eksil på Sjælland
Garage/hobbyværksted søges til leje i eller ved Fredericia
www.bilstereobladet.dk / Lad der være lyd!

---

> Skal vist lige have indbygget en større tank først, de sølle 40
> liter der kan være i min er ikke nok

Det er jo lige det - og i hvart fald ikke med dén motor og dén hastighed..


....og husk så lige, at sådan nogle Vectra´er som regel er borede..... de er
fyldt med huller overalt..

/Jan W Nielsen

---

Jan W Nielsen wrote:

> Desuden kommer den jo aldrig til at kunne køre fra din lille spaghetti-racer
> alligevel..
>
>

Har du prøvet med TEC2000?

mvh
Peter

---

>> Desuden kommer den jo aldrig til at kunne køre fra din lille
>> spaghetti-racer alligevel..

> Har du prøvet med TEC2000?

He-he... Det kunne jo være, jeg skulle overveje det..

/Jan W Nielsen

---

"Jan W Nielsen" <intetsvar@farvelogtobak.dk> skrev i en meddelelse
news:42544a98$0$286$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...


> Ok - men det tror jeg nu nok, den er. Der er meget lille forskel på
bilerne
> evne til at dreje - men det er de færreste, der lige napper en hélt
> uforudset bagvognsudskridning.

En Alfa 147 GTA med 3.2 V6 næsetung motor
kan næsten ikke dreje, men en Focus st170 kan,
hvilken har så mest dynamiske køreegenskaber ?

---

Robert Collins påstand om C-MAXen er blevet afprøvet af andre journalister,
uden at den kunne bekræftes...

Men det er da rigtigt, at man ofte støder på bemærkninger, som at ESP'en
ødelægger køreglæden og lignende.

Til det kan man bemærke, at hvis man gentagne gange på alfarvej kører en bil
derud hvor en alm. ESP skal redde løjerne, så er man næppe berettiget til
sit kørekort.

Mvh.

Frederik

---

Frederik wrote:

> Til det kan man bemærke, at hvis man gentagne gange på alfarvej kører en bil
> derud hvor en alm. ESP skal redde løjerne, så er man næppe berettiget til
> sit kørekort.

Enig.. Lad os ikke håbe at ESP bliver en "sovepude" i stil med
ABS, begge ting noget der øger sikkerheden markant, men også gør
at folk tror de ikke selv behøver tænke sig om..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.