---

Hejsa

Får noget tid siden blev vinderne af World Press Photo offentliggjort,
og vi (DK) havde som sædvanlig nogen danske vindere, her iblandt Jan
Grarup med et billede fra Slovakiet
<http://www.pressefotografforbundet.dk/gal/2/index.php?3|0|6>

Nu har pressefotografforbundet lavet et lille galleri med alle Jan
Grarup billederne fra serien hvorfra vinder billeder kom, og jeg må sige
at jeg finder det utroligt stærke billeder.

Grarup's måde at anvende billedrummet på, så det giver en fornemmelse af
både tid og atmosfære syntes jeg er fantastisk, f.eks. dette her:
<http://www.pressefotografforbundet.dk/gal/2/index.php?11|0|6>
og dette her <http://www.pressefotografforbundet.dk/gal/2/index.php?9|0|6>

Også hans beskrivelse af de umenneskelige gerninger der sker er på samme
tid poetisk og skræmmende
<http://www.pressefotografforbundet.dk/gal/2/index.php?7|0|6>

Jan Grarup har et billedsyn som på samme tid kan rapportere den grufulde
hverdag nogen af verdens folk er tvunget til at leve i, og på samme tid
kan gøre det med nogen billeder der har en til tider æterisk skønhed.

Det sætter lidt i perspektiv ens egne billeder, der for det meste viser
de mere positive sider af livet.

Så mit diskussions "spørgmål" lyder: Er dokumentarbilleder som dem Jan
Grarup, James Nahctwey et al. der viser livets elendighed for at få den
rige vestlige verden til at reagere vigtigere end billeder som viser den
rige vestlige verdens egen "positive" hverdag, f.eks. i form af billeder
fra valgkamp (bl.a. Politiken havde nogen rigitgt gode der), billeder
fra OL (kan bl.a. anbefale den billedserie som Joachim Ladefoged har på
sin hjemmeside) og andre "hverdagshændelser" i lokalsamfundet og alle de
positive ting der sker "hos os"?

--
Med venlig hilsen / Kindest regards
Michael Bothager
http://www.michaelbothager.dk/
mibo [at] post6 [dot] tele [dot] dk

---

Michael Bothager wrote:
> Hejsa
>
> Får noget tid siden blev vinderne af World Press Photo offentliggjort,
> og vi (DK) havde som sædvanlig nogen danske vindere, her iblandt Jan
> Grarup med et billede fra Slovakiet
> <http://www.pressefotografforbundet.dk/gal/2/index.php?3|0|6>
>
> Nu har pressefotografforbundet lavet et lille galleri med alle Jan
> Grarup billederne fra serien hvorfra vinder billeder kom, og jeg må sige
> at jeg finder det utroligt stærke billeder.
>
> Grarup's måde at anvende billedrummet på, så det giver en fornemmelse af
> både tid og atmosfære syntes jeg er fantastisk, f.eks. dette her:
> <http://www.pressefotografforbundet.dk/gal/2/index.php?11|0|6>
> og dette her <http://www.pressefotografforbundet.dk/gal/2/index.php?9|0|6>
>
> Også hans beskrivelse af de umenneskelige gerninger der sker er på samme
> tid poetisk og skræmmende
> <http://www.pressefotografforbundet.dk/gal/2/index.php?7|0|6>
>
> Jan Grarup har et billedsyn som på samme tid kan rapportere den grufulde
> hverdag nogen af verdens folk er tvunget til at leve i, og på samme tid
> kan gøre det med nogen billeder der har en til tider æterisk skønhed.
>
> Det sætter lidt i perspektiv ens egne billeder, der for det meste viser
> de mere positive sider af livet.
>
> Så mit diskussions "spørgmål" lyder: Er dokumentarbilleder som dem Jan
> Grarup, James Nahctwey et al. der viser livets elendighed for at få den
> rige vestlige verden til at reagere vigtigere end billeder som viser den
> rige vestlige verdens egen "positive" hverdag, f.eks. i form af billeder
> fra valgkamp (bl.a. Politiken havde nogen rigitgt gode der), billeder
> fra OL (kan bl.a. anbefale den billedserie som Joachim Ladefoged har på
> sin hjemmeside) og andre "hverdagshændelser" i lokalsamfundet og alle de
> positive ting der sker "hos os"?
>

Uden at jeg forholder mig til Grarups eller andres billeder:

Jeg synes at det er et stort etisk problem at menneskelig lidelse og
fornedrelse har så stor en underholdningsværdi som tilfældet er. Det er
ikke en følge af lidelsernes og fornedrelsens natur. Det er udelukkende
en følge af vores - beskuernes - natur. Det mærkelige forhold at vi
ligefrem pirres af andres rædsler.
Grarups billeder er flotte, men, synes jeg, lider under at kræve en
forklaring for at "virke". Og det hænger måske sammen med at de "tænkt"
til at have ovennævnte underholdningsværdi. At han, som så mange andre,
søger at bringe æstetik ind i reportagen af rædslerne.
Jeg vil gerne se et billede af flodbølgen. Det giver mig tilstrækkelig
indsigt i katastrofens omfang. Jeg behøver ikke at se billeder af
smadrede mennesker for at forstå, følelsesmæssigt også.
Der er eet pressefotografbillede, jeg husker godt. Et profilbillede af
"gamle Hansen" med hvid frotte dækkende alt andet end det forreste af
profilen.


--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Nyt design og nye billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler

---

"Ole" <olenospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse

> Jeg synes at det er et stort etisk problem at menneskelig lidelse og
> fornedrelse har så stor en underholdningsværdi som tilfældet er. Det er
> ikke en følge af lidelsernes og fornedrelsens natur. Det er udelukkende en
> følge af vores - beskuernes - natur. Det mærkelige forhold at vi ligefrem
> pirres af andres rædsler.

Du har ret. Jeg vil bare tilføje, at det meste kunst har afsæt i eller
skildrer menneskelig lidelse. Fotografiet gør det i en konkret situation
defineret i tid og rum i en bestemt historisk sammenhæng. Billedkunst,
opera, litteratur har oftest også afsæt i menneskelig lidelse, skinsyge,
fortabelse osv. _ mere abstrakt end fotografiet - og vi frydes over det alt
sammen. Måske fordi kunsten bringer os i kontakt med væsentlige sider i os
selv, som dagligdagen ikke rummer mulighed for at lade komme til udtryk.
Fotografiet har måske en tilbøjelighed til at blive følelses/lidelses porno,
der ægger nyfigenheden, men kan lige så vel være kunst, jvf ovenstående.
Jeg synes de billeder du linker til balancerer på den rigtige side af
grænsen.

mvh Michael

---

michael bs wrote:
> "Ole" <olenospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>
>
>>Jeg synes at det er et stort etisk problem at menneskelig lidelse og
>>fornedrelse har så stor en underholdningsværdi som tilfældet er. Det er
>>ikke en følge af lidelsernes og fornedrelsens natur. Det er udelukkende en
>>følge af vores - beskuernes - natur. Det mærkelige forhold at vi ligefrem
>>pirres af andres rædsler.
>
>
> Du har ret. Jeg vil bare tilføje, at det meste kunst har afsæt i eller
> skildrer menneskelig lidelse. Fotografiet gør det i en konkret situation
> defineret i tid og rum i en bestemt historisk sammenhæng. Billedkunst,
> opera, litteratur har oftest også afsæt i menneskelig lidelse, skinsyge,
> fortabelse osv. _ mere abstrakt end fotografiet - og vi frydes over det alt
> sammen. Måske fordi kunsten bringer os i kontakt med væsentlige sider i os
> selv, som dagligdagen ikke rummer mulighed for at lade komme til udtryk.
> Fotografiet har måske en tilbøjelighed til at blive følelses/lidelses porno,
> der ægger nyfigenheden, men kan lige så vel være kunst, jvf ovenstående.
> Jeg synes de billeder du linker til balancerer på den rigtige side af
> grænsen.
>
>

Følelses- og lidelses-porne er mere begreber jeg forbinder med den
kulørte presse, der ikke har som målsætning at uddanne og informere folk
i væsentlig grad (f.eks. hvor meget informationsværdi er der i at prins
Joakim holder om en pige til en fest). Så jeg er enig.

At meget "kunst" er baseret i lidelse, hænger det ikke sammen med at når
"kunstneren" er lykkelig, så skaber han ikke, han skal lide for at komme
frem med sjælen og de store udtryk. Det var ihvertfald den kobling jeg
fik da jeg læste din post.

--
Med venlig hilsen / Kindest regards
Michael Bothager
http://www.michaelbothager.dk/
mibo [at] post6 [dot] tele [dot] dk

---

michael bs wrote:

> Du har ret. Jeg vil bare tilføje, at det meste kunst har afsæt i eller
> skildrer menneskelig lidelse. Fotografiet gør det i en konkret situation
> defineret i tid og rum i en bestemt historisk sammenhæng. Billedkunst,
> opera, litteratur har oftest også afsæt i menneskelig lidelse, skinsyge,
> fortabelse osv. _ mere abstrakt end fotografiet - og vi frydes over det alt
> sammen. Måske fordi kunsten bringer os i kontakt med væsentlige sider i os
> selv, som dagligdagen ikke rummer mulighed for at lade komme til udtryk.
> Fotografiet har måske en tilbøjelighed til at blive følelses/lidelses porno,
> der ægger nyfigenheden, men kan lige så vel være kunst, jvf ovenstående.
> Jeg synes de billeder du linker til balancerer på den rigtige side af
> grænsen.

En ting er skuespil/opera/film hvor man ved der er tale om fiktion.
Noget ganske andet er billeder/film fra virkelige hændelser, der - omend
manipulerede og manipulerende - foregiver at være reportage.
---
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Nyt design og nye billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler

---

Ole wrote:
> Michael Bothager wrote:
>
<snip>
>> Så mit diskussions "spørgmål" lyder: Er dokumentarbilleder som dem Jan
>> Grarup, James Nahctwey et al. der viser livets elendighed for at få
>> den rige vestlige verden til at reagere vigtigere end billeder som
>> viser den rige vestlige verdens egen "positive" hverdag, f.eks. i form
>> af billeder fra valgkamp (bl.a. Politiken havde nogen rigitgt gode
>> der), billeder fra OL (kan bl.a. anbefale den billedserie som Joachim
>> Ladefoged har på sin hjemmeside) og andre "hverdagshændelser" i
>> lokalsamfundet og alle de positive ting der sker "hos os"?
>>
>
> Uden at jeg forholder mig til Grarups eller andres billeder:
>
> Jeg synes at det er et stort etisk problem at menneskelig lidelse og
> fornedrelse har så stor en underholdningsværdi som tilfældet er. Det er
> ikke en følge af lidelsernes og fornedrelsens natur. Det er udelukkende
> en følge af vores - beskuernes - natur. Det mærkelige forhold at vi
> ligefrem pirres af andres rædsler.

Selv fandt jeg ingen "underholdningsværdi" i hverken Grarups billeder,
Ladefogeds OL billeder, eller nogen af de mange billeder fra både
hjemlige og udenlandske tragedier. Underholdningsværdi i billeder
tillægger jeg mere den type billeder der er i f.eks. Se&Hør etc.

Grarups billeder af bl.a. Slovakiet (som nu er med i EU, og ikke så
fremmede som f.eks. Sudan), og Nachtweys billeder af bl.a Indonesien
tillægger jeg mere det at viser lidelserne for at få os til at reagere,
for at få os til at forholde os til om det virkelig kan være rigtigt at
nogle mennesker skal have det sådan. Og det behøved ikke at være i
udlandet, selv herhjemme i Danmark er der folk der lider, hvis historie
bør fortælles, og som bliver fortalt nogen gange.

Det er måske lidt naivt af mig at tro det, men jeg tror på det bedste i
mennesker. Men bl.a. har der lige været et forsøg på indsamling til
uddannelse af bl.a. afrikanske børn som lider, og der er næsten ingen
der vil give noget til dem (kan bl.a. læses på www.politiken.dk), måske
mangler billederne til at vise det for at få indsamlingen igang.

> Grarups billeder er flotte, men, synes jeg, lider under at kræve en
> forklaring for at "virke". Og det hænger måske sammen med at de "tænkt"
> til at have ovennævnte underholdningsværdi. At han, som så mange andre,
> søger at bringe æstetik ind i reportagen af rædslerne.

Jeg er af en anden opfattelse, for jeg tror bestemt ikke at der bliver
tænkt i underholdningsværdi[1] når billederne bliver lavet, men at de
tænker på hvordan de bedst kan vise omfanget og effekten af
begivenheden, og de lidelser det påfører folk.

> Jeg vil gerne se et billede af flodbølgen. Det giver mig tilstrækkelig
> indsigt i katastrofens omfang. Jeg behøver ikke at se billeder af
> smadrede mennesker for at forstå, følelsesmæssigt også.

Her er mennesker forskellige, men hvis du kun se et billede af vandet
med en "lille" krusning på, så tror jeg at du ikke kan forestille dig
folkmængder der begraver deres døde, forsøger at genopbygge deres huse
osv. Jeg ved at jeg ikke ville kunne se det, fordi en bølge på vandet
ikke har en reference til folk der drukner 200 meter inde på land, eller
toger der blev skyllet af sporene.

> Der er eet pressefotografbillede, jeg husker godt. Et profilbillede af
> "gamle Hansen" med hvid frotte dækkende alt andet end det forreste af
> profilen.
>
>
Det kender jeg godt, et meget stærkt portræt hvis man ved hvem "Hansen"
er, for det er kun hans næse der identificerer ham. Hvis man ikke vidste
det, så ville portrættet ikke have den samme betydning for beskueren.
Derfor kræver (specielt enkeltstående) billeder af lidelse at man også
fortæller hvem, hvad, hvor og hvorfor. Uden disse oplysninger vil
billedet ikke bære budskabet utvetydigt.

Men Ole, jeg respektere din mening, og den repræsentere en vinkel jeg
ikke selv har overvejet.

[1] underholdningsværdi er her ment i den betydning at skabe adspredelse
og underholdning for nogen/beskueren
--
Med venlig hilsen / Kindest regards
Michael Bothager
http://www.michaelbothager.dk/
mibo [at] post6 [dot] tele [dot] dk

---

Michael Bothager wrote:

> Selv fandt jeg ingen "underholdningsværdi" i hverken Grarups billeder,
> Ladefogeds OL billeder, eller nogen af de mange billeder fra både
> hjemlige og udenlandske tragedier. Underholdningsværdi i billeder
> tillægger jeg mere den type billeder der er i f.eks. Se&Hør etc.

Alene det at vi taler om dem, at de er udvalgt i en konkurrence osv,
viser "underholdningsværdien", synes jeg. Turner (?) CNN ved om nogen
hvilken underholdningsværdi der ligger i den type "information".

>
> Det er måske lidt naivt af mig at tro det, men jeg tror på det bedste i
> mennesker. Men bl.a. har der lige været et forsøg på indsamling til
> uddannelse af bl.a. afrikanske børn som lider, og der er næsten ingen
> der vil give noget til dem (kan bl.a. læses på www.politiken.dk), måske
> mangler billederne til at vise det for at få indsamlingen igang.

Måske mener man at vide hvor ( i hvis lommer ) pengene ender....

>> Grarups billeder er flotte, men, synes jeg, lider under at kræve en
>> forklaring for at "virke". Og det hænger måske sammen med at de
>> "tænkt" til at have ovennævnte underholdningsværdi. At han, som så
>> mange andre, søger at bringe æstetik ind i reportagen af rædslerne.
>
>
> Jeg er af en anden opfattelse, for jeg tror bestemt ikke at der bliver
> tænkt i underholdningsværdi[1] når billederne bliver lavet, men at de
> tænker på hvordan de bedst kan vise omfanget og effekten af
> begivenheden, og de lidelser det påfører folk.

Jeg er personligt overbevist om, at tanken om prestige og succes lurer i
baghovedet.
Prøv at se billedet med korset - det er rendyrket, manipuleret
følelsespornografi.

>> Jeg vil gerne se et billede af flodbølgen. Det giver mig tilstrækkelig
>> indsigt i katastrofens omfang. Jeg behøver ikke at se billeder af
>> smadrede mennesker for at forstå, følelsesmæssigt også.
>
>
> Her er mennesker forskellige, men hvis du kun se et billede af vandet
> med en "lille" krusning på, så tror jeg at du ikke kan forestille dig
> folkmængder der begraver deres døde, forsøger at genopbygge deres huse
> osv. Jeg ved at jeg ikke ville kunne se det, fordi en bølge på vandet
> ikke har en reference til folk der drukner 200 meter inde på land, eller
> toger der blev skyllet af sporene.

Jeg tænker på det billede, hvor bølgen er få meter fra stranden og vi
kan se dens størrelse i forhold til palmer og huse.

>> Der er eet pressefotografbillede, jeg husker godt. Et profilbillede af
>> "gamle Hansen" med hvid frotte dækkende alt andet end det forreste af
>> profilen.
>>
>>
> Det kender jeg godt, et meget stærkt portræt hvis man ved hvem "Hansen"
> er, for det er kun hans næse der identificerer ham. Hvis man ikke vidste
> det, så ville portrættet ikke have den samme betydning for beskueren.
> Derfor kræver (specielt enkeltstående) billeder af lidelse at man også
> fortæller hvem, hvad, hvor og hvorfor. Uden disse oplysninger vil
> billedet ikke bære budskabet utvetydigt.

Det er et godt billede, uanset om det er Gamle Hansen eller ej. Det er
pointen at det er et godt billede.


--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
Nyt design og nye billeder på:
http://home.tiscali.dk/muggler

---

"Michael Bothager" <not@valid.com> wrote in message
news:421df7f6$0$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Slovakiet (som nu er med i EU, og ikke så
> fremmede som f.eks. Sudan)

Jeg tror, at folk er ganske misinformeret, hvis man mener sådan. AFAIK
Slovakiet er ganske almindelig europæisk land, ikke så meget udviklet, som
den vestlig verden, dog kan slet sammenlignes med Afrika. Fra enkelte
billeder må man ikke bestemme om hele landet. Roma, som er på billeder her,
er den laveste social niveau. Ingen Roma, der har selvrespekt, vil arbejde
lovligt. Der er heller ikke meget almindeligt, at børn går i skolen, i hvert
fald, går ikke hver dag... De er "frie mennesker" ifølge dem selv.
Resultatet er på billedet, men der er noget på bagsiden. Nej, jeg er ikke
fra Slovakiet

---

AS wrote:
> "Michael Bothager" <not@valid.com> wrote in message
> news:421df7f6$0$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>Slovakiet (som nu er med i EU, og ikke så
>>fremmede som f.eks. Sudan)
>
>
> Jeg tror, at folk er ganske misinformeret, hvis man mener sådan. AFAIK
> Slovakiet er ganske almindelig europæisk land, ikke så meget udviklet, som
> den vestlig verden, dog kan slet sammenlignes med Afrika. Fra enkelte
> billeder må man ikke bestemme om hele landet. Roma, som er på billeder her,
> er den laveste social niveau. Ingen Roma, der har selvrespekt, vil arbejde
> lovligt. Der er heller ikke meget almindeligt, at børn går i skolen, i hvert
> fald, går ikke hver dag... De er "frie mennesker" ifølge dem selv.
> Resultatet er på billedet, men der er noget på bagsiden. Nej, jeg er ikke
> fra Slovakiet
>

Min pointe var at man ikke behøver at se så langt væk som Asien og
Afrika for at finde elendighed og uretfærdighed. Det findes selv herhjemme.

Min pointe var også at vi tilsyneladende er tilbøjelige til at hjælpe
meget selektivt. Thailand rejser vi selv til, så der hjælper vi. Bam i
Iran, som havde en frygteligt jordskælv præcist et ord inden fik ikke
tilnærmelsvis samme hjælp eller opmærksomhed. Dafur, hvor der hver dag
dør uhyre mængder af mennesker for heller den hjælp eller opmærksomhed
som de fortjener.

Om folk er misinformeret eller forudindfattet kan der diskuteres i lang
tid om, men når der er fotografer der tager ud laver de billeder som vi
ser, så kan man ikke sige at man ikke vidste det.

Og hvis et billede bare flytter verdenen en lille bitte smule, så
klapper jeg i mine hænder. Og hvis Grarups billeder af Roma-folket kan
gøre at vi forstår dem lidt bedre, måske enda kommer til at sympatisere
lidt med dem, og vi ikke længere bare er præget af noget der ligner
fordomme, så klapper jeg lidt igen i mine hænder.


--
Med venlig hilsen / Kindest regards
Michael Bothager
http://www.michaelbothager.dk/
mibo [at] post6 [dot] tele [dot] dk

---

"Michael Bothager" <not@valid.com> wrote in message
news:421e44a1$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >
> Og hvis Grarups billeder af Roma-folket kan
> gøre at vi forstår dem lidt bedre, måske enda kommer til at sympatisere
> lidt med dem, og vi ikke længere bare er præget af noget der ligner
> fordomme, så klapper jeg lidt igen i mine hænder.

Man kan ikke forstå dem bare fra billeder. Ja, muligvis begynder man
kende, at de findes, de lever anderledes. Sympatisere... det ved jeg ikke.
Muligvis er de ikke mere lykkelige eller ulykellige, end andre mennesker. De
lever bare sådan, anderledes.

Ellers er jeg enig med dig.

---

Michael Bothager wrote:

> Det sætter lidt i perspektiv ens egne billeder, der for det meste viser
> de mere positive sider af livet.


Hmm... jeg er opvokset i Farum, og dengang havde jeg i folkeskolen
to lærer Jørgen Bitz og Reumert Rasmussen, som blev verdensberømte i
Danmark, fordi de i deres ferier sammen rejste ud til afsides
områder i den tredie verden, hvor de filmede, fotograferede og skrev
artikler om de indfødte folks hverdag.

Jeg kan også tydeligt huske, at de fortalte os skoleelever, at det
netop var disse menneskers helt alm. liv og hverdag som de
skildrede, og at vi kun bliver facineret, fordi den er så langt væk
fra vores egen tankegang og norm.

De fortalte også, at de tog helt alm. hverdagsbilleder med fra
Danmark, som de viste til de indfødte, og deres undren og jubel var
lige så stor, som når de her i Danmark viste billeder af de indfødte
folks hverdag.

Prøv at tænke på, med hvilke øjne folk i Dafur vil se på billeder af
overvægtige danskere med overfyldte indkøbsvogne i supermarkeder,
hvor hylderne bugner af madvarer, eller ved en overdådig dansk buffet.

Det et jo også med et lidt gys og ærefrygt, når vi ser på billeder
fra områder med krig og ullykke, for vi ved jo godt, at der hvert år
bliver dæbt flere af de fotografer og journalister, som rapporter
fra verdens brændpunkter.

Jeg er iøvrigt temmelig sikker på, at hvis man virkelig gjorde en
målrettet indsats, så kunne man i København godt lave nogle meget
dramatiske billeder af hjemmeløse, som sidder i deres soveposer og
tigger.

Og hvis man vil lave noget virkelig hard-core, så kan man forsøge
sig med nogle billeder af de unge indvrandere inde på Nørrebro...

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

Niels Riis Ebbesen wrote:
>
> Michael Bothager wrote:
>
>> Det sætter lidt i perspektiv ens egne billeder, der for det meste
>> viser de mere positive sider af livet.
>
>
>
<snip en masse relevant om hverdagsbilleder>
>
> Jeg er iøvrigt temmelig sikker på, at hvis man virkelig gjorde en
> målrettet indsats, så kunne man i København godt lave nogle meget
> dramatiske billeder af hjemmeløse, som sidder i deres soveposer og tigger.
>
> Og hvis man vil lave noget virkelig hard-core, så kan man forsøge sig
> med nogle billeder af de unge indvrandere inde på Nørrebro...
>

Jeg er fuldstændig enig, vi har store problemer herhjemme som også burde
dokumenteres, og som nogen gange også bliver det. Og det behøves ikke at
være noget specielt ualmindeligt eller synligt, bare tænk alle de ældre
medborgere vi har herhjemme, som sidder ensomme i deres lejligheder,
uden nogen større kontakt til omverdenen.

Jeg har selv barslet med tanken om at følge en god veninde i hendes job
som besøgsven. Her er der nogen folk som virkelig yder noget for andre.

Så der er en masse at tage fat på herhjemme.
--
Med venlig hilsen / Kindest regards
Michael Bothager
http://www.michaelbothager.dk/
mibo [at] post6 [dot] tele [dot] dk

---

"Michael Bothager" <not@valid.com> wrote in message
news:421d7580$0$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> Så mit diskussions "spørgmål" lyder: Er dokumentarbilleder som dem Jan
> Grarup, James Nahctwey et al. der viser livets elendighed for at få den
> rige vestlige verden til at reagere vigtigere end billeder som viser den
> rige vestlige verdens egen "positive" hverdag

Hvordan kan man stille en målestok op for det ?
Begge dele er vigtige - det drejer sig om at tænke over hvad vi foretager os
og om vi kan gøre det bedre.

Der er situationer, hvor det er vigtigt at få gjort verden opmærksom på
hvilke problemer andre har - for at prøve at ændre forholdene.

I sådanne situationer kan billeder bidrage til _faktisk_ at ændre noget. Det
er sjældent men 2 oplagte eksempler er:
* Eddie Adams billede fra 1. februar 1968 hvor en Viet Cong bliver
henrettet på åben gade.
* Ut Con Huynh (Nick Ut) billede fra 8. juni 1972 af pigen, Phan Thi Kim
Phuc, der nøgen løber væk efter af være blevet bombet med napalm.
Jeg er overbevist om at de spillede en væsentlig rolle for hvordan vesten og
ikke mindst befolkningen i USA opfattede Vietnam krigen.

Som fotografen Don McCullin skriver i sin bog "Is anyone taking any notice
?":
"I don't make any protest, other than showing how bad it actually is" (efter
hukommelsen her 20 år senere)

Jeg ser ikke nogen konflikt mellem at vise elendighed i fjerne egne og vise
vores egen hverdag.
Hvis man kigger på Don McCullin's arbejde så startede det med at vise
forholdene i hans nabolag, og har været med under mange krige og elendighed
over hele verden. Efter mange krige vendte han tilbage til at skildre
englands hverdag - både mennesker og landskab. Også hverdagsliv i Indien har
han skildret.
Noget af det seneste han har lavet er at skildre følgerne af AIDS i Afrika
(http://www.christianaid.org.uk/donmccullin/gallery/main.html).
(Hvad man ikke kan udrette med en Olympus OM 2, en 28mm og noget Tri-X, hvis
man har en vigtig historie og talent)

Don McCullin er en af de største krigsfotografer i 60-80'erne. En
bemærkelsesværdig ting for ham som englænder, var at han af myndighederne
blev nægtet adgang til at fotografere Falklands krigen - han var angiveligt
for dygtig og kritisk.
Han er klart en af dem der inspirede James Nachtwey til at blive fotograf.
Don McCullin's billeder indledte den TV udsendelse om James Nachtwey der
blev vist for nyligt i fjernsynet.

Der er masser af godt dansk foto arbejde, der skildrer hverdag.
Tao Lutzen's projekt IdDK der kærligt skildrede Danmark i 2003, lige fra
gade narkomaner til folketinget, liv & død.
F.eks. fortæller billedet af unge familier der er ved at etablere sig i
Møllevangen i Slangerup en fantastisk historie - helt dagligdags, nærværende
og kærligt.
Mindst 4 af billederne er taget på den vej jeg tager til og fra arbejde hver
dag - motiver der kan sige mange noget er lige der hvor man færdes hvis man
blot havde evnen.
Det er et vigtig arbejde han lavede syntes jeg.


Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Mogens Hansen wrote:
> "Michael Bothager" <not@valid.com> wrote in message
> news:421d7580$0$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> [8<8<8<]
>
>>Så mit diskussions "spørgmål" lyder: Er dokumentarbilleder som dem Jan
>>Grarup, James Nahctwey et al. der viser livets elendighed for at få den
>>rige vestlige verden til at reagere vigtigere end billeder som viser den
>>rige vestlige verdens egen "positive" hverdag
>
>
> Hvordan kan man stille en målestok op for det ?
> Begge dele er vigtige - det drejer sig om at tænke over hvad vi foretager os
> og om vi kan gøre det bedre.
>

Enig, det er derfor at jeg syntes det er interessant at høre andres
meninger, og endnu vigtigere prøve på at forstå andres mening.

> Der er situationer, hvor det er vigtigt at få gjort verden opmærksom på
> hvilke problemer andre har - for at prøve at ændre forholdene.
>
<snip don mccullin, vietnam krigen m.m.>

Ja, jeg tror helt klart at nogle af de billeder var med til at ændre
folks holdning. Det ændrede holdningen så meget, at vi idag har "embeds"
der kan styres og screenes af de krigsførende magter (Irak krigen), men
heldigvis er der stadig fotografer der arbejder uafhængigt, og nu med
livet som idsats. Jeg mener at det fortælle noget om deres dedikation.
F. eks. Nachtwey og Weisskopf, som blev skadet (Weisskopf mistede en
hånd) i Irak da en "insurgent" smed en granat ind i deres HMV.


> Han er klart en af dem der inspirede James Nachtwey til at blive fotograf.
> Don McCullin's billeder indledte den TV udsendelse om James Nachtwey der
> blev vist for nyligt i fjernsynet.
>

War Photographer? Jeg syntes det allerstærkeste i den var hans dækning
af de fattige i Indonesien. En film der netop giver stof til eftertanke.


> Der er masser af godt dansk foto arbejde, der skildrer hverdag.
> Tao Lutzen's projekt IdDK der kærligt skildrede Danmark i 2003, lige fra
> gade narkomaner til folketinget, liv & død.
> F.eks. fortæller billedet af unge familier der er ved at etablere sig i
> Møllevangen i Slangerup en fantastisk historie - helt dagligdags, nærværende
> og kærligt.
> Mindst 4 af billederne er taget på den vej jeg tager til og fra arbejde hver
> dag - motiver der kan sige mange noget er lige der hvor man færdes hvis man
> blot havde evnen.
> Det er et vigtig arbejde han lavede syntes jeg.

Jeg fulgte selv med næsten fra starten af Tao' eventyr, og syntes
ligeledes at det var flot arbejde. Og han skildrede næsten alle facetter
af Danmarks hverdag. Men jeg mener dog stadig at der er vigtigere emner
at dokumentere, dem hvor at det kan medføre at folk får det bedre. Når
folk har det godt i forvejen, så flytter det ikke rigtig noget. Som Reza
også siger om at fotografere fattige og ullykkesramte "Happy people has
no stories, and I am a storyteller", hvilket jeg tolker som at historien
om de mætte og glade ikke hjælper dem der mangler.

Men hvad jeg mener er jo kun min mening, og ikke den universelle sandhed
eller mening med det hele

--
Med venlig hilsen / Kindest regards
Michael Bothager
http://www.michaelbothager.dk/
mibo [at] post6 [dot] tele [dot] dk

---

Michael Bothager wrote:

> rigtig noget. Som Reza også siger om at fotografere fattige og
> ullykkesramte "Happy people has no stories, and I am a storyteller",

Den mand (for det går jeg ud fra at det er ) må leve et vrangliv.
Selvfølgeligt har lykkelige mennesker historier at fortælle, men ligesom en
pornograf kun kan se kønsdele må der her være tale om et
lidelsespornografisk tunnelsyn. Skrevet uden at jeg i øvrigt kender noget
til Reza. Men jeg synes udsagnet er dybt perverteret.

> hvilket jeg tolker som at historien om de mætte og glade ikke hjælper
> dem der mangler.

> Men hvad jeg mener er jo kun min mening, og ikke den universelle
> sandhed eller mening med det hele

Det er derfor, der er plads til debat.

vh
jan

--
- amatør af Guds nåde.
PS: Nye (opdateret 9/2/2004) ynkelige knipserier i et forhåbentligt tåleligt
layout kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

Jan Bøgh wrote:
> Michael Bothager wrote:
>
>
>>rigtig noget. Som Reza også siger om at fotografere fattige og
>>ullykkesramte "Happy people has no stories, and I am a storyteller",
>
>
> Den mand (for det går jeg ud fra at det er ) må leve et vrangliv.
> Selvfølgeligt har lykkelige mennesker historier at fortælle, men ligesom en
> pornograf kun kan se kønsdele må der her være tale om et
> lidelsespornografisk tunnelsyn. Skrevet uden at jeg i øvrigt kender noget
> til Reza. Men jeg synes udsagnet er dybt perverteret.
>
Hvis du fandt ud af hvem Reza er (han er mand, så vidt jeg husker af
iransk af oprindelse, bosiddende i Frankrig, og har et hjerte
tilnærmelsevis så stort som Moder Teresa), så ville du du meget hurtigt
revidere dit udsagn.

Reza har bl.a. bortauktioneret billeder, hvor overskuddet gik til hjælp
i Afghanistan, han har været med til at starte bl.a. en avis i
Afghanistan, han er medstifter af Aina (http://www.ainaworld.org/) osv.
osv.

Så inden du kommer med forudfattede holdninger om følelsesporne, og
uanset om du direkte indrømmer at du ikke har (gidet/ville/kunne) sætte
dig ind i sagerne, så lad være med at quote-fucke mit udsagn. Det kan
netop _ikke_ stå uden tolkningen nedenfor.

Hvis du ønsker at diskutere på den måde, så lader jeg bare være med at
deltage.

>
>>hvilket jeg tolker som at historien om de mætte og glade ikke hjælper
>>dem der mangler.
>
>
<snip>

--
Med venlig hilsen / Kindest regards
Michael Bothager
http://www.michaelbothager.dk/
mibo [at] post6 [dot] tele [dot] dk

---

Michael Bothager wrote:

>>> rigtig noget. Som Reza også siger om at fotografere fattige og
>>> ullykkesramte "Happy people has no stories, and I am a storyteller",
>>
>> Den mand (for det går jeg ud fra at det er ) må leve et vrangliv.
>> Selvfølgeligt har lykkelige mennesker historier at fortælle, men
>> ligesom en pornograf kun kan se kønsdele må der her være tale om et
>> lidelsespornografisk tunnelsyn. Skrevet uden at jeg i øvrigt kender
>> noget til Reza. Men jeg synes udsagnet er dybt perverteret.
>>
> Hvis du fandt ud af hvem Reza er (han er mand, så vidt jeg husker af
> iransk af oprindelse, bosiddende i Frankrig, og har et hjerte
> tilnærmelsevis så stort som Moder Teresa), så ville du du meget
> hurtigt revidere dit udsagn.

Jeg kan ikke rigtigt se at en sympati for manden skulle medføre en ændring
af mit udsagn. Jeg vil på ingen måde hævde at Hr. Reza ikke skulle være i
besidelse af et stort hjerte, der banker for verdens elendige. Jeg vil blot
imødegå påstanden om at kun den ulykkelige skulle have historier at
fortælle, en påstand, jeg er lodret uenig i. Akkurat som jeg ikke er af den
opfattelse at kunstnere kun kan producere god kunst, når de er sultne og
forfrosne.

> Reza har bl.a. bortauktioneret billeder, hvor overskuddet gik til
> hjælp i Afghanistan, han har været med til at starte bl.a. en avis i
> Afghanistan, han er medstifter af Aina (http://www.ainaworld.org/)
> osv. osv.
>
> Så inden du kommer med forudfattede holdninger om følelsesporne, og
> uanset om du direkte indrømmer at du ikke har (gidet/ville/kunne)
> sætte dig ind i sagerne, så lad være med at quote-fucke mit udsagn.

For det første, så quotefucker jeg ikke. Jeg klipper alt det bort, som ikke
har relevans for mit svar, hvilket er almindelig god internetdebatskik.
Dernæst synes jeg at du er på vej til at blive religiøs. Det virker som om
du er fornærmet over at jeg ikke tilbeder Reza og at du mener at det faktisk
diskvalificerer mine udtalelser. Nu er det muligt at jeg har et
dannelsessvigt på det område, men han indgår nu ikke i første række af
vigtige personer i /min/ bog.
Jeg forholder mig i øvrigt slet ikke til personen, men alene til den hyppigt
fremførte og IMHO forkerte påstand, som du selv citerer ham for.

> Det kan netop _ikke_ stå uden tolkningen nedenfor.

>>> hvilket jeg tolker som at historien om de mætte og glade ikke
>>> hjælper dem der mangler.

Jamen det er jo DIN tolkning - eftersom det er et citat, går jeg ud fra at
det i sin oprindelse ikke er koblet sammen med din tolkning. En tolkning,
som du er i din gode ret til at have, men som på ingen måde er en klar
afledning af det citat, du tolker. Jeg har slet ikke forholdt mig til din
tolkning.

> Hvis du ønsker at diskutere på den måde, så lader jeg bare være med at
> deltage.

Du mener da ikke i dyb alvor, at du kun vil debatere, hvis man er enig i
dine tolkninger af et citat, der er sådan en rigtig one-liner, som
almindeligvis er skabt til at leve alene.
men ok, hvis Reza er et ikon, der ikke må diskuteres, så er jeg næppe en
ønskværdig diskussionspartner. Men læg lige mærke til, at jeg IKKE har
udtalt mig om Reza - jeg har altså kun forholdt mig til et citat, hvis
indhold jeg synes er problematisk.

vh

--
- amatør af Guds nåde.
PS: Nye (opdateret 9/2/2004) ynkelige knipserier i et forhåbentligt tåleligt
layout kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

Jan Bøgh wrote:
> Michael Bothager wrote:
>
>
>>>>rigtig noget. Som Reza også siger om at fotografere fattige og
>>>>ullykkesramte "Happy people has no stories, and I am a storyteller",
>>>
>>>Den mand (for det går jeg ud fra at det er ) må leve et vrangliv.
>>>Selvfølgeligt har lykkelige mennesker historier at fortælle, men
>>>ligesom en pornograf kun kan se kønsdele må der her være tale om et
>>>lidelsespornografisk tunnelsyn. Skrevet uden at jeg i øvrigt kender
>>>noget til Reza. Men jeg synes udsagnet er dybt perverteret.
>>>
>>
>>Hvis du fandt ud af hvem Reza er (han er mand, så vidt jeg husker af
>>iransk af oprindelse, bosiddende i Frankrig, og har et hjerte
>>tilnærmelsevis så stort som Moder Teresa), så ville du du meget
>>hurtigt revidere dit udsagn.
>
>
<snip>
>>Så inden du kommer med forudfattede holdninger om følelsesporne, og
>>uanset om du direkte indrømmer at du ikke har (gidet/ville/kunne)
>>sætte dig ind i sagerne, så lad være med at quote-fucke mit udsagn.
>
>
> For det første, så quotefucker jeg ikke. Jeg klipper alt det bort, som ikke
> har relevans for mit svar, hvilket er almindelig god internetdebatskik.

Du kommenterede udelukkende Reza-citatet, og argumenterede at han levede
et vrangliv, imens du fjernede min /tolkning/. /Tolkning/ var måske et
forkert ord som jeg brugte (og det undskylder jeg for), eftersom Reza
sagde det som svar på hvorfor han fotograferede fattige og lidende i et
interview.

> Dernæst synes jeg at du er på vej til at blive religiøs. Det virker som om
> du er fornærmet over at jeg ikke tilbeder Reza og at du mener at det faktisk
> diskvalificerer mine udtalelser. Nu er det muligt at jeg har et
> dannelsessvigt på det område, men han indgår nu ikke i første række af
> vigtige personer i /min/ bog.

Jeg ønsker ikke at nogen skal tilbede nogen, men når du uden at have i
det midnste have sat dig ind i hvad den fotograf og hvilke billeder han
laver jeg citerede stod for, og begynder at kalde det for følelesesporno
og lidelsespornografisk tunnelsyn, så må jeg sige fra. Hvis du kunne
redegøre/argumentere for _hvad_ i Reza's billeder (eller øvrige
handlinger) der gjorde at du mente det, så kunne jeg forholde mig til
det. Men det har du ikke gjort, hvilket så kan forstås som at det er
fordomme du fremkommer med.

<snip>

>
> Jamen det er jo DIN tolkning - eftersom det er et citat, går jeg ud fra at
> det i sin oprindelse ikke er koblet sammen med din tolkning. En tolkning,
> som du er i din gode ret til at have, men som på ingen måde er en klar
> afledning af det citat, du tolker. Jeg har slet ikke forholdt mig til din
> tolkning.

Jeg indrømmer at skrive "tolkning" var en dårlig formulering, men
sammenhænget er at Reza-citatet kommer fra et tv-program om ham, og hvad
han har gjort og gør for samfundet i Afghanistan.


>
>
>>Hvis du ønsker at diskutere på den måde, så lader jeg bare være med at
>>deltage.
>
>
> Du mener da ikke i dyb alvor, at du kun vil debatere, hvis man er enig i
> dine tolkninger af et citat, der er sådan en rigtig one-liner, som
> almindeligvis er skabt til at leve alene.

Nej, jeg elsker når folk er uenige med mig, hvis det er sagligt! Det er
der jeg selv lærer noget. Men hvis man ikke har sat sig ind i sagen, men
blot fremkommer med noget der ligner fordomme, så kan jeg ikke kalde det
for debat. Jeg ser for meget af den slags i daglidagen :(

> men ok, hvis Reza er et ikon, der ikke må diskuteres, så er jeg næppe en
> ønskværdig diskussionspartner. Men læg lige mærke til, at jeg IKKE har
> udtalt mig om Reza - jeg har altså kun forholdt mig til et citat, hvis
> indhold jeg synes er problematisk.
>

Du siger her du ikke har udtalt dig om Reza, men tidligere sagde du "Den
mand (for det går jeg ud fra at det er ) må leve et vrangliv.". Hvis
det ikke er at udtale sig om manden, så ved jeg ikke hvad det er.

Om nogen syntes Reza er et ikon, fine by me, men jeg syntes ikke han er
et ikon. Han har /bare/ lavet nogle billeder der har været med til at
hjælpe Afghanistan, that's all.

Jeg opponere imod at du tilsyneladende kommer med nogen forudfattede
ubegrundede fordomme pba. af et citat, det er det den måde jeg ikke vil
diskutere. Igen, hvis du underbyggede din holdning til bl.a. citatet og
Rezas billeder, så ville det være et indlæg i debatten. Uden det lyder
det som fordomme.

For at bringe diskussionen frugtbart videre, og for at man kan sætte sig
lidt ind i hvem Reza er, så er her nogen links:
http://www.barcelona2004.org/eng/actualidad/noticias/html/f045028.htm
http://www.azer.com/aiweb/categories/topics/Quotes/quote_reza.html
http://www.nationalgeographic.com/adventure/0103/life.html
http://www.digitaljournalist.org/issue0502/aina_intro.html

Nogen af disse links (og der er 4.000+ på Google) kan give et indtryk af
at han ikke er ude efter berømmelse, men at arbejder for at oplyse
verdenen om den uretfærdighed der findes, og der igennem at gøre verden
til et bedre sted.

Og ja, Reza har også lavet i mine øjne dårlige billeder, men nogen mener
de kommunikere et budskab, og det er det jeg mener at
dokumentar-fotografi handler om. Jeg er måske naiv, men jeg tror at de
fleste dokumentar-fotografer ikke er ude efter berømmelse, men er ude
efter at gøre verden til et bedre sted, på den måde som de nu kan.

--
Med venlig hilsen / Kindest regards
Michael Bothager
http://www.michaelbothager.dk/
mibo [at] post6 [dot] tele [dot] dk

---

Michael Bothager wrote:

>> For det første, så quotefucker jeg ikke. Jeg klipper alt det bort,
>> som ikke har relevans for mit svar, hvilket er almindelig god
>> internetdebatskik.
>
> Du kommenterede udelukkende Reza-citatet, og argumenterede at han
> levede et vrangliv, imens du fjernede min /tolkning/. /Tolkning/ var
> måske et forkert ord som jeg brugte (og det undskylder jeg for),
> eftersom Reza sagde det som svar på hvorfor han fotograferede fattige
> og lidende i et interview.

Jamen det ændrer stadigvæk ikke substansen: Hvis man kun mener at ulykkelige
har en historie at fortælle (og det må vel være den implicitte konsekvens af
at hævde at lykkelige ingen har) har man efter min opfattelse et problem. Og
jeg er lodret uenig og vil tage afstand fra den opfattelse, der for mig
indikerer et sygt syn på verden. Og det uanset hvor hjertensgod man end
måtte være.

> Jeg ønsker ikke at nogen skal tilbede nogen, men når du uden at have i
> det midnste have sat dig ind i hvad den fotograf og hvilke billeder
> han laver jeg citerede stod for, og begynder at kalde det for
> følelesesporno og lidelsespornografisk tunnelsyn, så må jeg sige fra.

Det er din gode ret. Jeg vil stadigvæk hævde at den udtalelse du citerede
ham for antyder et forvredent syn på tilværelsen, der kun kan føre til
følelsespornografi (mandens billeder ufortalt).

> Hvis du kunne redegøre/argumentere for _hvad_ i Reza's billeder
> (eller øvrige handlinger) der gjorde at du mente det, så kunne jeg
> forholde mig til det. Men det har du ikke gjort, hvilket så kan
> forstås som at det er fordomme du fremkommer med.

Hvorfor i alverden skulle jeg kaste mig over mandens billeder, når det er
hans udtalelse om hvordan han udvælger sit stof, jeg vil imødegå.
Noget andet er, at denne tråd har fået mig til at se billederne - og jeg må
nok indrømme at jeg ikke er overvældende imponerende. Og hermed siger jeg
ikke at Reza er dårlig - han siger bare ikke mig ret meget. Akkurat ligesom
jeg ikke finder f.eks. Jakob Holsts amerikabilleder særligt interessante,
men synes at den historie han fortæller og illustrerer spændende.

> Jeg indrømmer at skrive "tolkning" var en dårlig formulering, men
> sammenhænget er at Reza-citatet kommer fra et tv-program om ham, og
> hvad han har gjort og gør for samfundet i Afghanistan.

Jamen det er for mig og i denne sammenhæng ligegyldigt om han så gik på
vandet i Geneserath Sø! Jeg synes stadigvæk citatet og det livssyn det
indeholder er ude i hampen!

> Nej, jeg elsker når folk er uenige med mig, hvis det er sagligt! Det
> er der jeg selv lærer noget. Men hvis man ikke har sat sig ind i
> sagen, men blot fremkommer med noget der ligner fordomme, så kan jeg
> ikke kalde det for debat. Jeg ser for meget af den slags i daglidagen
> :(

Ja, jeg mener nu at være på saglig grund og med logiske og sammenhængende
argumentationskæder. Men jeg er IKKE enig med dig, hvorfor du så nu
definerer saglighed ud fra dine egne betragtninger.

> Du siger her du ikke har udtalt dig om Reza, men tidligere sagde du
> "Den mand (for det går jeg ud fra at det er ) må leve et
> vrangliv.". Hvis det ikke er at udtale sig om manden, så ved jeg ikke
> hvad det er.

Var det dig, der brugte udtrykket 'quote-fucking'. Se nu vil jeg hævde, at
du er i gang med netop den diciplin: Jeg understreger direkte i afsnittet at
jeg ikke kender noget til manden og at mit udsagn netop og alene bygger på
det efterhånden ret så ofte fremhævede citat.

> Jeg opponere imod at du tilsyneladende kommer med nogen forudfattede
> ubegrundede fordomme pba. af et citat, det er det den måde jeg ikke
> vil diskutere. Igen, hvis du underbyggede din holdning til bl.a.
> citatet og Rezas billeder, så ville det være et indlæg i debatten.
> Uden det lyder det som fordomme.

Aha - altså skal man når det drejer sig om Reza ikke forholde sig til hvad
manden siger - og ovenikøbet selvom du benytter citationstegn, hvorfor det
må komme fra mandens egen mund. Men til en fortolkning, der forudsætter at
man har sat sig ind i hans liv og gøren først.

> Nogen af disse links (og der er 4.000+ på Google) kan give et indtryk
> af at han ikke er ude efter berømmelse, men at arbejder for at oplyse
> verdenen om den uretfærdighed der findes, og der igennem at gøre
> verden til et bedre sted.

Jamen det er da glimrende!

> Og ja, Reza har også lavet i mine øjne dårlige billeder, men nogen
> mener de kommunikere et budskab, og det er det jeg mener at
> dokumentar-fotografi handler om. Jeg er måske naiv, men jeg tror at de
> fleste dokumentar-fotografer ikke er ude efter berømmelse, men er ude
> efter at gøre verden til et bedre sted, på den måde som de nu kan.

Og det tror jeg så ikke - jeg tror at dokumentarfotografer - når vi nu skal
omfatte en ret så bred kategori - nøjagtig som de fleste andre er drevet af
egeninteresser og selvicenesættelse - blot med den forskel at de seriøst
forsøger at hævde at de kan fortælle noget om verden som skulle være mere
dokumentarisk end det skuespillere, forfattere, malere, musikere og andre
formidlere leverer.

vh
Jan

--
- amatør af Guds nåde.
PS: Nye (opdateret 9/2/2004) ynkelige knipserier i et forhåbentligt tåleligt
layout kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

Jan Bøgh wrote:
> Michael Bothager wrote:
>
>
>>>For det første, så quotefucker jeg ikke. Jeg klipper alt det bort,
>>>som ikke har relevans for mit svar, hvilket er almindelig god
>>>internetdebatskik.
>>
>>Du kommenterede udelukkende Reza-citatet, og argumenterede at han
>>levede et vrangliv, imens du fjernede min /tolkning/. /Tolkning/ var
>>måske et forkert ord som jeg brugte (og det undskylder jeg for),
>>eftersom Reza sagde det som svar på hvorfor han fotograferede fattige
>>og lidende i et interview.
>
>
> Jamen det ændrer stadigvæk ikke substansen: Hvis man kun mener at ulykkelige
> har en historie at fortælle (og det må vel være den implicitte konsekvens af
> at hævde at lykkelige ingen har) har man efter min opfattelse et problem. Og
> jeg er lodret uenig og vil tage afstand fra den opfattelse, der for mig
> indikerer et sygt syn på verden. Og det uanset hvor hjertensgod man end
> måtte være.
>
>
>>Jeg ønsker ikke at nogen skal tilbede nogen, men når du uden at have i
>>det midnste have sat dig ind i hvad den fotograf og hvilke billeder
>>han laver jeg citerede stod for, og begynder at kalde det for
>>følelesesporno og lidelsespornografisk tunnelsyn, så må jeg sige fra.
>
>
> Det er din gode ret. Jeg vil stadigvæk hævde at den udtalelse du citerede
> ham for antyder et forvredent syn på tilværelsen, der kun kan føre til
> følelsespornografi (mandens billeder ufortalt).
>
>
>>Hvis du kunne redegøre/argumentere for _hvad_ i Reza's billeder
>>(eller øvrige handlinger) der gjorde at du mente det, så kunne jeg
>>forholde mig til det. Men det har du ikke gjort, hvilket så kan
>>forstås som at det er fordomme du fremkommer med.
>
>
> Hvorfor i alverden skulle jeg kaste mig over mandens billeder, når det er
> hans udtalelse om hvordan han udvælger sit stof, jeg vil imødegå.
> Noget andet er, at denne tråd har fået mig til at se billederne - og jeg må
> nok indrømme at jeg ikke er overvældende imponerende. Og hermed siger jeg
> ikke at Reza er dårlig - han siger bare ikke mig ret meget. Akkurat ligesom
> jeg ikke finder f.eks. Jakob Holsts amerikabilleder særligt interessante,
> men synes at den historie han fortæller og illustrerer spændende.
>
>
>>Jeg indrømmer at skrive "tolkning" var en dårlig formulering, men
>>sammenhænget er at Reza-citatet kommer fra et tv-program om ham, og
>>hvad han har gjort og gør for samfundet i Afghanistan.
>
>
> Jamen det er for mig og i denne sammenhæng ligegyldigt om han så gik på
> vandet i Geneserath Sø! Jeg synes stadigvæk citatet og det livssyn det
> indeholder er ude i hampen!
>
>
>>Nej, jeg elsker når folk er uenige med mig, hvis det er sagligt! Det
>>er der jeg selv lærer noget. Men hvis man ikke har sat sig ind i
>>sagen, men blot fremkommer med noget der ligner fordomme, så kan jeg
>>ikke kalde det for debat. Jeg ser for meget af den slags i daglidagen
>>:(
>
>
> Ja, jeg mener nu at være på saglig grund og med logiske og sammenhængende
> argumentationskæder. Men jeg er IKKE enig med dig, hvorfor du så nu
> definerer saglighed ud fra dine egne betragtninger.
>
>
>>Du siger her du ikke har udtalt dig om Reza, men tidligere sagde du
>>"Den mand (for det går jeg ud fra at det er ) må leve et
>>vrangliv.". Hvis det ikke er at udtale sig om manden, så ved jeg ikke
>>hvad det er.
>
>
> Var det dig, der brugte udtrykket 'quote-fucking'. Se nu vil jeg hævde, at
> du er i gang med netop den diciplin: Jeg understreger direkte i afsnittet at
> jeg ikke kender noget til manden og at mit udsagn netop og alene bygger på
> det efterhånden ret så ofte fremhævede citat.
>
>
>>Jeg opponere imod at du tilsyneladende kommer med nogen forudfattede
>>ubegrundede fordomme pba. af et citat, det er det den måde jeg ikke
>>vil diskutere. Igen, hvis du underbyggede din holdning til bl.a.
>>citatet og Rezas billeder, så ville det være et indlæg i debatten.
>>Uden det lyder det som fordomme.
>
>
> Aha - altså skal man når det drejer sig om Reza ikke forholde sig til hvad
> manden siger - og ovenikøbet selvom du benytter citationstegn, hvorfor det
> må komme fra mandens egen mund. Men til en fortolkning, der forudsætter at
> man har sat sig ind i hans liv og gøren først.
>
>
>>Nogen af disse links (og der er 4.000+ på Google) kan give et indtryk
>>af at han ikke er ude efter berømmelse, men at arbejder for at oplyse
>>verdenen om den uretfærdighed der findes, og der igennem at gøre
>>verden til et bedre sted.
>
>
> Jamen det er da glimrende!
>
>
>>Og ja, Reza har også lavet i mine øjne dårlige billeder, men nogen
>>mener de kommunikere et budskab, og det er det jeg mener at
>>dokumentar-fotografi handler om. Jeg er måske naiv, men jeg tror at de
>>fleste dokumentar-fotografer ikke er ude efter berømmelse, men er ude
>>efter at gøre verden til et bedre sted, på den måde som de nu kan.
>
>
> Og det tror jeg så ikke - jeg tror at dokumentarfotografer - når vi nu skal
> omfatte en ret så bred kategori - nøjagtig som de fleste andre er drevet af
> egeninteresser og selvicenesættelse - blot med den forskel at de seriøst
> forsøger at hævde at de kan fortælle noget om verden som skulle være mere
> dokumentarisk end det skuespillere, forfattere, malere, musikere og andre
> formidlere leverer.
>

Hej Jan

Lad os være enige om at vi er dybt uenige, og anskuer dette ud fra så
forskellige vinkler at jeg (og du) er i fare for at komme for langt ud
af en tangent. Så for mit vedkommende, så hopper jeg ud af denne del af
tråden nu.

Ha' en rigtig god dag, og jeg syntes i øvrigt ikke dine billeder er
"ynkelige knipserier" som du skriver i din signatur .

--
Med venlig hilsen / Kindest regards
Michael Bothager
http://www.michaelbothager.dk/
mibo [at] post6 [dot] tele [dot] dk

---

Michael Bothager wrote:

> Lad os være enige om at vi er dybt uenige, og anskuer dette ud fra så
> forskellige vinkler at jeg (og du) er i fare for at komme for langt ud
> af en tangent. Så for mit vedkommende, så hopper jeg ud af denne del
> af tråden nu.

OK!

> Ha' en rigtig god dag, og jeg syntes i øvrigt ikke dine billeder er
> "ynkelige knipserier" som du skriver i din signatur .

Det er en pastiche over en ofte her i gruppen set skribents måde at udtrykke
sig på .

vh
Jan

--
- amatør af Guds nåde.
PS: Nye (opdateret 9/2/2004) ynkelige knipserier i et forhåbentligt tåleligt
layout kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

Michael Bothager wrote:

> men
> heldigvis er der stadig fotografer der arbejder uafhængigt, og nu med
> livet som idsats. Jeg mener at det fortælle noget om deres dedikation.
> F. eks. Nachtwey og Weisskopf, som blev skadet (Weisskopf mistede en
> hånd) i Irak da en "insurgent" smed en granat ind i deres HMV.

Det er naturligvis altid beklageligt, når mennesker kommer til skade.
Men det siger absolut intet om graden af dedikation.
Maskinarbejderen, der mister armen i drejebænken - bygningsarbejderen,
der falder ned osv.- de er ikke dedikerede - de skal blot tjene til føden.
Nogle udsætter sig for stor fare og risiko blot for sportens skyld, for
oplevelsen, vel vidende at der er en risiko. Hvor mange tager ikke
munden fuld på skituren....

Nyhedsformidling er business og rædsler er bedre business end glæde.
Så længe vi ikke forholder os til de mørke sider i os selv, der gør
rædslerne mulige, vil det være sådan.

Ole

---

Michael Bothager wrote:
> http://www.pressefotografforbundet.dk/gal/2/index.php?9|0|6

De link "kører" dæme skidt i mozilla. Åbner masser af vinduer

Men ellers gode stærke billeder. Som NRE dog påpeger, så har vi masser
af samme skuffe i DK. Bare se på Brabrand i Århus. Der er total social
kaos, og ingen gør noget ved det. Sikkert det samme på Nørrebro.

Men igen. Intet er så skidt det ikke er godt for noget. Billeder
eksempelvis


--
Thomas Schreiber
http://schreiber.se

---

Thomas Schreiber wrote:

> Sikkert det samme på Nørrebro.


Paradokset er imidlertid, at den sorte firkant på Nørrebro forlængst
er saneret og byfornyet, så "kulliserne" er relativt nye
boligkarreer, som danskerne ikke vil bo i fordi huslejerne er alt
for høje, og selv om flertallet officielt er arbejdsløse, så er
bilparken langt over det gennemsnit, som man ser i et alm. dansk
middelklasse kvarter...

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

Thomas Schreiber wrote:
> Michael Bothager wrote:
>
>> http://www.pressefotografforbundet.dk/gal/2/index.php?9|0|6
>
>
> De link "kører" dæme skidt i mozilla. Åbner masser af vinduer
>

Firefox har intet problem

> Men ellers gode stærke billeder. Som NRE dog påpeger, så har vi masser
> af samme skuffe i DK. Bare se på Brabrand i Århus. Der er total social
> kaos, og ingen gør noget ved det. Sikkert det samme på Nørrebro.
>

Helt enig



--
Med venlig hilsen / Kindest regards
Michael Bothager
http://www.michaelbothager.dk/
mibo [at] post6 [dot] tele [dot] dk

---

Michael Bothager wrote:
> Firefox har intet problem

Jo Version 1.0 har hos mig

>> Men ellers gode stærke billeder. Som NRE dog påpeger, så har vi masser
>> af samme skuffe i DK. Bare se på Brabrand i Århus. Der er total social
>> kaos, og ingen gør noget ved det. Sikkert det samme på Nørrebro.
>>
>
> Helt enig

Det er faktisk lidt sørgeligt at tænke på

--
Thomas Schreiber
http://schreiber.se