---

Hej forleden var jeg ude at skære et par grene af et birketræ. (Lige sent
nok, men sneen er kun lige smeltet og græsplænen tør nok til at bære stigen)
Men efter at grenene var skåret af, begyndte de at dryppe lidt vand engang
imellem.
Og så undrer det mig hvordan et træ egentlig får pumpet eller suget vand op
igennem fibrene?
For træer kan jo blive temmelig høje, vel over 30 m her i landet, og så skal
der jo meget suge kraft til at få vandet helt op i toppen.
Og med mekaniske pumper har jo en grænse hvor højt de kan pumpe i et step,
og hvis man skal højere må man pumpe vandet i flere step med flere pumper.
Hvordan kan træer så pumpe over den grænse, og hvordan kommer vandet op
igennem fibrene?


Torben

---

Hej Torben,

vand i planter bevæger sig fra rod til blade via nogle døde celler kaldet
xylemet. Der er tale om en ren fysisk process (dvs. der bruges intet
metabolisk energi på det) som skyldes potentialedifferenser.

1. Opvarmning ved solen driver en transpiration af vandet der medfølgende
"tørrer" cellerne.
2. Dette nedsætter cellens vandpotentiale, hilket får den til at optage vand
fra naboceller (de er længere væk fra "lufthuller" og har derfor et større
vandpotentiale).
3. Celler endnu længere væk har et endnu større vandpotentiale og det får
vandet til at løbe fra celle til celle hen mod det "udtørrede" område.
4. Cellerne omkring xylemet optager vand fra dette. Dette optag medfører et
negativt tryk som så løfter vand op i planten. Det negative tryk nedsætter
vandpotentialet helt ned til røderne (selv i de højeste træer).
Vandpotentialet nedsættes i sådan en grad at det vand til passivt at løbe
fra jorden over rod-fladen og ind i planten.

/Jacob

---

"Jacob Rohde" <rohdester@DONT SPAM ME PLEASEgmail.comNOSPAM> wrote in
message news:4254d4cd$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Hej Torben,
>
> vand i planter bevæger sig fra rod til blade via nogle døde celler kaldet
> xylemet. Der er tale om en ren fysisk process (dvs. der bruges intet
> metabolisk energi på det) som skyldes potentialedifferenser.
>
> 1. Opvarmning ved solen driver en transpiration af vandet der medfølgende
> "tørrer" cellerne.
> 2. Dette nedsætter cellens vandpotentiale, hilket får den til at optage
> vand fra naboceller (de er længere væk fra "lufthuller" og har derfor et
> større vandpotentiale).
> 3. Celler endnu længere væk har et endnu større vandpotentiale og det får
> vandet til at løbe fra celle til celle hen mod det "udtørrede" område.
> 4. Cellerne omkring xylemet optager vand fra dette. Dette optag medfører
> et negativt tryk som så løfter vand op i planten. Det negative tryk
> nedsætter vandpotentialet helt ned til røderne (selv i de højeste træer).
> Vandpotentialet nedsættes i sådan en grad at det vand til passivt at løbe
> fra jorden over rod-fladen og ind i planten.

Med risiko for at FORENKLINGEN bliver en anelse vildledende, vil jeg mene at
vor viden er ringe, men selv små urter har nok en vand-pumpe ligesom
nerveceller har en jon-pumpe og hvis ikke osmose klarer vandindtrængen, så
udfører ATP en energrikrævende transport gennem lipid-protein membranerne

---

On Thu, 7 Apr 2005 08:35:58 +0200, "Jacob Rohde" <rohdester@DONT SPAM
ME PLEASEgmail.comNOSPAM> wrote:

<snip god forklaring>
>Vandpotentialet nedsættes i sådan en grad at det vand til passivt at løbe
>fra jorden over rod-fladen og ind i planten.
>

Vældig godt forklaret.

Hvordan kan det så være, at man ikke kan "planete en gren" og så få
et træ ud af den? Selve grenen ved tilsyneladende ikke, at den er
afskåret fra roden - blot der kommer vand og næringsstoffer til den er
den vel glad? Og giver man det afskårne sted nok med vand og næring,
burde den så ikke kunne overleve?

Og - nu vi er ved det. Man kan operere en afskåret finger tilbage på
en hånd, men kan man (teoretisk såvel som praktisk) operere en kvist
tilbage på en gren?

/Christian

---

> Og - nu vi er ved det. Man kan operere en afskåret finger tilbage på
> en hånd, men kan man (teoretisk såvel som praktisk) operere en kvist
> tilbage på en gren?

Ja, det kaldes podning.

---

> Hvordan kan det så være, at man ikke kan "planete en gren" og så få
> et træ ud af den? Selve grenen ved tilsyneladende ikke, at den er
> afskåret fra roden - blot der kommer vand og næringsstoffer til den er
> den vel glad? Og giver man det afskårne sted nok med vand og næring,
> burde den så ikke kunne overleve?
>

Prøv at stikke en pilekvist i jorden 20 cm under og 20-40 cm over jorden. Så
kan du bare se løjer. Den vil nemlig begynde at vokse.

Filip

---

> > Hvordan kan det så være, at man ikke kan "planete en gren" og så få
> > et træ ud af den? Selve grenen ved tilsyneladende ikke, at den er
> > afskåret fra roden - blot der kommer vand og næringsstoffer til den er
> > den vel glad? Og giver man det afskårne sted nok med vand og næring,
> > burde den så ikke kunne overleve?
> >
>
> Prøv at stikke en pilekvist i jorden 20 cm under og 20-40 cm over jorden.
Så
> kan du bare se løjer. Den vil nemlig begynde at vokse.

For nogen år siden væltede der et piletræ i en storm her hvor jeg bor,
næsten hele stammen var knækket, der har ikke været meget adgang til
rødderne. Efter et års tid havde træstammen der nu lå på jorden, slået små
rødder i marken under den! - Men træet blev så fjernet da det lå ind over et
el-hegn så jeg fik aldrig at vide om det reelt ville kunne overleve sådan,
men jeg tror det faktisk! :)


Brian

---

"Brian Lund" <geronimo@nomail-mobilixnet.dk> wrote in message
news:42551ac2$0$273$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> For nogen år siden væltede der et piletræ i en storm her hvor jeg bor,
> næsten hele stammen var knækket, der har ikke været meget adgang til
> rødderne. Efter et års tid havde træstammen der nu lå på jorden, slået små
> rødder i marken under den! - Men træet blev så fjernet da det lå ind over
> et
> el-hegn så jeg fik aldrig at vide om det reelt ville kunne overleve sådan,
> men jeg tror det faktisk! :)

Det samme skete i Udby på Fyn, hvor mange af den store krones grene borede
sig ned i jorden. Da foråret kom var det tydeligt, at kronen stadig var i
live, og de lod den blive. Den er der stadig idag, og det ser ret sært ud,
men den klarer sig fint. Så det kan såmænd sagtens lad sig gøre.

Mvh Johan

---

Johan wrote:

> Det samme skete i Udby på Fyn, hvor mange af den store krones grene
> borede sig ned i jorden. Da foråret kom var det tydeligt, at kronen
> stadig var i live, og de lod den blive. Den er der stadig idag, og
> det ser ret sært ud, men den klarer sig fint. Så det kan såmænd
> sagtens lad sig gøre.

Det vil vel sige at man i princippet kunne grave et træ op med rod og vende
det på hovedet?

Det er så underligt at det fortjener et haiku:

Rødderne krones
Safterne stiger igen
Et helt træ er vendt

Blade på rødder
Omvendt omvendt osmose
Naturens under

Torben-san

---

Årsags-sammenhæng er et menneskeopfundet redskab - sandsynligvis optræder
aldrig virkninger som følge af årsager - i virkeligheden står vi overfor et
kontinuum, hvor vi isolerer nogle stykker af sammenhænge - det vi ser er
ikke årsager, vi døber det årsager . Nietzsche





Universitets-iscenesættelse er jo bodegasnak sat op med silkebånd, roser,
fine ord og Kejserens Ny Klær



Kuhn-paradigmer falder sammen når det indses at vi aldrig når hastigheder
nær lysets, og at dråben får bægeret til at flyde over siges nok bedst af.
Så Newton har samme plads som før - bogholderi uden gavn, men god at
undervise i.



"Vi er i vane med at forklare det, som skyldes mange årsager ved enkelt
årsag, og de fleste uenigheder kan føres tilbage til dette."
Liebig (1803-1873)German Chemist and Professor



Konrad Lorenz pakkede ikke sociobiologiske banaliteter om hieraki ind i
flinkeskolede ord - så han kaldes af Hoffmeyer for "reaktiænær"

Nico Tinbergen holdt sig fra farlige emner - de to fik sammen nobelpris i
hvad bør kaldes dyrepsykologi



Socialistisk pakken tingene ind - DET KAN MAN KALDE ET NYT PARADIGME



Men videnskab er om at samle facts og finde sammenhænge, før so nu og der er
ikke pr Mendel eller dobbelhelix sket diskontinuitet der er værd at sætte
epoke-navn på






"Torben Frandsen" <frandsen@ret.så.privat.tele.dk> wrote in message
news:4255ba1d$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Johan wrote:
>
>> Det samme skete i Udby på Fyn, hvor mange af den store krones grene
>> borede sig ned i jorden. Da foråret kom var det tydeligt, at kronen
>> stadig var i live, og de lod den blive. Den er der stadig idag, og
>> det ser ret sært ud, men den klarer sig fint. Så det kan såmænd
>> sagtens lad sig gøre.
>
> Det vil vel sige at man i princippet kunne grave et træ op med rod og
> vende det på hovedet?
>
> Det er så underligt at det fortjener et haiku:
>
> Rødderne krones
> Safterne stiger igen
> Et helt træ er vendt
>
> Blade på rødder
> Omvendt omvendt osmose
> Naturens under
>
> Torben-san
>

---

> > Det samme skete i Udby på Fyn, hvor mange af den store krones grene
> > borede sig ned i jorden. Da foråret kom var det tydeligt, at kronen
> > stadig var i live, og de lod den blive. Den er der stadig idag, og
> > det ser ret sært ud, men den klarer sig fint. Så det kan såmænd
> > sagtens lad sig gøre.
>
> Det vil vel sige at man i princippet kunne grave et træ op med rod og
vende
> det på hovedet?

Hvis det er pil, så KAN det lade sig gøre!

> Det er så underligt at det fortjener et haiku:
>
> Rødderne krones
> Safterne stiger igen
> Et helt træ er vendt
>
> Blade på rødder
> Omvendt omvendt osmose
> Naturens under
>
> Torben-san

:D


Brian

---

"Christian" <Nomail> skrev i en meddelelse
news:58q951hlsmtto561vu22c8c03q232g6v9u@4ax.com...
> On Thu, 7 Apr 2005 08:35:58 +0200, "Jacob Rohde" <rohdester@DONT SPAM
> ME PLEASEgmail.comNOSPAM> wrote:
>
> <snip god forklaring>
>>Vandpotentialet nedsættes i sådan en grad at det vand til passivt at løbe
>>fra jorden over rod-fladen og ind i planten.
>>
>
> Vældig godt forklaret.
>
> Hvordan kan det så være, at man ikke kan "planete en gren" og så få
> et træ ud af den? Selve grenen ved tilsyneladende ikke, at den er
> afskåret fra roden - blot der kommer vand og næringsstoffer til den er
> den vel glad? Og giver man det afskårne sted nok med vand og næring,
> burde den så ikke kunne overleve?

Det er et spm om differentiering af plantecellerne, nogle planteceller er
fuldt differentieret (specialiseret) og vil ikke kunne klare at udvikle sig
til et træ fra en afskåret gren, rodfunktioner er nemlige meget forskellige
fra cellerne i blade/grene. Mht til dit fingereksempel så kan man godt sætte
en finger tilbage så den vokser fast idet fingercellerne jo ikke skal
differentieres til noget andet for at gro sammen igen.

---

"Christian" <Nomail> skrev i melding
news:58q951hlsmtto561vu22c8c03q232g6v9u@4ax.com...
> Hvordan kan det så være, at man ikke kan "planete en gren" og så få
> et træ ud af den? Selve grenen ved tilsyneladende ikke, at den er
> afskåret fra roden - blot der kommer vand og næringsstoffer til den er
> den vel glad? Og giver man det afskårne sted nok med vand og næring,
> burde den så ikke kunne overleve?


Mange trær kan formeres slik: Piletrær er kanskje de enkleste.
Skjær av en gren, legg den i fuktig løv eller mose noen uker,
plant den så i fuktig jord som vannes godt i noen uker, så har du
etter noen år et stort piletre.

Bjarte

---

"Jacob Rohde" <rohdester@DONT SPAM ME PLEASEgmail.comNOSPAM> skrev i en
meddelelse news:4254d4cd$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Hej Torben,
>
> vand i planter bevæger sig fra rod til blade via nogle døde celler kaldet
> xylemet. Der er tale om en ren fysisk process (dvs. der bruges intet
> metabolisk energi på det) som skyldes potentialedifferenser.

Det pumpes dog aktivt ind forneden (rødderne).
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Jacob Rohde" <rohdester@DONT SPAM ME PLEASEgmail.comNOSPAM> wrote in
message news:4254d4cd$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Hej Torben,
>
> vand i planter bevæger sig fra rod til blade via nogle døde celler kaldet
> xylemet. Der er tale om en ren fysisk process (dvs. der bruges intet
> metabolisk energi på det) som skyldes potentialedifferenser.

Men dette forklarer jo kun vandtransporten i træer som bærer blade, og hvor
der sker fordampning fra bladoverfladen. Birketræernes saftstigning sker
imidlertid allerede nu - før løvspring. Fælder man et birketræ her i april
vil man se store mængder vand blive transporteret op af rødderne, uden at
det kan være trukket op af fordampning fra bladene. Så her må der være tale
om en aktiv iontransport i rødderne, som driver vand ind i rødderne og
videre op gennem vedkarrene.

Hilsen Bjørli

---

"Bjørli Lehrmann" <bjorli@adslhome.dk> skrev Fælder man et birketræ her i
april
> vil man se store mængder vand blive transporteret op af rødderne, uden at
> det kan være trukket op af fordampning fra bladene.

Det ville også give en max træhøjde på under 10 meter, da vandsøjlen ellers
ville knække.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

> vand i planter bevæger sig fra rod til blade via nogle døde celler kaldet
> xylemet. Der er tale om en ren fysisk process (dvs. der bruges intet
> metabolisk energi på det) som skyldes potentialedifferenser.
>
> 1. Opvarmning ved solen driver en transpiration af vandet der medfølgende
> "tørrer" cellerne.
> 2. Dette nedsætter cellens vandpotentiale, hilket får den til at optage
vand
> fra naboceller (de er længere væk fra "lufthuller" og har derfor et større
> vandpotentiale).
> 3. Celler endnu længere væk har et endnu større vandpotentiale og det får
> vandet til at løbe fra celle til celle hen mod det "udtørrede" område.
> 4. Cellerne omkring xylemet optager vand fra dette. Dette optag medfører
et
> negativt tryk som så løfter vand op i planten. Det negative tryk nedsætter
> vandpotentialet helt ned til røderne (selv i de højeste træer).
> Vandpotentialet nedsættes i sådan en grad at det vand til passivt at løbe
> fra jorden over rod-fladen og ind i planten.
>
Hej det var en lang god forklaring. Sikke en suge evne der er i sådan et
træ, bare at gå fra celle til celle.
Hvis det er døde celler, skulle træet så ikke fortsætte med at sugevand op
hvis man fælder et træ, så skinner solen jo på stuben og der sker
fordampning? Eller hvis man sætter en stolpe i en spand vand, så suger den
vel stadig?
Hvad får så processen til at starte om foråret, for der er jo ingen blade
endnu, men træet starter jo med at suge vand, og så kommer bladene bagefter.

Klip--------------

Hvordan kan det så være, at man ikke kan "planete en gren" og så få
et træ ud af den? Selve grenen ved tilsyneladende ikke, at den er
afskåret fra roden - blot der kommer vand og næringsstoffer til den er
den vel glad? Og giver man det afskårne sted nok med vand og næring,
burde den så ikke kunne overleve?

Og - nu vi er ved det. Man kan operere en afskåret finger tilbage på
en hånd, men kan man (teoretisk såvel som praktisk) operere en kvist
tilbage på en gren?
Klip----------------

Hej Christian jo man kan godt plante en gren fra hurtig voksende træer
og buske, (fx pil) men kun sjældent og hvis man er heldig men langsom
voksende. (fx. eg) Og de skal passes godt. Jeg har nogle buske, dem har
taget små grene og skud fra sidste sommer, og plantet dem, de havde små
rødder efter ca 2 måneder, skal bruge dem som hæk. Ca 80 % af grenene fik
rødder.

Man kan jo pode en kvist på et træ igen, eller hvis du har fx et stort æble
træ, kapper en gren af, og så poder en kvist af en anden slags æbletræ, så
har du et æbletræ med 2 slags æbler på. Man skal lukke podestedet med fx
podevoks, så vandet ikke fordamper.

Jeg har podet 3 kirsebærtræer i min have, så istedet for små fuglekirsebær,
får jeg nu store kirsebær moreller.
Så det kan lade sig gøre.

Torben

---

"Torben V. Mogensen" <vesettvm@get2net.dk> wrote in message
news:KXf5e.1081$Eo3.853@news.get2net.dk...

> Man kan jo pode en kvist på et træ igen, eller hvis du har fx et stort
> æble
> træ, kapper en gren af, og så poder en kvist af en anden slags æbletræ, så
> har du et æbletræ med 2 slags æbler på. Man skal lukke podestedet med fx
> podevoks, så vandet ikke fordamper.

Som ved al kirurgi skal megen håndværks-dygtighed være på plads - men det er
ikke altid nok

Man kan ikke pode æbler på et egetræ og man kan ikke få menneskers blodårer
til at gro sammen hvis immunforsvaret ikke er i top - så vil der komme
betændelse, evt kronisk, evt afstødning

AdenosinTriPhosphat = ATP er energileverandør når vand suges op i træ -
altså suges fra celle til celle uden mekanisk undertryk. Helt som når
Natrium og Kalium-""pumperne" sikrer unaturlig jonfordeling omkring
nervecellevægge og derved muliggør impulsledning.

---

> For træer kan jo blive temmelig høje, vel over 30 m her i landet, og så
> skal
> der jo meget suge kraft til at få vandet helt op i toppen.

Den maximale teoretiske højde på et træ er 130m. Hvis man ser på de
canadiske reedwood kan man se at de har svært ved at komme over 120m, og
ofte er bladene mindre og svedet i toppen da de ikke har samme adgang til
vand som de nederste grene.

> Og med mekaniske pumper har jo en grænse hvor højt de kan pumpe i et step,
> og hvis man skal højere må man pumpe vandet i flere step med flere pumper.

De mekaniske pumper kan virke på to måder.

1. De suger vandet op. Derved er den maximale vandhøjde 10m da der derved
skal skabes absolut vaccum med pumpen, og det kan man kun tilnærmelsesvis
opnå. (men man kan komme tæt på det absolute vaccum)

2. De pumper. Derved er det selve materialerne der sætter begrænsningerne
for pumpehøjden. Ved at pumpe, skabes der et modtryk i pumpen svarende til
den vandsøjde der ligger over Hvis blot pumpen er kraftig nok, vil den pumpe
vandet. Da trykket virker overalt i pumpen skal den være meget holdbar og
lavet af et MEGET kraftigt materiale alt efter hvor høj vandsøjle der er
brug for.

Filip