---

Hej alle

DR's tekst-tv (og TV 2's) har en notits om magnetarmbånd. DR
skriver på side 133:

========
ARMBÅND HJÆLPER GIGTPATIENTER
En videnskabelig undersøgelse har slået
fast, at magnetarmbånd kan hjælpe
mennesker, der plages af gigt.

[klip]

Forskerne tilføjer, at det er usikkert,
om det er magnetbåndet i sig selv eller
patienternes tro på det - også kaldet
placeboeffekten - der er forklaringen.
========

Hvor fast er det så lige at det er slået?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> wrote in
news:vt4b115e8babeceu601i4j6c5lf7sdm1ll@news.stofanet.dk:

> ARMBÅND HJÆLPER GIGTPATIENTER
> En videnskabelig undersøgelse har slået
> fast, at magnetarmbånd kan hjælpe
> mennesker, der plages af gigt.

ok - altså en stor procentdel af deltagerne er blevet
hjulpet ved ovenstående.

> Forskerne tilføjer, at det er usikkert,
> om det er magnetbåndet i sig selv eller
> patienternes tro på det - også kaldet
> placeboeffekten - der er forklaringen.

De kan se at folk bliver hjulpet - men grunden er uvis.

> Hvor fast er det så lige at det er slået?

Hvis 100% af deltagerne i undersøgelsen er i bedring
er det vel slået meget godt fast at det virker. Om det
så er en reel virkning eller placebo er vel ligegyldig.
Man kan så sige at de måske kunne bruge papirshatte i
stedet (billigere) hvis det bare er en placeboekkeft :)

Jeg kan også lave en undersøgelse og efterfølgende "slå
fast" at man bliver gladere af at være mere udenfor. Om
det så skyldes ændringer i hormonbalancen (lyset) eller
om det er fordi de aktiviteter man udfører er gavnlige
for psyken er underordnet - fakta er at det virker.

Jeg er dog stadig tvivlende overfor en decideret medicinsk
effekt fra magnetarmbånd. Men virkningen ved vaskemaskiner
til blødgøring af vandet er jo også virkelig - så hvorfor
ikke - jeg vil ikke benægte at der skulle kunne være en
gavnlig virkning.

/hilsner
--
| lars gjerløw jørgensen | e-mail: remove dots |
| N55 43.184 E12 32.405 | www.lgj.dk | oz2lgj |
"Blinky Watts is not blind. He suffers from Bozeman's
Simplex. He actually sees 25.62 times as much as we do."

---

Lars Gjerløw Jørgensen skrev:

>> Hvor fast er det så lige at det er slået?

>Hvis 100% af deltagerne i undersøgelsen er i bedring
>er det vel slået meget godt fast at det virker.

Nej.

Hvis det er suggestion der virker, kan de skrive det. Hvis de
*ved* at det er magnetarmbåndet der virker, kan de skrive det.

Når de ikke ved nogen af delene, må de skrive noget andet, f.eks.
blot at alle fik det bedre under et forsøg med magnetarmbånd.

Hvis alle rygere bliver trådt over tæerne hver gang de ryger, vil
du så også mene at man kan slå fast at man får ondt i tæerne af
cigaretter?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:766b11pbrt2gkj3eq4mt90ufb1pbvlgqt5@news.stofanet.dk:

> Hvis alle rygere bliver trådt over tæerne hver gang de ryger, vil
> du så også mene at man kan slå fast at man får ondt i tæerne af
> cigaretter?

Set i "Basserne":

"Alle, som er født i Skorpionens tegn, vil i dag blive kørt over af en
lastbil."

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

>>Hvis 100% af deltagerne i undersøgelsen er i bedring
>>er det vel slået meget godt fast at det virker.

> Nej.
>
> Hvis det er suggestion der virker, kan de skrive det. Hvis de
> *ved* at det er magnetarmbåndet der virker, kan de skrive det.

Som Lars skriver, så vil man i sådan en situation kunne sige at armbåndet
virker.
Om det sker ved at magnetismen påvirker nerver, aflejringer eller noget
andet, jeg ikke har fantasi til at nævne, eller om det virker ved at det
påvirker folks følelser gennem en tro på at det virker... det er reelt
ligegyldigt. Pointen er stadig at armbåndet ved sin tilstedeværelse hjælper
folk. Det virker måske endda så godt at alene en tro på dets tilstedeværelse
kan hjælpe, men det gør ikke virkningen mindre.

Du har naturligvis ret i at en udtalelse som "magnetarmbånd hjælper
gigtpatienter", er ret unøjagtig. Den er dog ikke forkert.


>
> Når de ikke ved nogen af delene, må de skrive noget andet, f.eks.
> blot at alle fik det bedre under et forsøg med magnetarmbånd.
>
> Hvis alle rygere bliver trådt over tæerne hver gang de ryger, vil
> du så også mene at man kan slå fast at man får ondt i tæerne af
> cigaretter?
>
> --
> Bertel
> http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Jakob Nielsen" <a@a.a> wrote in message
news:cv4uii$1mq5$1@news.cybercity.dk...
>>>Hvis 100% af deltagerne i undersøgelsen er i bedring
>>>er det vel slået meget godt fast at det virker.
>
>> Nej.
>>
>> Hvis det er suggestion der virker, kan de skrive det. Hvis de
>> *ved* at det er magnetarmbåndet der virker, kan de skrive det.
>
> Som Lars skriver, så vil man i sådan en situation kunne sige at armbåndet
> virker.
> Om det sker ved at magnetismen påvirker nerver, aflejringer eller noget
> andet, jeg ikke har fantasi til at nævne, eller om det virker ved at det
> påvirker folks følelser gennem en tro på at det virker... det er reelt
> ligegyldigt. Pointen er stadig at armbåndet ved sin tilstedeværelse
> hjælper folk. Det virker måske endda så godt at alene en tro på dets
> tilstedeværelse kan hjælpe, men det gør ikke virkningen mindre.
>
> Du har naturligvis ret i at en udtalelse som "magnetarmbånd hjælper
> gigtpatienter", er ret unøjagtig. Den er dog ikke forkert.

Der skulle have stået

"Særlige forhold der omgiver visse forsøgspersoner i et bestemt forsøg med
magnetarmbånd ser ud til at have bidraget til oplevelse af bedring"

Og tilsvarende kan særlige forhold omkring forsøgsdyr skabe suggestion -
selv når placebomedicin ikke opleves som anderledes af bevidstheden kan
mundtørhed og andre endnu mindre bevidste bivirkninger betyde at
underbevidstheden siger "NU SKER DET NOGET, så nu gør jeg mig rask"

Forsøgsdyr udvælges efter at de skal give de resultater der ønskes - ligesom
at køer der ikke sparker er blevet forædlet i mejeribrug

Newton lod æblet falde- var han overrasket over resultatet?

Han fik fine ord på tyngdekraft og blev berømt uden at gavne noget

Tilsvarende med medicinalforskning

PRIVATISER UDLICITER PRIVATISER UDLICITER - men ikke fupprivatisering som
TDC og lægeklinikker og advokater - alle er de statsmagt-stikirenddrenge og
udbud og efterspørgsel er ikke styrende

"Magt er den ophobede kontrol, der tillader at fastsæltte priser og
regulere udbud og efterspørgsel på en sådan måde, at det er til ens egen
fordel" skrev Thomas Hobbes, britisk Machiavellisk filosof 1588-1679.


"The reputation of power is power. Thomas Hobbes

"It is great power to cheat the world, It is power. Thomas Hobbes



"Latteren er en grim Brist i den mennekelige Natur, som ethvert tænkende
menneske skulde bestræbe sig på at overvinde Thomas Hobbes

---

On Fri, 18 Feb 2005 15:37:05 +0100, Jakob Nielsen wrote:


Pointen er stadig at armbåndet ved sin tilstedeværelse hjælper
> folk. Det virker måske endda så godt at alene en tro på dets tilstedeværelse
> kan hjælpe, men det gør ikke virkningen mindre.

Right, men så kan jo lægen give patienterne gulerodsaft og fortælle
dem at det hjælper mod gigt. Siden patienterne er så dumme, tror
de på det, og så vil placebo-effekten helbrede dem. Hvad slags
behandling er det ? I Afrika bruger de voodoo-læger, skal vi have
dem i Danmark også ?

Martin.
--
Hvor er ET ?
http://www.al-data.dk/Fermis-paradoks.html

---

"Martin Andersen" <dsl186191@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:pan.2005.02.18.19.26.55.261265@vip.cybercity.dk...
> On Fri, 18 Feb 2005 15:37:05 +0100, Jakob Nielsen wrote:
>
>
> Pointen er stadig at armbåndet ved sin tilstedeværelse hjælper
>> folk. Det virker måske endda så godt at alene en tro på dets
>> tilstedeværelse
>> kan hjælpe, men det gør ikke virkningen mindre.
>
> Right, men så kan jo lægen give patienterne gulerodsaft og fortælle
> dem at det hjælper mod gigt. Siden patienterne er så dumme, tror
> de på det, og så vil placebo-effekten helbrede dem. Hvad slags
> behandling er det ? I Afrika bruger de voodoo-læger, skal vi have
> dem i Danmark også ?
>

Så nu kommer 100.000 kr. spørgsmålet, hvorfor virker det på dyr, måske de
også tror?

Michael
> Martin.

---

On Sat, 19 Feb 2005 14:00:20 +0100, Michael Knudsen wrote:


>
> Så nu kommer 100.000 kr. spørgsmålet, hvorfor virker det på dyr, måske de
> også tror?
>
Virker et magnetarmbånd mod gigt på dyr ??

Martin.

--
Hvor er ET ?
http://www.al-data.dk/Fermis-paradoks.html

---

On Sat, 19 Feb 2005 14:00:20 +0100, "Michael Knudsen" <toffi@tdcadsl.dk>
wrote:

>Så nu kommer 100.000 kr. spørgsmålet, hvorfor virker det på dyr, måske de
>også tror?

Med mindre man er Dr Doolittle, er det lidt svært at få dyrene til at komme
med en kvalificeret vurdering af en behandling.
Mon ikke blot "placeboeffekten" (hvis en sådan overhovedet findes) overføres
til ejeren som inderligt ønsker at se en bedring hos sit kæledyr.

http://skepdic.com/placebo.html
http://www.mayday-info.dk/162.0.html
--

-JN-

---

"J. Nielsen" <morgan@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4roe11lgfl30trfh3q0q9drsjp1rj2dl1g@4ax.com...
On Sat, 19 Feb 2005 14:00:20 +0100, "Michael Knudsen" <toffi@tdcadsl.dk>
wrote:

>Så nu kommer 100.000 kr. spørgsmålet, hvorfor virker det på dyr, måske de
>også tror?

Med mindre man er Dr Doolittle, er det lidt svært at få dyrene til at
komme
med en kvalificeret vurdering af en behandling.
Mon ikke blot "placeboeffekten" (hvis en sådan overhovedet findes)
overføres
til ejeren som inderligt ønsker at se en bedring hos sit kæledyr.

http://skepdic.com/placebo.html
http://www.mayday-info.dk/162.0.html

Hvis de ovenstående link er de steder hvor du henter din videnskabelige
argumentation, så synes jeg du er på dybt vand.

Prøv at søge og du skal finde, det er faktisk ikke så svært af finde nogle
videnskabelige artikler lige præcis om dette emne, men selvfølgelig skal
emnet også have ens interesse før man begynder at gå så dybt.

Michael

---

On Sat, 19 Feb 2005 18:37:49 +0100, "Michael Knudsen" <toffi@tdcadsl.dk>
wrote:

> http://skepdic.com/placebo.html
>http://www.mayday-info.dk/162.0.html
>
>Hvis de ovenstående link er de steder hvor du henter din videnskabelige
>argumentation, så synes jeg du er på dybt vand.

???

>Prøv at søge og du skal finde, det er faktisk ikke så svært af finde nogle
>videnskabelige artikler lige præcis om dette emne, men selvfølgelig skal
>emnet også have ens interesse før man begynder at gå så dybt.

Kan du ikke bare gi' et par links. Evt. til nogle sider med udtalelser fra
tilfredse dyr som er blevet hjulpet med magneter og håndspålæggelse...
--

-JN-

---

"Lars Gjerløw Jørgensen" <dotlars.g.j@mail.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns960154FC715DFdotlarsgjmaildk@62.243.74.163:

> Hvis 100% af deltagerne i undersøgelsen er i bedring
> er det vel slået meget godt fast at det virker.

Nej, men det er slået fast, at de er i bedring. Godt for dem, men hvis
magnetarmbåndet havde hjulpet, ville det være konstateret for 50 år siden.
Det er det ikke, så jeg er stadig skeptisk. Meget, endda.

--
"Propaganda does not deceive people; it merely
helps them to deceive themselves." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
GB

---

On Fredag 18 februar 2005 08:08, Bertel Lund Hansen wrote:
> DR's tekst-tv (og TV 2's) har en notits om magnetarmbånd. DR
> skriver på side 133:

Det stammer oprindeligt fra Politikken:
<http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=365835>

--
Jonas Kongslund

---

Jonas Kongslund skrev:

>Det stammer oprindeligt fra Politikken:

Det er ufatteligt at de offentliggør noget der er en halv
undersøgelse. Det har da været rutine i en menneskealder at lave
kontrolforsøg i den slags sager.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jonas Kongslund skrev:
>>Det stammer oprindeligt fra Politikken:
>
> Det er ufatteligt at de offentliggør noget der er en halv
> undersøgelse. Det har da været rutine i en menneskealder at lave
> kontrolforsøg i den slags sager.

Nu er det jo desværre sådan med healing at det er meget
svært at lave kontrolforsøg på. Eksempelvis vil
forsøgspersonerne jo hurtigt konstatere det hvis de er
blevet udstyret med et armbånd der ikke er magnetisk. Og så
ryger placeboeffekten.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

On Fri, 18 Feb 2005 08:23:56 +0100, Jonas Kongslund <dont@mail.me.at.all> wrote:

>Det stammer oprindeligt fra Politikken:
><http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=365835>


"Magnetarmbåndet har som en af de meget få alternative behandlinger været en tur
i den videnskabelige vridemaskine, og er blevet testet efter alle kunstens og
videnskabens regler".

Der nævnes ikke om blindtestning har indgået i forsøget. Hvis ikke, er det
nærmest værdiløst.

--
- JN -

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> wrote in message
news:vt4b115e8babeceu601i4j6c5lf7sdm1ll@news.stofanet.dk...
> Hej alle
>
> DR's tekst-tv (og TV 2's) har en notits om magnetarmbånd. DR
> skriver på side 133:
>
> ========
> ARMBÅND HJÆLPER GIGTPATIENTER
> En videnskabelig undersøgelse har slået
> fast, at magnetarmbånd kan hjælpe
> mennesker, der plages af gigt.
>
> [klip]
>
> Forskerne tilføjer, at det er usikkert,
> om det er magnetbåndet i sig selv eller
> patienternes tro på det - også kaldet
> placeboeffekten - der er forklaringen.
> ========
>
> Hvor fast er det så lige at det er slået?
>

Den ny undersøgelse om at økologisk mad gør sund, er HELLER ikke en
dobbelt-blind undersøgelse.

I http://politiken.dk/visartikel.iasp?pageid=365835 skrives at BRITISH
MEDICAL JOURNAL nævner armbånds-undersøgelsen

Dog nævner en dansk forsker at

»Men vi vil gerne have dokumentation for, hvad det virker mod. Undersøgelsen
af magnetarmbånd er begrænset i omfang og løber kun over 12 uger, hvilket er
lige i underkanten. Derfor tager vi den med et vist forbehold«,

At British Medical Journal ukritisk berører så upålidelig og begrænset en
test, viser at man har gjort velrenomerede tidsskrifter til politiske
løgneinstrumenter, således som det også ses med New Scientist, der skrev
tvetydigt om dioxin som mulig forklaring på Ukraine-folkevalgts urene hud.

---

On Fri, 18 Feb 2005 09:05:15 +0100, Bo Warming wrote:


>
> Den ny undersøgelse om at økologisk mad gør sund, er HELLER ikke en
> dobbelt-blind undersøgelse.
>
Det er jo rotter der er testet..
--

---

"Martin Andersen" <dsl186191@vip.cybercity.dk> wrote in message
news:pan.2005.02.18.08.07.11.717425@vip.cybercity.dk...
> On Fri, 18 Feb 2005 09:05:15 +0100, Bo Warming wrote:
>
>
>>
>> Den ny undersøgelse om at økologisk mad gør sund, er HELLER ikke en
>> dobbelt-blind undersøgelse.
>>
> Det er jo rotter der er testet..

Og de blev sundere af nul pesticider eller nul kunstgødning brugt til
dyrkning af maden?

Iøvrigt kan der også manipuleres med forsøgsdyr så de tror på sundhed og
derfor bliver sunde, og det er en svinestreg at placebo-emnet forties også
vedr disse tests.

---

Bo Warming <bwng@bwng.dk> skrev:
>"Martin Andersen"
><dsl186191@vip.cybercity.dk> wrote in message
>news:pan.2005.02.18.08.07.11.717425@v
>ip.cybercity.dk...
>> On Fri, 18 Feb 2005 09:05:15 +0100,
>>Bo Warming wrote:
>>
>>
>>>
>>> Den ny undersøgelse om at
>>>økologisk mad gør sund, er HELLER ikke en
>>> dobbelt-blind undersøgelse.

Hvordan er det nu lige man lavet dobbelt-blindet dyreforsøg? Bind for
øjnene og næseklemme på rotterne?


>Iøvrigt kan der også manipuleres med
>forsøgsdyr så de tror på sundhed og
>derfor bliver sunde, og det er en
>svinestreg at placebo-emnet forties også
>vedr disse tests.

Hvordan manipulerer man disse rotter i praksis? Har du læst
forsøgsprotokollen for undersøgelsen om økologisk mad
påvirkning i rotter?

---

"Lars Rudbeck (slet 391OI)" <lars.rudbeck@391OImail.tele.dk> wrote in
message news:11087268430.400492482875336@dtext.news.tele.dk...
> Bo Warming <bwng@bwng.dk> skrev:
>>"Martin Andersen"
>><dsl186191@vip.cybercity.dk> wrote in message
>>news:pan.2005.02.18.08.07.11.717425@v
>>ip.cybercity.dk...
>>> On Fri, 18 Feb 2005 09:05:15 +0100,
>>>Bo Warming wrote:
>>>
>>>
>>>>
>>>> Den ny undersøgelse om at
>>>>økologisk mad gør sund, er HELLER ikke en
>>>> dobbelt-blind undersøgelse.
>
> Hvordan er det nu lige man lavet dobbelt-blindet dyreforsøg? Bind for
> øjnene og næseklemme på rotterne?

Laboranterne må ikke vide hvilke rotter der for dit og hvilke der får dat.
Det er selve dobbeltblindingens ide, men man tør ikke med dyr, for så får
man ikke de resultater man ønsker.

Ligesom man ikke havde kontrollant på dioxin-analyserne

>
>>Iøvrigt kan der også manipuleres med
>>forsøgsdyr så de tror på sundhed og
>>derfor bliver sunde, og det er en
>>svinestreg at placebo-emnet forties også
>>vedr disse tests.
>
> Hvordan manipulerer man disse rotter i praksis? Har du læst
> forsøgsprotokollen for undersøgelsen om økologisk mad
> påvirkning i rotter?

Det er velkendt at forsøgsdyr der aner at det forventes de bliver raske,
bliver raske.

Man kan også få akupunktur til at virke på dyr, ved at de er psykisk i
lommen på forsøgslederne

---

"Lars Rudbeck (slet 391OI)" <lars.rudbeck@391OImail.tele.dk> skrev
> Hvordan manipulerer man disse rotter i praksis? Har du læst
> forsøgsprotokollen for undersøgelsen om økologisk mad
> påvirkning i rotter?
>

Idet man kan få sunde, rolige og 'glade' rotter, bare de får nok stearinlys,
håndsæbe og gamle sokker at spise, er jeg helt 100% sikker på at de
forsøgsresultater er manipulerede og løgnagtige. En skændsel for
forskningen, og pressen der sluger det råt.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> wrote in message
news:4216133b$0$48675$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Idet man kan få sunde, rolige og 'glade' rotter, bare de får nok
> stearinlys,
> håndsæbe og gamle sokker at spise, er jeg helt 100% sikker på at de
> forsøgsresultater er manipulerede og løgnagtige.

God pointe,
Sæbe og lys kan umulig være sundere end mad dyrket med kunstgødning i stedet
for staldgødning og hvor ingen kemisk analyse kan afsløre, at den ikke er
økologisk
Sæbe var engang lavet af natriumhydroxid og affaldsfedt. Idag er det
petroleumsindustriens affaldsprodukter der er grundsubstans. Sundere end
friske ikke-økologiske salater og bær?

---

slet 391OI ytrede sig i <11087268430.400492482875336@dtext.news.tele.dk>
med dette:

>Bo Warming <bwng@bwng.dk> skrev:
>>"Martin Andersen"
>><dsl186191@vip.cybercity.dk> wrote in message
>>news:pan.2005.02.18.08.07.11.717425@v
>>ip.cybercity.dk...
>>> On Fri, 18 Feb 2005 09:05:15 +0100,
>>>Bo Warming wrote:
>>>
>>>
>>>>
>>>> Den ny undersøgelse om at
>>>>økologisk mad gør sund, er HELLER ikke en
>>>> dobbelt-blind undersøgelse.
>
>Hvordan er det nu lige man lavet dobbelt-blindet dyreforsøg? Bind for
>øjnene og næseklemme på rotterne?

Vedkommende som undersøger rotterne er ikke den samme som fodrer dem.
Afsløringen af hvilken gruppe som har fået hhv. økologisk og
konventionel dyrket mad afsløres først efter alle test resultater er
lavet og konklusioner er draget.

Eftersom rotterne ikke ved hvilken type mad de spiser vil det
selvfølgelig være et dobbelt-blindet forsøg.
--
Mvh
Allan Stig Kiilerich Frederiksen

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Hej alle
>
> DR's tekst-tv (og TV 2's) har en notits om magnetarmbånd. DR
> skriver på side 133:
>
> ========
> ARMBÅND HJÆLPER GIGTPATIENTER
> En videnskabelig undersøgelse har slået
> fast, at magnetarmbånd kan hjælpe
> mennesker, der plages af gigt.
>
> [klip]
>


dr? (Klamt!)

> Forskerne tilføjer, at det er usikkert,
> om det er magnetbåndet i sig selv eller
> patienternes tro på det - også kaldet
> placeboeffekten - der er forklaringen.
> ========
>
> Hvor fast er det så lige at det er slået?
>
Det er klamt!
mvh
jhp

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:


> ARMBÅND HJÆLPER GIGTPATIENTER
> En videnskabelig undersøgelse har slået
> fast, at magnetarmbånd kan hjælpe
> mennesker, der plages af gigt.

Jeg fandt et link til den oprindelige artikel

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=15604181

Måske er pointen at hvis en population af 20 forskergrupper tester
hver deres forkerte ide, så vil der i gennemsnit opstå en falsk
alarm. Her antager jeg at hver gruppe beregner netop en p-værdi, og
jeg definerer en falsk alarm som en p-værdi under 5%.

Der står forresten i artikelen at "Static magnets are widely used for
the relief of pain". Det kan jeg ikke helt forstå. Er der nogen der
har en forklaring?