---

Hej



Jeg overvejer at købe en luftintegreret konsolcomputer. Hvilken er bedst? Er
der nogen der har nogle erfaringer?



Mvh.

Lars

---

Lars wrote:
> Hej
>
>
>
> Jeg overvejer at købe en luftintegreret konsolcomputer. Hvilken er bedst? Er
> der nogen der har nogle erfaringer?
>

Hejsa

Jeg har over 300 dyk med min Suunto Vytec, og den er jeg MEGET glad for.
Den har også mulighed for gasskift på dykket, samt den håndterer op til
99% oxygen.

Hilsen Søren Reinke

---

Jeg har netop en transmitter til salg til en Suunto Vytec for 1000 kr.
inkl.ekstra batteri, hvis det kunne have interesse
/Sune

"Søren Reinke" <soren@fjern.reinke.dk> wrote in message
news:42112216$0$29283$14726298@news.sunsite.dk...
Lars wrote:
> Hej
>
>
>
> Jeg overvejer at købe en luftintegreret konsolcomputer. Hvilken er bedst?
> Er der nogen der har nogle erfaringer?
>

Hejsa

Jeg har over 300 dyk med min Suunto Vytec, og den er jeg MEGET glad for.
Den har også mulighed for gasskift på dykket, samt den håndterer op til
99% oxygen.

Hilsen Søren Reinke

---

"Søren Reinke" <soren@fjern.reinke.dk> skrev i en meddelelse
news:42112216$0$29283$14726298@news.sunsite.dk...
Lars wrote:
>> Hej
>>
>> Jeg overvejer at købe en luftintegreret konsolcomputer. Hvilken er bedst?
>> Er der nogen der har nogle erfaringer?
>>

Overvej at købe en Suunto Cobra. Jeg har haft over 700 dyk med min og er
stadig superglad for den. Hvis du køber den med kompasset påsat har du alt
hvad du skal bruge i din konsol, og Suuntos kompasser er (som resten af
Suuntos produkter) i en klasse for sig selv...
En af fordelene ved Suuntos computere i forhold til eksempelvist Mares' er
at batterierne har _meget_ længere levetid i Suuntos.
Af ulemper ved Suunto computere nævner nogle at de er mere konservative end
de fleste andre computere. Det ser jeg personligt som en fordel.


> Jeg har over 300 dyk med min Suunto Vytec, og den er jeg MEGET glad for.
> Den har også mulighed for gasskift på dykket, samt den håndterer op til
> 99% oxygen.

> Hilsen Søren Reinke

Nu spurgte Lars efter en konsol komputer, og Vytec er da vist til
håndleddet...
Men hvis du ikke skal foretage gasskift på dykket, Lars, så er Vytec en
smule overkill. Cobraen kan, bortset fra gasskift, det samme som Vytec'en.

--
mvh
Thomas VJ
http://dykkerteori.dk - lær teorien før du rejser ...

---

>>Jeg har over 300 dyk med min Suunto Vytec, og den er jeg MEGET glad for.
>>Den har også mulighed for gasskift på dykket, samt den håndterer op til
>>99% oxygen.
>
> Nu spurgte Lars efter en konsol komputer, og Vytec er da vist til
> håndleddet...
> Men hvis du ikke skal foretage gasskift på dykket, Lars, så er Vytec en
> smule overkill. Cobraen kan, bortset fra gasskift, det samme som Vytec'en.

Ahh den med konsol computer havde jeg lige overset, personligt kan jeg
slet ikke forstå folk ønsker instrumenter der hænger der og dingler
(jaja kan bindes fast) Jeg har alle instrumenter på håndled/arme og det
fungerer bare.

Cobra'en er ikke trådløst luftintegreret men ellers korrekt

/Søren

---

"Søren Reinke" <soren@fjern.reinke.dk> skrev i en meddelelse
news:4211c412$0$29280$14726298@news.sunsite.dk...

<klip>

> Ahh den med konsol computer havde jeg lige overset, personligt kan jeg
> slet ikke forstå folk ønsker instrumenter der hænger der og dingler (jaja
> kan bindes fast) Jeg har alle instrumenter på håndled/arme og det fungerer
> bare.

Med en retractor hænger min Cobra perfect på min BCD, så jeg bare skal kigge
ned for at aflæse den, og skal jeg bruge kompasset, trækker jeg den (Cobraen
bare frem... Jeg foretrækker at have alt i min konsol - så snart jeg har
min BCD på, har jeg alt hvad der skal bruges og der er ikke nogen
instrumenter på mine arme som besværliggør det at tage BCD'en på... Men
sådan er vi jo heldigvis så forskellige!

--
mvh
Thomas VJ
http://dykkerteori.dk - lær teorien før du rejser ...

---

> Med en retractor hænger min Cobra perfect på min BCD, så jeg bare skal kigge
> ned for at aflæse den, og skal jeg bruge kompasset, trækker jeg den (Cobraen
> bare frem... Jeg foretrækker at have alt i min konsol - så snart jeg har
> min BCD på, har jeg alt hvad der skal bruges og der er ikke nogen
> instrumenter på mine arme som besværliggør det at tage BCD'en på... Men
> sådan er vi jo heldigvis så forskellige!

Ja og man kan tage instrumenterne på efter man har taget BCD'en på

/Søren

---

On Tue, 15 Feb 2005 13:04:39 +0100, Søren Reinke wrote:

>> Med en retractor hænger min Cobra perfect på min BCD, så jeg bare skal kigge
>> ned for at aflæse den, og skal jeg bruge kompasset, trækker jeg den (Cobraen
>> bare frem... Jeg foretrækker at have alt i min konsol - så snart jeg har
>> min BCD på, har jeg alt hvad der skal bruges og der er ikke nogen
>> instrumenter på mine arme som besværliggør det at tage BCD'en på... Men
>> sådan er vi jo heldigvis så forskellige!
>
> Ja og man kan tage instrumenterne på efter man har taget BCD'en på

Jaaa... og man kan glemme at gøre 'uret' fast til noget når man tager
den af om bord på båden... Når vi er afsted på Lappen 2, nu snart 3,
så har der hængt 2-3 computere på redningsflåden (vypers og vytecs)...
indtil nu har vi ikke oplevet at nogen har tabt en computer, men risikoen
er der.

Thomas

---

>>>min BCD på, har jeg alt hvad der skal bruges og der er ikke nogen
>>>instrumenter på mine arme som besværliggør det at tage BCD'en på... Men
>>>sådan er vi jo heldigvis så forskellige!
>>
>>Ja og man kan tage instrumenterne på efter man har taget BCD'en på
>
>
> Jaaa... og man kan glemme at gøre 'uret' fast til noget når man tager
> den af om bord på båden... Når vi er afsted på Lappen 2, nu snart 3,
> så har der hængt 2-3 computere på redningsflåden (vypers og vytecs)...
> indtil nu har vi ikke oplevet at nogen har tabt en computer, men risikoen
> er der.

Kender ikke 'Lappen 2' men hvis det er en lille båd kan du havde ret

Men på de store day boats jeg arbejde på i Sharm el Sheikh var plads
normalt ikke det største problem.

/Søren Reinke

---

On Tue, 15 Feb 2005 18:02:12 +0100, Søren Reinke wrote:

> Kender ikke 'Lappen 2' men hvis det er en lille båd kan du havde ret
>
> Men på de store day boats jeg arbejde på i Sharm el Sheikh var plads
> normalt ikke det største problem.

Well Lappen 2 er en 15 meter kutter, rigtige navn Lappedykkeren 2 (fra
Aalborg Sportsdykkerklub), om den er lille kommer an på hvad man
sammenligner den med.

Men derfor kan det nu sagtens ske at der er en der glemmer at fastgøre
den ordentlig inden en vippetur. Men som sagt er der fordele og ulemper
ved begge typer. Personligt ville det være rart på sikkerhedsstop at
computeren alligevel lige sad på den arm som man holder fat i bundtovet
med, istedet for at den (venstre arm for mit vedkommende) lige skal være
fri så man kan få hevet computeren op foran snuden. Dens sædvanlige
plads er ca. midt på brystkassen fastgjort til en D-ring, så den hænger
ikke og dingler

Thomas

---

"Lars" <ld@SLETdmail.dk> skrev i en meddelelse
news:42111a94$0$22694$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Jeg overvejer at købe en luftintegreret konsolcomputer. Hvilken er bedst?
Er
> der nogen der har nogle erfaringer?

Jeg har i over 10 år dykket med en Oceanic DatamaxPro og har været meget
begejstret for den, specielt for dens meget store display med store tal og
grafiske informationer. Den har været "mærkelig" en gang og jeg fik den
byttet til en ny. At den ikke er trådløs giver ikke problemer, sæt den fast
med elastik eller andet til vest/harness/bælte. Jeg har flere gange oplevet
andres trådløse med batteriproblemer eller uden af funktion efter at
flaske/udstyr har været løftet i transmitteren. At dykke med computer
fritager dig ikke for at kende til tabeller/planlægning og kunne vurdere
computerens informationer med hensyn til dekompression og bruge sin sunde
fornuft til ekstra deko hvis der er forhold der taler for det. Eksempelvis
kan du med den populære Cobra som anvender en form for RBGM algoritme få
alvorlige problemer ved multi dyk. Det første dyk giver dig mere
dekompression mens det andet dyk kan give dig betydelig mindre end en
tabeludregnet dekompression. Jeg er vidende om et tilfælde hvor der i
forhold til standardtabellen kom til at mangle 25 min deko på 2. dyk. Men
man træffer også nye og rare mennesker som arbejder på en hyperbar afdeling
.
Jeg er selv på vej til at købe min næste computer og er næsten ikke i tvivl
om at det at det bliver en DatamaxProplus2 med til EAN. Den koster 502 $ /
449 ØV.

Allan Hansen

---

> fornuft til ekstra deko hvis der er forhold der taler for det. Eksempelvis
> kan du med den populære Cobra som anvender en form for RBGM algoritme få
> alvorlige problemer ved multi dyk. Det første dyk giver dig mere
> dekompression mens det andet dyk kan give dig betydelig mindre end en
> tabeludregnet dekompression. Jeg er vidende om et tilfælde hvor der i
> forhold til standardtabellen kom til at mangle 25 min deko på 2. dyk. Men
> man træffer også nye og rare mennesker som arbejder på en hyperbar afdeling
> .

Husk en tabel ikke giver dig kredit for at du f.eks. ikke var 20 min på
45 meter men kun i 19 min, og måske kun på 44.1 meters dybde osv.

Lidt arrogant at mene en af verdens største producenter af
dykkercomputere skulle havde graverende fejl i deres tabeller.
Husk der findes forskellige modeller for hvordan det skal udregnes.

Men for at slå det fast har du helt ret i at man selvfølgelig skal bruge
sin sunde fornuft hele tiden alligevel.

/Søren Reinke

---

"Søren Reinke" <soren@fjern.reinke.dk> skrev i en meddelelse
news:421222f8$0$29281$14726298@news.sunsite.dk...
> Husk en tabel ikke giver dig kredit for at du f.eks. ikke var 20 min på 45
> meter men kun i 19 min, og måske kun på 44.1 meters dybde osv.

Dykkercomputeren tager ganske rigtigt højde for at du ikke i samtlige
minutter ligger på en bestemt dybde, og laver ikke afrundinger til nærmeste
større dybde.

Jeg har dog en teori som jeg mener har større betydning for forskellen
mellem multidyk på computer og efter tabel.

I (standard)tabellen kan man opnå f.eks. mætningsgruppe F på mange
forskellige måder. For eksempel et dyk til 12 m i 60 min, eller et dyk til
30m i 20 min. Disse 2 dyk giver ikke samme mætning af de forskellige
vævstyper, men tabellen har kun en afgasningstabel for alle profiler. Derfor
er den lavet ud fra at mætningsgruppe F er opnået på værst tænkelige måde.
Dette undgår man med computere med f.eks Buhlmann algoritme, fordi de ikke
kun simulere individuel pågasning af de enkelte compartments, men også
individuel afgasning.

Min teori, I er velkommen til at skyde den i sænk.

Jeg synes i øvrigt det er ærgerligt at f.eks. Suunto ikke vil dokumentere de
algoritmer de anvender ordentligt. De siger at der er implementeret en afart
af RGBM i Vyper og Vytec, men det er umuligt for mig at finde oplysninger om
hvad eksakt denne implementering omfatter. Måske der er en her der kan
hjælpe med lidt oplysninger.

/Allan

---

On Tue, 15 Feb 2005 21:11:43 +0100, "Allan Norsk" >
>Jeg synes i øvrigt det er ærgerligt at f.eks. Suunto ikke vil dokumentere de
>algoritmer de anvender ordentligt. De siger at der er implementeret en afart
>af RGBM i Vyper og Vytec, men det er umuligt for mig at finde oplysninger om
>hvad eksakt denne implementering omfatter. Måske der er en her der kan
>hjælpe med lidt oplysninger.

Du kender den måske allerede, men Suunto har udgivet en PDF som bl.a.
kan findes på dette link:
http://www.dive-tech.co.uk/resources/suunto-rgbm.pdf

Det er ikke super-uddybende, men de nævner da lidt om vævstyper,
halveringstider, og M-værdier. Hvad der er værd at bide mærke i er at
de kalder det "Suunto RGBM" og ikke "RBGM".

En kyniker kunne måske tro at Suunto manglede et "buzz-word",
samtidig med at B. Weinke stod og manglede lidt penge

---

"Søren Reinke" <soren@fjern.reinke.dk> skrev i en meddelelse
news:421222f8$0$29281$14726298@news.sunsite.dk...
>Husk en tabel ikke giver dig kredit for at du f.eks. ikke var 20 min på
>45 meter men kun i 19 min, og måske kun på 44.1 meters dybde osv.

Det er computerens dilemma. Ved multilevel dykning bliver den mindre
konservativ i forhold til en tabelberegning og giver forholdsvis længere
dykkertid. Det er ikke det primære problem her. Ved brug af Suunto's
algoritme sammen med deres form for RBGM, en langsom opstigningshastighed,
evt dybe stop, længere dekostop, bliver dens beregning af forbelastningen
til næste dyk meget lavere end ved en tabelberegning eller ved brug af en
computer uden RBGM. Det er meget fint og mere sikkert hvis man kun har et
dyk. Prøv at simulere et dyk på din Vytec til 30 m i 30 m efterfulgt af 2 t
og 1 min's overfladetid for derefter at tage et 2. dyk igen på 30 i 30 min.
Sammenlign med hvad en tabeludregning giver. Som du sikkert vil se vil
dekotiden på 2 dyk være ( måske 10 min ) kortere. Eller gør det kun med en
overfladetid på 1 t og 1 min og du vil mangle det dobbelte i deko i forhold
til en tabel. Hvis du nu er hardcore eller virkelig stoler på din suunto
kan du jo gøre det i praksis, så skal jeg nok besøge dig i tanken, og
fortælle lægerne at suunto med RBGM ikke tager fejl .

>Lidt arrogant at mene en af verdens største producenter af
>dykkercomputere skulle havde graverende fejl i deres tabeller.

Om de så var universets største producent ville jeg være kritisk i ubetinget
at stole på deres produkt. Måske er det slet ikke så egnet til hvad jeg
bruger den til.

Allan Hansen

---

>
> Det er computerens dilemma. Ved multilevel dykning bliver den mindre
> konservativ i forhold til en tabelberegning og giver forholdsvis længere
> dykkertid. Det er ikke det primære problem her. Ved brug af Suunto's
> algoritme sammen med deres form for RBGM, en langsom opstigningshastighed,
> evt dybe stop, længere dekostop, bliver dens beregning af forbelastningen
> til næste dyk meget lavere end ved en tabelberegning eller ved brug af en
> computer uden RBGM. Det er meget fint og mere sikkert hvis man kun har et
> dyk. Prøv at simulere et dyk på din Vytec til 30 m i 30 m efterfulgt af 2 t
> og 1 min's overfladetid for derefter at tage et 2. dyk igen på 30 i 30 min.
> Sammenlign med hvad en tabeludregning giver. Som du sikkert vil se vil
> dekotiden på 2 dyk være ( måske 10 min ) kortere. Eller gør det kun med en
> overfladetid på 1 t og 1 min og du vil mangle det dobbelte i deko i forhold
> til en tabel. Hvis du nu er hardcore eller virkelig stoler på din suunto
> kan du jo gøre det i praksis, så skal jeg nok besøge dig i tanken, og
> fortælle lægerne at suunto med RBGM ikke tager fejl .

Tja nu kan jeg ikke efterprøve nogle af delene da jeg hverken har din
tabel, eller min vytec i nærheden.

>
>>Lidt arrogant at mene en af verdens største producenter af
>>dykkercomputere skulle havde graverende fejl i deres tabeller.
>
>
> Om de så var universets største producent ville jeg være kritisk i ubetinget
> at stole på deres produkt. Måske er det slet ikke så egnet til hvad jeg
> bruger den til.

Men du vil gerne stole på en papir udgave af nogle tabeller du har der
måske er ret gamle i deres tal og beregninger ?

Fair nok det må du selv om, jeg følger de principper og de tabeller jeg
har brugt, og bruger min computer også.

/Søren

---

>> evt dybe stop, længere dekostop, bliver dens beregning af forbelastningen
>> til næste dyk meget lavere end ved en tabelberegning eller ved brug af en
>> computer uden RBGM. Det er meget fint og mere sikkert hvis man kun har et
>> dyk. Prøv at simulere et dyk på din Vytec til 30 m i 30 m efterfulgt
>> af 2 t
>> og 1 min's overfladetid for derefter at tage et 2. dyk igen på 30 i 30
>> min.
>> Sammenlign med hvad en tabeludregning giver. Som du sikkert vil se vil
>> dekotiden på 2 dyk være ( måske 10 min ) kortere. Eller gør det kun
>> med en
>> overfladetid på 1 t og 1 min og du vil mangle det dobbelte i deko i
>> forhold

Hvis jeg husker rigtigt så den standardtabel cmas dykkere bruger er
baseret på en ehversdykkertabel som bruger en langsommere mætningsgruppe
som beregningsgrundlag, da tabellen er lavet til folk der laver hårdt
fysiskarbejde imens de dykker. Hvorimod de beregninger der anvendes i
f.eks. Suunto's computere, andre computere, prof. deko programmer osv.
bruger en hurtigere mætningsgruppe, det gør at man får mere effekt ud af
ens overfladeinterval. Jeg tror ikke disse firmaer og organisationer
bare laver nye tabeller for sjov, men har et stort forskningsgrundlag at
bygge det på.


Der er ingen tvivl om jo mere overfladeinterval man har jo mere sikkert
er det, men det gør ikke f.eks. Suunto's beregninger usikre.
Jeg er ret sikker på de invisterer en del penge i at sikre deres
produkter ikke sender folk i trykkammeret.
Der findes også de organisationer der råder en til kun at lave et deko
dyk om dagen for at være endnu mere konservativ.

Hvis du føler dig sikker hvis du bruger dine tabeller er det fint, men
at påstå at folk der bruger andre og måske endda nyere
beregningsmodeller er nok lige lidt groft.

Hvordan kompenserer din tabel f.eks. for op og nedstigningshastigheder,
EAD, deep stops, evt. brug af nitrox som deko gas, uhensigstmæssigt at
lave sidste stop på 3 meter osv ?

Hilsen Søren Reinke

---

"Søren Reinke" <soren@fjern.reinke.dk> skrev i en meddelelse
news:4212624e$0$29283$14726298@news.sunsite.dk...
>Hvis jeg husker rigtigt så den standardtabel cmas dykkere bruger er
>baseret på en ehversdykkertabel som bruger en langsommere mætningsgruppe
>som beregningsgrundlag, da tabellen er lavet til folk der laver hårdt
>fysiskarbejde imens de dykker. Hvorimod de beregninger der anvendes i
>f.eks. Suunto's computere, andre computere, prof. deko programmer osv.
>bruger en hurtigere mætningsgruppe, det gør at man får mere effekt ud af
>ens overfladeinterval. Jeg tror ikke disse firmaer og organisationer
>bare laver nye tabeller for sjov, men har et stort forskningsgrundlag at
>bygge det på.

Du husker ikke rigtigt. Standard-tabellen er baseret på Royal Navys tabel
som er revideret. Den er lavet udfra moderat fysisk aktivitet ( svømning )
hvilket vel er relevant. Grundlæggende er en tabel et kompromis mellem ønske
om længst muligt dykkertid i forhold til dekotid og størst mulig sikkerhed
mod DCS. En computer der anvender multilevel beregning vil uvilkårligt
mindske sikkerheden mod DCS.


>Der er ingen tvivl om jo mere overfladeinterval man har jo mere sikkert
>er det, men det gør ikke f.eks. Suunto's beregninger usikre.
>Jeg er ret sikker på de invisterer en del penge i at sikre deres
>produkter ikke sender folk i trykkammeret.

Jamen en computer er da mere usikker da den giver mere dykkertid. Helt
ærligt, tror du de ville kunne sælge en der gav kortere tid en de
traditionelle tabeller ?
Suunto skriver helt sikkert i deres manual at der ikke er produktsikkerhed
for ikke at få DSC og at ved at bruge deres produkt til dykning og
dekompression ikke kan retsforfølge dem ( sådan står der sikkert i alle
dykkercomputeremanualer )

>Der findes også de organisationer der råder en til kun at lave et deko
>dyk om dagen for at være endnu mere konservativ.

Måske er det en rigtig god ide hvis man ukritisk anvender suunto med RGBM
til multidykning med dekompression

>Hvis du føler dig sikker hvis du bruger dine tabeller er det fint, men
>at påstå at folk der bruger andre og måske endda nyere
>beregningsmodeller er nok lige lidt groft.

Fordi de er nyere betyder da ikke at de er sikrere. Det er da ok at anvende
en nyere algoritme i en computer, man skal bare være klar over hvilke
begrænsninger den har hvis man stadig vil have en god sikkerhed for ikke at
få DCS. Interessant nok anbefaler tabellerne at man tager hensyn til eks
kulde , fysisk form alder og fedme. Kunne du forestille dig en Suunto
computer eller anden hvor man skulle taste sin alder, vægt og kondital ind
før man fik lov til at dykke. Der er selvfølgelig et level af konservatisme
man kan stille men har du oplevet nogen der nogensinde har indstillet det
konservativt medmindre det har været en fejl ?

>Hvordan kompenserer din tabel f.eks. for op og nedstigningshastigheder,
>EAD, deep stops, evt. brug af nitrox som deko gas, uhensigstmæssigt at
>lave sidste stop på 3 meter osv ?

Min tabel er såmænd ikke så anderledes end de anbefalinger som ligge til
grundlag for adskellige computere med hensyn til opstigningshastigheder,
omregning til EAN eller dekogas. Deepstops er jo i virkeligheden
udokumenteret men en meget langsom opstigningshastighed er der god erfaring
med ( en slags deepstop ? ). At man ikke skal lave dekostop på 3 m og at
nedstigningshastigheden har nogen betydning i alm sportsdykning er nok et
påfund i teoretisk dykning.

Allan Hansen

---

>>Hvordan kompenserer din tabel f.eks. for op og nedstigningshastigheder,
>>EAD, deep stops, evt. brug af nitrox som deko gas, uhensigstmæssigt at
>>lave sidste stop på 3 meter osv ?
>
>
> Min tabel er såmænd ikke så anderledes end de anbefalinger som ligge til
> grundlag for adskellige computere med hensyn til opstigningshastigheder,
> omregning til EAN eller dekogas. Deepstops er jo i virkeligheden
> udokumenteret men en meget langsom opstigningshastighed er der god erfaring
> med ( en slags deepstop ? ). At man ikke skal lave dekostop på 3 m og at
> nedstigningshastigheden har nogen betydning i alm sportsdykning er nok et
> påfund i teoretisk dykning.

Deepstops er noget blandt andet DAN er varm taler for.

Og meget langsom opstigningshastighed er en ret dum ide, da du derved
forlænger din tid i dybden, så du optager mere nitrogen, og dine
beregninger er ubrugelige (ups det tager computeren hensyn til )

Og deepstop er netop noget der går dykkene endnu mere sikker.

Med hensyn til anden posting:
> Når du nu er instruktør, anbefaler du så dine elever at følge
> computeren ?

Nej selvfølgelig ikke, jeg lærer dem at anvende de tabeller min
organisation anvender, og lærer dem om fordele/ulemper ved brugen af
computer.

Din tabel er sikkert sikker, men der sker masser af udvikling på mange
områder, husk det.

/Søren Reinke

---

"Søren Reinke" <soren@fjern.reinke.dk> skrev i en meddelelse
news:42125cac$0$29273$14726298@news.sunsite.dk...
>Tja nu kan jeg ikke efterprøve nogle af delene da jeg hverken har din
>tabel, eller min vytec i nærheden.

Nu dykker jeg ikke med tabel, men når jeg er vidende om at der er stort
forskel mellem tabel og computer så følger jeg ikke ukritisk computeren. Men
til oplysning vil et vragdyk multilevel mellem 26-30 m i 28 min efterfulgt
af 1 t og 59 min overfladtid for derefter 26-30 m igen i 28 min efter
standard-tabellen give:

1 dyk: 5 min deko på 6 m
5 min deko på 3 m

2 dyk: 5 min deko på 9 m
5 min deko på 6 m
25 min deko på 3 m

For Suunto Cobra er de tilsvarende tal ( opstigningshastighed ca. 6 m/s )

1 dyk: 11 min på 3 m

2 dyk: 9 min på 3 m

>Men du vil gerne stole på en papir udgave af nogle tabeller du har der
>måske er ret gamle i deres tal og beregninger ?

Måske lidt arrogant men jeg tror slet ikke du har forstået at eksempelvis
standard-tabellen typisk vil være mere konservativ end end en computer da
den beregner udfra den maksimale dybde som om hele dykket har foregået der.
Standard-tabellen har statistisk bevist sin værdi gennem årtiers brug. Ikke
underligt at dykkerlæger gentagne gange beskriver årsagen til DCS at være
brug af computer ( dykker nærmere grænserne ).
Når du nu er instruktør, anbefaler du så dine elever at følge computeren ?

Allan Hansen

---

"Allan Hansen" <REMOVETHISenghans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:cutp7r$ebr$1@news.cybercity.dk...
>
> "Søren Reinke" <soren@fjern.reinke.dk> skrev i en meddelelse
> news:42125cac$0$29273$14726298@news.sunsite.dk...
>>Tja nu kan jeg ikke efterprøve nogle af delene da jeg hverken har din
>>tabel, eller min vytec i nærheden.
>
> Nu dykker jeg ikke med tabel, men når jeg er vidende om at der er stort
> forskel mellem tabel og computer så følger jeg ikke ukritisk computeren.
> Men
> til oplysning vil et vragdyk multilevel mellem 26-30 m i 28 min efterfulgt
> af 1 t og 59 min overfladtid for derefter 26-30 m igen i 28 min efter
> standard-tabellen give:
>
> 1 dyk: 5 min deko på 6 m
> 5 min deko på 3 m
>
> 2 dyk: 5 min deko på 9 m
> 5 min deko på 6 m
> 25 min deko på 3 m
>
> For Suunto Cobra er de tilsvarende tal ( opstigningshastighed ca. 6 m/s )
>
> 1 dyk: 11 min på 3 m
>
> 2 dyk: 9 min på 3 m

Jeg går ud fra du har byttet om på dekotiderne for 1. og 2. dyk??

Jeg kan supplerer med at den nye tabel fra forbundet (Bühlmann ZHL16) giver
følgende værdier

1. dyk: 1 min deko på 6 m
12 min deko på 4,5 m

2. dyk: 1 min deko på 9 m
3 min deko på 6 m
22 min deko på 4,5 m

1. og 2. dyk kunne være gennemført med 30 min dykkertid med samme
dekoprofil.

Som det ses giver den nye tabel samlet 26 min deko på 2. dyk, hvor
standardtabellen giver 35 min. Min pointe er, at selvom man dykker efter tal
på et stykke papir skal man sætte sig ind i de forudsætninger der ligger bag
tallene. Jeg tror nu efterhånden at der er lavet flere dyk på computer end
der er på standardtabellen, så man kan diskuterer hvilken der er bedst
afprøvet og med hvilken DCI hitrate.

DAN har i flere artikler talt varmt for dybe stops, da hovedparten af DCI
hits blandt sportsdykkere er af type 2 (symptomer fra centralnervesystemet =
halveringstid på 12,5 min). Opstigningshastigheden på 10 m pr. minut er slet
ikke tilstrækkeligt til at de hurtige væv, som er næsten mættet når bunden
forlades, kan nå at afgasse på vejen op. Forsøg med dyk til 25 m i 25 min,
efterfulgt af et dyk til 25 m i 20 min og doplermålinger har vist, at en
opstigningshastighed på 10m/minut, med en pause på 5 min halvvejs giver
langt færre mikrobobler end f.eks en opstigningshastighed på 3 m/min.

I kan læse nogle af baggrundsartiklerne her:

https://www.daneurope.org/eng/uhm%202004%20deep%20stops.pdf
https://www.daneurope.org/eng/whatascent2.pdf

Og alle artikler her

https://www.daneurope.org/eng/english_.htm

Mvh. Allan

---

"Allan Norsk" <sletdette_allan_norsk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42127ccd$0$12725$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > For Suunto Cobra er de tilsvarende tal ( opstigningshastighed ca. 6
m/s )
> > 1 dyk: 11 min på 3 m
> > 2 dyk: 9 min på 3 m

> Jeg går ud fra du har byttet om på dekotiderne for 1. og 2. dyk??

Nej de er ikke byttet om, Det er de faktiske tal fra en udlæst dykkerprofil
foretaget med en Cobra. Ejeren ( ikke mig ) fik den oplevelse at opleve et
trykkammer gentagne gange og det var ikke studiebesøg.

> Jeg kan supplerer med at den nye tabel fra forbundet (Bühlmann ZHL16)
giver
> følgende værdier
> 1. dyk: 1 min deko på 6 m
> 12 min deko på 4,5 m
> 2. dyk: 1 min deko på 9 m
> 3 min deko på 6 m
> 22 min deko på 4,5 m
> 1. og 2. dyk kunne være gennemført med 30 min dykkertid med samme
> dekoprofil.
> Som det ses giver den nye tabel samlet 26 min deko på 2. dyk, hvor
> standardtabellen giver 35 min. Min pointe er, at selvom man dykker efter
tal
> på et stykke papir skal man sætte sig ind i de forudsætninger der ligger
bag
> tallene. Jeg tror nu efterhånden at der er lavet flere dyk på computer end
> der er på standardtabellen, så man kan diskuterer hvilken der er bedst
> afprøvet og med hvilken DCI hitrate.

De fleste dyk med computere ( med deep stop, RGBM, etc ) er nok stranddyk
ved Knud Rasmussen og ved Strandmøllekroen
Men som du selv ser med den nye tabel er der en voldsom forskel i den
samlede dekotid på 2. dykket mellem suuntos RBGM og tabellerne. Min pointe
er at ved at anvende Suunto med RGBM ved multidykning ved vragdykning
udsætter man sig for en risiko for DCS da forbelastningen åbenbart er meget
lav beregnet efter Suunto RBGM. Det er ikke en risiko jeg vil tage.

Allan Hansen

---

"Allan Hansen" <REMOVETHISenghans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:cuv04s$1rhh$1@news.cybercity.dk...
>
> "Allan Norsk" <sletdette_allan_norsk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42127ccd$0$12725$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> > For Suunto Cobra er de tilsvarende tal ( opstigningshastighed ca. 6
> m/s )
>> > 1 dyk: 11 min på 3 m
>> > 2 dyk: 9 min på 3 m
>
>> Jeg går ud fra du har byttet om på dekotiderne for 1. og 2. dyk??
>
> Nej de er ikke byttet om, Det er de faktiske tal fra en udlæst
> dykkerprofil
> foretaget med en Cobra. Ejeren ( ikke mig ) fik den oplevelse at opleve et
> trykkammer gentagne gange og det var ikke studiebesøg.

Hm. jeg afprøvede lige samme profil på min Vyper.

Den giver

1. dyk: 12min på 3m
2. dyk: 17min på 3m

Jeg tror altså ikke rigtigt på de 9 min du angiver. Noget helt andet er at
jeg ikke kunne finde på at gå til 3m med en dekotid på 17min. Det vil med
sikkerhed give stor bobledannelse jf. DAN undersøgelsen, med risiko for DCI,
i fald man skulle lide af en PFO.

GAP-light giver i øvrigt med RGBM og nominal setting

1. dyk: 0,5min/12m, 2min/9m, 4min/6m, 6min/3m (i alt 15 min til overfladen)
2. dyk: 1,5min/12m, 2,5min/9m, 4min/6m, 8min/3m (i alt 18 min til
overfladen)

Jeg har regnet med en nedstigningshastighed på 15 m/min og opstigning på
10m/min.

/Allan

---

On Wed, 16 Feb 2005 21:28:34 +0100, "Allan Norsk"
<sletdette_allan_norsk@hotmail.com> wrote:

>"Allan Hansen" <REMOVETHISenghans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
>news:cuv04s$1rhh$1@news.cybercity.dk...
>>
>> "Allan Norsk" <sletdette_allan_norsk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:42127ccd$0$12725$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> > For Suunto Cobra er de tilsvarende tal ( opstigningshastighed ca. 6
>> m/s )
>>> > 1 dyk: 11 min på 3 m
>>> > 2 dyk: 9 min på 3 m
>>
>Jeg tror altså ikke rigtigt på de 9 min du angiver. Noget helt andet er at

Jeg tror at de opgive tider skal opfattes som computerens
"multilevel" beregning for de aktuelle dyk, og derfor ikke kan
sammenlignes med standardtabellens tider.

/ahp

---

"Allan Norsk" <sletdette_allan_norsk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4213ac2e$0$12723$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Jeg tror altså ikke rigtigt på de 9 min du angiver. Noget helt andet er at
> jeg ikke kunne finde på at gå til 3m med en dekotid på 17min. Det vil med
> sikkerhed give stor bobledannelse jf. DAN undersøgelsen, med risiko for
DCI,
> i fald man skulle lide af en PFO.

17 min ?
Jeg har tjekket tallene. De er korrekte. På 1 dyk ( 24-30,2 m ) er der 10
min deko da opstigningen starter efter 28 min. Dette øges til 11 min for at
falde under opstigningen (ca. 5 m/s ) 5 m trinnet nås efter 6 min og der
ligges 8 min her. 2 dyk ( 24-27,1 m ) starter opstigningen efter 25 min uden
at der er deko ( opstigningshastighed ca. 5 m/s ). Der opnås 7 min deko på
vej op. 4 m nås efter 5 min og der ligges her i 3 min. Begge dykkere
anvender Cobra og de er begge ude af deko i overfladen. Den ene dykker
kommer i tryktank.

Med hensyn til bobbleartiklen i DAN så er det tankevækkende at det kun er i
profil 6 (opstigningshastighed 10 m/s 5 min stop på 15 og 6 m ) at der er
en signifikant forskel og ved flere af de andre profiler er det stort set
ligegyldigt om opstigningshastigheden er 3, 10 eller 18 m/s, for betydningen
for dannelsen af mikrobobler målt med dobbler. Det strider mod al den
praktiske erfaring man har fået mht at undgå/minimere DCS med lavere
opstigningshastighed.

Allan Hansen, ( irriterende ikke at kunne printe artiklen ud )

---

"Allan Hansen" <REMOVETHISenghans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:cv311r$2umg$1@news.cybercity.dk...
> Med hensyn til bobbleartiklen i DAN så er det tankevækkende at det kun er
i
> profil 6 (opstigningshastighed 10 m/s 5 min stop på 15 og 6 m ) at der er
> en signifikant forskel og ved flere af de andre profiler er det stort set
> ligegyldigt om opstigningshastigheden er 3, 10 eller 18 m/s, for
betydningen
> for dannelsen af mikrobobler målt med dobbler. Det strider mod al den
> praktiske erfaring man har fået mht at undgå/minimere DCS med lavere
> opstigningshastighed.

Hej

Jeg tror problemet er at man skal forlade bunden hurtigt for at udnytte at
man afgiver mere gas jo større trykforskellen er, dog skal det ikke være for
hurtigt. Derfor er strategien med at reducere opstigningshastigheden til
3m/min ikke særlig god. Og de dybe stop giver dig også mere deko på de
lavere dybder fordi nogle compartments optager gas på de dybe stop. Men de
giver så færre bobler fordi nogle andre compartments får lov til at følge
med.

På det her link kan du finde adskillige artikler af Eric Baker om Deep stops
og M-values som giver en god indsigt i hvordan det hele hænger sammen.

http://www.cisatlantic.com/trimix/tools.htm

mvh
Jonas

---

"Allan Hansen" <REMOVETHISenghans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:cv311r$2umg$1@news.cybercity.dk...
> 17 min ?
> Jeg har tjekket tallene. De er korrekte. På 1 dyk ( 24-30,2 m ) er der 10
> min deko da opstigningen starter efter 28 min. Dette øges til 11 min for
> at
> falde under opstigningen (ca. 5 m/s ) 5 m trinnet nås efter 6 min og der
> ligges 8 min her. 2 dyk ( 24-27,1 m ) starter opstigningen efter 25 min
> uden
> at der er deko ( opstigningshastighed ca. 5 m/s ). Der opnås 7 min deko på
> vej op. 4 m nås efter 5 min og der ligges her i 3 min. Begge dykkere
> anvender Cobra og de er begge ude af deko i overfladen. Den ene dykker
> kommer i tryktank.

Ok, jeg har jo ikke din dykkerprofil, derfor har jeg lavet en ideel
kasseprofil der hedder

0 min = 0 m
2min = 30 m
28 min = 30 m (bunden forlades)

Man kan jo ikke sammenligne computeralgoritmer og tabeller, hvis man ikke
lader dem gennemføre samme dyk. Derfor en ideel kasseprofil som i tabellen.

> Med hensyn til bobbleartiklen i DAN så er det tankevækkende at det kun er
> i
> profil 6 (opstigningshastighed 10 m/s 5 min stop på 15 og 6 m ) at der er
> en signifikant forskel og ved flere af de andre profiler er det stort set
> ligegyldigt om opstigningshastigheden er 3, 10 eller 18 m/s, for
> betydningen
> for dannelsen af mikrobobler målt med dobbler. Det strider mod al den
> praktiske erfaring man har fået mht at undgå/minimere DCS med lavere
> opstigningshastighed.

Pointen bag DANs undersøgelse har netop været at man mod forventning ikke
har set en reduktion i antallet af DCI ved at nogle organisationer er gået
fra 18 m/min til 10m/min. Deres konklusion er at opstigningshastigheden
stadig er for hurtig til at vævene kan nå at afgasse på vej op. Når
halveringstiden for rygmarven er ca. 12,5 min, betyder det mindre om det
tager 2 eller 3 minutter at komme op fra 30 m. Haldanes forsøg med geder
viste at en lineær langsom opstigningshastighed var både ineffektiv og
usikker (at han valgte netop geder må bero på deres lugt som minder meget om
inderdragte Hans teori sagde at det var bedre at halvere trykket i
forhold til den største dybde og lave et stop.

Det gælder altså om at komme væk fra bunden så man stopper pågasningen og
begynder at afgasse.

---

"Allan Norsk" <sletdette_allan_norsk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4215236b$0$12688$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Pointen bag DANs undersøgelse har netop været at man mod forventning ikke
> har set en reduktion i antallet af DCI ved at nogle organisationer er gået
> fra 18 m/min til 10m/min. Deres konklusion er at opstigningshastigheden
> stadig er for hurtig til at vævene kan nå at afgasse på vej op. Når
> halveringstiden for rygmarven er ca. 12,5 min, betyder det mindre om det
> tager 2 eller 3 minutter at komme op fra 30 m. Haldanes forsøg med geder
> viste at en lineær langsom opstigningshastighed var både ineffektiv og
> usikker (at han valgte netop geder må bero på deres lugt som minder meget
om
> inderdragte Hans teori sagde at det var bedre at halvere trykket i
> forhold til den største dybde og lave et stop.
> Det gælder altså om at komme væk fra bunden så man stopper pågasningen og
> begynder at afgasse.

Anbefalingerne i dag er vel også 6 m/s. Haldanes opdagelse og teori var jo
også at man kunne halvere trykket ( hurtigt ) uden at få DCI. Mange erfarne
dykkere bruger jo også en hurtigere opstigningshastighed fra bunden for
halvt oppe at sætte hastigheden ned i stedet for at stirre sig blind på en
computer.
Gud ved hvilket dyr han havde valgt hvis han havde lugtet ned i en
tørdragtsstøvle
Jeg lægger de grafiske profiler på dk.binaer ( hvis jeg kan få min scanner
til at virke )

Allan Hansen

---

On Tue, 15 Feb 2005 22:23:23 +0100, "Allan Hansen" >
>1 dyk: 5 min deko på 6 m
> 5 min deko på 3 m
>2 dyk: 5 min deko på 9 m
> 5 min deko på 6 m
> 25 min deko på 3 m
>For Suunto Cobra er de tilsvarende tal ( opstigningshastighed ca. 6 m/s )
>
>1 dyk: 11 min på 3 m
>2 dyk: 9 min på 3 m

Kan det tænkes at du har lavet en taste-fejl ?.

Jeg ved ikke mht. simulatoren, da jeg ikke har tålmodighed til at
bruge den, men i praksis er det min erfaring at en Suunto er mere
konservative end standardtabellen. Især på dyk nr. 2. Her kan
Suunto'en nemt straffe med 5-15 minutters ekstra deko.

Jeg har ikke oplevet at dyk nr. 2 skulle give kortere deko end dyk 1,
på to ellers ens dyk. Tværtimod.




/Anders
http://ovdk.se

---

On Tue, 15 Feb 2005 16:58:35 +0100, Allan Hansen wrote:

>
> "Lars" <ld@SLETdmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:42111a94$0$22694$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>> Jeg overvejer at købe en luftintegreret konsolcomputer. Hvilken er bedst?
> Er
>> der nogen der har nogle erfaringer?
>
> Jeg har i over 10 år dykket med en Oceanic DatamaxPro og har været meget
> begejstret for den, specielt for dens meget store display med store tal og
> grafiske informationer. Den har været "mærkelig" en gang og jeg fik den
> byttet til en ny. At den ikke er trådløs giver ikke problemer, sæt den fast
> med elastik eller andet til vest/harness/bælte. Jeg har flere gange oplevet
> andres trådløse med batteriproblemer eller uden af funktion efter at
> flaske/udstyr har været løftet i transmitteren. At dykke med computer
> fritager dig ikke for at kende til tabeller/planlægning og kunne vurdere
> computerens informationer med hensyn til dekompression og bruge sin sunde
> fornuft til ekstra deko hvis der er forhold der taler for det. Eksempelvis
> kan du med den populære Cobra som anvender en form for RBGM algoritme få
> alvorlige problemer ved multi dyk. Det første dyk giver dig mere
> dekompression mens det andet dyk kan give dig betydelig mindre end en
> tabeludregnet dekompression. Jeg er vidende om et tilfælde hvor der i
> forhold til standardtabellen kom til at mangle 25 min deko på 2. dyk. Men
> man træffer også nye og rare mennesker som arbejder på en hyperbar afdeling
> .
> Jeg er selv på vej til at købe min næste computer og er næsten ikke i tvivl
> om at det at det bliver en DatamaxProplus2 med til EAN. Den koster 502 $ /
> 449 ØV.

Jeg har også set mig lidt lun på den. Jeg har pt. en DatamaxProPlus
(version 1) og den har jeg været glad for lige indtil batteriet blev
træt... jeg fik skiftet batteri og det gik fint, lige indtil jeg dykkede
så gik den ud med begrundelsen 'lavt batteri'. Jeg skiftede det så selv
igen (et par gange) og den har drillet med mellemrum. Nu ser den måske
eventuelt ud til at vil opføre sig pænt (den har også drillet bare man
tændte den ovenvande, specielt hvis den var kold). Hvis denne sæson
viser at den til stadighed er mærkelig, så bliver den skiftet, muligvis
med ProPlus2'eren. Jeg har den med snap-koblingen og det er virkelig rart
at man lige kan koble den af slangen og tage den med ind (hvis udstyret
står udenfor). Jeg syntes den giver nogle fornuftige tider der ofte er
forholdsvis tæt på tabellen, dog at den beregner effektiv multilevel
dykning og derfor ikke giver så meget deko hvis man ikke dykker
kasse-dykning som man planlægger iflg. tabellen.

Jeg har også forstået at de med 2'eren har valgt at omstrukturere
displayet en smule. På min er det vildt trælst at man skal trykke på en
knap for at få vist bundtid-til-nu, primær displayet viser hvor lang tid
jeg har tilbage beregnet ud fra luftforbrug eller dekotid...

Thomas

---

Tak for hjælpen. Lige et uddybende spørgsmål. Er der noger der har gode
eller dårlige erfaringer med Uwatec Smart Com eller Mares Airlab.

Lars

"Thomas Rasmussen" <thomas@p7.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2005.02.15.17.01.48.694323@p7.dk.invalid...
> On Tue, 15 Feb 2005 16:58:35 +0100, Allan Hansen wrote:
>
>>
>> "Lars" <ld@SLETdmail.dk> skrev i en meddelelse
>> news:42111a94$0$22694$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>>> Jeg overvejer at købe en luftintegreret konsolcomputer. Hvilken er
>>> bedst?
>> Er
>>> der nogen der har nogle erfaringer?
>>
>> Jeg har i over 10 år dykket med en Oceanic DatamaxPro og har været meget
>> begejstret for den, specielt for dens meget store display med store tal
>> og
>> grafiske informationer. Den har været "mærkelig" en gang og jeg fik den
>> byttet til en ny. At den ikke er trådløs giver ikke problemer, sæt den
>> fast
>> med elastik eller andet til vest/harness/bælte. Jeg har flere gange
>> oplevet
>> andres trådløse med batteriproblemer eller uden af funktion efter at
>> flaske/udstyr har været løftet i transmitteren. At dykke med computer
>> fritager dig ikke for at kende til tabeller/planlægning og kunne vurdere
>> computerens informationer med hensyn til dekompression og bruge sin sunde
>> fornuft til ekstra deko hvis der er forhold der taler for det.
>> Eksempelvis
>> kan du med den populære Cobra som anvender en form for RBGM algoritme få
>> alvorlige problemer ved multi dyk. Det første dyk giver dig mere
>> dekompression mens det andet dyk kan give dig betydelig mindre end en
>> tabeludregnet dekompression. Jeg er vidende om et tilfælde hvor der i
>> forhold til standardtabellen kom til at mangle 25 min deko på 2. dyk. Men
>> man træffer også nye og rare mennesker som arbejder på en hyperbar
>> afdeling
>> .
>> Jeg er selv på vej til at købe min næste computer og er næsten ikke i
>> tvivl
>> om at det at det bliver en DatamaxProplus2 med til EAN. Den koster 502 $
>> /
>> 449 ØV.
>
> Jeg har også set mig lidt lun på den. Jeg har pt. en DatamaxProPlus
> (version 1) og den har jeg været glad for lige indtil batteriet blev
> træt... jeg fik skiftet batteri og det gik fint, lige indtil jeg dykkede
> så gik den ud med begrundelsen 'lavt batteri'. Jeg skiftede det så selv
> igen (et par gange) og den har drillet med mellemrum. Nu ser den måske
> eventuelt ud til at vil opføre sig pænt (den har også drillet bare man
> tændte den ovenvande, specielt hvis den var kold). Hvis denne sæson
> viser at den til stadighed er mærkelig, så bliver den skiftet, muligvis
> med ProPlus2'eren. Jeg har den med snap-koblingen og det er virkelig rart
> at man lige kan koble den af slangen og tage den med ind (hvis udstyret
> står udenfor). Jeg syntes den giver nogle fornuftige tider der ofte er
> forholdsvis tæt på tabellen, dog at den beregner effektiv multilevel
> dykning og derfor ikke giver så meget deko hvis man ikke dykker
> kasse-dykning som man planlægger iflg. tabellen.
>
> Jeg har også forstået at de med 2'eren har valgt at omstrukturere
> displayet en smule. På min er det vildt trælst at man skal trykke på en
> knap for at få vist bundtid-til-nu, primær displayet viser hvor lang tid
> jeg har tilbage beregnet ud fra luftforbrug eller dekotid...
>
> Thomas

---

Tak for hjælpen. Lige et uddybende spørgsmål. Er der noger der har gode
eller dårlige erfaringer med Uwatec Smart Com eller Mares Airlab.

Lars