---

Jeg er løbet ind i et spm.:

Kan man udfra nedenstående datasæt udtale sig noget om udviklingen i
fejl og i givet fald hvad er konklusionen?

Kan man fx. konkludere, at der er sket en forøgelse af fejantallet?

år 1
Population: 808 ekspeditioner
stikprøve: 80 ekspeditioner
Antal fejl: 2 stk


år 2
Population: 267 ekspeditioner
stikprøve: 34 ekspeditioner
Antal fejl: 1 stk


år 3
Population: 965 ekspeditioner
stikprøve: 70 ekspeditioner
Antal fejl: 6 stk


På forhånd mange tak for hjælpen

Bernhard Wheeler

---

Bernhard wrote:
> Jeg er løbet ind i et spm.:
>
> Kan man udfra nedenstående datasæt udtale sig noget om udviklingen i
> fejl og i givet fald hvad er konklusionen?
>
> Kan man fx. konkludere, at der er sket en forøgelse af fejantallet?

Er det en matematikopgave eller et problem fra "det virkelige liv"?

> år 1
> Population: 808 ekspeditioner
> stikprøve: 80 ekspeditioner
> Antal fejl: 2 stk

Hvad med at udregne den procentvise andel af
stikprøverne, som fejlekspeditionerne udgør.

--
Jens Axel Søgaard

---

Bernhard wrote:
> Jeg er løbet ind i et spm.:
>
> Kan man udfra nedenstående datasæt udtale sig noget om udviklingen i
> fejl og i givet fald hvad er konklusionen?

Tjaah, man kan prøve.

> Kan man fx. konkludere, at der er sket en forøgelse af fejantallet?

Tjaah, afhænger af temperament men der skal nok flere målinger til.

> år 1
> Population: 808 ekspeditioner
> stikprøve: 80 ekspeditioner
> Antal fejl: 2 stk
>
>
> år 2
> Population: 267 ekspeditioner
> stikprøve: 34 ekspeditioner
> Antal fejl: 1 stk
>
>
> år 3
> Population: 965 ekspeditioner
> stikprøve: 70 ekspeditioner
> Antal fejl: 6 stk
>
>
> På forhånd mange tak for hjælpen

Det er meget meget simpelt:

År 1: Fejlprocent = 2,5%
År 2: Fejlprocent = 2,9%
År 3: Fejlprocent = 8,6%

Så udviklingen går den forkerte vej. Der findes nogle regler for hvor
store stikprøvestørrelsen skal være, afhænger af om man kender variansen
osv, for f.eks. med 95% sikkerhed at kunne udtale sig om noget... Det er
der sikkert andre der vil supplere med - ikke noget jeg her kan se er så
voldsomt interessant.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>

> Det er meget meget simpelt:

Nej, så simpelt er det ikke.

> År 1: Fejlprocent = 2,5%
> År 2: Fejlprocent = 2,9%
> År 3: Fejlprocent = 8,6%

> Så udviklingen går den forkerte vej. Der findes nogle regler for hvor
> store stikprøvestørrelsen skal være, afhænger af om man kender
> variansen osv, for f.eks. med 95% sikkerhed at kunne udtale sig om
> noget... Det er der sikkert andre der vil supplere med - ikke noget
> jeg her kan se er så voldsomt interessant.

Det interessante i spørgsmålet er *netop* om det kan tænkes at den
sande sandsynligived for fejl har været den samme hele tiden og
variationerne i antallet af observerede fejl skyldes rene
tilfældigheder.

Til at afgøre det har man brug for statistiske tests, og det var dem
spørgeren bad om hjælp til.

--
Henning Makholm "Jeg forstår mig på at anvende sådanne midler på
folks legemer, at jeg kan varme eller afkøle dem,
som jeg vil, og få dem til at kaste op, hvis det er det,
jeg vil, eller give afføring og meget andet af den slags."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote in message
>
> Det interessante i spørgsmålet er *netop* om det kan tænkes at den
> sande sandsynligived for fejl har været den samme hele tiden og
> variationerne i antallet af observerede fejl skyldes rene
> tilfældigheder.
>
> Til at afgøre det har man brug for statistiske tests, og det var dem
> spørgeren bad om hjælp til.


Præcis - Det der er interessant I denne sammenhæng er, at kunne afgøre
om forskellen er signifikant eller ej.

Opgaven er fra det virkelige liv, men jeg er ikke statistik-ekspert,
men håbede der var et klogt hoved her, som kunne hjælpe(?)

Bernhard Wheeler

---

Bernhard wrote:

> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote in message
>
>>Det interessante i spørgsmålet er *netop* om det kan tænkes at den
>>sande sandsynligived for fejl har været den samme hele tiden og
>>variationerne i antallet af observerede fejl skyldes rene
>>tilfældigheder.

Det er noget vrøvl. Det kan du ikke udtale dig om.

>>Til at afgøre det har man brug for statistiske tests, og det var dem
>>spørgeren bad om hjælp til.

Jeg har fremlagt sagen som den ligger.

> Præcis - Det der er interessant I denne sammenhæng er, at kunne afgøre
> om forskellen er signifikant eller ej.

Det kan du ikke uden videre. Du kan kigge på det jeg har skrevet og så
kan du selv bedømme hvad du syntes. Det er ikke fordi jeg ikke vil
hjælpe, men der er altså ikke meget at gøre med de tal.

> Opgaven er fra det virkelige liv, men jeg er ikke statistik-ekspert,
> men håbede der var et klogt hoved her, som kunne hjælpe(?)

Du kan ikke gøre særligt meget med de tal.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Du kan ikke gøre særligt meget med de tal.

Jo. Den nyttige og stærkt undervurderede¹ tommelfingerregel er, at

Den statistiske usikkerhed er lig med kvadratroden af tælletallet.

F.eks. er usikkerheden på 6 fejl af 70 ekspeditioner lig med
kvadratrod(6) = 2,4 fejl.


¹[Også i dagspressen: Er en stigning fra 140 til 150 hændelser (det kan
f.eks. være trafikdræbte, bryllupper, tvangsauktioner, anskudte gæs, og
hvad der nu ellers kan tælles) statistisk signifikant? Svar:
Kvadratrod(140) = 11,8, så stigningen er ikke statistisk signifikant.

Er en stigning fra 1400 til 1500 hændelser statistisk signifikant? Svar:
Kvadratrod(1400) = 37,4 så stigningen *er* statistisk signifikant.

En meget anvendelig tommelfingerregel. Forudsætningen for den er, at
data er poissonfordelte eller multinomialfordelte, men det er data
"altid", når der er "tælletal" involveret.]

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
>
>> Du kan ikke gøre særligt meget med de tal.
>
>
> Jo. Den nyttige og stærkt undervurderede¹ tommelfingerregel er, at

Interessant...

> Den statistiske usikkerhed er lig med kvadratroden af tælletallet.

Den statistiske usikkerhed? Hvor "sikker" er den statistiske usikkerhed
så, som du taler om? Du kommer vel ikke og påstår 100% sikkerhed... Men
hvor er vi henne 95%? 90%? 50%? 10%? Det melder din historie intet om...

Og .... Øøh, tælletallet? Er det et hjemme-opfundet ord?

> F.eks. er usikkerheden på 6 fejl af 70 ekspeditioner lig med
> kvadratrod(6) = 2,4 fejl.

Okay, så du kalder altså i denne forbindelse tallet 6 for
"tælletallet"... Hvor har du lært at kalde det det?

> ¹[Også i dagspressen: Er en stigning fra 140 til 150 hændelser (det kan
> f.eks. være trafikdræbte, bryllupper, tvangsauktioner, anskudte gæs, og
> hvad der nu ellers kan tælles) statistisk signifikant? Svar:
> Kvadratrod(140) = 11,8, så stigningen er ikke statistisk signifikant.

Wow... Ingen brug for chi^2-test her. Vi ringer bare til dig næste gang
vi vil vide om noget er signifikant eller ej eller hvad? Hvad vil det
koste os i timen, altså din timeløn for konsulent-ydelse?

> Er en stigning fra 1400 til 1500 hændelser statistisk signifikant? Svar:
> Kvadratrod(1400) = 37,4 så stigningen *er* statistisk signifikant.

Wow Jeg er meget imponeret

> En meget anvendelig tommelfingerregel. Forudsætningen for den er, at
> data er poissonfordelte eller multinomialfordelte, men det er data
> "altid", når der er "tælletal" involveret.]

Du leder nok efter ordet.... hmm. Diskret?

Og du er altså sikker på at data altid er poissonfordelte eller hmmm
"multi-nomialfordelte" (kender ikke lige udtrykket men ok), når vi
arbejder med tælletal?

Det falder mig pludseligt også ind sådan lige at spørge dig... Hvilken
betydning har det om variansen er kendt eller ukendt, for din
tommelfinger-regel?

Og du er selvfølgeligt sikker på at du ikke at overset nogle relevante
forudsætninger, når du sådan kommer med en så smart måde at afgøre
signifikans på...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Jonas Møller Larsen wrote:
>> Den statistiske usikkerhed er lig med kvadratroden af tælletallet.
>
> Den statistiske usikkerhed?

Estimatet på standardafvigelsen.

> Hvor "sikker" er den statistiske usikkerhed
> så, som du taler om?

Slå selv op under 'variansen på variansestimatet'.

> Og .... Øøh, tælletallet?

.... er et tal, som er fremkommet ved at tælle et antal hændelser. Jeg
har givet flere eksempler. Et ikke-eksempel er antallet af forventede
fejl blandt alle ekspeditioner (6*(965/70) = 82,7), som ikke er et
"tælletal", fordi det ikke er fremkommet ved at tælle 82,7 hændelser.
Det er ikke så svært.

>> Kvadratrod(140) = 11,8, så stigningen er ikke statistisk signifikant.
>
> Wow... Ingen brug for chi^2-test her.

Næh, det er hverken nødvendigt eller tilstrækkeligt.

> Vi ringer bare til dig næste gang
> vi vil vide om noget er signifikant eller ej eller hvad? Hvad vil det
> koste os i timen, altså din timeløn for konsulent-ydelse?

Helt uden beregning vil jeg da gerne give dig det råd at tage et kursus
i at uddrage kvadratrødder. Så kan du måske selv lære at lave sådanne
simple tests.

>> Er en stigning fra 1400 til 1500 hændelser statistisk signifikant?
>> Svar: Kvadratrod(1400) = 37,4 så stigningen *er* statistisk signifikant.
>
> Wow Jeg er meget imponeret

Tja, det faktisk slet ikke så svært, når man først har forstået det.

>> "tælletal"
>
> Du leder nok efter ordet.... hmm. Diskret?

Nej. "Diskret" dækker også f.eks. blodtype, ugenumre ol.

> Og du er altså sikker på at data altid er poissonfordelte eller hmmm
> "multi-nomialfordelte" (kender ikke lige udtrykket men ok), når vi
> arbejder med tælletal?

Der findes selvfølgelig patologiske modeksempler; derfor
anførselstegnene om "altid".

> Det falder mig pludseligt også ind sådan lige at spørge dig... Hvilken
> betydning har det om variansen er kendt eller ukendt, for din
> tommelfinger-regel?

Har du overvejet, om begrebet statistisk usikkerhed kunne have noget at
gøre med begrebet varians?

> Og du er selvfølgeligt sikker på at du ikke at overset nogle relevante
> forudsætninger, når du sådan kommer med en så smart måde at afgøre
> signifikans på...

Jeg er fuldstændig sikker.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>
>> Jonas Møller Larsen wrote:
>>
>>> Den statistiske usikkerhed er lig med kvadratroden af tælletallet.
>>
>>
>> Den statistiske usikkerhed?
>
>
> Estimatet på standardafvigelsen.

Javel. Måske taler vi forbi hinanden...

>> Hvor "sikker" er den statistiske usikkerhed så, som du taler om?
>
>
> Slå selv op under 'variansen på variansestimatet'.

Det har jeg ikke noget kapitel der hedder. Men jeg har f.eks. et kapitel
der hedder "Diskret statistisk variabel" som siger at spredningen kan
findes som kvadratroden af V(X), altså variansen.

Og sigma^2 = V(X) = E( (X-my)^2 ) = Sum(x-my)^2 * P(X=x), hvor variansen
for den diskrete variabel X benævnes sigma^2 eller V(X).

Det er ikke ovenstående du taler om når du taler om din tommelfinger-regel?

-snip-
> Tja, det faktisk slet ikke så svært, når man først har forstået det.
>
>>> "tælletal"
>>
>>
>> Du leder nok efter ordet.... hmm. Diskret?
>
>
> Nej. "Diskret" dækker også f.eks. blodtype, ugenumre ol.

Javel... Så din tommelfingerregel gælder ikke for ugenumre, blodtype og
lignende.... Hvad gælder den så for, sådan helt konkret?

Og udover ugenumre, blodtype og lignende, hvad gælder din
tommelfinger-regel så *ikke* for?

-snip-
'
>> Det falder mig pludseligt også ind sådan lige at spørge dig... Hvilken
>> betydning har det om variansen er kendt eller ukendt, for din
>> tommelfinger-regel?
>
>
> Har du overvejet, om begrebet statistisk usikkerhed kunne have noget at
> gøre med begrebet varians?

Kalder du det et svar på spørgsmålet? Jeg spørger, fordi jeg ikke kender
den tommelfinger-regel og jeg er ikke tankelæser...

Okay, så laver vi spørgsmålet lidt mere forsimplet:

1) Variansen (den sande varians) er kendt
2) Variansen (den estimerede) er bestemt.

Kan din tommelfinger-regel bruges lige godt i situation 1 og situation 2?

>> Og du er selvfølgeligt sikker på at du ikke at overset nogle relevante
>> forudsætninger, når du sådan kommer med en så smart måde at afgøre
>> signifikans på...
>
>
> Jeg er fuldstændig sikker.

Okay, så glæder jeg mig til at læse mere om denne fremragende måde at
afgøre signifikans på. Ufatteligt at jeg skulle bruge så meget tid på at
lære besværligere metoder at afgøre signifikans på, når jeg bare kunne
have taget "kvadratroden af tælletallet" og konkluderet udfra det.

Og om data f.eks. er poissonfordelte eller ej er altså også fuldstændigt
bedøvende ligegyldigt ifølge dig, når vi bruger denne geniale
tommelfinger-regel...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Og sigma^2 = V(X) = E( (X-my)^2 ) = Sum(x-my)^2 * P(X=x), hvor variansen
> for den diskrete variabel X benævnes sigma^2 eller V(X).
>
> Det er ikke ovenstående du taler om når du taler om din tommelfinger-regel?

Jo. Tommelfingerregelen er netop en måde at estimere spredningen på.

Begrundelsen er følgende. Det antages, at antallet af observerede fejl
er poissonfordelt (dvs. at det ikke afhænger af andre ekspeditioner, om
der er fejl på en ekspedition, og at sandsynligheden for fejl ikke
ændrer sig med tiden).

For poissonfordelinger er variansen lig med middelværdien, så
spredningen er netop kvadratroden af middelværdien (der selvfølgelig
estimeres som det observerede antal fejl).

> Javel... Så din tommelfingerregel gælder ikke for ugenumre, blodtype og
> lignende.... Hvad gælder den så for, sådan helt konkret?

Et antal hændelser, som er indtruffet uafhængigt og med samme sandsynlighed.

> Ufatteligt at jeg skulle bruge så meget tid på at
> lære besværligere metoder at afgøre signifikans på, når jeg bare kunne
> have taget "kvadratroden af tælletallet" og konkluderet udfra det.

Havde du nu kendt tommelfingerregelen, kunne du måske have svaret lidt
mere konstruktivt på det oprindelige spørgsmål end "Du kan ikke rigtigt
gøre noget med de tal der".

> Og om data f.eks. er poissonfordelte eller ej er altså også fuldstændigt
> bedøvende ligegyldigt ifølge dig

Det har du misforstået.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
>
>> Og sigma^2 = V(X) = E( (X-my)^2 ) = Sum(x-my)^2 * P(X=x), hvor
>> variansen for den diskrete variabel X benævnes sigma^2 eller V(X).
>>
>> Det er ikke ovenstående du taler om når du taler om din
>> tommelfinger-regel?
>
>
> Jo. Tommelfingerregelen er netop en måde at estimere spredningen på.

Ja, det siger jo sig selv... Jeg har bare aldrig hørt måden omtalt som
"tommelfinger-reglen". Men du har iøvrigt ret angående udtrykket
"tælletal" - det er ikke hjemmestrikket kan jeg se. Jeg har selv brugt det.

> Begrundelsen er følgende. Det antages, at antallet af observerede fejl
> er poissonfordelt (dvs. at det ikke afhænger af andre ekspeditioner, om
> der er fejl på en ekspedition, og at sandsynligheden for fejl ikke
> ændrer sig med tiden).

Der skal mere til end det du beskriver for at lave en korrekt antagelse.
Jeg har slået lidt op... Har du overvejet at teste din antagelse om at
data kan beskrives med en poissonfordeling før du antager det?
Tæthedsfunktionen har jo et karakteristisk udseende: f(x) = P(X=x) =
(lambda^x/x!)*e^(-lambda)... Med de få resultater du har at gøre godt
med her, så kan du næppe lave den antagelse korrekt.

Endvidere forudsætter poissonfordelingen såvidt jeg kan se at der ikke
er nogen naturlig øvre grænse, men det er måske ok i din betragtning.

> For poissonfordelinger er variansen lig med middelværdien, så
> spredningen er netop kvadratroden af middelværdien (der selvfølgelig
> estimeres som det observerede antal fejl).

Men du har slet ikke anstrengt dig for at finde middelværdien over de 3
år i dette tilfælde eller iøvrigt:

F.eks: Du skrev:

"F.eks. er usikkerheden på 6 fejl af 70 ekspeditioner lig med
kvadratrod(6) = 2,4 fejl. "

Så du tager 1 stikprøve med 6 fejl af 70 ekspeditioner og antager at
middelværdien er 6... Det giver ikke så meget mening når du ikke kender
variationen på forhånd. Er du enig eller uenig?

>> Javel... Så din tommelfingerregel gælder ikke for ugenumre, blodtype
>> og lignende.... Hvad gælder den så for, sådan helt konkret?
>
>
> Et antal hændelser, som er indtruffet uafhængigt og med samme
> sandsynlighed.

Interessant...

Har du så testet om hændelserne over de 3 år er indtruffet med samme
sandsynlighed inden du begynder at anvende din tommelfinger-regel eller
antager du også her at *samtlige* forudsætninger er opfyldte uden at
undersøge det?

>> Ufatteligt at jeg skulle bruge så meget tid på at lære besværligere
>> metoder at afgøre signifikans på, når jeg bare kunne have taget
>> "kvadratroden af tælletallet" og konkluderet udfra det.
>
>
> Havde du nu kendt tommelfingerregelen, kunne du måske have svaret lidt
> mere konstruktivt på det oprindelige spørgsmål end "Du kan ikke rigtigt
> gøre noget med de tal der".

Du kan ikke anvende din tommelfinger-regel her. Og det vil jeg gerne
gentage. Hvad er din mod-argumentation imod det jeg her skriver?

>> Og om data f.eks. er poissonfordelte eller ej er altså også
>> fuldstændigt bedøvende ligegyldigt ifølge dig
>
>
> Det har du misforstået.

Jeg kender godt reglen. Jeg kunne bare ikke rigtigt se dine
forudsætninger og antagelser før nu. Iøvrigt skrev du (frit fra
hukommelsen) nogenlunde tidligere noget med at sålænge der var tælletal
involveret så er der egentligt altid tale om poissonfordelte data...

Det tror jeg ikke du skal regne med... Jeg kan godt give dig en kurve
med tælletal som ikke følger en poissonfordeling. Nogen mod-argumentation?


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Jonas Møller Larsen wrote:
>> Jo. Tommelfingerregelen er netop en måde at estimere spredningen på.
>
> Ja, det siger jo sig selv...

Det gjorde det så ikke i dit tilfælde.

>> Begrundelsen er følgende. Det antages, at antallet af observerede fejl
>> er poissonfordelt (dvs. at det ikke afhænger af andre ekspeditioner,
>> om der er fejl på en ekspedition, og at sandsynligheden for fejl ikke
>> ændrer sig med tiden).
>
> Der skal mere til end det du beskriver for at lave en korrekt antagelse.

Nej. Når antagelserne er opfyldte, er tæthedsfunktionen automatisk som
du citerer.

> Jeg har slået lidt op... Har du overvejet at teste din antagelse om at
> data kan beskrives med en poissonfordeling før du antager det?

Jeg tror dig, når du siger, du ikke er ekspert i statistik. Teste
fordelingen af ét målepunkt?

> Endvidere forudsætter poissonfordelingen såvidt jeg kan se at der ikke
> er nogen naturlig øvre grænse

Korrekt. Beslutter man sig på forhånd for at undersøge en stikprøve af
en bestemt størrelse (f.eks. 70 for år 3), vil antallet af fejl følge en
binomialfordeling, som Henning så rigtigt skriver. Hvis man i stedet
simpelthen tæller fejlene som de opstår (ingen a priori øvre grænse),
vil antallet være poissonfordelt. Hvis tallene i virkeligheden er
binomialfordelte, skal den estimerede spredning korrigeres med en faktor
sqrt(1-6/70) = 0,96 (idet variansen af en binomialfordeling er n*(1-n/N)).

Men det fremgår ikke af det oprindelige indlæg, hvordan "forsøget" er
tilrettelagt, og pointen med tommelfingeregelen er, at vi kan tage
stilling til signifikansen, uden at fordybe os i sådanne detaljer.

>> For poissonfordelinger er variansen lig med middelværdien, så
>> spredningen er netop kvadratroden af middelværdien (der selvfølgelig
>> estimeres som det observerede antal fejl).

> "F.eks. er usikkerheden på 6 fejl af 70 ekspeditioner lig med
> kvadratrod(6) = 2,4 fejl. "
>
> Så du tager 1 stikprøve med 6 fejl af 70 ekspeditioner og antager at
> middelværdien er 6...

Nej. Hvis du læste, hvad jeg skrev, ville du se, at 6 er et *estimat* af
middelværdien.

> Det giver ikke så meget mening når du ikke kender
> variationen på forhånd.

Det giver udmærket mening, når man kender fordelingstypen.

> Har du så testet om hændelserne over de 3 år er indtruffet med samme
> sandsynlighed inden du begynder at anvende din tommelfinger-regel eller
> antager du også her at *samtlige* forudsætninger er opfyldte uden at
> undersøge det?

Givet den oprindelige problemformulering, er den eneste rimelige
antagelse, at fejlsandsynligheden er konstant inden for hvert enkelt år.

> Iøvrigt skrev du (frit fra
> hukommelsen) nogenlunde tidligere noget med at sålænge der var tælletal
> involveret så er der egentligt altid tale om poissonfordelte data...
>
> Det tror jeg ikke du skal regne med... Jeg kan godt give dig en kurve
> med tælletal som ikke følger en poissonfordeling. Nogen mod-argumentation?

Lad være med at stole på din hukommelse. Jeg har allerede svaret, at
tælletal *typisk* vil være poisson- *eller* multinomialfordelte.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
-snip-

>> Jeg har slået lidt op... Har du overvejet at teste din antagelse om at
>> data kan beskrives med en poissonfordeling før du antager det?
>
>
> Jeg tror dig, når du siger, du ikke er ekspert i statistik. Teste
> fordelingen af ét målepunkt?

Nu var det jo dig som snakkede om poissonfordeling og kvadratroden af
middelværdien på baggrund af kun én observation. Hvilken mening giver
det at tale om middelværdi med kun én observation? Det giver ingen mening.

Jeg snakker *ikke* om at teste noget med ét målepunkt og antage at det
ene målepunkt er middelværdien i en poissonfordeling... Tværtimod er det
dig der gør det. Har du virkeligt allerede glemt det?

>> Endvidere forudsætter poissonfordelingen såvidt jeg kan se at der ikke
>> er nogen naturlig øvre grænse
>
>
> Korrekt. Beslutter man sig på forhånd for at undersøge en stikprøve af
> en bestemt størrelse (f.eks. 70 for år 3), vil antallet af fejl følge en
> binomialfordeling, som Henning så rigtigt skriver. Hvis man i stedet

Okay, jeg troede ellers at du var fortaler for at vi snakkede
poisson-fordeling.

> simpelthen tæller fejlene som de opstår (ingen a priori øvre grænse),
> vil antallet være poissonfordelt. Hvis tallene i virkeligheden er
> binomialfordelte, skal den estimerede spredning korrigeres med en faktor
> sqrt(1-6/70) = 0,96 (idet variansen af en binomialfordeling er n*(1-n/N)).

Okay, så nu mener du pludseligt ikke længere at tallene er
poissonfordelte, når du skriver "Hvis tallene i virkeligheden er
binomialfordelte...."?

Så lad mig dernæst spørge dig om du virkeligt mener at tallene kan være
binomialfordelte og om du kan nævne mig forudsætningerne for at den
antagelse er korrekt? Hvis ikke du gør det, skal jeg nok hjælpe i næste
indlæg.

> Men det fremgår ikke af det oprindelige indlæg, hvordan "forsøget" er
> tilrettelagt, og pointen med tommelfingeregelen er, at vi kan tage
> stilling til signifikansen, uden at fordybe os i sådanne detaljer.

Som jeg skrev, kan du ikke gøre særligt meget med de tal. Når du
anvender statitiske metoder, er du også nødt til at kende deres
forudsætninger og begrænsninger.

Hvad mener du med sætningen om: "hvordan forsøget er tilrettelagt"? Hvad
er det du gerne vil vide mere om som har betydning for enten
poissonfordelingen eller binomialfordelingen, som er de to fordelinger
du har været inde på?

>>> For poissonfordelinger er variansen lig med middelværdien, så
>>> spredningen er netop kvadratroden af middelværdien (der selvfølgelig
>>> estimeres som det observerede antal fejl).

Det er tilgengæld korrekt, som vi også tidligere har været inde på.

>> "F.eks. er usikkerheden på 6 fejl af 70 ekspeditioner lig med
>> kvadratrod(6) = 2,4 fejl. "
>>
>> Så du tager 1 stikprøve med 6 fejl af 70 ekspeditioner og antager at
>> middelværdien er 6...
>
>
> Nej. Hvis du læste, hvad jeg skrev, ville du se, at 6 er et *estimat* af
> middelværdien.

Javel Der findes jo nogle regler for hvor mange stikprøver man skal
tage for at kunne lave nogle rimelige antagelser. Jeg husker ikke helt
sammenhængen, men kan selvfølgeligt slå dem op. Dem kender du ikke noget
til? Jeg er 100% sikker på at du skal have mere end 1 stikprøve for at
få noget fornuftigt.

>> Det giver ikke så meget mening når du ikke kender variationen på forhånd.
>
>
> Det giver udmærket mening, når man kender fordelingstypen.

Hvad var den så? Nu forvirrer du mig når du starter med at snakke om
poissonfordelingen og nu snakker om binomial-fordelingen, undskyld mig...

>> Har du så testet om hændelserne over de 3 år er indtruffet med samme
>> sandsynlighed inden du begynder at anvende din tommelfinger-regel
>> eller antager du også her at *samtlige* forudsætninger er opfyldte
>> uden at undersøge det?
>
>
> Givet den oprindelige problemformulering, er den eneste rimelige
> antagelse, at fejlsandsynligheden er konstant inden for hvert enkelt år.

Jamen jeg har da ellers lavet den beregning du efterlyser og snakker om:

År 1: Fejlprocent = 2,5%
År 2: Fejlprocent = 2,9%
År 3: Fejlprocent = 8,6%

Så ifølge dig er det rimeligt at antage at 2,5% fejl det første år er
det samme som 8,6% det tredje år eller hvad?

Det var det med binomialfordelingens forudsætninger man kan diskutere...
Jeg mener ikke man kan sige noget med særlig god sikkerhed her, som nævnt.

>> Iøvrigt skrev du (frit fra hukommelsen) nogenlunde tidligere noget med
>> at sålænge der var tælletal involveret så er der egentligt altid tale
>> om poissonfordelte data...
>>
>> Det tror jeg ikke du skal regne med... Jeg kan godt give dig en kurve
>> med tælletal som ikke følger en poissonfordeling. Nogen
>> mod-argumentation?
>
>
> Lad være med at stole på din hukommelse. Jeg har allerede svaret, at
> tælletal *typisk* vil være poisson- *eller* multinomialfordelte.

Nå, okay... Javel så... Dumme hukommelse...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Jonas Møller Larsen wrote:

>> simpelthen tæller fejlene som de opstår (ingen a priori øvre grænse),
>> vil antallet være poissonfordelt. Hvis tallene i virkeligheden er
>> binomialfordelte, skal den estimerede spredning korrigeres med en
>> faktor sqrt(1-6/70) = 0,96 (idet variansen af en binomialfordeling er
>> n*(1-n/N)).
>
>
> Okay, så nu mener du pludseligt ikke længere at tallene er
> poissonfordelte, når du skriver "Hvis tallene i virkeligheden er
> binomialfordelte...."?

Det er jo lige meget - tommelfingerreglen lyder på samme måde.

--
Jens Axel Søgaard

---

Jens Axel Søgaard wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
>
>> Jonas Møller Larsen wrote:
>
>
>>> simpelthen tæller fejlene som de opstår (ingen a priori øvre grænse),
>>> vil antallet være poissonfordelt. Hvis tallene i virkeligheden er
>>> binomialfordelte, skal den estimerede spredning korrigeres med en
>>> faktor sqrt(1-6/70) = 0,96 (idet variansen af en binomialfordeling er
>>> n*(1-n/N)).
>>
>>
>>
>> Okay, så nu mener du pludseligt ikke længere at tallene er
>> poissonfordelte, når du skriver "Hvis tallene i virkeligheden er
>> binomialfordelte...."?
>
>
> Det er jo lige meget - tommelfingerreglen lyder på samme måde.

Haha... Ja, den er fremragende den tommelfingerregel

Man bruger poissonfordelingen uden hensyn til at der er et loft over
fejlene som er lig med stikprøvestørrelsen... Netop en af
forudsætningerne, som vi ser bort fra...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

> Jens Axel Søgaard wrote:
>> Martin Jørgensen wrote:
>>> Jonas Møller Larsen wrote:

>>>> simpelthen tæller fejlene som de opstår (ingen a priori øvre
>>>> grænse), vil antallet være poissonfordelt. Hvis tallene i
>>>> virkeligheden er binomialfordelte, skal den estimerede spredning
>>>> korrigeres med en faktor sqrt(1-6/70) = 0,96 (idet variansen af en
>>>> binomialfordeling er n*(1-n/N)).

>>> Okay, så nu mener du pludseligt ikke længere at tallene er
>>> poissonfordelte, når du skriver "Hvis tallene i virkeligheden er
>>> binomialfordelte...."?

>> Det er jo lige meget - tommelfingerreglen lyder på samme måde.

> Haha... Ja, den er fremragende den tommelfingerregel
>
> Man bruger poissonfordelingen uden hensyn til at der er et loft over
> fejlene som er lig med stikprøvestørrelsen... Netop en af
> forudsætningerne, som vi ser bort fra...

De 0,96 ændrer jo ikke meget, hvis det er en binomialfordeling
og ikken en poissonfordeling.

--
Jens Axel Søgaard

---

Martin Jørgensen wrote:
> Hvilken mening giver
> det at tale om middelværdi med kun én observation? Det giver ingen mening.

Forkert.

> Jeg snakker *ikke* om at teste noget med ét målepunkt og antage at det
> ene målepunkt er middelværdien i en poissonfordeling... Tværtimod er det
> dig der gør det.

Forkert.

> Så lad mig dernæst spørge dig om du virkeligt mener at tallene kan være
> binomialfordelte og om du kan nævne mig forudsætningerne for at den
> antagelse er korrekt?

Det stod netop i det, du svarede på. Utroligt, at du kunne overse det.

> Javel Der findes jo nogle regler for hvor mange stikprøver man skal
> tage for at kunne lave nogle rimelige antagelser. Jeg husker ikke helt
> sammenhængen, men kan selvfølgeligt slå dem op. Dem kender du ikke noget
> til? Jeg er 100% sikker på at du skal have mere end 1 stikprøve for at
> få noget fornuftigt.

Det er muligt, du er 100% sikker, men du tager fejl. Jo flere
målepunkter, man har, jo bedre kan man estimere fordelingens
middelværdi. Men med ét målepunkt er variansen på middelværdiestimatet
identisk med fordelingens varians.

>> Givet den oprindelige problemformulering, er den eneste rimelige
>> antagelse, at fejlsandsynligheden er konstant inden for hvert enkelt år.

> Så ifølge dig er det rimeligt at antage at 2,5% fejl det første år er
> det samme som 8,6% det tredje år eller hvad?

Nej. Læs og forstå. Mine pædagogiske evner rækker ikke til at forklare
dig det.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
-snip-

>> Jeg snakker *ikke* om at teste noget med ét målepunkt og antage at det
>> ene målepunkt er middelværdien i en poissonfordeling... Tværtimod er
>> det dig der gør det.
>
>
> Forkert.

Du kan ikke bruge poissonfordelingen med et loft på stikprøvestørrelsen.
Det er dig som gør det og som bruger et målepunkt som du estimerer
middelværdien i poissonfordelingen til at være. SVJH kan man vise at
ventetiden mellem hændelser i en poissonfordeling er
eksponential-fordelte. Syntes du dette virker rimeligt på din estimering
med kun 1 observation?

Derefter tager du på baggrund af middelværdien i år 3 kvadratroden og
kommer frem til den geniale konklusion at afvigelsen enten er
signifikant eller ej, uden at tage hensyn til år 1 og år 2...

Hvabehar? Den tommelfinger-regel er sku' genial.

Så for lige at opresummere det du gjorde - du kiggede på år 3:

år 3
Population: 965 ekspeditioner
stikprøve: 70 ekspeditioner
Antal fejl: 6 stk

Du skrev: F.eks. er usikkerheden på 6 fejl af 70 ekspeditioner lig med
kvadratrod(6) = 2,4 fejl.

Så du smider altså alle informationer ud bortset fra tallet 6, som du
tager kvadratroden af... Og så syntes du at det er nok til at fortælle
om afvigelsen er signifikant uden at tage hensyn til noget andet...

Er det ikke det du mener med de eksempler du er kommet med? Du skrev jo:
"Men det fremgår ikke af det oprindelige indlæg, hvordan "forsøget" er
tilrettelagt, og pointen med tommelfingeregelen er, at vi kan tage
stilling til signifikansen, uden at fordybe os i sådanne detaljer."


>> Så lad mig dernæst spørge dig om du virkeligt mener at tallene kan
>> være binomialfordelte og om du kan nævne mig forudsætningerne for at
>> den antagelse er korrekt?
>
>
> Det stod netop i det, du svarede på. Utroligt, at du kunne overse det.

Mener du at fordelingen både kan beskrives som en poisson og en
binomialfordeling? Du har brugt en masse tid på at snakke om
poisson-fordelingen...

Og så skrev du jo: " Beslutter man sig på forhånd for at undersøge en
stikprøve af en bestemt størrelse (f.eks. 70 for år 3), vil antallet af
fejl følge en binomialfordeling, som Henning så rigtigt skriver. "

Det tolker jeg egentligt som om at vi nu skal snakke om
binomialfordelingens forudsætninger:

1) Vi betragter n uafhængige forsøg.
2) I hvert forsøg kan udfaldet/hændelsen blive enten success eller fiasko.
3) Sandsynligheden for success er p og den samme for alle n forsøg.
4) Sandsynligheden for fiasko er dermed 1-p (og den samme for alle n
forsøg).

Jeg har tidligere vist at 3) og 4) ikke passer, idet sandsynligheden for
fejl er forskellig for hvert år:

År 1: Fejlprocent = 2,5%
År 2: Fejlprocent = 2,9%
År 3: Fejlprocent = 8,6%

Jeg kan ikke se hvad grunden skulle være til kun at betragte ét år (år
3) isoleret set og uden at tage hensyn til de 2 andre (år 1+2)... Det
giver altså ingen mening for mig...

Et lille hint til hvad jeg foreslår du gør, er at forsøge at sammenholde
alle 3 år på en gang og undersøge om år 3 afviger signifikant fra de 2
andre år. Det ville jeg f.eks. have gjort.

>> Javel Der findes jo nogle regler for hvor mange stikprøver man
>> skal tage for at kunne lave nogle rimelige antagelser. Jeg husker ikke
>> helt sammenhængen, men kan selvfølgeligt slå dem op. Dem kender du
>> ikke noget til? Jeg er 100% sikker på at du skal have mere end 1
>> stikprøve for at få noget fornuftigt.
>
>
> Det er muligt, du er 100% sikker, men du tager fejl. Jo flere
> målepunkter, man har, jo bedre kan man estimere fordelingens
> middelværdi. Men med ét målepunkt er variansen på middelværdiestimatet
> identisk med fordelingens varians.

"Variansen på middelværdiestimatet er identisk med fordelingens
varians." Javel så... Der er jo kun 1 varians - du får det nærmest til
at lyde som om der er én for middelværdien og én for fordelingen, som er
identiske.

Du snakker stadigvæk om din tommelfinger-regel som antager at
poissonfordelingens forudsætninger er opfyldte, korrekt?

Normalt så vil man jo gerne have at der ikke er noget loft over fejl,
når vi taler poisson-fordelingen. Her har vi en situation hvor loftet
bestemmes af stikprøvens størrelse (80 ekspeditioner, 34 ekspeditioner
og 70 ekspeditioner). Du kan have ikke have flere fejl end der er
ekspeditioner.

Men det syntes du altså ikke er noget problem for anvendelsen af din
tommelfinger-regel, denne unormale situation? Et andet problem er som
sagt din baggrund for at estimere middelværdien med kun 1 målepunkt. Det
tvivler jeg på at mange andre end dig ville turde at gøre i praksis. Og
et helt tredje problem er at du smider en masse relevante oplysninger
væk, fuldstændigt uden at sammenholde de 3 år i en betragtning...

Det kunne f.eks. godt være at det var meget normalt med 8,6% fejl hvert
evige eneste år (hvis vi forestiller os det)... Her ville din
tommelfinger-regel dumpe med et gevaldigt brag, når den f.eks. ville
påstå at afvigelsen på år 3 er signifikant (eller evt. ikke signifikant)
når afvigelsen overhovedet ikke afviger ift. de 2 foregående år...

Så dine betragtninger er fuldstændigt fyldt op med gevaldige problemer,
som jeg ser det.

>>> Givet den oprindelige problemformulering, er den eneste rimelige
>>> antagelse, at fejlsandsynligheden er konstant inden for hvert enkelt år.

Nu så jeg jo gerne at du sammenholdte de 2 første år og forklarede noget
om udviklingen i fejlprocenten. Som jeg læser spørgerens indlæg, så er
det det han gerne vil vide - Er den signifikant?

At kigge på 1 år, isoleret set - det får du nok ikke meget ud af hvis
det er det du foreslår. Og det lyder som om at det er det du gerne vil?

>> Så ifølge dig er det rimeligt at antage at 2,5% fejl det første år er
>> det samme som 8,6% det tredje år eller hvad?
>
>
> Nej. Læs og forstå. Mine pædagogiske evner rækker ikke til at forklare
> dig det.

Jeg forstår skam godt hvad du skriver. Men det du skriver er ikke uden
problemer (sagt på den mildeste måde man overhovedet kan skrive det)...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Jonas Møller Larsen wrote:
>
>> Martin Jørgensen wrote:
>
> -snip-
>
>>> Jeg snakker *ikke* om at teste noget med ét målepunkt og antage at
>>> det ene målepunkt er middelværdien i en poissonfordeling... Tværtimod
>>> er det dig der gør det.
>>
>>
>>
>> Forkert.
>
>
> Du kan ikke bruge poissonfordelingen med et loft på stikprøvestørrelsen.
> Det er dig som gør det og som bruger et målepunkt som du estimerer
> middelværdien i poissonfordelingen til at være. SVJH kan man vise at
> ventetiden mellem hændelser i en poissonfordeling er
> eksponential-fordelte. Syntes du dette virker rimeligt på din estimering
> med kun 1 observation?
>
> Derefter tager du på baggrund af middelværdien i år 3 kvadratroden og
> kommer frem til den geniale konklusion at afvigelsen enten er
> signifikant eller ej, uden at tage hensyn til år 1 og år 2...
>
> Hvabehar? Den tommelfinger-regel er sku' genial.
>
> Så for lige at opresummere det du gjorde - du kiggede på år 3:
>
> år 3
> Population: 965 ekspeditioner
> stikprøve: 70 ekspeditioner
> Antal fejl: 6 stk
>
> Du skrev: F.eks. er usikkerheden på 6 fejl af 70 ekspeditioner lig med
> kvadratrod(6) = 2,4 fejl.
>
> Så du smider altså alle informationer ud bortset fra tallet 6, som du
> tager kvadratroden af... Og så syntes du at det er nok til at fortælle
> om afvigelsen er signifikant uden at tage hensyn til noget andet...
>
> Er det ikke det du mener med de eksempler du er kommet med? Du skrev jo:
> "Men det fremgår ikke af det oprindelige indlæg, hvordan "forsøget" er
> tilrettelagt, og pointen med tommelfingeregelen er, at vi kan tage
> stilling til signifikansen, uden at fordybe os i sådanne detaljer."
>
>
>>> Så lad mig dernæst spørge dig om du virkeligt mener at tallene kan
>>> være binomialfordelte og om du kan nævne mig forudsætningerne for at
>>> den antagelse er korrekt?
>>
>>
>>
>> Det stod netop i det, du svarede på. Utroligt, at du kunne overse det.
>
>
> Mener du at fordelingen både kan beskrives som en poisson og en
> binomialfordeling? Du har brugt en masse tid på at snakke om
> poisson-fordelingen...
>
> Og så skrev du jo: " Beslutter man sig på forhånd for at undersøge en
> stikprøve af en bestemt størrelse (f.eks. 70 for år 3), vil antallet af
> fejl følge en binomialfordeling, som Henning så rigtigt skriver. "
>
> Det tolker jeg egentligt som om at vi nu skal snakke om
> binomialfordelingens forudsætninger:
>
> 1) Vi betragter n uafhængige forsøg.
> 2) I hvert forsøg kan udfaldet/hændelsen blive enten success eller fiasko.
> 3) Sandsynligheden for success er p og den samme for alle n forsøg.
> 4) Sandsynligheden for fiasko er dermed 1-p (og den samme for alle n
> forsøg).
>
> Jeg har tidligere vist at 3) og 4) ikke passer, idet sandsynligheden for
> fejl er forskellig for hvert år:
>
> År 1: Fejlprocent = 2,5%
> År 2: Fejlprocent = 2,9%
> År 3: Fejlprocent = 8,6%
>
> Jeg kan ikke se hvad grunden skulle være til kun at betragte ét år (år
> 3) isoleret set og uden at tage hensyn til de 2 andre (år 1+2)... Det
> giver altså ingen mening for mig...
>
> Et lille hint til hvad jeg foreslår du gør, er at forsøge at sammenholde
> alle 3 år på en gang og undersøge om år 3 afviger signifikant fra de 2
> andre år. Det ville jeg f.eks. have gjort.
>
>>> Javel Der findes jo nogle regler for hvor mange stikprøver man
>>> skal tage for at kunne lave nogle rimelige antagelser. Jeg husker
>>> ikke helt sammenhængen, men kan selvfølgeligt slå dem op. Dem kender
>>> du ikke noget til? Jeg er 100% sikker på at du skal have mere end 1
>>> stikprøve for at få noget fornuftigt.
>>
>>
>>
>> Det er muligt, du er 100% sikker, men du tager fejl. Jo flere
>> målepunkter, man har, jo bedre kan man estimere fordelingens
>> middelværdi. Men med ét målepunkt er variansen på middelværdiestimatet
>> identisk med fordelingens varians.
>
>
> "Variansen på middelværdiestimatet er identisk med fordelingens
> varians." Javel så... Der er jo kun 1 varians - du får det nærmest til
> at lyde som om der er én for middelværdien og én for fordelingen, som er
> identiske.
>
> Du snakker stadigvæk om din tommelfinger-regel som antager at
> poissonfordelingens forudsætninger er opfyldte, korrekt?
>
> Normalt så vil man jo gerne have at der ikke er noget loft over fejl,
> når vi taler poisson-fordelingen. Her har vi en situation hvor loftet
> bestemmes af stikprøvens størrelse (80 ekspeditioner, 34 ekspeditioner
> og 70 ekspeditioner). Du kan have ikke have flere fejl end der er
> ekspeditioner.
>
> Men det syntes du altså ikke er noget problem for anvendelsen af din
> tommelfinger-regel, denne unormale situation? Et andet problem er som
> sagt din baggrund for at estimere middelværdien med kun 1 målepunkt. Det
> tvivler jeg på at mange andre end dig ville turde at gøre i praksis. Og
> et helt tredje problem er at du smider en masse relevante oplysninger
> væk, fuldstændigt uden at sammenholde de 3 år i en betragtning...
>
> Det kunne f.eks. godt være at det var meget normalt med 8,6% fejl hvert
> evige eneste år (hvis vi forestiller os det)... Her ville din
> tommelfinger-regel dumpe med et gevaldigt brag, når den f.eks. ville
> påstå at afvigelsen på år 3 er signifikant (eller evt. ikke signifikant)
> når afvigelsen overhovedet ikke afviger ift. de 2 foregående år...
>
> Så dine betragtninger er fuldstændigt fyldt op med gevaldige problemer,
> som jeg ser det.
>
>>>> Givet den oprindelige problemformulering, er den eneste rimelige
>>>> antagelse, at fejlsandsynligheden er konstant inden for hvert enkelt
>>>> år.
>
>
> Nu så jeg jo gerne at du sammenholdte de 2 første år og forklarede noget
> om udviklingen i fejlprocenten. Som jeg læser spørgerens indlæg, så er
> det det han gerne vil vide - Er den signifikant?
>
> At kigge på 1 år, isoleret set - det får du nok ikke meget ud af hvis
> det er det du foreslår. Og det lyder som om at det er det du gerne vil?
>
>>> Så ifølge dig er det rimeligt at antage at 2,5% fejl det første år er
>>> det samme som 8,6% det tredje år eller hvad?
>>
>>
>>
>> Nej. Læs og forstå. Mine pædagogiske evner rækker ikke til at forklare
>> dig det.
>
>
> Jeg forstår skam godt hvad du skriver. Men det du skriver er ikke uden
> problemer (sagt på den mildeste måde man overhovedet kan skrive det)...
>
>
> Med venlig hilsen / Best regar.ds
> Martin Jørgensen
Kære Martin, Du er inde i en meget *dum* disk. ang.>
stikprøvekontrol.

Kvadratrodsreglen er meget mere end en tommelfiger!
Det er nu en pegefinger vendt mod de dumme!

Jeg synes du skulle sige UNDSKYLLD!



jmvh
jhp

---

none wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
-snip-

> Kære Martin, Du er inde i en meget *dum* disk. ang.>
> stikprøvekontrol.

Hehe, ja, den er sgu' blevet ret sjov efterhånden

> Kvadratrodsreglen er meget mere end en tommelfiger!

Ja, nogen vil endda gå så vidt som til at påstå at den er løsningen på
alle vores problemer!

> Det er nu en pegefinger vendt mod de dumme!

Ja, hvis ikke de er gået i vinter-hi...

> Jeg synes du skulle sige UNDSKYLLD!

For hvad?


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
> Bernhard wrote:
>> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote in message

>>>Det interessante i spørgsmålet er *netop* om det kan tænkes at den
>>>sande sandsynligived for fejl har været den samme hele tiden og
>>>variationerne i antallet af observerede fejl skyldes rene
>>>tilfældigheder.

> Det er noget vrøvl. Det kan du ikke udtale dig om.

Jo, det kan jeg fint. Det har jeg lige gjort.

>> Præcis - Det der er interessant I denne sammenhæng er, at kunne afgøre
>> om forskellen er signifikant eller ej.

> Det kan du ikke uden videre. Du kan kigge på det jeg har skrevet og så
> kan du selv bedømme hvad du syntes. Det er ikke fordi jeg ikke vil
> hjælpe, men der er altså ikke meget at gøre med de tal.

Der er masser af gøre med tallene. Hvis man gør det helt
fodgængeragtigt og uden statistiske tricks, kan man

1. Opstille en nulhypotese om at det er uafhængigt om to forskellige
ekspeditioner giver anledning til en fejl, og at hver ekspedition
i hele forløbet har samme sandsynlighed p for at blive til en fejl.

2. Estimere p som (totalt antal fejl)/(totalt antal stikprøver).

3. Udregne de relevante binomialfordelinger for hvad sandsynligheden
er for at observere hvor mange fejl hvert år, givet antallet af
stikprøver og den estimerede p.

4. Aflæse/sammentælle fra binomialfordelingerne hvor usandsynligt
det er at få værdier der afviger så meget som de gør fra de
forventede p*(antal stikprøver det pågældende år).

5. Sammenligne disse usandsynlighedsværdier med et fastlagt
konfidensinterval, fx 95%.

Hvis man kan mere statistik end jeg kan, kan man sikkert også på en
eller anden måde tage hensyn til at når man deler ind i tre delforsøg
bør man have større tolerance for at et af delforsøgene afviger fra
forventningen. (Måske tilnærme binomialfordelingerne i (4) med
normalfordelinger og udføre en chi²-test på de tre normaliserede
afvigelser mellem forventning og observation? Jeg husker nærmest
ingenting fra mit statistikkursus.)

--
Henning Makholm "Ambiguous cases are defined as those for which the
compiler being used finds a legitimate interpretation
which is different from that which the user had in mind."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>
>>Bernhard wrote:
>>
>>>Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote in message
>
>
>>>>Det interessante i spørgsmålet er *netop* om det kan tænkes at den
>>>>sande sandsynligived for fejl har været den samme hele tiden og
>>>>variationerne i antallet af observerede fejl skyldes rene
>>>>tilfældigheder.
>
>
>>Det er noget vrøvl. Det kan du ikke udtale dig om.
>
>
> Jo, det kan jeg fint. Det har jeg lige gjort.

Kan du ikke lige give mig et message-id på det indlæg hvori du har gjort
det? Indlægget må være gået tabt undervejs til både google og min
news-server for jeg kan ikke finde det ligegyldigt hvor meget jeg søger
(og jeg altså forsøgt at søge efter det).

Hvad var din endelige konklusion i det indlæg (som er gået tabt) og
hvori du har redegjort for dine overvejelser og forudsætninger for at
bruge statistikken?

Var det f.eks. (som du selv finder meget interessant) at det *netop* kan
tænkes at den sande sandsynligived for fejl har været den samme hele
tiden og variationerne i antallet af observerede fejl skyldes rene
tilfældigheder eller hvad var du endte op med, professor klogesen?

>>>Præcis - Det der er interessant I denne sammenhæng er, at kunne afgøre
>>>om forskellen er signifikant eller ej.
>
>
>>Det kan du ikke uden videre. Du kan kigge på det jeg har skrevet og så
>>kan du selv bedømme hvad du syntes. Det er ikke fordi jeg ikke vil
>>hjælpe, men der er altså ikke meget at gøre med de tal.
>
>
> Der er masser af gøre med tallene. Hvis man gør det helt
> fodgængeragtigt og uden statistiske tricks, kan man

Ja, der er masser man kan gøre med tallene. Det er jeg enig i. Man kan
f.eks. opløfte dem alle sammen i en eksponential-funktion og tage
cosinus og sinus til dem... Godtnok formålsløst, men det er tanken der
tæller.

Men der er ingen mening i at lave noget der er ubrugeligt og såvidt jeg
kan se så vrøvler du jo bare når du ikke engang svarer på det du selv
fandt mest interessant at søge en forklaring på.

> 1. Opstille en nulhypotese om at det er uafhængigt om to forskellige
> ekspeditioner giver anledning til en fejl, og at hver ekspedition
> i hele forløbet har samme sandsynlighed p for at blive til en fejl.
>
> 2. Estimere p som (totalt antal fejl)/(totalt antal stikprøver).
>
> 3. Udregne de relevante binomialfordelinger for hvad sandsynligheden
> er for at observere hvor mange fejl hvert år, givet antallet af
> stikprøver og den estimerede p.
>
> 4. Aflæse/sammentælle fra binomialfordelingerne hvor usandsynligt
> det er at få værdier der afviger så meget som de gør fra de
> forventede p*(antal stikprøver det pågældende år).
>
> 5. Sammenligne disse usandsynlighedsværdier med et fastlagt
> konfidensinterval, fx 95%.
>
> Hvis man kan mere statistik end jeg kan, kan man sikkert også på en
> eller anden måde tage hensyn til at når man deler ind i tre delforsøg
> bør man have større tolerance for at et af delforsøgene afviger fra
> forventningen. (Måske tilnærme binomialfordelingerne i (4) med

Så lad mig spørge dig, professor klogesen: Hvad er din forventning til
målingerne, evt. også for de næste målinger der kommer i fremtiden?

> normalfordelinger og udføre en chi²-test på de tre normaliserede
> afvigelser mellem forventning og observation? Jeg husker nærmest
> ingenting fra mit statistikkursus.)

Ja, den chi^2 test så jeg gerne udført og det ser såvidt jeg kan se ud
til at du melder dig frivilligt til at udføre samtlige tests for ikke at
tabe ansigt her i gruppen.

Jeg syntes du nu skal lægge noget mere vægt bag dine ord og gennemføre
nogle beregningseksempler for at demonstrere at der ligger fornuft og
ikke ren idioti og tankeløst vrøvleri bag dine opstillede 5 punkter.

Dernæst vil jeg gerne forklare dig at jeg ikke p.t. er imponeret over
din spinkle "redegørelse" - tværtimod - du er nærmest fremkommet med 5
uduelige postulater som du nu skal bevise holder vand i det virkelige
liv, ved at forklare mig og spørgeren hvad du vil bruge tingene til.

Det virkeligt svære i dette spørgsmål, som jeg ser det - er ikke er
fremkomme med noget ligegyldigt og ubrugeligt pladder som man tyvsjæler
fra en statistisk lærebog - det kan alle og enhver gøre.

Det svære er at bruge det til noget fornuftigt, så jeg ser frem til at
læse din næste redegørelse, hvor du gennemgår beregningerne og dine
konklusioner...

Hvad kan jeg ellers skrive? hmm... Nåhja... Selvfølgeligt er jeg ikke
statistiker, men jeg fik forresten 11 i karakter i fjor i "statistik og
sandsynlighedsregning" på produktions-ingeniør-studiet.

Det ville være pynteligt at hjælpe os andre til en bedre forståelse af
din uudtømmelige visdom, hvis du i dit næste indlæg lige redegør for
bl.a. forudsætninger og skitserer principper og uddyber de 5 punkter her
du er fremkommet med...

For du forstår selvfølgeligt hvad spørgeren skal bruge de 5 værktøjer du
er kommet med, kan enhver jo læse udfra det du skriver.

Ellers ville du jo ikke skrive som du gør (jeg kunne nævne mange citater).


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Hej,

Jeg har sendt opgaven videre til en ekspert (min Far, pensioneret
statistiker) og her er svaret:

"Populationens størrelse er uden betydning, når stikprøven kun udgør en
beskeden andel. Det kan testes med Chi^2 og giver et p på 19%, når de
tre år
sammenlignes - altså ikke signifikans. Hvis man er fræk og lægger de to
første år sammen og sammenligner med det sidste år fås et p på 7% -
altså
heller ikke signifikant* men dog tæt på. Konklusionen er: Man bør nok
holde
øje med udviklingen, der kunne meget vel være tale om et begyndende
skred."

*: Man anvender ofte 5% som niveau for at kalde noget signifikant.

hilsen
Uffe


"Bernhard" <bernhard_wheeler@hotmail.com> wrote in message
news:b841f08a.0502070350.231efba7@posting.google.com...
> Jeg er løbet ind i et spm.:
>
> Kan man udfra nedenstående datasæt udtale sig noget om udviklingen i
> fejl og i givet fald hvad er konklusionen?
>
> Kan man fx. konkludere, at der er sket en forøgelse af fejantallet?
>
> år 1
> Population: 808 ekspeditioner
> stikprøve: 80 ekspeditioner
> Antal fejl: 2 stk
>
>
> år 2
> Population: 267 ekspeditioner
> stikprøve: 34 ekspeditioner
> Antal fejl: 1 stk
>
>
> år 3
> Population: 965 ekspeditioner
> stikprøve: 70 ekspeditioner
> Antal fejl: 6 stk
>
>
> På forhånd mange tak for hjælpen
>
> Bernhard Wheeler

---

Uffe Kousgaard wrote:
> Hej,
>
> Jeg har sendt opgaven videre til en ekspert (min Far, pensioneret
> statistiker) og her er svaret:

Ok, han må vide hvad han taler om. Så dit svar er selvfølgeligt meget
velkomment her...

> "Populationens størrelse er uden betydning, når stikprøven kun udgør en
> beskeden andel. Det kan testes med Chi^2 og giver et p på 19%, når de
> tre år
> sammenlignes - altså ikke signifikans. Hvis man er fræk og lægger de to

Jeg vil da gerne slå lidt op i nogle bøger... Men de der 19%... Hvad er
det de siger noget om (skal lige vide hvor jeg skal slå op)? Min lærebog
er støvet og notaterne det samme

> første år sammen og sammenligner med det sidste år fås et p på 7% -
> altså
> heller ikke signifikant* men dog tæt på. Konklusionen er: Man bør nok
> holde
> øje med udviklingen, der kunne meget vel være tale om et begyndende
> skred."

Ja, men som jeg tidligere har sagt (og jeg gentager det selvfølgeligt
gerne som vores nyvalgte statsminister ville udtrykke det):

Du kan ikke rigtigt gøre noget med de tal der, og det er nøjagtigt det
samme som jeg tidligere har skrevet det i mine tidligere indlæg.

Usikkerheden er alt alt for stor og din far har i den grad særdeles ret
i at man skal "være fræk" for at kunne drage den konklusion. Man kan
desværre ikke uden videre drage den konklusion at "der kunne meget vel
være tale om et begyndende skred". Medmindre man "er meget fræk". Men
man kan se på de tal jeg vistnok beregnede i mit første indlæg i denne
tråd og selv bedømme hvad man syntes.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> wrote in message
news:420a6a0c$0$48649$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Jeg vil da gerne slå lidt op i nogle bøger... Men de der 19%... Hvad
er
> det de siger noget om (skal lige vide hvor jeg skal slå op)? Min
lærebog
> er støvet og notaterne det samme

Det betyder, at der er 19% chance for, at det er tilfældigt og 81%
chance for, at det er udtryk for et generelt større antal fejl pr.
produkt i 3. år.

Af din hjemmeside fremgår det, at du er DTU studerende - jeg havde
gættet på noget med 1g sproglig efter det, du har skrevet her i gruppen,
men niveauet på DTU er åbenbart faldet siden jeg havde min gang der.

hilsen
Uffe

---

Uffe Kousgaard wrote:
> Det kan testes med Chi^2 og giver et p på 19%,

Det kræver vel, at data er normalfordelte. Eller at antallet af
observationer er stort (i forhold til 1). Ingen af delene er opfyldt.
(Men jeg er enig i konklusionen, at ændringen ligger på grænsen til at
være signifikant.)

--
Jonas Møller Larsen

---

Jeg takker for bidraget - jeg er nu mere forvirret end i forgårs

Jeg fornemmer dog at svarene peger i retning af, at man ikke kan
udtale sig sikkert om udviklingen i datasættet!

Det matematiske bevis er jeg ikke overbevist om, men nu har jeg dog en
idee!


Mvh
Bernhard Wheeler

---

Bernhard wrote:

> Jeg takker for bidraget - jeg er nu mere forvirret end i forgårs

Ja, det kunne jeg forestille mig.

> Jeg fornemmer dog at svarene peger i retning af, at man ikke kan
> udtale sig sikkert om udviklingen i datasættet!

Ja, det kan du roligt regne med. Man bliver meget bundet, hvis man vil
lave "korrekt statistik" og normalt har man mange flere
stikprøve-målinger end du er kommet med. Og metoderne forudsætter alle
en hel masse forskelligt, som i praksis kan være svært at opfylde.

> Det matematiske bevis er jeg ikke overbevist om, men nu har jeg dog en
> idee!

Ja, vi venter alle sammen med store forventninger til at Makholm fyrer
en masse geniale statistiske beregninger op i sit næste indlæg i denne
tråd og laver den konklusion som du i trådens begyndelse efterlyste (og
som ingen andre herinde vist kan fremkomme med).

Med sine 5 forslag til ting man kan gøre med de data, forventer jeg da
at at han kan finde ud af at bruge ihvertfald nogle af dem til noget
fornuftigt. Og han får et rent 13-tal herfra sammen med min dybeste
respekt, hvis han anvender alle 5 metoder korrekt til at løse problemet.
Herunder skal han selvfølgeligt forklare og redegøre, argumentere sig
frem til den anvendelige konklusion som han åbenbart påstår han kan
fremkomme med.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Jonas Møller Larsen wrote:

> Uffe Kousgaard wrote:
>
>> Det kan testes med Chi^2 og giver et p på 19%,
>
>
> Det kræver vel, at data er normalfordelte. Eller at antallet af
> observationer er stort (i forhold til 1). Ingen af delene er opfyldt.
> (Men jeg er enig i konklusionen, at ændringen ligger på grænsen til at
> være signifikant.)

Ja, der er flere af den slags ting som jeg gerne ville have været inde
på og påpeget. Men eftersom at Uffe Kousgaard lægger op til en
diskussion på børnehave-niveau, har jeg ikke rigtigt gidet at slå
problemet med chi^2 op. Jeg kan heller ikke rigtigt se om han er uenig
eller enig i det jeg har skrevet.

Og Makholm kan jo åbenbart heller ikke finde ud af at komme med noget
brugbart, på trods af sine geniale udmeldinger om at han åbenbart
sagtens kunne klare det hele med sine opstillede 5 forslag og få nogle
praktisk anvendelige resultater ud af det.

Vi mangler stadigt at se Makholm "bevise" og fremføre den tilpas saglige
argumentation som diskussionen kræver og hvis ikke han kan det, så må i
andre jo tage det jeg skriver for gode varer og erkende at man ikke kan
sige særligt meget udfra de tal (jo, at man selvfølgeligt skal holde øje
med udviklingen osv...).

Jeg lyver altså ikke når jeg fremfører den påstand og for dem som vil
tage en saglig diskussion, så er jeg da med på at fortsætte den selvom
jeg som sagt ikke er statistisk ekspert... Det er mit ærlige svar.

Men Uffe er vist ikke gammel nok til den slags debat. At lyve sig til at
man har gået på DTU, selvom man ikke engang har fået
studenter-eksamen... Har man hørt mage


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> wrote in message
news:420cfb2b$0$48651$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Ja, der er flere af den slags ting som jeg gerne ville have været inde
> på og påpeget. Men eftersom at Uffe Kousgaard lægger op til en
> diskussion på børnehave-niveau, har jeg ikke rigtigt gidet at slå
> problemet med chi^2 op. Jeg kan heller ikke rigtigt se om han er uenig
> eller enig i det jeg har skrevet.

Det er dine kommentarer som denne "Det er noget vrøvl. Det kan du ikke
udtale dig om." (8-2 20.45). Stort set en kategorisk afvisning af, at
man kan sige noget kvalificeret ud fra tallene. Derfor antog jeg, at du
aldrig havde lært noget om statistik eller sandsynlighedsregning.

Men der er måske en anden forklaring på din besynderlige erklæring?

hilsen
Uffe

---

Uffe Kousgaard wrote:

> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> wrote in message
> news:420cfb2b$0$48651$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>>Ja, der er flere af den slags ting som jeg gerne ville have været inde
>>på og påpeget. Men eftersom at Uffe Kousgaard lægger op til en
>>diskussion på børnehave-niveau, har jeg ikke rigtigt gidet at slå
>>problemet med chi^2 op. Jeg kan heller ikke rigtigt se om han er uenig
>>eller enig i det jeg har skrevet.
>
>
> Det er dine kommentarer som denne "Det er noget vrøvl. Det kan du ikke
> udtale dig om." (8-2 20.45). Stort set en kategorisk afvisning af, at

DET ER FAKTA! Og en anden ting der er fakta er faktisk at Makholm -
nøjagtigt som jeg har skrevet - *ikke* har kunnet udtale sig om det han
påstod og som jeg svarede på! Hvad er det du ikke fatter, undskyld mig?

Beklager meget anvendelsen af de store bogstaver, men lige netop den
kommentar du her citerer viser jo tydeligt at Makholm samtykker i det
jeg skriver. Han har *faktisk* ikke draget den konklusion, som han
ellers lagde op til...

Han lagde op til at han ved hjælp af 5 metoder kunne drage både den ene
og den anden geniale konklusion. Men *ABSOLUT* intet er sket siden han
påstod at det gav mening at lave både det ene og det andet på de tal der
- Jonas Møller Larsen giver mig ret i at chi^2 er overkill...

Vi venter jo stadigvæk på at Makholm udtaler sig lige nøjagtigt om de
ting han påstod han kunne udtale sig om...

Men det kommer vist aldrig kan jeg se... Ufatteligt at du ikke har
fattet det...

> man kan sige noget kvalificeret ud fra tallene. Derfor antog jeg, at du
> aldrig havde lært noget om statistik eller sandsynlighedsregning.
>
> Men der er måske en anden forklaring på din besynderlige erklæring?

Du kunne jo starte med at være saglig istedet for barnlig som et lille
pattebarn. Jeg kan ikke huske rigtigt at have læst noget sagligt fra din
side af.

Og eftersom at du heller ikke åbenbart kan være saglig, så står min
konklusion tilbage som den eneste uanfægtede. Jeg vil gerne se nogen
korrekt gennemførte beregninger og argumentation før jeg evt. ændrer
holdning. Men efterhånden som tiden går syntes jeg at det det står
klarere og klarere hvem der har ret...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
> Uffe Kousgaard wrote:

>> Det er dine kommentarer som denne "Det er noget vrøvl. Det kan du
>> ikke udtale dig om." (8-2 20.45). Stort set en kategorisk afvisning af, at

> DET ER FAKTA!

Nej, det er ikke fakta, det er lodret forkert. At det er forkert kan
ses af at den oprindelige spørger straks gav mig ret i min udtalelse
(som handlede om hvad det var han var interesseret i) - uanset at du
bliver ved med at påstå noget andet.

> Og en anden ting der er fakta er faktisk at Makholm - nøjagtigt som
> jeg har skrevet - *ikke* har kunnet udtale sig om det han påstod og
> som jeg svarede på!

Jeg *kunne* udtale mig om hvad det var Bernhard ville vide. Jeg
*udtalte* mig om hvad det var Bernhard ville vide. Bernhard gav mig
*ret* i at det jeg sagde han ville vide, faktisk var hvad han sagde
han ville vide.

Det er helt hen i vejret at du bliver ved med at påstå at min
udtalelse er umulig at fremstætte, når jeg rent faktisk fremsatte den.

> Makholm samtykker i det jeg skriver.

Nej.

> Han lagde op til at han ved hjælp af 5 metoder kunne drage både den
> ene og den anden geniale konklusion.

Lær at læse.

> Vi venter jo stadigvæk på at Makholm udtaler sig lige nøjagtigt om de
> ting han påstod han kunne udtale sig om...

Jeg behøver ikke udtale det igen. Det gjorde jeg allerede i mit første
indlæg, og hvis du ikke tror på at jeg gjorde det (mener du måske at
en anden skrev indlægget i mit navn og det kun er mig der af en eller
anden metafysik grund er ude af stand til at skrive som jeg skrev?),
nytter det ikke noget at jeg gentager det.

> Og eftersom at du heller ikke åbenbart kan være saglig, så står min
> konklusion tilbage som den eneste uanfægtede.

Du er den eneste i tråden som åbentlyst er ude af stand til at være
saglig.

--
Henning Makholm "It will be useful even at this
early stage to review briefly the main
features of the universe as they are known today."

---

Henning Makholm wrote:

> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>
>>Uffe Kousgaard wrote:
>
>
>>>Det er dine kommentarer som denne "Det er noget vrøvl. Det kan du
>>>ikke udtale dig om." (8-2 20.45). Stort set en kategorisk afvisning af, at
>
>
>>DET ER FAKTA!
>
>
> Nej, det er ikke fakta, det er lodret forkert. At det er forkert kan
> ses af at den oprindelige spørger straks gav mig ret i min udtalelse
> (som handlede om hvad det var han var interesseret i) - uanset at du
> bliver ved med at påstå noget andet.

Okay... så bliver jeg nødt til at gentage mig selv fra andet indlæg, så
vi kan få sagen afgjort:

Hvad var din endelige konklusion i det indlæg (som er gået tabt) og
hvori du har redegjort for dine overvejelser og forudsætninger for at
bruge statistikken?

Var det f.eks. (som du selv finder meget interessant) at det *netop* kan
tænkes at den sande sandsynligived for fejl har været den samme hele
tiden og variationerne i antallet af observerede fejl skyldes rene
tilfældigheder?

Vi skal jo ikke glemme at du ikke har draget den konklusion som du lagde
op til at kunne besvare.

>>Og en anden ting der er fakta er faktisk at Makholm - nøjagtigt som
>>jeg har skrevet - *ikke* har kunnet udtale sig om det han påstod og
>>som jeg svarede på!
>
>
> Jeg *kunne* udtale mig om hvad det var Bernhard ville vide. Jeg

Nej, forkert. Det eneste du har gjort er at vrøvle om løst og fast uden
at komme med en saglig statistisk argumentation som f.eks. Jonas prøver
på... Jeg vil gerne nærme mig Jonas lidt. Men dig... Du vrøvler jo bare.

Der er ingen her i tråden som har givet Bernhard de svar som han håbede
på at vi kunne komme med.

> *udtalte* mig om hvad det var Bernhard ville vide. Bernhard gav mig
> *ret* i at det jeg sagde han ville vide, faktisk var hvad han sagde
> han ville vide.

LOL... Du er godtnok kommet langt ud på dybt vand og svømme hva'? Du
glemte bare lige at besvare det han gerne ville vide. Det eneste du
gjorde var at omformulere hans spørgsmål til følgende:

Citat fra Makholm, 7/2-2005:
---
Det interessante i spørgsmålet er *netop* om det kan tænkes at den
sande sandsynligived for fejl har været den samme hele tiden og
variationerne i antallet af observerede fejl skyldes rene
tilfældigheder.

Til at afgøre det har man brug for statistiske tests, og det var dem
spørgeren bad om hjælp til.
---

Det var ovenstående han gav dig ret i. Men problemet er bare at du ikke
har besvaret en skid af det du lagde op til. Jo, du kom med en påstand
om at man kunne bruge dine 5 metoder... Men den holder jo ikke når du
ikke engang selv kan finde ud af at bruge dine egne 5 metoder her.

--- Vi snakker om den statistiske konklusion!!! ---

Bernhard skrev:

**Præcis - Det der er interessant I denne sammenhæng er, at kunne afgøre
om forskellen er signifikant eller ej.**

> Det er helt hen i vejret at du bliver ved med at påstå at min
> udtalelse er umulig at fremstætte, når jeg rent faktisk fremsatte den.

Du vrøvler... Hvor er din statistik henne? Tror du ikke du skulle skære
lidt ned på alt det vrøvleri og komme med de statistiske facts?

>> Makholm samtykker i det jeg skriver.
>
>
> Nej.

Okay... Du var bare ufatteligt længe om at svare... Jeg vidste jo ikke
om du var gået i vinter-hi eller hvor du blev af

>>Han lagde op til at han ved hjælp af 5 metoder kunne drage både den
>>ene og den anden geniale konklusion.
>
>
> Lær at læse.

Okay, men hvad var det så du ville med de 5 metoder, hvis du ikke engang
vil bruge dem til noget som helst?

Tror du vi bliver imponeret over den gang vrøvleri når du ikke engang
anvender de forslag du selv er fremkommet med? Du har *hele* 5
metoder... Er der ikke bare mindst én enkelt af dem du vil bruge?

>>Vi venter jo stadigvæk på at Makholm udtaler sig lige nøjagtigt om de
>>ting han påstod han kunne udtale sig om...
>
>
> Jeg behøver ikke udtale det igen. Det gjorde jeg allerede i mit første

Udtale hvad igen??? ROTFLOL!!!

Prøver du at nu at spille "hard to get"? LOL!

Det eneste du gjorde var at omformulere hans spørgsmål. Du har end ikke
anvendt dine egne 5 forslag til at besvare det...

> indlæg, og hvis du ikke tror på at jeg gjorde det (mener du måske at
> en anden skrev indlægget i mit navn og det kun er mig der af en eller
> anden metafysik grund er ude af stand til at skrive som jeg skrev?),
> nytter det ikke noget at jeg gentager det.

Du kan ligeså indrømme at du har tabt og at du kun kan finde ud af at
vrøvle. Der er jo ingen statistisk i det du skriver.

>>Og eftersom at du heller ikke åbenbart kan være saglig, så står min
>>konklusion tilbage som den eneste uanfægtede.
>
>
> Du er den eneste i tråden som åbentlyst er ude af stand til at være
> saglig.

Den lader vi lige stå en gang

Og så ser vi gerne at du besvarer spørgsmålet og drager en saglig
konklusion på:

"Om det kan tænkes at den sande sandsynligived for fejl har været den
samme hele tiden og om variationerne i antallet af observerede fejl
skyldes rene tilfældigheder?"


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>

> Hvad var din endelige konklusion i det indlæg (som er gået tabt)

Jeg ved ikke hvilket indlæg fra min hånd det er du mener er gået tabt.

>> Jeg *kunne* udtale mig om hvad det var Bernhard ville vide. Jeg

> Nej, forkert.

Jo, rigtigt. Bernhard bekræftede at min fortolkning af hans spørgsmål
var korrekt.

> Der er ingen her i tråden som har givet Bernhard de svar som han
> håbede på at vi kunne komme med.

Det er rigtigt.

> Det eneste du gjorde var at omformulere hans spørgsmål til følgende:

Ja. Bagefter har du skrevet mange hundrede linjers vilde påstand om at
jeg ikke kunne fortolke hans spørgsmål sådan. Og igoreret at Bernhard
gav mig ret i at min fortolkning var korrekt.

> Det var ovenstående han gav dig ret i.

Nemlig.

> Men problemet er bare at du ikke har besvaret en skid af det du
> lagde op til.

Hvorfor er det et problem for dig?

> Jo, du kom med en påstand om at man kunne bruge dine 5 metoder...

Hvilke "5 metoder" er det du snakker om. Jeg har kun beskrevet én
metode - og undladt at udføre beregningerne, fordi (som jeg skrev!)
der stensikkert var genveje som bedre statistikere (fx Jonas) kunne
udføre.

> Men den holder jo ikke når du ikke engang selv kan finde ud af at
> bruge dine egne 5 metoder her.

Hvilke "5 metoder"?

> Bernhard skrev:

> **Præcis - Det der er interessant I denne sammenhæng er, at kunne afgøre
> om forskellen er signifikant eller ej.**

Netop. Han gav mig ret i det du bliver ved med at påstå at jeg ikke
kan udtale.

>> Lær at læse.

> Okay, men hvad var det så du ville med de 5 metoder,

Lær at tælle til én. 1. Ikke 5.

> Du har *hele* 5 metoder...

Lær at tælle til én.

>> Jeg behøver ikke udtale det igen. Det gjorde jeg allerede i mit
>> første

> Udtale hvad igen???

Min udtalelse fra mit første indlæg som du bliver ved med at påstå at
jeg ikke kan fremsætte. Du citerer den endda nedenfor.

> Du har end ikke anvendt dine egne 5 forslag til at besvare det...

Lær at tælle til én.

> "Om det kan tænkes at den sande sandsynligived for fejl har været den
> samme hele tiden og om variationerne i antallet af observerede fejl
> skyldes rene tilfældigheder?"

--
Henning Makholm "So? We're adaptable. We'll *switch missions*!"

---

Henning Makholm wrote:


Ak, ja... Hvor barnlig kan man være uden at komme med noget statistisk
og sagligt indhold?

> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>
>>Hvad var din endelige konklusion i det indlæg (som er gået tabt)
>
>
> Jeg ved ikke hvilket indlæg fra min hånd det er du mener er gået tabt.

Hvis der er noget som enhver fornuftig læser evt. kunne være i tvivl om
på baggrund af den gang vrøvl du kommer med, så kan jeg henvise til det
indlæg jeg skrev i <news:420916f6$0$48736$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>
- (kan ikke helt huske om syntaksen er korrekt, men message-id´et skulle
være korrekt).

I dette indlæg skriver jeg at du vrøvler og at du ikke kan udtale dig
om: "Det interessante i spørgsmålet er *netop* om det kan tænkes at den
sande sandsynligived for fejl har været den samme hele tiden og
variationerne i antallet af observerede fejl skyldes rene tilfældigheder."

Faktum er at jeg fik ret i det jeg skrev... Det skulle gerne lægge mere
end 100% fast, ikke mindst fordi der ikke er nogen der kommer med
fornuftige statistiske forslag (mig bekendt er det også umuligt).

>>>Jeg *kunne* udtale mig om hvad det var Bernhard ville vide. Jeg
>
>
>>Nej, forkert.

Det er ganske enkelt for barnligt at påstå at du har udtalt dig om det
han gerne ville vide. Du har jo kun vrøvlet. Vi har stort set ikke set
noget statistisk/sagligt fra dig.

Iøvrigt modsiger du dig selv efterfølgende, din tumpe...

Det er sgu' så hylemorsomt at det næsten hører til i dk.snak.vittigheder

> Jo, rigtigt. Bernhard bekræftede at min fortolkning af hans spørgsmål
> var korrekt.
>
>
>>Der er ingen her i tråden som har givet Bernhard de svar som han
>>håbede på at vi kunne komme med.
>
>
> Det er rigtigt.

ROTFLOL! Hvordan kan du skrive "Det er rigtigt" og så samtidigt skrive
at: "Jeg *kunne* udtale mig om hvad det var Bernhard ville vide" for så
kort tid som 1 indlæg siden? (scroll lige et par linjer op, så står det
der)...

Hold kæft, hvor er du langt ude... Hvis du bliver ved at køre den stil
der, så X-FUTTER jeg til dk.snak.vittigheder ! Det er sgu' for morsomt

ROTFLOL!!!

Parodi on:
-------------
Jeg *kunne* udtale mig om hvad det var Bernhard ville vide!

Men øøøøøøøøøøh samtidigt så er det rigtigt at ingen her i tråden har
givet Bernhard de svar som han håbede på at vi kunne komme med.
-------------
Parodi off.

LOL

>>Det eneste du gjorde var at omformulere hans spørgsmål til følgende:
>
>
> Ja. Bagefter har du skrevet mange hundrede linjers vilde påstand om at
> jeg ikke kunne fortolke hans spørgsmål sådan. Og igoreret at Bernhard
> gav mig ret i at min fortolkning var korrekt.

Hold kæft hvor du kan vrøvle. Man skulle tro du fik penge for det.

Det ENESTE jeg skrev var at: "Det er noget vrøvl. Det kan du ikke udtale
dig om."!

Til dette skrev du: "Jo, det kan jeg fint. Det har jeg lige gjort." (
news:87sm46h8j9.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net )

Og efterfølgende har du hårdnakket påstået at du har udtalt dig om: "Det
interessante i spørgsmålet er *netop* om det kan tænkes at den sande
sandsynligived for fejl har været den samme hele tiden og variationerne
i antallet af observerede fejl skyldes rene tilfældigheder."

Og det har du skrevet side op og side ned omkring... Check
news:420916f6$0$48736$edfadb0f@dread15.news.tele.dk


Hvor gammel var det nu du var? Hvis det i det mindste kunne opvejes af
den statistik du har bragt her i tråden, ville det være fair nok... Men
du har jo ikke bragt noget statistik her der kan bruges. Og du kan ikke
engang selv finde ud af at anvende dit eget forslag til noget...

Jeg tror godt at man her kan tale om en enorm fallit-erklæring fra din
side af...


>>Det var ovenstående han gav dig ret i.
>
>
> Nemlig.
>
>
>>Men problemet er bare at du ikke har besvaret en skid af det du
>>lagde op til.
>
>
> Hvorfor er det et problem for dig?

Nå, så kommer indrømmelserne her altså på at du "ikke har besvaret en
skid af det du lagde op til"?

Det fremgår jo ganske tydeligt at du er kommet enormt langt ud på lars
tyndskids mark at skide, efter at du har været ude på en enorm lang tur
at svømme ude på dybt vand.

Hvad bliver det næste mon? Følg med i næste afsnit af Makholm-sagen

>>Jo, du kom med en påstand om at man kunne bruge dine 5 metoder...
>
>
> Hvilke "5 metoder" er det du snakker om. Jeg har kun beskrevet én
> metode - og undladt at udføre beregningerne, fordi (som jeg skrev!)
> der stensikkert var genveje som bedre statistikere (fx Jonas) kunne
> udføre.

Ja, det er jo tydeligt at du ikke kan finde ud af statistik...

Resten af det du skriver er jo bare vrøvleri som altid... Til det har
jeg ingen kommentarer.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

<snip>

Det er ikke altid klogt at få ret.

Ikke at jeg giver dig ret - jeg har forlængst opgivet at
finde ud af, hvad I er uenige om.

--
Jens Axel Søgaard

---

Jens Axel Søgaard wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>
> <snip>
>
> Det er ikke altid klogt at få ret.
>
> Ikke at jeg giver dig ret - jeg har forlængst opgivet at
> finde ud af, hvad I er uenige om.

Makholm påstår at han har givet spørgeren de svar han efterlyste... Og
samtidigt så skriver han også at han er enig i at ingen her i tråden har
givet ham de svar han efterlyste...

Det er fuldstændigt vrøvl... Og statistik kender Makholm jo intet til...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Scripsit Jens Axel Søgaard <usenet@soegaard.net>
> Martin Jørgensen wrote:

> Ikke at jeg giver dig ret - jeg har forlængst opgivet at
> finde ud af, hvad I er uenige om.

Jeg forklarede Martin hvad Bernhard mente med sit spørgsmål. Det tog
Martin af en eller anden grund meget ilde op. Nu bliver han ved med at
påstå at jeg ikke kunne sige det jeg faktisk sagde. Men jeg burde ikke
have svaret ham. (Jeg holdt mig også længe, men det er jo ikke nogen
undskyldning nu hvor jeg er faldet i).

--
Henning Makholm "*Vi vil ha wienerbrød!*"

---

Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>

> Makholm påstår at han har givet spørgeren de svar han efterlyste...

Vrøvl, det har jeg aldrig påstået. Jeg har forklaret hvad spørgerens
spørgsmål gik ud på.

--
Henning Makholm "De kan rejse hid og did i verden nok så flot
Og er helt fortrolig med alverdens militær"

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>
>>Makholm påstår at han har givet spørgeren de svar han efterlyste...
>
>
> Vrøvl, det har jeg aldrig påstået. Jeg har forklaret hvad spørgerens
> spørgsmål gik ud på.

Du er ganske enkelt for latterlig at høre på. Hvis du nu kigger på:

new:87sm46h8j9.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net

.... så skriver jeg at du ikke kan udtale dig om hvorvidt "det *netop*
kan tænkes at den sande sandsynligived for fejl har været den samme hele
tiden og variationerne i antallet af observerede fejl skyldes rene
tilfældigheder."

Jeg skrev: "Det er noget vrøvl. Det kan du ikke udtale dig om."

Til det skrev du: "Jo, det kan jeg fint. Det har jeg lige gjort."

--- NÅ! ---

Og den gang vrøvleri har du fortsat lige siden i *AL UENDELIGHED* i
denne tråd...

Det næste vi hørte fra dig var så at du dernæst skrev (udplukket blandt
utallige idiotiske kommentarer fra dig):
---------------------
Jeg *kunne* udtale mig om hvad det var Bernhard ville vide. Jeg
*udtalte* mig om hvad det var Bernhard ville vide. Bernhard gav mig
*ret* i at det jeg sagde han ville vide, faktisk var hvad han sagde
han ville vide.
---------------------
Bevis: Læs news:87ekflklyl.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net

I starten formodede jeg jo at dit påståede indlæg med dine konklusioner
var blevet væk, men her tilsidst har du jo netop indrømmet at du ikke er
kommet med nogen som helst løsninger på noget som helst selvom du
gentagne gange har påstået at du er kommet med løsninger på det Bernhard
spurgte om...


Så sagen er jo den at du slet ikke kvalificerer dig til at deltage i
denne tråd med subject-linjen: "Re: Statistik ekspert hjælp mig" og for
at kompensere for din manglende viden om statistik har du så fyldt
tråden op med oceaner af bullshit og latterlige kommentarer + postulater
og beskyldninger om at jeg f.eks. skal "lære at læse hvad du skriver"...

Besynderlig opførsel syntes jeg godtnok, når man tænker på at du ikke er
kommet med noget sagligt anvendeligt. Hver eneste gang jeg beder dig
komme med noget sagligt statistik så kommer der kun oceaner af mere og
mere vrøvl og anklager imod mig om at jeg ikke læser hvad du skriver osv...

En anelse barnligt må jeg nok erkende... Var det 15 år du var eller
"skyder jeg over målet"?


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Uffe Kousgaard wrote:
-snip-

> "Populationens størrelse er uden betydning, når stikprøven kun udgør en
> beskeden andel. Det kan testes med Chi^2 og giver et p på 19%, når de
> tre år
> sammenlignes - altså ikke signifikans. Hvis man er fræk og lægger de to
> første år sammen og sammenligner med det sidste år fås et p på 7% -
> altså
> heller ikke signifikant* men dog tæt på. Konklusionen er: Man bør nok
> holde
> øje med udviklingen, der kunne meget vel være tale om et begyndende
> skred."
>
> *: Man anvender ofte 5% som niveau for at kalde noget signifikant.

Nå, det var ærgerligt at der ikke var andre der kommer med
løsningsforslag på sådan en praktisk og interessant opgave.

Jeg har tænkt mig lige at kigge nærmere på ovenstående svar for at se om
jeg kan eftervise det og poste en konklusion tor/fre.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Uffe Kousgaard wrote:
> -snip-
>
>> "Populationens størrelse er uden betydning, når stikprøven kun udgør en
>> beskeden andel. Det kan testes med Chi^2 og giver et p på 19%, når de
>> tre år

Ja, her kan vi bruge Bernhard's tal og se at stikprøvens størrelse udgør
ca. 10%.

>> sammenlignes - altså ikke signifikans. Hvis man er fræk og lægger de to
>> første år sammen og sammenligner med det sidste år fås et p på 7% -
>> altså
>> heller ikke signifikant* men dog tæt på. Konklusionen er: Man bør nok
>> holde
>> øje med udviklingen, der kunne meget vel være tale om et begyndende
>> skred."
>>
>> *: Man anvender ofte 5% som niveau for at kalde noget signifikant.
>
>
> Nå, det var ærgerligt at der ikke var andre der kommer med
> løsningsforslag på sådan en praktisk og interessant opgave.
>
> Jeg har tænkt mig lige at kigge nærmere på ovenstående svar for at se om
> jeg kan eftervise det og poste en konklusion tor/fre.
-snip-

Ok, her kommer min konklusion:

Man kan godt lave lidt statistik, baseret på fejlprocenten fra de 3 år.
Men det er meget upræcist at drage nogen konklusioner og at udtale sig
om, som tidligere har forklaret. Vi har for få resultater at gøre godt
med...

Jeg har tidligere skrevet:

År 1: Fejlprocent = 2,5%
År 2: Fejlprocent = 2,9%
År 3: Fejlprocent = 8,6%

1) Det første man skal gøre sig klart er at vi ikke kender variansen
(den sande) og at antallet af observationer vi har, er meget lavt. Man
kan estimere middelværdi og spredning: x = 4,67 og s = 3,41, baseres på
n=3 idet jeg helst i modsætning til stort set det som Jonas Møller
Larsen skrev, gerne vil sammenholde alle 3 år på en gang i denne
betragtning inden jeg udtaler mig om noget som helst vedr.
signifikans-spørgsmålet.

2) I praksis så vi gerne at n var på 25 eller 30 eller større. Det ville
betyde et par vigtige ændringer i min måde at ræsonnere på. Man kunne så
bedre lave sådan en tilnærmelse såsom at antage at
middelværdien/variansen så er kendte værdier... Og man kunne anvende
normalfordelingen istedet for "student"-fordelingen opfundet af William
Gosset tror jeg han hedder. Almindeligt kendt som "t-fordelingen"...

3) Vi kan strengt taget ikke automatisk antage at data er hverken
normalfordelte eller evt. følger en anden fordeling. Til at lave denne
test anvender man metoder, som det vil føre for vidt at forklare om her.
Ofte laver man dog alligevel i praksis (som her) en grov antagelse - jeg
skriver det blot fordi at der er åbenbart nogen her i tråden der ikke er
klar over dette forhold.

Og når n er så lille som her, så kan man alligevel ikke rigtigt lave
disse tests. Allerede her ser man at det er vanskelligt at lave 100%
korrekt statistik "efter bogen", fordi det er svært at tilfredsstille en
del forudsætninger. Det glemmer andre her i tråden at forklare i deres
svar til spørgeren og det mener jeg ellers ville have været på sin plads
at skrive om inden man påstår "at have løsningen på alle problemerne" og
at man f.eks. vha. mere eller mindre smarte tommelfinger-regler "slipper
for at tænke på den slags betragtninger..."

4) Den centrale grænseværdisætning antager at 2) i hvertfald er opfyldt
(+ et par andre ikke så relevante ting).

5) Man kan sige at: v=n-1 frihedsgrader. Ergo har vi i dette tilfælde
v=3-1 = 2 frihedsgrader. Signifikansniveau, alfa = 5%. Hypoteseprøvning,
h_0: 8,6 = x og h_1: 8,6>x.

En lettere forståelig måde at afgøre signifikans end hypoteseprøvning
på, er at finde den maksimale fejl på et estimat hvor variansen er
ukendt. Denne findes som E_0,95 = t(alfa/2) * s/sqrt(n), og siger vi
f.eks. at t(alfa/2) = 4,303*3,41/sqrt(3) = 8,47 så derfor får vi et 95%
konfidens-interval på mellem 0 og 13%, (idet man ikke kan have en
negativ fejlprocent) hvilket medfører at afvigelsen på 8,6% på 3.år ikke
er signifikant. Nulhypotesen accepteres, hvilket passer med hvad andre
har skrevet.


6) Jeg vil umiddelbart mene at man også kan argumentere for at kigge på
forskellen i middelværdien mellem årene 1-2 og opstille en nulhypotese
om hvorvidt middelværdien kan antages at være lig den for årene 2-3...

Igen mangler der nogle flere tal - man kan langtfra sige noget med
sikkerhed. Man kan lave nogle ret avancerede ting her, så det gider jeg
ikke rigtigt at fortsætte med her.

7) Jeg har prøvet lidt at kigge på chi^2-fordelingen:

Chi^2 = (n-1)*S^2 / sigma^2

.... Men jeg har ikke (i dag) tid til at undersøge sagen nærmere før
andre kommer med saglige bidrag. Hvem kan f.eks. eftervise konklusionen
i det øverste indlæg jeg citerede? Hvem kan skrive om at inddrage en
analyse med antalstabeller eller contingency tables, om en-sidet
variansanalyse eller tilsvarende kan fungere her (jeg har fundet lidt om
det uden rigtigt at sætte mig ind i det pga. tidsmangel i dag)?

Jeg ved ikke om jeg har glemt noget. Der er som jeg antyder flere
forskellige tilgangsvinkler til problemet, så det undrer mig at de
fleste svar der er kommet frem her er mere eller mindre "dårlige". Men
da det er ret tidskrævende at skrive et indlæg som dette, vil jeg lade
andre komme på banen med noget mere *saglig* statistik.

Ellers modtager jeg gerne *saglige* kommentarer, og helst ikke mere af
sådan noget "forstyrrende" vrøvl som Makholm tidligere fuldstændigt
uhæmmet og nærmest til ustandselighed har spammet tråden med, når vi
andre herinde har forsøgt at være saglige.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Martin Jørgensen wrote:
-snip-

Ok, man burde nok hellere lægge år 1 + 2 sammen ifb. med hypotese-testen
og sammenligne med år 3... Det erkender jeg.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> En lettere forståelig måde at afgøre signifikans end hypoteseprøvning
> på, er at finde den maksimale fejl på et estimat hvor variansen er
> ukendt. Denne findes som E_0,95 = t(alfa/2) * s/sqrt(n), og siger vi
> f.eks. at t(alfa/2) = 4,303*3,41/sqrt(3) = 8,47 så derfor får vi et 95%
> konfidens-interval på mellem 0 og 13%, (idet man ikke kan have en
> negativ fejlprocent) hvilket medfører at afvigelsen på 8,6% på 3.år ikke
> er signifikant. Nulhypotesen accepteres, hvilket passer med hvad andre
> har skrevet.

Du tester, om fejlprocenten for år 3 ligger i 95%-konfidensintervallet
for middelværdien. Men så skal år 3 ikke medtages i beregningen af
konfidensintervallet (for så er konklusionen lissom givet på forhånd).
Hvis du gør det konsistent (dvs. beregner konfidensintervallet ud fra år
1 og år 2), bliver konklusionen den stik modsatte.

Med andre ord: Metoden er enten inkonsistent eller giver det forkerte
resultat.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:

-snip-

> Du tester, om fejlprocenten for år 3 ligger i 95%-konfidensintervallet
> for middelværdien. Men så skal år 3 ikke medtages i beregningen af
> konfidensintervallet (for så er konklusionen lissom givet på forhånd).
> Hvis du gør det konsistent (dvs. beregner konfidensintervallet ud fra år
> 1 og år 2), bliver konklusionen den stik modsatte.
>
> Med andre ord: Metoden er enten inkonsistent eller giver det forkerte
> resultat.

Det skrev jeg ca. 1 time før dig i
news:42164200$0$48698$edfadb0f@dread15.news.tele.dk

Det var en fejl.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
> Henning Makholm wrote:
>> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>

>>>Makholm påstår at han har givet spørgeren de svar han efterlyste...

>> Vrøvl, det har jeg aldrig påstået. Jeg har forklaret hvad spørgerens
>> spørgsmål gik ud på.

> ... så skriver jeg at du ikke kan udtale dig om hvorvidt "det *netop*
> kan tænkes at den sande sandsynligived for fejl har været den samme
> hele tiden og variationerne i antallet af observerede fejl skyldes
> rene tilfældigheder."

Du skrev at jeg ikke kunne udtale mig om at det var det Bernhard mente
med sit spørgsmål. Men jeg *havde* netop udtalt mig om at det var det
Bernhard mente med sit spørgsmål. Herefter degenererede tråden til en
fjollet flamewar, hvor du forsøger at klemme dig uden om dit postulat
om at jeg ikke kunne skrive der jeg skrev.

--
Henning Makholm "My fate? Servitude to the Embodiment of Whoops."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>
>>Henning Makholm wrote:
>>
>>>Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>
>
>>>>Makholm påstår at han har givet spørgeren de svar han efterlyste...
>
>
>>>Vrøvl, det har jeg aldrig påstået. Jeg har forklaret hvad spørgerens
>>>spørgsmål gik ud på.

Du er ganske enkelt for latterlig at høre på med al den uendelige strøm
af vrøvl du lukker ud.

Du påstod adskillige gange at du HAVDE givet Bernhard de svar han
efterlyste, hvilket er forkert.

>>... så skriver jeg at du ikke kan udtale dig om hvorvidt "det *netop*
>>kan tænkes at den sande sandsynligived for fejl har været den samme
>>hele tiden og variationerne i antallet af observerede fejl skyldes
>>rene tilfældigheder."
>
>
> Du skrev at jeg ikke kunne udtale mig om at det var det Bernhard mente
> med sit spørgsmål. Men jeg *havde* netop udtalt mig om at det var det

Nej, det er noget vrøvl at påstå men det er jo også det eneste du kan
finde ud af. Lad mig gentage hvad jeg tidligere har skrevet og så lær at
læse hvad jeg skriver denne gang:

Jeg skrev at du *VRØVLEDE* hvilket du har gjort *IGENNEM HELE TRÅDENS
KOMPLETTE LÆNGDE UD* og at du ikke kunne udtale dig om det Bernhard
gerne ville vide, hvilket jeg har fået ret i! Faktum er jo at du ikke
ved noget som helst om statistik, så derfor er det noget vrøvl når du
påstår at du har givet ham de svar han efterlyste.

Inden du begynder at blive ved med at vrøvle om alt dit evindelige pjat,
så lad mig lige minde dig om følgende ordveksling:
-----

>
>> Der er ingen her i tråden som har givet Bernhard de svar som han
>> håbede på at vi kunne komme med.
>
>
>
> Det er rigtigt.

-----

Så du er altså enig i det jeg skriver, når du ikke vrøvler så meget at
ingen kan forstå dig. Jeg skrev direkte og jeg citerer: "Det er noget
vrøvl. Det kan du ikke udtale dig om."

Til den sætning jeg skrev, bliver du ved og ved med at vrøvle, som om du
fik penge for ikke at bestille andet end at spamme denne tråd med
latterlige kommentarer, der er på børnehave-niveau:

> Bernhard mente med sit spørgsmål. Herefter degenererede tråden til en
> fjollet flamewar, hvor du forsøger at klemme dig uden om dit postulat
> om at jeg ikke kunne skrive der jeg skrev.

Jeg aner virkeligt ikke hvad der sker oven i hovedet på dig. Ser du også
spøgelser til dagligt uden nogensinde at komme ud foran din hoveddør? Du
snakker/skriver fuldstændigt sort!

Jeg klemmer mig ikke uden om noget som helst - tværtimod - det er jo mig
som fik ret og dig som har tabt diskussionen. Dette skyldes jo som alle
godt ved - at du er ukompetent til at overhovedet at deltage i denne tråd.

Jeg syntes virkeligt du burde søge professionel hjælp hos en psykolog
med de vrangforestillinger du har.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Henning Makholm wrote:
>
>> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>>
>>> Henning Makholm wrote:
>>>
>>>> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>>
>>
>>
>>>>> Makholm påstår at han har givet spørgeren de svar han efterlyste...
>>
>>
>>
>>>> Vrøvl, det har jeg aldrig påstået. Jeg har forklaret hvad spørgerens
>>>> spørgsmål gik ud på.
>
>
> Du er ganske enkelt for latterlig at høre på med al den uendelige strøm
> af vrøvl du lukker ud.
>
> Du påstod adskillige gange at du HAVDE givet Bernhard de svar han
> efterlyste, hvilket er forkert.
>
>>> ... så skriver jeg at du ikke kan udtale dig om hvorvidt "det *netop*
>>> kan tænkes at den sande sandsynligived for fejl har været den samme
>>> hele tiden og variationerne i antallet af observerede fejl skyldes
>>> rene tilfældigheder."
>>
>>
>>
>> Du skrev at jeg ikke kunne udtale mig om at det var det Bernhard mente
>> med sit spørgsmål. Men jeg *havde* netop udtalt mig om at det var det
>
>
> Nej, det er noget vrøvl at påstå men det er jo også det eneste du kan
> finde ud af. Lad mig gentage hvad jeg tidligere har skrevet og så lær at
> læse hvad jeg skriver denne gang:
>
> Jeg skrev at du *VRØVLEDE* hvilket du har gjort *IGENNEM HELE TRÅDENS
> KOMPLETTE LÆNGDE UD* og at du ikke kunne udtale dig om det Bernhard
> gerne ville vide, hvilket jeg har fået ret i! Faktum er jo at du ikke
> ved noget som helst om statistik, så derfor er det noget vrøvl når du
> påstår at du har givet ham de svar han efterlyste.
>
> Inden du begynder at blive ved med at vrøvle om alt dit evindelige pjat,
> så lad mig lige minde dig om følgende ordveksling:
> -----
>
> >
> >> Der er ingen her i tråden som har givet Bernhard de svar som han
> >> håbede på at vi kunne komme med.
> >
> >
> >
> > Det er rigtigt.
>
> -----
>
> Så du er altså enig i det jeg skriver, når du ikke vrøvler så meget at
> ingen kan forstå dig. Jeg skrev direkte og jeg citerer: "Det er noget
> vrøvl. Det kan du ikke udtale dig om."
>
> Til den sætning jeg skrev, bliver du ved og ved med at vrøvle, som om du
> fik penge for ikke at bestille andet end at spamme denne tråd med
> latterlige kommentarer, der er på børnehave-niveau:
>
>> Bernhard mente med sit spørgsmål. Herefter degenererede tråden til en
>> fjollet flamewar, hvor du forsøger at klemme dig uden om dit postulat
>> om at jeg ikke kunne skrive der jeg skrev.
>
>
> Jeg aner virkeligt ikke hvad der sker oven i hovedet på dig. Ser du også
> spøgelser til dagligt uden nogensinde at komme ud foran din hoveddør? Du
> snakker/skriver fuldstændigt sort!
>
> Jeg klemmer mig ikke uden om noget som helst - tværtimod - det er jo mig
> som fik ret og dig som har tabt diskussionen. Dette skyldes jo som alle
> godt ved - at du er ukompetent til at overhovedet at deltage i denne tråd.
>
> Jeg syntes virkeligt du burde søge professionel hjælp hos en psykolog
> med de vrangforestillinger du har.
>
>
> Med venlig hilsen / Best regards
> Martin Jørgensen
>

Martin!
Du er en skændseel for DTU!
Din argumentation forbliver tilsyneladende dårlig!
Du er langt under plat!
Hvad er der iøvrigt galt med Poisonfordelingen?
Videnskabeligt svar tak!
mvh
jhp

---

Jørn Hedegaard Povlsen wrote:

-snip-

> Martin!
> Du er en skændseel for DTU!

Prøv du lige at starte med at lære at stave inden du kritiserer andre.

> Din argumentation forbliver tilsyneladende dårlig!

Du har slet ingen argumentation, hvilket er endnu værre.

> Du er langt under plat!

Den lader vi lige stå...

> Hvad er der iøvrigt galt med Poisonfordelingen?

Prøv at lær at snakke ordentligt.

> Videnskabeligt svar tak!

Rend og hop. Hvis du ikke er blevet opdraget til at snakke ordentligt og
debattere fornuftigt, skal du ikke forvente at du kommer særligt langt
her i livet og at andre folk gider at hjælpe dig med alle de ting du
ikke forstår.

> mvh
> jhp


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Henning Makholm wrote:
>
>> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>>
>>> Henning Makholm wrote:
>>>
>>>> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>>
>>
>>
>>>>> Makholm påstår at han har givet spørgeren de svar han efterlyste...
>>
>>
>>
>>>> Vrøvl, det har jeg aldrig påstået. Jeg har forklaret hvad spørgerens
>>>> spørgsmål gik ud på.
>
>
> Du er ganske enkelt for latterlig at høre på med al den uendelige strøm
> af vrøvl du lukker ud.
>
> Du påstod adskillige gange at du HAVDE givet Bernhard de svar han
> efterlyste, hvilket er forkert.
>
>>> ... så skriver jeg at du ikke kan udtale dig om hvorvidt "det *netop*
>>> kan tænkes at den sande sandsynligived for fejl har været den samme
>>> hele tiden og variationerne i antallet af observerede fejl skyldes
>>> rene tilfældigheder."
>>
>>
>>
>> Du skrev at jeg ikke kunne udtale mig om at det var det Bernhard mente
>> med sit spørgsmål. Men jeg *havde* netop udtalt mig om at det var det
>
>
> Nej, det er noget vrøvl at påstå men det er jo også det eneste du kan
> finde ud af. Lad mig gentage hvad jeg tidligere har skrevet og så lær at
> læse hvad jeg skriver denne gang:
>
> Jeg skrev at du *VRØVLEDE* hvilket du har gjort *IGENNEM HELE TRÅDENS
> KOMPLETTE LÆNGDE UD* og at du ikke kunne udtale dig om det Bernhard
> gerne ville vide, hvilket jeg har fået ret i! Faktum er jo at du ikke
> ved noget som helst om statistik, så derfor er det noget vrøvl når du
> påstår at du har givet ham de svar han efterlyste.
>
> Inden du begynder at blive ved med at vrøvle om alt dit evindelige pjat,
> så lad mig lige minde dig om følgende ordveksling:
> -----
>
> >
> >> Der er ingen her i tråden som har givet Bernhard de svar som han
> >> håbede på at vi kunne komme med.
> >
> >
> >
> > Det er rigtigt.
>
> -----
>
> Så du er altså enig i det jeg skriver, når du ikke vrøvler så meget at
> ingen kan forstå dig. Jeg skrev direkte og jeg citerer: "Det er noget
> vrøvl. Det kan du ikke udtale dig om."
>
> Til den sætning jeg skrev, bliver du ved og ved med at vrøvle, som om du
> fik penge for ikke at bestille andet end at spamme denne tråd med
> latterlige kommentarer, der er på børnehave-niveau:
>
>> Bernhard mente med sit spørgsmål. Herefter degenererede tråden til en
>> fjollet flamewar, hvor du forsøger at klemme dig uden om dit postulat
>> om at jeg ikke kunne skrive der jeg skrev.
>
>
> Jeg aner virkeligt ikke hvad der sker oven i hovedet på dig. Ser du også
> spøgelser til dagligt uden nogensinde at komme ud foran din hoveddør? Du
> snakker/skriver fuldstændigt sort!
>
> Jeg klemmer mig ikke uden om noget som helst - tværtimod - det er jo mig
> som fik ret og dig som har tabt diskussionen. Dette skyldes jo som alle
> godt ved - at du er ukompetent til at overhovedet at deltage i denne tråd.
>
> Jeg syntes virkeligt du burde søge professionel hjælp hos en psykolog
> med de vrangforestillinger
Martin, For Helvede! Stop!
Hvor er "videnskaben" i din kommunikation?
Videnskab er wmnet!
mvh
jhp

>
>
> Med venlig hilsen / Best regards
> Martin Jørgensen
>

---

none wrote:
-snip-

> Martin, For Helvede! Stop!
> Hvor er "videnskaben" i din kommunikation?
> Videnskab er wmnet!
> mvh
> jhp

Hold kæft, hvor er du latterlig og langt ude...

JØRN HEDEGAARD POVLSEN...

Prøver du nu at skjule din identitet ved at kalde dig selv "none"
istedet for dit rigtige navn eller hvad skyldes navne-forandringen?

Der er gentagne eksempler på idioter, som syntes at det åbenbart er
lettere at svine andre til, når man ikke står frem med sit eget navn...

Men man skal selvfølgeligt også have hjerne til at huske ikke at
underskrive sig med "jhp", som man tidligere har gjort det og du er jo
blot endnu et eksempel på en useriøs og latterlig skribent som jeg har
følgende svar til:


PLONK!


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Henning Makholm wrote:
>
>> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>>
>>> Henning Makholm wrote:
>>>
>>>> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>>
>>
>>
>>>>> Makholm påstår at han har givet spørgeren de svar han efterlyste...
>>
>>
>>
>>>> Vrøvl, det har jeg aldrig påstået. Jeg har forklaret hvad spørgerens
>>>> spørgsmål gik ud på.
>
>
> Du er ganske enkelt for latterlig at høre på med al den uendelige strøm
> af vrøvl du lukker ud.

Martin!
Eet er dig, der lukker vrøvl ud!

Trådens oprindelige spørgsmål er besvaret!

Hvad har du gang i?

I stededet for alle disse hadske bemærkninger, så
præsenter din statistik her!
Martin vær sød at regne det oprindelige problem ud!
Diskuuter derefter dine egne resultater!

mvh
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>

> Jeg ved ikke om jeg har glemt noget.

For mig at se har du glemt at præcisere hvad den nulhypotese du
undersøger er. Hvis du starter med at opstille en nulhypotese om en
præcis fordeling, *kan* du sige noget hvad variansen bør være ifølge
nulhypotsen og dernæst sammenligne variansen med den faktiske
afvigelse for at sige noget om hvor usandsynlig nulhypotsen er.

--
Henning Makholm "No one seems to know what
distinguishes a bell from a whistle."

---

Henning Makholm wrote:

> Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
>
>>Jeg ved ikke om jeg har glemt noget.
>
>
> For mig at se har du glemt at præcisere hvad den nulhypotese du
> undersøger er. Hvis du starter med at opstille en nulhypotese om en
> præcis fordeling, *kan* du sige noget hvad variansen bør være ifølge
> nulhypotsen og dernæst sammenligne variansen med den faktiske
> afvigelse for at sige noget om hvor usandsynlig nulhypotsen er.

Hvorfor gør du det ikke?


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
> Henning Makholm wrote:

>> For mig at se har du glemt at præcisere hvad den nulhypotese du
>> undersøger er. Hvis du starter med at opstille en nulhypotese om en
>> præcis fordeling, *kan* du sige noget hvad variansen bør være ifølge
>> nulhypotsen og dernæst sammenligne variansen med den faktiske
>> afvigelse for at sige noget om hvor usandsynlig nulhypotsen er.

> Hvorfor gør du det ikke?

Fordi jeg ikke gider.

--
Henning Makholm "That's okay. I'm hoping to convince the
millions of open-minded people like Hrunkner Unnerby."