---

Hej.
Min far påstår, at hvis man fastspænder et gevær så det sidder 100% vandret,
og derefter affyrer et skud nøjagtig samtidig med, at man slipper et
projektil magen til det som bliver afskudt, så vil de begge nå jorden
samtidig. Det projektil som er blevet afskudt, vil selvfølgelig lande meget
længere væk.
I ovenstående er forudsat, at landskabet er 100% fladt. Han siger, at den
lodrette tyngdeacceleration er ens for de 2 projektiler uanset, at det ene
bevæger sig hurtigt "vandret", og at de derfor vil ramme jorden samtidig. Et
projektil der roterer (riffelgang) vil ikke have nogen hverken opdrift eller
"neddrift".
Har han ret?

--

Mvh
Sven

---

"Sven" skrev
> Hej.
> Min far påstår, at hvis man fastspænder et gevær så det sidder 100%
vandret,
> og derefter affyrer et skud nøjagtig samtidig med, at man slipper et
> projektil magen til det som bliver afskudt, så vil de begge nå jorden
> samtidig. Det projektil som er blevet afskudt, vil selvfølgelig lande
meget
> længere væk.
> I ovenstående er forudsat, at landskabet er 100% fladt. Han siger, at den
> lodrette tyngdeacceleration er ens for de 2 projektiler uanset, at det ene
> bevæger sig hurtigt "vandret", og at de derfor vil ramme jorden samtidig.
Et
> projektil der roterer (riffelgang) vil ikke have nogen hverken opdrift
eller
> "neddrift".
> Har han ret?

Ja din far har ret. Tyngdekrafte på et legeme er ligeglad med hastigheden af
partiklen. Efter du har skudt projektilet viker der kun tyngdekraften (jeg
ser bort fra luftmodstand...) på partiklen. Det vil sige at accelerationen
for projektilet er identisk med accelerationen for projektilet i hvile.
Desuden er den lodrette komposant af hastigheden ens (=0 fra starten) for de
to projektiler. Derfor rammer de jorden samtidigt.

---

>
> Ja din far har ret. Tyngdekrafte på et legeme er ligeglad med hastigheden
> af
> partiklen. Efter du har skudt projektilet viker der kun tyngdekraften (jeg
> ser bort fra luftmodstand...) på partiklen. Det vil sige at accelerationen
> for projektilet er identisk med accelerationen for projektilet i hvile.
> Desuden er den lodrette komposant af hastigheden ens (=0 fra starten) for
> de
> to projektiler. Derfor rammer de jorden samtidigt.
>

Tak for svaret, selvom det koster mig en pizza og en øl!

--

Mvh
Sven

---

"Hans J. Jensen" <jjjg3401@hotmail.spam> skrev i en meddelelse
news:41f40d67$0$48324$14726298@news.sunsite.dk...
> "Sven" skrev
>> Hej.
>> Min far påstår, at hvis man fastspænder et gevær så det sidder 100%
> vandret,
>> og derefter affyrer et skud nøjagtig samtidig med, at man slipper et
>> projektil magen til det som bliver afskudt, så vil de begge nå jorden
>> samtidig. Det projektil som er blevet afskudt, vil selvfølgelig lande
> meget
>> længere væk.
>> I ovenstående er forudsat, at landskabet er 100% fladt. Han siger, at den
>> lodrette tyngdeacceleration er ens for de 2 projektiler uanset, at det
>> ene
>> bevæger sig hurtigt "vandret", og at de derfor vil ramme jorden samtidig.
> Et
>> projektil der roterer (riffelgang) vil ikke have nogen hverken opdrift
> eller
>> "neddrift".
>> Har han ret?
>
> Ja din far har ret. Tyngdekrafte på et legeme er ligeglad med hastigheden
> af
> partiklen. Efter du har skudt projektilet viker der kun tyngdekraften (jeg
> ser bort fra luftmodstand...) på partiklen. Det vil sige at accelerationen
> for projektilet er identisk med accelerationen for projektilet i hvile.
> Desuden er den lodrette komposant af hastigheden ens (=0 fra starten) for
> de
> to projektiler. Derfor rammer de jorden samtidigt.
>

Nej din far har ikke ret.. din fars hypotese ville være sandt

fordi:
hvis i regnede med at i slap den når projektilet i riflen (ikke gevær
(flere kugler)) slap mundingsstykket på riflen, så havde jeres hypotese
været rigtigt, i jeres tilfælde har en først en lige stykke der skal
overvindes... dvs få millisekunder før den er ude af mundingen.. hvorved den
er lidt bagud i nedstigningen...

Hilsen Torben

---

"Hans J. Jensen" <jjjg3401@hotmail.spam> skrev > Ja din far har ret.
Tyngdekrafte på et legeme er ligeglad med hastigheden af
> partiklen. Efter du har skudt projektilet viker der kun tyngdekraften (jeg
> ser bort fra luftmodstand...) på partiklen. Det vil sige at accelerationen
> for projektilet er identisk med accelerationen for projektilet i hvile.
> Desuden er den lodrette komposant af hastigheden ens (=0 fra starten) for
de
> to projektiler. Derfor rammer de jorden samtidigt.

Med mindre riflen kan sende kuglen i kredsløb eller ud i verdensrummet.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> wrote in message
news:41f411e6$0$48739$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Med mindre riflen kan sende kuglen i kredsløb eller ud i verdensrummet.

Interessant tanke. Men i så fald var der nok ikke tale om en riffel.

Hvis man omformulerer 100 % plant til betydningen i den praktiske verden,
nemlig kugle/ellipse rundt. så afhænger gåden resultat jo faktisk af i
hvilken retning skuddet affyres.
Hvis det fyres mod vest vil den affyrede kugle lande før den tabte, mod
nord/syd en smule efter den tabte, og mod øst mest efter den tabte.
Så Sven, der skulle være basis for at få refunderet pizza og øl med mindre
din far kan forklare i hvilke to retninger riflen skal affyres for at hans
hypotese er korrekt.

Søren

---

"Søren Søndergaard" <soren_k_sondergaard@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:41f4174d$0$266$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Hvis man omformulerer 100 % plant til betydningen i den praktiske verden,
> nemlig kugle/ellipse rundt. så afhænger gåden resultat jo faktisk af i
> hvilken retning skuddet affyres.
> Hvis det fyres mod vest vil den affyrede kugle lande før den tabte, mod
> nord/syd en smule efter den tabte, og mod øst mest efter den tabte.
> Så Sven, der skulle være basis for at få refunderet pizza og øl med mindre
> din far kan forklare i hvilke to retninger riflen skal affyres for at hans
> hypotese er korrekt.

Det kan jeg ikke få til at passe. Riflen er placeret i vandret på det punkt
vi taler om. Jorden er (tilnærmelsesvist) rund, hvilket betyder at kloden i
*alle* retninger vil bue væk fra riffelkuglen. Hvis man skal være *meget*
nøjeregnende, er der derfor teoretisk belæg for at påstå at riffelkuglen i
fart lander en smule efter kuglen der starter fra stilstand. Men det er nok
ikke reelt at tage dette med, da det ville kræve et skud ud over en afstand
hvor klodens form får betydning.

Og det oprindelige spørgsmål medtager da også i sin forudsætning at
"landskabet er 100% fladt". Spørgsmålet går derfor udelukkende ud på om
hastighedens vandrette komposant har nogen betydning for dens lodrette
komposant. Og det har den ikke.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
message news:41f41c10$0$22717$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Og det oprindelige spørgsmål medtager da også i sin forudsætning at
> "landskabet er 100% fladt". Spørgsmålet går derfor udelukkende ud på om
> hastighedens vandrette komposant har nogen betydning for dens lodrette
> komposant. Og det har den ikke.

Hvis landskabet er 100% plant på jorden er det jo netop rundt.
Set ud fra et tyngdekraftsynspunkt vil denne overflade være den eneste der
har den ønskede karakteristik

Fænomenet som beskrevet af mig kommer sig af jordens rotation og er helt
reelt og formodenligt også måleligt.
Hvis jorden ikke roterede ville den affyrede kugle lande senere end den
tabte uanset i hvilken retning den var affyret.

Så ved nærmere omtanke mener jeg Sven med rette skal kræve fri pizza.

Hvis andre ikke mener dette, venligt belkær mig.

/Søren

---

"Søren Søndergaard" <soren_k_sondergaard@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:41f4d809$0$268$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Hvis landskabet er 100% plant på jorden er det jo netop rundt.
> Set ud fra et tyngdekraftsynspunkt vil denne overflade være den eneste der
> har den ønskede karakteristik

Jeg har regnet lidt på det. Som udgangspunkt har jeg regnet med at kuglen
havde en mundingshastighed på 890 m/s (hvilket er meget højt, ca. 3 mach;
jeg formoder at en mundingshastighed på omkring 300 m/s er mere realistisk
for et standardvåben). Jeg regner med at riflen sidder i en højde af 2 meter
(hvilket er for højt sat). I så fald vil det frie fald tage 0,638 sekunder.
Hvis vi ikke tager højde for luftmodstand, vil kuglen kunne nå 0,64 * 890 =
570 meter.

På 570 meter vil jordklodens krumning betyde at kuglen vinder ca. 2,5
centimeter ekstra fald. Det betyder at dens frie fald i flugten vil tage
0,642 sekunder, altså ca. 0,004 sekunder længere.

Det vil være mere moderat at formode at kuglen når ca. 200 meter. Her vil
jordens krumning betyde en forskel på ca. 3,1 mm. Det vil give en faldtid på
0,6387 sekunder, ca. 0,0005 sekunder længere end det direkte fald, altså ½
millisekund.

> Fænomenet som beskrevet af mig kommer sig af jordens rotation og er helt
> reelt og formodenligt også måleligt.
>
> Hvis jorden ikke roterede ville den affyrede kugle lande senere end den
> tabte uanset i hvilken retning den var affyret.

Jeg har meget vanskeligt ved at følge den argumentation, da riflen - og
kuglen - sidder i samme rotation. Og da der er tale om en rotation, og vi
betragter overfladen som plan, ville overfladen af den grund ikke komme
længere fra eller tættere på kuglen under farten - radius til jordens
centrum ændrer sig nemlig ikke.

> Så ved nærmere omtanke mener jeg Sven med rette skal kræve fri pizza.
>
> Hvis andre ikke mener dette, venligt belkær mig.

Jeg mener at det er at gå i alt for små sko. Hvis spørgsmålet blev stillet i
fysiske sammenhænge, ville det korrekte svar være at begge kugler lander
samtidig. Kun hvis der var tale om objekter med en hastighed der ville kunne
bringe det i kredsløb om jorden ville svaret være det du foreslår.

Spørgsmålet berører en grundlæggende fysisk sandhed, nemlig at hastighed og
acceleration i beregninger kan adskilles i komposanter, der kan beregnes
uafhængigt af hinanden.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

---

En ting der undrer mig er at ingen rigtig er kommet ind på hvad
ballistikken betyder for resultatet.

Såvidt jeg har forstået ballistik vil et projektil der forlader et løb
flyve opad det første stykke. Også selvom løbet sidder 100% fast.

Det må vel give at det projektil der skydes af, ialt, vil få et længere
stykke at falde end det projektil der slippes ved løbet?

(Er der en tidligere eller nuværende artillerist med her?)

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:ct3mtu$2ov5$1@news.cybercity.dk...
> En ting der undrer mig er at ingen rigtig er kommet ind på hvad
> ballistikken betyder for resultatet.
>
> Såvidt jeg har forstået ballistik vil et projektil der forlader et løb
> flyve opad det første stykke. Også selvom løbet sidder 100% fast.

Din forventning kommer af, at en riffel indstilles til at skyde over
sigtelinien for at ramme længere ude. Er løbet vandret, skydes der vandret.
Men lidt ret har du, riflingen og rotationen får kuglen til at rulle til
siden, og vistnok en teoretisk anelse opad. Men så kunne man blot lade
eksemplet dreje sig om et glatløbet våben.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:ct3mtu$2ov5$1@news.cybercity.dk...
> En ting der undrer mig er at ingen rigtig er kommet ind på hvad
> ballistikken betyder for resultatet.
>
> Såvidt jeg har forstået ballistik vil et projektil der forlader et løb
> flyve opad det første stykke. Også selvom løbet sidder 100% fast.
>
> Det må vel give at det projektil der skydes af, ialt, vil få et længere
> stykke at falde end det projektil der slippes ved løbet?
>
> (Er der en tidligere eller nuværende artillerist med her?)

Jeg tjekkede lige min lærebog.

Det er korrekt at rotation kan medføre en tilsyneladende naturstridig kurve
ved kast. Det skyldes samme princip som fly anvender til at holde sig i
luften: den bugede overside af vingen gør at lufthastigheden over vingen
bliver større end lufthastigheden under vingen, hvilket skaber et undertryk
over vingen, der "trækker" flyet opad.

En golfkugle roterer også, i samme retning som et bilhjul når man kører,
således at den øverste del af kuglen roterer imod golfkuglens flugtretning -
hvilket medfører en større hastighedsforskel imellem golfkuglens overflade
og luften øverst, hvilket igen medfører et opadrettet træk, så kastet bliver
længere end forventet.

En tennisbold eller fodbold kan skrue, dvs. få en rotation der gør at den
ene side får en større relativ hastighed end den anden, med det resultat at
boldens bane buger.

I forbindelse med en riffelkugle sker rotationen vinkelret på
flugtretningen. Rotationen skaber ganske vist større relative hastigheder
ved kuglens overflade, men det sker symmetrisk og trækker ikke i nogen
særlig retning.

Jeg vil gerne henvise til følgende internetside, der omtaler de kræfter der
påvirker en kugle under flugten:
http://www.riffeljagt.com/A-ydre%20ballistik.htm

Ifølge siden er der fire interessante kræfter. Den ene er tyngdekraften, som
jeg har trukket frem. Den anden er luftmodstandskraften, der reducerer
kastelængden betydeligt. Den tredje er sidevindskraften, der får projektilet
til at ændre retning (irrelevant i vores drøftelse). Den fjerde er
magnuskraften, der skyldes projektilets rotation. Ifølge internetsiden
bevirker denne kraft en stabilisering af projektilets orientering i forhold
til flugtretningen. Denne kraft påvirker altså ikke skuddets længde.

Jeg kan dermed ikke se noget der taler for at projektilets bane skulle blive
højere en riflens munding, når denne er vandret.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

---

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in
message news:41f5540d$0$22677$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> På 570 meter vil jordklodens krumning betyde at kuglen vinder ca. 2,5
> centimeter ekstra fald. Det betyder at dens frie fald i flugten vil tage
> 0,642 sekunder, altså ca. 0,004 sekunder længere.
>
> Det vil være mere moderat at formode at kuglen når ca. 200 meter. Her vil
> jordens krumning betyde en forskel på ca. 3,1 mm. Det vil give en faldtid
på
> 0,6387 sekunder, ca. 0,0005 sekunder længere end det direkte fald, altså ½
> millisekund.

Jeg er helt enig i dine beregninger, og mht. luftmodstand skal den nok
holdes uden for, på linie med balistik og praktiske problemer mht. riffelløb
mm.

> > Fænomenet som beskrevet af mig kommer sig af jordens rotation og er helt
> > reelt og formodenligt også måleligt.
> >
> > Hvis jorden ikke roterede ville den affyrede kugle lande senere end den
> > tabte uanset i hvilken retning den var affyret.
>
> Jeg har meget vanskeligt ved at følge den argumentation, da riflen - og
> kuglen - sidder i samme rotation. Og da der er tale om en rotation, og vi
> betragter overfladen som plan, ville overfladen af den grund ikke komme
> længere fra eller tættere på kuglen under farten - radius til jordens
> centrum ændrer sig nemlig ikke.

Den afskudte kugle er netop ikke i den samme rotation.
Hvis skuddet affyres ved ækvator vil kuglens rotation stort set ophøre hvis
skuddet affyres mod vest mens den vil fordobles mod øst. Herved vil den
resulterende kraft i tyngdekraftens retning hhv. forøges/formidnskes med ca.
0,02 m/s2.
Dette giver en tidændring på ca.0,0005 sekund.
Med andre ord er der helt systematiske afvigelser i de to kuglers faldtider,
når verden anskues praktisk og ikke Newtonsk pandekageagtigt.
Pedanteriet blot for at man også lærer at forstå tyngdekraftens og
cirkelbevægelsernes sjove virkninger.
Lidt ligesom folk tror at man i rummet bliver vægtløs fordi der ingen luft
er der, eller at det er fordi tyngdekraften ikke længere virker

Og hvis så Sven's far kan give Sven en korrekt fortælling om dette var
pizzaen måske givet godt ud alligevel.

/Søren

---

"Søren Søndergaard" <soren_k_sondergaard@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:41f56dd1$0$270$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Den afskudte kugle er netop ikke i den samme rotation.
> Hvis skuddet affyres ved ækvator vil kuglens rotation stort set ophøre
> hvis
> skuddet affyres mod vest mens den vil fordobles mod øst. Herved vil den
> resulterende kraft i tyngdekraftens retning hhv. forøges/formidnskes med
> ca.
> 0,02 m/s2.
> Dette giver en tidændring på ca.0,0005 sekund.

Det er rigtigt. Jordens rotation ved ækvator er ca. 465 m/s, og effekten
heraf ca. 0,0339 m/s2. Den retning man skyder i vil altså påvirke g og
resultere i en (meget begrænset) forskel i faldtiden.

Det har dog nok ikke været en del af tanken bag det oprindelige spørgsmål.

Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen

---

> Jeg har regnet lidt på det. Som udgangspunkt har jeg regnet med at kuglen
> havde en mundingshastighed på 890 m/s (hvilket er meget højt, ca. 3 mach;
> jeg formoder at en mundingshastighed på omkring 300 m/s er mere realistisk
> for et standardvåben). Jeg regner med at riflen sidder i en højde af 2
meter
> (hvilket er for højt sat). I så fald vil det frie fald tage 0,638
sekunder.
> Hvis vi ikke tager højde for luftmodstand, vil kuglen kunne nå 0,64 * 890
=
> 570 meter.

Du kan vist roligt regne med 890 m/s, hærens M/75 har en mundingshastighed
på omkring 800 m/s og det nye M/95 har endda en mundingshastighed på 940
m/s!

De færreste rifler har en mundingshastighed på _under_ lydens hastighed...


Brian

---

"Brian Lund" <geronimo@nomail-mobilixnet.dk> wrote in message
news:41f58113$0$300$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Jeg har regnet lidt på det. Som udgangspunkt har jeg regnet med at
kuglen
> > havde en mundingshastighed på 890 m/s (hvilket er meget højt, ca. 3
mach;
> > jeg formoder at en mundingshastighed på omkring 300 m/s er mere
realistisk
> > for et standardvåben). Jeg regner med at riflen sidder i en højde af 2
> meter
> > (hvilket er for højt sat). I så fald vil det frie fald tage 0,638
> sekunder.
> > Hvis vi ikke tager højde for luftmodstand, vil kuglen kunne nå 0,64 *
890
> =
> > 570 meter.
>
> Du kan vist roligt regne med 890 m/s, hærens M/75 har en mundingshastighed
> på omkring 800 m/s og det nye M/95 har endda en mundingshastighed på 940
> m/s!
>
> De færreste rifler har en mundingshastighed på _under_ lydens hastighed...

Desuden så er sikkerhedsafstanden på en jagtriffel omkring 2 km, så kuglen
flyver helt sikkert meget længere end 570 m.


--
mvh/rg. Christian

---

Christian B. Andresen wrote:
> Desuden så er sikkerhedsafstanden på en jagtriffel omkring 2 km, så kuglen
> flyver helt sikkert meget længere end 570 m.

Sikkerhedsafstanden på en jagtriffel er vel (forhåbentlig) også regnet
på noget andet end et vandret skud fra 2 meters højde?

/Andreas

---

"Andreas Kleist Svendsen" <usenetnospam@nau.dk> skrev i en meddelelse
news:41f62137$0$48315$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian B. Andresen wrote:
>> Desuden så er sikkerhedsafstanden på en jagtriffel omkring 2 km, så
>> kuglen
>> flyver helt sikkert meget længere end 570 m.
>
> Sikkerhedsafstanden på en jagtriffel er vel (forhåbentlig) også regnet på
> noget andet end et vandret skud fra 2 meters højde?

Nok snarere 1-1½ meter med den positiv vinkel. Længden på 570 meter i et
vandret skud er da ikke helt urealistisk.

/ Filip

---

Scripsit "Hans J. Jensen" <jjjg3401@hotmail.spam>
> "Sven" skrev

>> Min far påstår, at hvis man fastspænder et gevær så det sidder 100%
>> vandret, og derefter affyrer et skud nøjagtig samtidig med, at man
>> slipper et projektil magen til det som bliver afskudt, så vil de
>> begge nå jorden samtidig. Det projektil som er blevet afskudt, vil
>> selvfølgelig lande meget længere væk.

> Ja din far har ret.

Kun hvis man ikke tager hensyn til luftmodstanden.

Den afskudte riffelkugle bevæger sig meget hurtigere gennem luften end
det hastighedsområde hvor luftmodstanden er proportional med
hastigheden. (Normalt ved "hurtige" bevægelser antager man vist en
kvadratisk afhængighed, og ved overlydshastighed vokser luftmodstanden
endnu hurtigere).

Derfor bør den afskudte kugle, når den er begyndt at falde nedad, have
en *større* lodret luftmodstandskomposant end den der falder lodret
(og langsomt) nedad. Det giver den længere tid før den rammer jorden.

Desuden vil riflingen sørge for at projektilet undervejs i flugten
peger mere vandret end flugtretningen - det giver anledning til en
opdrift der yderligere forsinker dets fald.

--
Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame i
spagat. Du er en lykkelig mand ..."

---

klip
> Desuden vil riflingen sørge for at projektilet undervejs i flugten
> peger mere vandret end flugtretningen - det giver anledning til en
> opdrift der yderligere forsinker dets fald.
>
> --
> Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame
> i
> spagat. Du er en lykkelig mand
> ..."


Ved militæret og ved jagtundervisningen fik vi fortalt, at en riffelkugles
bane stiger lidt efter at den har forladt våbnet. Jeg husker ikke længere
hvorfor, men det kan måske være det som Henning Makholm omtaler?
Hilsen Matthias

---

Matthias H Matthiessen skrev:

> Ved militæret og ved jagtundervisningen fik vi fortalt, at en riffelkugles
> bane stiger lidt efter at den har forladt våbnet.

En golfkugle slået rigtigt med en driver flyver først 'normalt'
og så skruer den sig selv lidt højere op cirka midtvejs. En disk
kan det samme.

>Jeg husker ikke længere hvorfor

Det er også en indviklet forklaring, men det er noget med at den
ruller på en luftpude.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   Fiduso: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> En golfkugle slået rigtigt med en driver flyver først 'normalt'
> og så skruer den sig selv lidt højere op cirka midtvejs. En
> disk kan det samme.

Det er vist det man kan demonstrere med et køkkenrulle-paprør og en snor.
Sno snoren en 4-5 gange rundt om røret, og læg røret på en bordkant med
snoren nederst og ud over bordkanten. Træk hurtigt vandret i snoren så røret
trækkes ud over kanten, og kommer samtidig i rotation. Røret vil flyve i en
bue opad pga. rotationen, det ser ret skægt og paradoksalt ud.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

"Matthias H Matthiessen" <matthiessenSLET@dioder.dk> skrev
> Ved militæret og ved jagtundervisningen fik vi fortalt, at en riffelkugles
> bane stiger lidt efter at den har forladt våbnet. Jeg husker ikke længere
> hvorfor, men det kan måske være det som Henning Makholm omtaler?

Forklaringen er den enkle at løbslinien vinkler i forhold til sigtelinien.
Det vil sige, at i begyndelsen skyder man under, derefter skyder man over
indtil kuglen på grund af luftmodstanden begynder at dykke igen. På et
tidspunkt er kuglen nået ud til det rådyr man sigtede på, og er faldet
præcist så meget at sigtning og træfning er samme punkt. Hvis dyret stod
dobbelt så langt væk, som man har 'skudt riflen ind på', vil man skyde
under/for lavt.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

>> Ved militæret og ved jagtundervisningen fik vi fortalt, at en riffelkugles
>> bane stiger lidt [...]

> Forklaringen er den enkle at løbslinien vinkler i forhold til sigtelinien.

Jeg er ikke ekspert, men jeg tror du tager fejl. At man sigter
højt, vil næppe få nogen til at sige at *banen* stiger. Desuden
ved jeg som sagt lidt om golfbolde og en del om diske. De sidste
skruer sig altid højere op end udgangsretningen betinger (hvis de
ikke er kastet fjumret).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   Fiduso: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev
> >> Ved militæret og ved jagtundervisningen fik vi fortalt, at en
riffelkugles
> >> bane stiger lidt [...]
>
> > Forklaringen er den enkle at løbslinien vinkler i forhold til
sigtelinien.
>
> Jeg er ikke ekspert, men jeg tror du tager fejl. At man sigter
> højt, vil næppe få nogen til at sige at *banen* stiger. Desuden
> ved jeg som sagt lidt om golfbolde og en del om diske. De sidste
> skruer sig altid højere op end udgangsretningen betinger (hvis de
> ikke er kastet fjumret).

Jeg har så hverken forstand på golfbolde eller diske, og det undlader j e g
så at kloge i.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

> Derfor bør den afskudte kugle, når den er begyndt at falde nedad, have
> en *større* lodret luftmodstandskomposant end den der falder lodret
> (og langsomt) nedad. Det giver den længere tid før den rammer jorden.

...men den lodrette hastigheder jo ikke større for den afskudte kugle end for
den der blev sluppet. Det er derfor kun den vandrette luftmodstand som er
større.

---

Scripsit "Jakob Nielsen" <a@a.a>

>> Derfor bør den afskudte kugle, når den er begyndt at falde nedad, have
>> en *større* lodret luftmodstandskomposant end den der falder lodret
>> (og langsomt) nedad. Det giver den længere tid før den rammer jorden.

> ..men den lodrette hastigheder jo ikke større for den afskudte kugle end for
> den der blev sluppet.

Korrekt.

> Det er derfor kun den vandrette luftmodstand som er større.

Forkert. Jeg argumenterede jo for at *forholdet* mellem luftmodstand
og hastighed er større hvor den afskudte kugle. Derfor får den mere
lodret luftmodstand ud af samme lodrette hastighed.

--
Henning Makholm "What has it got in its pocketses?"

---

> Forkert. Jeg argumenterede jo for at *forholdet* mellem luftmodstand
> og hastighed er større hvor den afskudte kugle. Derfor får den mere
> lodret luftmodstand ud af samme lodrette hastighed.

Ja, det virker bare forkert.
Er der noget galt i at se kuglens bevægelse som to vektorer: den vandrette
og den lodrette. Hver af disse vektorer fremprovokerer en modsatrettet
kraftvektor hvis størelse afhænger af hastigheden. Den lodrette vektor og
den modsatrettede kraftvektor for den lodrette er identisk med samme vektor
for den kugle der bare blev sluppet. Dermed må de falde lige hurtigt. Det er
da uvedkommende om der er en større vandret luftmodstand.... hvis vi ser
bort fra turbulens omkring kuglen, som for mig at se kan påvirke udfaldet
begge veje.

---

Scripsit "Jakob Nielsen" <a@a.a>

>> Forkert. Jeg argumenterede jo for at *forholdet* mellem luftmodstand
>> og hastighed er større hvor den afskudte kugle. Derfor får den mere
>> lodret luftmodstand ud af samme lodrette hastighed.

> Er der noget galt i at se kuglens bevægelse som to vektorer: den vandrette
> og den lodrette. Hver af disse vektorer fremprovokerer en modsatrettet
> kraftvektor hvis størelse afhænger af hastigheden.

At dele op i forskellige komposanter virker kun hvis luftmodstanden
afhænger *lineært* af hastigheden. Det gør den kun ved ganske små
hastigheder, og det duer ihvertfald ikke for de hastigheder en afskudt
riffelkugle bevæger sig med.

> Det er da uvedkommende om der er en større vandret luftmodstand....

Luften kender ikke til hvad der er lodret og vandret, og den giver
ikke modstand i de to retninger uafhængigt af hinanden.

Hvis modstanden går som fx hastigheden i anden, virker det ikke
længere at dele op i lodrette og vandrette dele. Tag for eksempel et
(sfærisk) legeme der bevæger sig skråt nedad i retning 45° med
hastigheden 1 (i passende enheder). Hvis F=kv² for en passende
konstant k, skal den samlede kraft have størelsen k*1²=k.

Men hvis vi deler op i lodret og vandret, henholdsvis x- og
y-hastigheden begge to sqrt(1/2). Det ville give en "lodret
luftmodstand" på k/2 og en "vandret luftmodstand" på k/2. Lægger du de
to sammen med kræfternes parallellogram, får du en skrå kraft af
størrelse k*sqrt(1/2), altså for lille i forhold til den virkelige
modstand på k.

--
Henning Makholm "It's just as meaningful to say that our
ancestors could easily have been very much like squirrels."

---

> Tag for eksempel et
> (sfærisk) legeme der bevæger sig skråt nedad i retning 45° med
> hastigheden 1 (i passende enheder). Hvis F=kv² for en passende
> konstant k, skal den samlede kraft have størelsen k*1²=k.

Ja, regnestykket ser jo rigtigt nok ud. Jeg må vel give mig
Det virker dog ikke intuitivt korrekt, men... jeg kan ikke regne det
anderledes ud selv.

---

Scripsit "Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net>

> Spørgsmålet berører en grundlæggende fysisk sandhed, nemlig at hastighed og
> acceleration i beregninger kan adskilles i komposanter, der kan beregnes
> uafhængigt af hinanden.

Men luftmodstand kan kun ved lave Reynoldstal adskilles i komposanter
der kan beregnes uafhængigt af hinanden.

--
Henning Makholm "Gå ud i solen eller regnen, smil, køb en ny trøje,
slå en sludder af med købmanden, puds dine støvler. Lev!"

---

> Har han ret?
>

Jeg vil gerne sige tak til alle for jeres disskution omkring emnet. jeg har
printet alle indlæg ud, og tager dem med til min far i weekenden, så må vi
se om han evt. giver en pizza og øl den anden vej, da det (næsten) synes
uafgjort.

--

Mvh
Sven