|
|
 | Foredragsholder
Fra : Mr. D |
Dato : 23-05-01 23:35 |
|
Vi havde i vores menighed i aften et foredrag om nyreligiøse bevægelser.
Vi blev taget med på en tur gennem vor egen hverdag, hvor vi ellers
føler os nok så sikre, men fik åbenbaret, at nyreligiøse bevægelser
faktisk lurer på hvert gadehjørne, bag hver postkasse og under hver
telefon. Vi hørte om personlighedstests ved jobsamtaler, Nyreligiøsitet
ved almene uddannelsessteder, busreklamer,
personlighedsudviklingskurser, kuponhæfter og telefonopringninger. Og
efterhånden som aftenen skred frem, var der flere af os, som opdagede,
at vi på et eller andet tidspunkt havde haft at gøre med
oplevelser/eksperimenter, som vi syntes var interessante eller sjove,
men som i virkeligheden var et missionsorgan for den ene eller den anden
religiøse bevægelse.
Koldsveden begyndte først at løbe ned ad ryggen, da vi lærte om
nyreligiøse bevægelser, som afholdt kampagner under dække af kristne
temaer, og helt galt blev det ved beretningen om den unge kristne
ildsjæl, Jones, der startede så rigtigt og så godt, og som dog alligevel
fik endt så skidt.
Spørgelysten var stor bagefter, og der blev også lidt tid til
selvransagning omkring kristne, der havde mistet iveren og nu sad søndag
formiddag til gudstjeneste, og stort set ikke havde åndelig energi til
mere end dette.
Alt dette som resultat af en foredragsholder, der var levende og
engageret, og viste at et liv rent faktisk kan indvies til et bestemt
formål. Det sjoveste var egentlig, at foredragsholderen hele vejen
igennem var sober og seriøs, og på mange områder neutralt formidlende af
oplysninger, og alligevel formåede vedkommende at skabe også åndelig
efterrationalisering hos den enkelte, for ikke at tale om
følelsesmæssige reaktioner og udbrud.
Inden foredragsholderen forlod os, havde vekommende fået navn og adresse
på en, der havde et familiemedlem, der var meget syg og gjorde meget i
disse ting uden at være blevet hjulpet. vedkommende havde trøstet en,
hvis mor blev dårligere og dårligere helbredsmæssigt, "på trods af"
alskens alternative behandlinger og ikke mindst, henvist en kvinde til
dagspressen og amtet, der gik på en uddannelsesinstitution, der var
gennemsyret af nyreligiøse tankegange og fremgangsmåder.
Foredragsholderen kom, talte og sejrede.
Og så kommer one million spørgsmålet. Kan nogen gætte, hvem det var?
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
 Bodil Grove Christen~ (24-05-2001)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 24-05-01 08:23 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:9ehedl$eh9
> Foredragsholderen kom, talte og sejrede.
>
> Og så kommer one million spørgsmålet. Kan nogen gætte, hvem det var?
Johannes Ågård?
Med venlig hilsen
Bodil.
| |
Mr. D (25-05-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 25-05-01 08:01 |
|
Bodil Grove Christensen <grovebgc@post.8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9eidjg$jba$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:9ehedl$eh9
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
Næsten rigtigt, Bodil. træk skægget fra, og du får...
....Christina Puhakka Egholm
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
 Bodil Grove Christen~ (25-05-2001)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 25-05-01 08:54 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9el0il$amo$1@news.inet.tele.dk...
> Næsten rigtigt, Bodil. træk skægget fra, og du får...
>
> ...Christina Puhakka Egholm
Åh, ja, jeg burde have gættet det, især da du skrev:
"var sober og seriøs, og på mange områder neutralt formidlende af
oplysninger, "
Det ville nok have knebet lidt for den gode hr. Ågård.
Godt gået, Christina.
Med venlig hilsen
Bodil.
| |
Christina Puhakka Eg~ (25-05-2001)
| Kommentar
Fra : Christina Puhakka Eg~ |
Dato : 25-05-01 18:51 |
|
Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
> Næsten rigtigt, Bodil. træk skægget fra, og du får...
>
> ...Christina Puhakka Egholm
Den vil jeg nok gerne liiiige have mig frabedt, hvis skægget skulle være
enste forskel...
Og tak også til Bodil for de søde ord.
Christina
| |
Peter B. Juul (24-05-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 24-05-01 09:41 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> Spørgelysten var stor bagefter, og der blev også lidt tid til
> selvransagning omkring kristne, der havde mistet iveren og nu sad søndag
> formiddag til gudstjeneste, og stort set ikke havde åndelig energi til
> mere end dette.
Interessant ordvalg: "Åndelig energi".
Typisk New Age-udtryk....
> Og så kommer one million spørgsmålet. Kan nogen gætte, hvem det var?
Hvis jeg ellers gætter rigtigt må mit svar være: "Flygt, Christina,
flygt! Disse pinsefolk er farlige! De kan finde på at løfte hænderne i
en hilsen, der minder om nazisternes. Det siger Johs Aagaard selv."
--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."
| |
Mr. D (25-05-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 25-05-01 08:03 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m34rubm95l.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Hvis jeg ellers gætter rigtigt må mit svar være: "Flygt, Christina,
> flygt! Disse pinsefolk er farlige! De kan finde på at løfte hænderne i
> en hilsen, der minder om nazisternes. Det siger Johs Aagaard selv."
Nu var det specielt trosfolk og ikke pinsefolk, Aagaard talte om (Ifølge
min informant fra hans allerinderste inderkreds) - men ud over det, må
jeg sige, at dersom folkekirkefolk generelt er så missionerende, som
Christina er, da må det lade pinsefolk tage sig i agt
Mr. D
| |
Peter B. Juul (25-05-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 25-05-01 10:47 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> Nu var det specielt trosfolk og ikke pinsefolk, Aagaard talte om (Ifølge
> min informant fra hans allerinderste inderkreds)
Det er muligt, men hans beskrivelse og kritik passede godt på stort
set alle karismatiske forsamlinger. Det var da jeg læste den artikel,
at jeg besluttede, at nu var Aagaard simpelthen kammet over og at jeg
ikke længere ønskede at støtte DC.
--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen
| |
Mr. D (29-05-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 29-05-01 08:34 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3bsohlq0s.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Det er muligt, men hans beskrivelse og kritik passede godt på stort
> set alle karismatiske forsamlinger. Det var da jeg læste den artikel,
> at jeg besluttede, at nu var Aagaard simpelthen kammet over og at jeg
> ikke længere ønskede at støtte DC.
Jeg er ganske enig med dig
mr. D
| |
Kronberg (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Kronberg |
Dato : 04-07-01 10:42 |
|
>"Peter B. Juul" skrev d. 25-05-01 10:47 dette indlæg :
> Det er muligt, men hans beskrivelse og kritik passede godt på stort
> set alle karismatiske forsamlinger. Det var da jeg læste den artikel,
> at jeg besluttede, at nu var Aagaard simpelthen kammet over og at jeg
> ikke længere ønskede at støtte DC.
Jeg er ked af, at du ikke ønsker at støtte DC længere p.g.a. en
udtalelse, hvis kontekst (formentlig) ikke indbefatter dig.
'Problemet' er nemlig ikke pinsebevægelsen, men fremskridtsteologien
(trosbevægelsen). Dog er det et problem i en hvilken som helst menighed,
hvis den importerer fremskridts-elementer som fx et latent krav om at
løfte sine hænder, hvis man er en rettroende.
Hilsen Robert Kronberg
--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"
| |
Peter B. Juul (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 04-07-01 10:56 |
|
"Kronberg" <Kronberg.news@kandu.dk> writes:
> 'Problemet' er nemlig ikke pinsebevægelsen, men fremskridtsteologien
> (trosbevægelsen). Dog er det et problem i en hvilken som helst menighed,
> hvis den importerer fremskridts-elementer som fx et latent krav om at
> løfte sine hænder, hvis man er en rettroende.
En ting er, om man føler, at folk er presset til at løfte deres hænder
eller ej.
Det er sammenligningen med en nazistisk hilsen jeg finder fuldkommen
afsindig.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O
| |
Kronberg (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Kronberg |
Dato : 04-07-01 11:39 |
|
Peter B. Juul writes:
> En ting er, om man føler, at folk er presset til at løfte deres hænder
> eller ej. Det er sammenligningen med en nazistisk hilsen jeg finder
fuldkommen
> afsindig.
I det omfang man er presset til noget i en religiøs kontekst, så er der
ikke bare tale om, at føle at man er presset, men der er tale om et ydre
autoritært overgreb på den enkeltes personlige integritet. Man tvinges
altså gennem sin kropsholdning til at markere sit absolutte
tilhørsforhold til 'sagen'.
Hilsen Robert Kronberg
DC
--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"
| |
Peter B. Juul (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 04-07-01 11:46 |
|
"Kronberg" <Kronberg.news@kandu.dk> writes:
> I det omfang man er presset til noget i en religiøs kontekst, så er der
> ikke bare tale om, at føle at man er presset, men der er tale om et ydre
> autoritært overgreb på den enkeltes personlige integritet. Man tvinges
> altså gennem sin kropsholdning til at markere sit absolutte
> tilhørsforhold til 'sagen'.
Du undlod at kommentere mit egentlige klagepunkt.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O
| |
Kronberg (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Kronberg |
Dato : 04-07-01 12:22 |
|
"Peter B. Juul" skrev d. 04-07-01 11:46 dette indlæg :
> Du undlod at kommentere mit egentlige klagepunkt.
Nu kan jeg ikke huske, hvor Johs Aagaard har udtalt sig sådan, og derfor
er jeg ikke bekendt med konteksten. Ligeledes kan jeg ikke udtale mig på
hans vegne. Men med det i mente som jeg allerede har kommenteret, så vil
jeg alligevel forsøge at svare på dit klagepunkt.
Johs Aagaard stiller altid 'sagen' skarpt op, når han skal skitsere sit
anliggende. Det er både godt og pædagogisk, og det kan være nødvendigt
for at få åbnet folks øjne. Problemet opstår først, hvis en anden, som
altså ikke har noget med 'sagen' at gøre, læser det, som om det var
møntet på ham, samtidig med at denne person ikke vil erkende, at hvad
der er godt for ham, det kan, i visse tilfælde, være ødelæggende for
andre. Husk vi ikke er ens (!), netop fordi Gud har skabt hver enkelt af
os helt unikt.
Altså, hvis du har det godt med at løfte dine hænder, så er det intet
problem. Aagaards artikel behandlede usund kristen religiøsitet, og hvis
du og din menighed er sund, så har artiklen intet med dig at gøre.
Mere kan jeg ikke kommentere dit klagepunkt, eftersom jeg ikke er
forfatter til nævnte artikel.
Hilsen Robert Kronberg
DC
--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"
| |
Peter B. Juul (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 04-07-01 13:00 |
|
"Kronberg" <Kronberg.news@kandu.dk> writes:
> Altså, hvis du har det godt med at løfte dine hænder,
Det er sagen aldeles uvedkommende. Personligt er det ikke noget jeg
nogensinde har set den store værdi i.
> så er det intet
> problem. Aagaards artikel behandlede usund kristen religiøsitet, og hvis
> du og din menighed er sund, så har artiklen intet med dig at gøre.
Aagaard beskrev en mangeårig karismatisk gestus som "noget der mindede
om en nazistisk hilsen" (ikke ordret citeret, det er nogle år siden
jeg læste det.)
Hans formål er jeg revnende ligeglad med: Målet helliger _ikke_
midlet.
--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen
| |
Peter B. Juul (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 04-07-01 13:03 |
|
"Kronberg" <Kronberg.news@kandu.dk> writes:
> Altså, hvis du har det godt med at løfte dine hænder,
Det er sagen aldeles uvedkommende. Personligt er det ikke noget jeg
nogensinde har set den store værdi i.
> så er det intet
> problem. Aagaards artikel behandlede usund kristen religiøsitet, og hvis
> du og din menighed er sund, så har artiklen intet med dig at gøre.
Aagaard beskrev en mangeårig karismatisk gestus som "noget der mindede
om en nazistisk hilsen" (ikke ordret citeret, det er nogle år siden
jeg læste det. Jeg _tror_ det er i nummer 64, men nummeret er ikke
tilgængeligt online endnu.)
Hans formål er jeg revnende ligeglad med: Målet helliger _ikke_
midlet.
--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen
| |
Live4Him (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 04-07-01 13:11 |
|
"Kronberg" <Kronberg.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:vmC07.3465$c63.342200@news000.worldonline.dk...
> I det omfang man er presset til noget i en religiøs kontekst, så er der
> ikke bare tale om, at føle at man er presset, men der er tale om et ydre
> autoritært overgreb på den enkeltes personlige integritet. Man tvinges
> altså gennem sin kropsholdning til at markere sit absolutte
> tilhørsforhold til 'sagen'.
~~~~~~~~~~
Nu har jeg kommet meget i pinsevækkelsen og i en karismatisk forsamling der
hedder "Faderhuset". Der var det helt normalt at løfte hænderne alt efter
hvad man selv syntes og folk var glade og frie.
Engang var jeg til møde i Apostolsk kirke og der blev vi opfordret til at
løfte hænderne men det var slet ikke tvang, det var tværtimod en befrielse,
hvor vi kunne udtrykke os frit uden at skulle føle os mærkelige - hvis det
er det i kalder tvang så er jeg slet ikke med !?!
Jeg mener at DC skyder helt forbi når man angriber de karismartiske kirker
pga. vores legemlige udfoldelser - der er mange steder i bibelen beskrevet
at man dansede for Herren eller løftede sine hænder mod himlen.
Jeg vil bare sige at DC er som mennesker der står udenfor et hus og vil
beskrive hvad der er indeni huset, uden selv at have været derinde. Og det
er forståeligt et irritationsmoment - kort sagt, når vi taler om de
karismatiske menigheder og Helligåndens mange forskellige måder at
manifestere sig på, så ved i ingenting. I tror i ved, men i fatter intet.
Gud er betydeligt større end jeres åndelige forstokkethed og snævertsyn.
jørgen.
| |
Erik Larsen (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 04-07-01 13:47 |
|
"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:3b430852$0$50818$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg mener at DC skyder helt forbi når man angriber de karismartiske kirker
> pga. vores legemlige udfoldelser - der er mange steder i bibelen beskrevet
> at man dansede for Herren eller løftede sine hænder mod himlen.
hvorfor smider man ikke tøjet som Kong David, når man efteraber alt andet
Kongen gjorde ??
>
> Jeg vil bare sige at DC er som mennesker der står udenfor et hus og vil
> beskrive hvad der er indeni huset, uden selv at have været derinde. Og det
> er forståeligt et irritationsmoment - kort sagt, når vi taler om de
> karismatiske menigheder og Helligåndens mange forskellige måder at
> manifestere sig på, så ved i ingenting. I tror i ved, men i fatter intet.
> Gud er betydeligt større end jeres åndelige forstokkethed og snævertsyn.
Fuldstendigt enigt, Åndelige ting kan kun bedømmes af Åndelige mennesker,
og så længe kun få medarbejder på DC er døbt i Helligånden bliver der kun
gættet om hvad der foregår, end der bliver fortalt om hvad der er i
virkeligheden
sker under lovsang/bøn i tungetale mm.
Erik
>
> jørgen.
>
>
>
| |
Peter B. Juul (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 04-07-01 13:50 |
|
"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
> > Jeg mener at DC skyder helt forbi når man angriber de karismartiske kirker
> > pga. vores legemlige udfoldelser - der er mange steder i bibelen beskrevet
> > at man dansede for Herren eller løftede sine hænder mod himlen.
>
> hvorfor smider man ikke tøjet som Kong David, når man efteraber alt andet
> Kongen gjorde ??
Gør I da ikke det i din kirke? Det er ellers meget udbredt. Har jeg hørt.
--
Peter B. Juul, o.-.o Dyt, hvis du er Mel B. (fra Spice Girls)
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Erik Larsen (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 04-07-01 19:11 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3wv5o3llt.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>
> > > Jeg mener at DC skyder helt forbi når man angriber de karismartiske
kirker
> > > pga. vores legemlige udfoldelser - der er mange steder i bibelen
beskrevet
> > > at man dansede for Herren eller løftede sine hænder mod himlen.
> >
> > hvorfor smider man ikke tøjet som Kong David, når man efteraber alt
andet
> > Kongen gjorde ??
>
> Gør I da ikke det i din kirke? Det er ellers meget udbredt. Har jeg hørt.
vi danser heller ikke
Erik
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o Dyt, hvis du er Mel B. (fra Spice Girls)
> The RockBear. ((^))
> I speak only 0}._.{0
> for myself. O/ \O
| |
Kronberg (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Kronberg |
Dato : 04-07-01 14:33 |
|
"Live4Him" skrev d. 04-07-01 13:11 dette indlæg :
> Engang var jeg til møde i Apostolsk kirke og der blev vi opfordret til
at
> løfte hænderne men det var slet ikke tvang, det var tværtimod en
befrielse,
> hvor vi kunne udtrykke os frit uden at skulle føle os mærkelige - hvis
det
> er det i kalder tvang så er jeg slet ikke med !?!
Jeg taler ikke om opfordringer, men om krav! Jeg taler ikke om, at alt
er forkert for alle, men om at alt ikke er ligegodt for alle! Du taler
på egne vegne; jeg taler på ofrenes vegne. Du taler om de gode frugter;
jeg taler om de dårlige frugter - begge på samme træ. Verden er altid
større end vor egen oplevelse.
I øvrigt har jeg selv min gang både folkekirken og i karismatiske
menigheder i og udenfor folkekirken. Men rigtigt, jeg tilhører
folkekirken, og jeg vil aldrig forsage den dåb, hvortil mine forældre
lagde mig frem for Gud.
Hilsen Robert Kronberg
DC
--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"
| |
Live4Him (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 04-07-01 14:46 |
|
"Kronberg" <Kronberg.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:zVE07.3505$c63.352829@news000.worldonline.dk...
>
> Jeg taler ikke om opfordringer, men om krav!
~~~~~~~~~~
Jeg har været til rigtig mange møder mange forskellige steder hvor man
løftede hænderne, men ikke en eneste gang har det været et krav at man
gjorde det. Er du sikker på at det ikke er dig som ganske enkelt ikke
forstår hvorfor man løfter hænderne og hvad det indebærer ?
>Jeg taler ikke om, at alt
> er forkert for alle, men om at alt ikke er ligegodt for alle! Du taler
> på egne vegne; jeg taler på ofrenes vegne.
~~~~~~~~~~~~
Hvilke ofre ? Man kan jo altid påberåbe sig fiktive "ofre" - jeg har kun
mødt glade tilfredse mennesker i de karismatiske menigheder jeg har været i.
Mennesker der godt kendte folkekirken, men som følte at de blev kvalt der.
jørgen.
| |
Kronberg (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Kronberg |
Dato : 04-07-01 15:01 |
|
"Live4Him" skrev d. 04-07-01 14:46 dette indlæg :
> Er du sikker på at det ikke er dig som ganske enkelt ikke
> forstår hvorfor man løfter hænderne og hvad det indebærer ?
Lige præcis her opstår fordrejningen af sandheden! Du anerkender
tilsyneladende ikke, hvorledes andre kan føle sig manipuleret i en
gruppe af et uudtalt krav. Det kaldes gruppedynamik, når det er store
grupper. Bemærk, at jeg ikke taler om et udtalt krav, ligesom jeg heller
ikke (nødvendigvis) tale om din menighed.
> Hvilke ofre ?
Det er selvfølgelig dem, som ringer til Dialogcentret jævnligt.
Hilsen Robert Kronberg
DC
--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"
| |
Live4Him (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 04-07-01 16:22 |
|
"Kronberg" <Kronberg.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:ljF07.4130$DJ5.371893@news010.worldonline.dk...
> Lige præcis her opstår fordrejningen af sandheden! Du anerkender
> tilsyneladende ikke, hvorledes andre kan føle sig manipuleret i en
> gruppe af et uudtalt krav. Det kaldes gruppedynamik, når det er store
> grupper. Bemærk, at jeg ikke taler om et udtalt krav, ligesom jeg heller
> ikke (nødvendigvis) tale om din menighed.
~~~~~~~~~~~~
Nej, men så må vi have nogle konkrete tilfælde af dette påståede gruppepres
(hvis jeg må kalde det det ?) på banen. Jeg har nemlig aldrig stødt på dette
og er helt uforstående over hvordan i forbinder det at løfte hænder med et
gruppepres.
Man kan jo så også med samme ret påstå at der er gruppepres i den
almindelige folkekirke - der kan man let blive smidt ud hvis man taler i
tunger, rejser sig når de andre sidder ned, eller danser. Der går presset
bare i retning af "sid ned og ti stille". Jeg har følt mig MEGET presset de
gange jeg har deltaget i en alm. dansk folkekirke-gudstjeneste og du kan
godt regne mig som "offer" i den sammenhæng.
jørgen.
| |
Borge Rahbech Jensen (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Borge Rahbech Jensen |
Dato : 04-07-01 17:09 |
|
d. 04/07/01 17:21 skrev Live4Him på au_536@lite.dk i artiklen
3b4334c7$0$50717$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
> Nej, men så må vi have nogle konkrete tilfælde af dette påståede gruppepres
> (hvis jeg må kalde det det ?) på banen. Jeg har nemlig aldrig stødt på dette
> og er helt uforstående over hvordan i forbinder det at løfte hænder med et
> gruppepres.
Jeg prøver med et (godt) gæt: Man kan ikke løfte hænderne ret højt, uden det
ses tydeligt af omgivelserne. Derimod skal man befinde sig lige ved siden af
en person for at se, om han eller hun har foldede hænder. Dertil kommer, at
løftede hænder oftest er forbundet med højrøstet bøn eller sang, hvor
foldede hænder oftest er forbundet med lavmælt eller tavs bøn.
Forskellen er, at de løftede hænder inviterer til et fællesskab, mens de
foldede hænder inviterer til et personligt og intimt forhold til sin gud.
Det intime, personlige forhold til Gud er faktisk nævnt som et ideal flere
steder i det nye testamente, bl.a. hvor Jesus siger, man end ikke skal lade
den ene hånd vide, hvad den anden gør, når man giver almisser, og hvor Jesus
advarer mod, at man lader sig høre i synagogerne, som nogle har for vane,
thi disse har allerede fået deres løn.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Live4Him (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 04-07-01 19:23 |
|
"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B7690C56.21058%brahbech@post8.tele.dk...
> Jeg prøver med et (godt) gæt: Man kan ikke løfte hænderne ret højt, uden
det
> ses tydeligt af omgivelserne. Derimod skal man befinde sig lige ved siden
af
> en person for at se, om han eller hun har foldede hænder. Dertil kommer,
at
> løftede hænder oftest er forbundet med højrøstet bøn eller sang, hvor
> foldede hænder oftest er forbundet med lavmælt eller tavs bøn.
>
> Forskellen er, at de løftede hænder inviterer til et fællesskab, mens de
> foldede hænder inviterer til et personligt og intimt forhold til sin gud.
> Det intime, personlige forhold til Gud er faktisk nævnt som et ideal flere
> steder i det nye testamente, bl.a. hvor Jesus siger, man end ikke skal
lade
> den ene hånd vide, hvad den anden gør, når man giver almisser, og hvor
Jesus
> advarer mod, at man lader sig høre i synagogerne, som nogle har for vane,
> thi disse har allerede fået deres løn.
~~~~~~~~~~~~~~
Mener du dermed, at det er mere fromt at bede med foldede hænder og lavmælt,
fremfor at løfte hænderne og bede højt ?
jørgen.
| |
Peter B. Juul (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 04-07-01 20:43 |
|
"Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:
> Mener du dermed, at det er mere fromt at bede med foldede hænder og lavmælt,
> fremfor at løfte hænderne og bede højt ?
Førstnævnte skik dukkede så vidt jeg ved først op her i landet fra
Asien i 1700-tallet. Før det var det andet mest almindeligt.
--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen
| |
Mr. D (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 04-07-01 21:14 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m38zi432gu.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:
>
> > Mener du dermed, at det er mere fromt at bede med foldede hænder og
lavmælt,
> > fremfor at løfte hænderne og bede højt ?
>
> Førstnævnte skik dukkede så vidt jeg ved først op her i landet fra
> Asien i 1700-tallet. Før det var det andet mest almindeligt.
Det er ikke bibelsk at folde sine hænder i bøn. Der står intet sted i
den nye oversættelse om at folde hænderne.
Skal man være Bibeltro, skal man være opmærksom på, at Bibelen kun
nævner dette to gange, og begge gange i forbindelse med at sove, og ikke
bede - Ord.6.10+24.33 (Kommer bedst frem i den norske Bibel)
Når vi beder har Bibelen kun én opfordring til os, når det gælder
placeringen af vore hænder:
Sl 134,2
Løft jeres hænder mod helligdommen og pris Herren!
Klages 2,19
Stå op og klag om natten, når vagterne skifter, udøs dit hjerte som vand
for Herrens ansigt! Løft dine hænder til ham i bøn for dine børns liv;
de ligger afkræftede af sult på hvert gadehjørne.
1 Tim 2,8
Jeg vil altså, at mændene alle vegne skal bede med fromt løftede hænder,
uden vrede og uden splid.
osv.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 06-07-01 07:45 |
|
"Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:
>Mener du dermed, at det er mere fromt at bede med foldede hænder og lavmælt,
>fremfor at løfte hænderne og bede højt ?
Uden yderligere sammenligning, så synes Jesus da selv at opfordre til,
at man (muligvis blot uden for gudstjenestesammenhæng) skal gøre det i
det skjulte, når man beder, og altså ikke stå og vise det foran
mennesker.
Matthæus 6:5 Og når I bede, skulle I ikke være som Hyklerne; thi de stå
gerne i Synagogerne og på Gadehjørnerne og bede, for at de kunne vise
sig for Menneskene; sandelig, siger jeg eder, de have allerede fået
deres Løn.
Matthæus 6:6 Men du, når du beder, da gå ind i dit Kammer, og luk din
Dør, og bed til din Fader, som er i Løndom, og din Fader, som ser i
Løndom, skal betale dig.
Venlig hilsen,
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=
| |
Mr. D (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-07-01 08:44 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:tbnaktc5jonj979jq7mp7thla9sdu7lhq8@4ax.com...
> "Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:
>
> >Mener du dermed, at det er mere fromt at bede med foldede hænder og
lavmælt,
> >fremfor at løfte hænderne og bede højt ?
>
> Uden yderligere sammenligning, så synes Jesus da selv at opfordre til,
> at man (muligvis blot uden for gudstjenestesammenhæng) skal gøre det i
> det skjulte, når man beder, og altså ikke stå og vise det foran
> mennesker.
Det er sandt nok. Dog henviser han også til gruppebøn. Men det synes
ikke som om, Jesus er imod løftede hænder eller højlydt bøn, når blot
motivet og udtrykket ikke er som farisæernes.
Det skulle undre om Jesus ved de anførte skriftssteder skulle fremholde
foldede hænder, når nu det begreb ikke var kendt i Israel, undtagen, når
man lagde sig til at sove. Og man må vel også sige, at når der flere
steder i NT tales om, at den almene form for bøn er med løftede hænder -
her tænker jeg mest på Paulus, så har han vel ikke fået det fra ingen
steder. Jeg tror næppe han bryder en jødisk/kristen tradition eller
skaber en ny ved at opfordre til løftede hænder.
Desuden kender jeg hemmeligheden bag de løftede hænder. Når Paulus
siger, at han vil at brødre alle vegne fromt skal løfte hænderne i
lovprisning, så er det fordi, at de i den stilling ikke kan komme til at
stikke hinanden i ryggen.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Niels Steg (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 06-07-01 09:32 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:tbnaktc5jonj979jq7mp7thla9sdu7lhq8@4ax.com...
> Matthæus 6:6 Men du, når du beder, da gå ind i dit Kammer, og luk din
> Dør, og bed til din Fader, som er i Løndom, og din Fader, som ser i
> Løndom, skal betale dig.
Han bad nu også sammen med vennerne
Luk 9,18
Og det skete, da Jesus havde trukket sig tilbage for at bede, og
disciplene var sammen med ham, at han spurgte dem: "Hvem siger skarerne,
at jeg er?"
Niels
| |
Erik Larsen (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 04-07-01 19:34 |
|
"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B7690C56.21058%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 04/07/01 17:21 skrev Live4Him på au_536@lite.dk i artiklen
> 3b4334c7$0$50717$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Nej, men så må vi have nogle konkrete tilfælde af dette påståede
gruppepres
> > (hvis jeg må kalde det det ?) på banen. Jeg har nemlig aldrig stødt på
dette
> > og er helt uforstående over hvordan i forbinder det at løfte hænder med
et
> > gruppepres.
>
> Jeg prøver med et (godt) gæt: Man kan ikke løfte hænderne ret højt, uden
det
> ses tydeligt af omgivelserne. Derimod skal man befinde sig lige ved siden
af
> en person for at se, om han eller hun har foldede hænder. Dertil kommer,
at
> løftede hænder oftest er forbundet med højrøstet bøn eller sang, hvor
> foldede hænder oftest er forbundet med lavmælt eller tavs bøn.
Sådan har jeg oplevet det i en Pinsekirke, mange gange, står man op med
løftede
hænder med lavmælt eller tavs bøn for at tilbede Gud. Eller ligger på knæ
over en
stolen for med lavmælt eller tavs bøn for at tilbede Gud.
Men jeg har også oplevet at Guds nærhed er så stor at intet kan stoppe
mundens
mange ord og sang.
Desuden siger bibelen vi skal 1 tim 2 v 8.
Det er bare sådan at det med at løfte hænderne uden uenighed vil være
et stort problem, selv for trosbevægelsen.
Erik
>
> Forskellen er, at de løftede hænder inviterer til et fællesskab, mens de
> foldede hænder inviterer til et personligt og intimt forhold til sin gud.
> Det intime, personlige forhold til Gud er faktisk nævnt som et ideal flere
> steder i det nye testamente, bl.a. hvor Jesus siger, man end ikke skal
lade
> den ene hånd vide, hvad den anden gør, når man giver almisser, og hvor
Jesus
> advarer mod, at man lader sig høre i synagogerne, som nogle har for vane,
> thi disse har allerede fået deres løn.
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>
>
| |
Kronberg (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Kronberg |
Dato : 05-07-01 10:12 |
|
"Live4Him" skrev d. 04-07-01 16:22 dette indlæg :
>Jeg har nemlig aldrig stødt på dette
>og er helt uforstående over hvordan i forbinder det at løfte hænder med
et
>gruppepres.
Jeg tror, at jeg står af diskussionen her, eftersom jeg også har andet
arbejde at passe på Dialogcentret. Jeg respekter jeres synspunkter, og
min hensigt var absolut ikke at være bedrevidende, men alene at
formidle, hvad jeg har erfaret i mit arbejde. Og når jeg nu forlader
diskussionen, så har jeg stadig jeres kommentarer med i mit baghoved.
Hilsen Robert Kronberg
DC
--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"
| |
Mr. D (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 04-07-01 21:43 |
|
Kronberg <Kronberg.news@kandu.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ljF07.4130$DJ5.371893@news010.worldonline.dk...
>
> Lige præcis her opstår fordrejningen af sandheden!
Nej, nej, nej... Fordrejning af sandheden (med udråbstegn) er når du
begynder at sige, at der er noget, vi ikke forstår, og at vi kun kan se
på egne vegne, men du har det helt store overblik - og al denne
belæring, blot at febrilsk at søge en eller anden forklaring på hr.
Aagaards nazihilsen.
....hvis man da lige må have lov at blande sig....
> Du anerkender
> tilsyneladende ikke, hvorledes andre kan føle sig manipuleret i en
> gruppe af et uudtalt krav.
Det er en underlig form for argumentation, at Jørgens mangel på
forståelse for gruppemanipulation skulle være en del af en forklaring på
bemærkningen om karismatikernes Nazihilsen.
Sandheden er vel, at Aagaard og Dialogcentret har skudt sig selv i foden
(du ved den, vi åndsdøbte beklæder med lange sorte støvler), ved ikke at
blive ved sin læst, men udnævne sig selv til til hellig udrenser inden
for kirkens egne mure. Her har Dialogcentret slået for stort brød op,
solgt skindet på en bjørn, de ikke evner at skyde, og bestilt en krone,
de ikke er kaldede til at bære.
Hvis så bemærkningen om nazihilsenen stod alene, som et teenagerudbrud i
en ukontrolleret situation - dette kunne dog undskyldes, omend langt fra
kaldes pædagogisk, som du gør - men der tegner sig et mønster i
artikler og optræden på diverse møder rundt i landet, af en
organisation, der i langt højere grad begynder at tage opgør med
kristne, de er teologisk uenige med - og dette endda på en noget bitter
og hård facon.
Mr. D
| |
Kenn L. Schjødt (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 04-07-01 19:33 |
|
"Kronberg" <Kronberg.news@kandu.dk> wrote in message
> I det omfang man er presset til noget i en religiøs kontekst, så er der
> ikke bare tale om, at føle at man er presset, men der er tale om et ydre
> autoritært overgreb på den enkeltes personlige integritet. Man tvinges
> altså gennem sin kropsholdning til at markere sit absolutte
> tilhørsforhold til 'sagen'.
Kan man ikke sige det samme om tilskuere til en fodboldkamp..?
--
Med venlig hilsen
Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org
| |
Erik Larsen (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 04-07-01 19:43 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:3b436106$0$50716$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Kronberg" <Kronberg.news@kandu.dk> wrote in message
>
> > I det omfang man er presset til noget i en religiøs kontekst, så er der
> > ikke bare tale om, at føle at man er presset, men der er tale om et ydre
> > autoritært overgreb på den enkeltes personlige integritet. Man tvinges
> > altså gennem sin kropsholdning til at markere sit absolutte
> > tilhørsforhold til 'sagen'.
Vi taler om at løfte hænderne i bøn i et salvet kristen miljø, hvor
Helligånden bruger os som medie i forbøn til Gud.
Religiøse foreslag tilhører dk.livssyn.religion
>
> Kan man ikke sige det samme om tilskuere til en fodboldkamp..?
Og den her er vist under TV2 sporten
Erik
%%% har i fået vasket nogle neger med sæbe for nyligt %%%
>
> --
> Med venlig hilsen
>
> Kenn L. Schjødt
> Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
> Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org
>
>
>
>
>
>
| |
Kenn L. Schjødt (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 04-07-01 19:59 |
|
"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
Plonk
> %%% har i fået vasket nogle neger med sæbe for nyligt %%%
| |
Andreas Falck (04-07-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-07-01 22:07 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:3b4366fc$0$50757$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
> Plonk
Ja, den var så langt under lavmålet, at selv jeg er her igen helt enig
med dig )
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
| |
Erik Larsen (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 05-07-01 06:42 |
|
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9i01g0$42i$1@egon.worldonline.dk...
> "Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:3b4366fc$0$50757$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
>
> > Plonk
>
> Ja, den var så langt under lavmålet, at selv jeg er her igen helt enig
> med dig )
Hvad ved du Anders, sig frem hvis du har visdom om mormonernes behandling af
de sorte.
Raceadskillelse
Brigham Young var Joseph Smith's efterfølger som mormonsamfundets præsident.
Han sagde bl.a. om de sorte:
"Kain ihjelslog sin broder . og Herren satte et mærke på ham, hvilket er
den flade næse og den sorte hud ." (Journal of Discourses, vol. 7, side
290f)
Denne lære gav sig bl.a. udtryk i følgende bemærkning i Millenial Star
("Tusind årsrigets Stjerne"), et officielt mormon tidsskrift:
"For eksempel kan Kains efterkommere ikke afføre sig deres sorte hud på
een gang og umiddelbart, skønt hver eneste sjæl iblandt dem burde angre .
Kain og hans efterslægt må bære det mærke, som Gud satte på dem, og hans
hvide venner kan vaske Kains race m ed Fuller's sæbe hver dag; de kan dog
ikke bortvaske Guds mærke." (Årg. 14, side 418).
Brigham Young lod ikke nogen tvivl råde angående sit syn på ægteskaber
mellem sorte og hvide:
"Skal jeg sige jer Guds lov med hensyn til den afrikanske race? Hvis den
hvide mand, som tilhører den udvalgte slægt, blander sit blod med Kains
slægt, så er boden under Buds lov døden på stedet. Dette vil altid være
således." (Journal of Discourses, årg. 10 side 110).
De ånder, der kæmpede tappert mod Lucifer og hans hær blev født som "hvide
og velbehagelige'', med lys hud.
Erik
>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
> Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
> Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
>
| |
Andreas Falck (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 05-07-01 07:01 |
|
"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:K5T07.8$7E3.439@news.get2net.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
> news:9i01g0$42i$1@egon.worldonline.dk...
> > "Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3b4366fc$0$50757$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Plonk
> >
> > Ja, den var så langt under lavmålet, at selv jeg er her igen
> > helt enig med dig )
>
>
> Hvad ved du Anders,
Hvem svarer du egentlig her? - Ikke mig i al fald, for jeg stadig ikke
Anders!!
> sig frem hvis du har visdom om mormonernes behandling
> af de sorte.
Deres behandlig af sorte er ikke spor anderledes end alle mulige
andres behandling af sorte, herunder stort set hele, og måske endda
især, de kristne kirker og trossamfund!
Hvem indførte egentlig slavehandlen med Bibelen i det ene hånd og
pisken i den anden hånd?
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
| |
Kenn L. Schjødt (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 05-07-01 12:04 |
|
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
> Deres behandlig af sorte er ikke spor anderledes end alle mulige
> andres behandling af sorte, herunder stort set hele, og måske endda
> især, de kristne kirker og trossamfund!
>
> Hvem indførte egentlig slavehandlen med Bibelen i det ene hånd og
> pisken i den anden hånd?
Selv Cyril Malka skriver at SDH blev forfulgt i Amerika, bla. fordi SDH var
imod slaveriet.
Brigham Young var vel (som vi alle) præget af meningerne i sin samtid i 1800
talet, hvor han ikke på nogen måde stod ud, med sit syn på blandede
ægteskaber. De her udtalelser er altså næsten 150 år gamle. Indenfor samme
periode tvangsdøbte den danske statskirke (den nuværende folkekirke)
baptisters børn, men jeg ser skægt nok ikke nogen som bruger det mod
folkekirken idag
Hvordan ville den almindelige dansker have set på et blandet ægteskab på
samme tidspunkt (1800 tallet)..?
--
Med venlig hilsen
Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org
| |
Erik Larsen (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 05-07-01 12:29 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:3b4449c8$0$347$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
>
> > Deres behandlig af sorte er ikke spor anderledes end alle mulige
> > andres behandling af sorte, herunder stort set hele, og måske endda
> > især, de kristne kirker og trossamfund!
> >
> > Hvem indførte egentlig slavehandlen med Bibelen i det ene hånd og
> > pisken i den anden hånd?
>
> Selv Cyril Malka skriver at SDH blev forfulgt i Amerika, bla. fordi SDH
var
> imod slaveriet.
Hvem taler om slaveri ????
>
> Brigham Young var vel (som vi alle) præget af meningerne i sin samtid i
1800
> talet, hvor han ikke på nogen måde stod ud, med sit syn på blandede
> ægteskaber. De her udtalelser er altså næsten 150 år gamle. Indenfor samme
> periode tvangsdøbte den danske statskirke (den nuværende folkekirke)
> baptisters børn, men jeg ser skægt nok ikke nogen som bruger det mod
> folkekirken idag
det er nok fordi du ikke er kristen, for vi kristne mener Folkekirken også
idag
tvangsdøber børn.
Jeg er ud af en baptist familie, og har aldrig hørt at Folkekirken har
tvangsdøbt
baptisternes børn siden før Luthers dage, men jeg skal spørge.
>
> Hvordan ville den almindelige dansker have set på et blandet ægteskab på
> samme tidspunkt (1800 tallet)..?
Søfarende har da bragt koner hjem i mange århunreder, der har mig bekendt
aldrig været et problem.
Erik
>
> --
> Med venlig hilsen
>
> Kenn L. Schjødt
> Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
> Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org
>
>
| |
Peter B. Juul (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 05-07-01 12:57 |
|
"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
> det er nok fordi du ikke er kristen, for vi kristne mener Folkekirken også
> idag tvangsdøber børn.
Årh, hold da op med dit evindelige vås, Erik. Din plade kører i samme
rille, samme rille, samme rille.
Nej, "vi kristne" mener ikke at Folkekirken tvangsdøber børn. _Du_
mener at Folkekirken tvangsdøber børn. Du er ikke engang enig med
særlig mange af dine med-barnedåbsmodstandere.
1) Tvangsdåb indebærer, at nogen _tvinges_ til at blive _døbt_. Det
ligger ligesom i ordet, ikke? I Danmark har vi
religionsfrihed. Forældre, der ønsker det kan få deres børn
døbt. Forældre, der ikke ønsker det kan lade være. Sværere er det
ikke. Det er der ikke mere tvang i end at forældrene vælger tøj,
skole, børnehave osv. for børnene.
2) Folkekirken har aldrig tvangsdøbt. Folkekirken har nemlig kun
eksisteret siden vi fik religionsfrihed. Jeg skal ikke afvise, at
Statskirken før det har tvangsdøbt.
3) Barnedåb (med eller uden tvang) skader ingen. Den der ikke tror på
barnedåbens virkning/betydning må betragte det som uskyldigt
vandplaskeri i religiøs indpakning.
4) Barnedåben er - selvfølgelig, ellers ville vi ikke have den - en
anerkendt og god praksis helt fra bibelsk tid. Vi _ved_ at der var
protester over den i 2. århundrede, hvor den allerede var
almindelig praksis, og vi kan se i Bibelen at "nn og hele hans hus"
blev døbt. Det indebar naturligvis både slaver og børn.
5) Der eksisterer masser af velfungerende, åndsfyldte kristne, som er
barnedøbt - og _kun_ barnedøbt.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."
| |
Kenn L. Schjødt (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 05-07-01 13:57 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
> 2) Folkekirken har aldrig tvangsdøbt. Folkekirken har nemlig kun
> eksisteret siden vi fik religionsfrihed. Jeg skal ikke afvise, at
> Statskirken før det har tvangsdøbt.
Præcist min pointe overfor Erik, men han forstod den ikke..!
At statskirken har tvangsdøbt folk i 1840erne, kan efter min mening IKKE
lægges til last på den nuværende folkekirke. Ligesåvel kan man ikke bruge
udtalelser fra Brigham Young, som er næsten 150 år gamle til at sige at
moderne SDH'ere er rascister..!
Det er den slags "dobbelt-standarder" som jeg bliver irriteret over..!
--
Med venlig hilsen
Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org
| |
Mr. D (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 05-07-01 16:03 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3ith71td4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>
> 1) Tvangsdåb indebærer, at nogen _tvinges_ til at blive _døbt_. Det
> ligger ligesom i ordet, ikke? I Danmark har vi
> religionsfrihed. Forældre, der ønsker det kan få deres børn
> døbt. Forældre, der ikke ønsker det kan lade være. Sværere er det
> ikke. Det er der ikke mere tvang i end at forældrene vælger tøj,
> skole, børnehave osv. for børnene.
Det er selvfølgelig et spørgsmål, med hvad man skal ligne
spædbarnsdåben. Kan man, som du ligne den med alskens andet fornødenhed,
der skal til for at opretholde livet? Næppe. Langt mere er vel
barnedåben som den, der giver sit barn en piercing i fødselsgave.
> 3) Barnedåb (med eller uden tvang) skader ingen. Den der ikke tror på
> barnedåbens virkning/betydning må betragte det som uskyldigt
> vandplaskeri i religiøs indpakning.
Det er alle barnedøbere vel ikkeenige om, eller hvad? Er dåben ikke en
gave fra Gud, uanset vore handlinger eller meninger? Hvad er ellers
formålet med tvangsdåb, hvor det har forekommet?
> 4) Barnedåben er - selvfølgelig, ellers ville vi ikke have den - en
> anerkendt og god praksis helt fra bibelsk tid.
Hvor har du det fra? Det er da, for nu at bruge dit ord "selvfølgelig"
almindeligt anerkendt, at der ikke findes et eneste direkte bevis på, at
din påstand er sand.
> Vi _ved_ at der var
> protester over den i 2. århundrede, hvor den allerede var
> almindelig praksis,
Nej, vi ved at der var protester over den i det 2. århundrede, hvor den
blev praktiseret af nogle. Der er stor forskel.
> og vi kan se i Bibelen at "nn og hele hans hus"
> blev døbt. Det indebar naturligvis både slaver og børn.
Det er naturligvis ganske uetisk at skrive "naturligvis" i den sætning,
for alle ved, at sådanne skriftssteder skal tillægges lidt god fantasi
og en hel del tolkning, for at få børnene med. Så "her er ikke noget vi
kan se, som noget ganske naturligt".
> 5) Der eksisterer masser af velfungerende, åndsfyldte kristne, som er
> barnedøbt - og _kun_ barnedøbt.
Gud er nådig.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Peter B. Juul (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 05-07-01 23:55 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> Det er selvfølgelig et spørgsmål, med hvad man skal ligne
> spædbarnsdåben. Kan man, som du ligne den med alskens andet fornødenhed,
> der skal til for at opretholde livet? Næppe. Langt mere er vel
> barnedåben som den, der giver sit barn en piercing i fødselsgave.
Dte er en god måde at sikre sig, at barnet også er frelst hvis det
ikke når at blive gammelt nok til selv at rende rundt og blive
døbt. Nej, vi bliver ikke enige.
> > 3) Barnedåb (med eller uden tvang) skader ingen. Den der ikke tror på
> > barnedåbens virkning/betydning må betragte det som uskyldigt
> > vandplaskeri i religiøs indpakning.
>
> Det er alle barnedøbere vel ikkeenige om, eller hvad?
Øh... Skal vi nu ikke lige antage, at "alle barnedøbere" og "Den der
ikke tror på barnedåbens virkning/betydning" er to ganske adskilte
grupper?
> Er dåben ikke en
> gave fra Gud, uanset vore handlinger eller meninger?
Jo da.
Men du, der ikke tror på at barnedåben er en dåb må vel betragte den
som noget ligegyldigt vandpjaskeri i religiøs indpakning, ikke?
> > 4) Barnedåben er - selvfølgelig, ellers ville vi ikke have den - en
> > anerkendt og god praksis helt fra bibelsk tid.
>
> Hvor har du det fra? Det er da, for nu at bruge dit ord "selvfølgelig"
> almindeligt anerkendt, at der ikke findes et eneste direkte bevis på, at
> din påstand er sand.
Jeg er bare præcis lige så påståelig som pro-barnedåbsmand, som de
fleste af jer anti-barnedåbsfolk er med jeres påstande.
Nej. Der står intet om at "nn's børn blev døbt". Ej heller står der
det fjerneste om det modsatte. HVis der gjorde havde der aldrig været
så meget diskussion om emnet.
> > og vi kan se i Bibelen at "nn og hele hans hus"
> > blev døbt. Det indebar naturligvis både slaver og børn.
>
> Det er naturligvis ganske uetisk at skrive "naturligvis" i den sætning,
> for alle ved, at sådanne skriftssteder skal tillægges lidt god fantasi
> og en hel del tolkning, for at få børnene med.
Næh. Dit "alle" er mindst lige så uetisk som mit "naturligvis"
> > 5) Der eksisterer masser af velfungerende, åndsfyldte kristne, som er
> > barnedøbt - og _kun_ barnedøbt.
>
> Gud er nådig.
Ja, selv gendøbere tager han til sig.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O
| |
Mr. D (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-07-01 07:46 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m34rsr0yx3.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Dte er en god måde at sikre sig, at barnet også er frelst hvis det
> ikke når at blive gammelt nok til selv at rende rundt og blive
> døbt. Nej, vi bliver ikke enige.
Men var det ikke dig, der - trods dit lutherske tilhørsforhold - netop
ikke lagde frelsen i dåben? Eller husker jeg forkert?
> Men du, der ikke tror på at barnedåben er en dåb må vel betragte den
> som noget ligegyldigt vandpjaskeri i religiøs indpakning, ikke?
Jo, ligesom baptisterne, der i 1840erne fik deres børn tvangsdøbt
> Jeg er bare præcis lige så påståelig som pro-barnedåbsmand, som de
> fleste af jer anti-barnedåbsfolk er med jeres påstande.
Det første kan være sandt nok, men det sidste kan jeg ikke genkende.
Mig - påståelig?
> > Gud er nådig.
>
> Ja, selv gendøbere tager han til sig.
Mr. D
| |
Peter B. Juul (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-07-01 09:41 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> > Dte er en god måde at sikre sig, at barnet også er frelst hvis det
> > ikke når at blive gammelt nok til selv at rende rundt og blive
> > døbt. Nej, vi bliver ikke enige.
>
> Men var det ikke dig, der - trods dit lutherske tilhørsforhold - netop
> ikke lagde frelsen i dåben? Eller husker jeg forkert?
Nej, du husker ikke forkert: Troen er nødvendig for frelsen. Men troen
kan tage mange former, og du får mig ikke til at påstå at et halv-årigt
barn ikke kan frelses, blot fordi det ikke har den samme udviklede tro
som et voksent menneske.
Her er altså paradokset: Du siger, at man skal tro før man kan blive
døbt. Afviser du, at småbørn kan frelses? Hvis nej, så må de jo
tro. Kan de så ikke døbes?
Nej, jeg tror ikke, at dåben er _nødvendig_ for frelsen, men jeg ser
ingen grund til at løbe nogen risiko. Dåb mere end anbefales i NT.
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.
| |
Mr. D (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-07-01 09:43 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3n16izbzs.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Nej, du husker ikke forkert: Troen er nødvendig for frelsen. Men troen
> kan tage mange former,
....så som f.eks.?
> og du får mig ikke til at påstå at et halv-årigt
> barn ikke kan frelses, blot fordi det ikke har den samme udviklede tro
> som et voksent menneske.
Nej, måske
> Her er altså paradokset: Du siger, at man skal tro før man kan blive
> døbt.
Ja, det siger jeg.
> Afviser du, at småbørn kan frelses?
Hvad har det med ovenstående spørgsmål at gøre? Du skifter pludselig og
næsten umærkeligt ordet "døbte" ud med "frelses" fra sætning til
sætning.
> Hvis nej, så må de jo
> tro. Kan de så ikke døbes?
Konklusionen bliver også forkert, men det er der ikke noget sige til,
når du springer fra dåb til frelse til tro.
> Nej, jeg tror ikke, at dåben er _nødvendig_ for frelsen, men jeg ser
> ingen grund til at løbe nogen risiko. Dåb mere end anbefales i NT.
Det er sandt, at dåb mere end anbefales. Dog er det mærkeligt at når det
nu ligger apostlene så meget på sinde at anbefale dåb - idet den jo er
tilknyttet frelsen - ikke bare ét sted, direkte anbefaler forældre at
døbe deres børn - dette så meget desto mere, når nu vi absolut ikke
ønsker at løbe nogen risiko med vore børn
| |
Peter B. Juul (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-07-01 11:50 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> > Nej, du husker ikke forkert: Troen er nødvendig for frelsen. Men troen
> > kan tage mange former,
>
> ...så som f.eks.?
Som den voksne, der har en ide om, at Gud eksisterer udenfor tiden og
ser hele universet fra start til slut som et statisk objekt.
Som barnet, der mener, at Gud sidder oppe på en sky og spiller skak
med morfar.
Som den ældre, let senile kvinde, der ikke forstår sig på eller
interesserer sig for alt det der teologiske tingeltangel, men bestemt
mener, at hun er døbt og at Jesus nok skal frelse hende.
osv.
> > Her er altså paradokset: Du siger, at man skal tro før man kan blive
> > døbt.
>
> Ja, det siger jeg.
>
> > Afviser du, at småbørn kan frelses?
>
> Hvad har det med ovenstående spørgsmål at gøre? Du skifter pludselig og
> næsten umærkeligt ordet "døbte" ud med "frelses" fra sætning til
> sætning.
OK. Jeg glemte at indskyde: "Man skal tro for at blive frelst, er vi
enige?"
Jeg betragtede det som oplagt.
> Konklusionen bliver også forkert, men det er der ikke noget sige til,
> når du springer fra dåb til frelse til tro.
Nu springer jeg altså sådan her:
For at blive frelst skal man tro.
Småbørn kan frelses.
Heraf udledes: Småbørn kan tro
OG der spørges: Når de kan tro, hvorfor kan de så ikke døbes?
> Det er sandt, at dåb mere end anbefales. Dog er det mærkeligt at når det
> nu ligger apostlene så meget på sinde at anbefale dåb - idet den jo er
> tilknyttet frelsen - ikke bare ét sted, direkte anbefaler forældre at
> døbe deres børn - dette så meget desto mere, når nu vi absolut ikke
> ønsker at løbe nogen risiko med vore børn
Og her er vi jo dybt uenige om hvordan teksten læses: Jeg mener, at
det er oplagt, at når der står "hele hans hus", så menes der faktisk
"hele hans hus". At familiefaderens beslutning tæller for hele
husstanden: Koner, slaver, børn.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Live4Him (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 06-07-01 12:31 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3y9q2xrgi.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> For at blive frelst skal man tro.
> Småbørn kan frelses.
>
> Heraf udledes: Småbørn kan tro
>
> OG der spørges: Når de kan tro, hvorfor kan de så ikke døbes?
~~~~~~~~~~
Jo, men den tro vi taler om, den frelsende tro, forudsætter ordet. Den
kommer nemlig som et resultat af at have hørt Guds ord. Paulus siger :
"Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af
Kristi ord." (Rom 10,17). Man kan nemlig ikke tro på Kristus hvis man ikke
har hørt om Kristus. Man skal vide hvad/hvem man skal tro på, før man kan
tro på vedkommende. Ellers giver troen ingen mening ;"Jeg tror". På hvad ?
"Det ved jeg ikke, jeg tror bare".
> Og her er vi jo dybt uenige om hvordan teksten læses: Jeg mener, at
> det er oplagt, at når der står "hele hans hus", så menes der faktisk
> "hele hans hus". At familiefaderens beslutning tæller for hele
> husstanden: Koner, slaver, børn.
~~~~~~~~~~
Jo , men du forudsætter at der var små børn i hustanden. Det er ikke
sikkert. Der er mange hustande hvor der ikke findes små børn. Noget der
taler for at der ikke var små børn i hustanden er at der står at "alle
jublede over at være kommet til tro på Kristus" - hvordan kan små babyer
juble over at være kommet til tro ?
jørgen.
| |
Peter B. Juul (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-07-01 12:43 |
|
"Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:
> Jo, men den tro vi taler om, den frelsende tro, forudsætter ordet
Så småbørn kan altså _ikke_ frelses?
> Jo , men du forudsætter at der var små børn i hustanden. Det er ikke
> sikkert.
Nej, men yderst sandsynligt. Og ikke desto mindre galdt hans
beslutning _stadig_ hele huset. Det ligger også i teksterne "den dag
kom x-tusind til tro, foruden kvinder og børn", at de simpelthen bare
var automatiske medløbere.
> Der er mange hustande hvor der ikke findes små børn.
I dag. Det har ikke været almindeligt dengang.
> Noget der
> taler for at der ikke var små børn i hustanden er at der står at "alle
> jublede over at være kommet til tro på Kristus" - hvordan kan små babyer
> juble over at være kommet til tro ?
Har du aldrig hørt et lille barn juble? Så har du en stor glæde til gode.
--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen
| |
Live4Him (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 06-07-01 16:37 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3vgl6xoyx.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:
>
> > Jo, men den tro vi taler om, den frelsende tro, forudsætter ordet
>
> Så småbørn kan altså _ikke_ frelses?
~~~~~~~~~~~~
Jamen de ER jo allerede frelst. Jesus siger at riget tilhører dem (nutid),
så jeg forstår det sådan at alle spædbørn pr. definition er frelst og kommer
i himlen hvis de dør.
> Nej, men yderst sandsynligt. Og ikke desto mindre galdt hans
> beslutning _stadig_ hele huset. Det ligger også i teksterne "den dag
> kom x-tusind til tro, foruden kvinder og børn", at de simpelthen bare
> var automatiske medløbere.
~~~~~~~~~~~~
Det er stadig en antagelse at der var spædbørn i huset. Og dette med kvinder
og børn der blev frelst, så kan det sagtens være børn på 8,10 år og opefter
der tales om. Jeg mangler stadig et bibelvers der siger, eller tydeligt
viser, at spædbørn blev døbt.
> I dag. Det har ikke været almindeligt dengang.
~~~~~~~~~~
Jamen, skal vi have statistik ? Vi taler om børn på ca. 1 år og under. Hvor
mange af dem er der statistisk i en husstand fra Jesu tid ? Jeg vil tro det
er de færreste huse. Måske 5 -10 % højest ?
jørgen.
| |
Peter B. Juul (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-07-01 16:54 |
|
"Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:
> > > Jo, men den tro vi taler om, den frelsende tro, forudsætter ordet
> >
> > Så småbørn kan altså _ikke_ frelses?
> ~~~~~~~~~~~~
> Jamen de ER jo allerede frelst. Jesus siger at riget tilhører dem (nutid),
> så jeg forstår det sådan at alle spædbørn pr. definition er frelst og kommer
> i himlen hvis de dør.
Uden tro, altså? Hvornår kommer så det tidspunkt, hvor det er
nødvendigt at tro?
> Det er stadig en antagelse at der var spædbørn i huset. Og dette med kvinder
> og børn der blev frelst, så kan det sagtens være børn på 8,10 år og opefter
> der tales om. Jeg mangler stadig et bibelvers der siger, eller tydeligt
> viser, at spædbørn blev døbt.
Sådan et er der ikke. Havde der været sådan et - eller det modsatte -
så eksisterede denne evindelige diskussion ikke.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Live4Him (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 06-07-01 18:06 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3zoaivyt4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> Uden tro, altså? Hvornår kommer så det tidspunkt, hvor det er
> nødvendigt at tro?
~~~~~~~~~~~~
Det ved jeg ikke, men jeg vil tro det er når man er bevidst om sig selv og
sin tro. Det er noget Gud bestemmer.
jørgen.
| |
Mr. D (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-07-01 17:03 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3vgl6xoyx.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:
>
> > Jo , men du forudsætter at der var små børn i hustanden. Det er ikke
> > sikkert.
>
> Nej, men yderst sandsynligt. Og ikke desto mindre galdt hans
> beslutning _stadig_ hele huset.
Spørgsmålet er ikke om der var børn i huset, men om "hele huset" som
blev døbt indbefattede børnene eller blot de, der var nået til
"skelsalder"
> Det ligger også i teksterne "den dag
> kom x-tusind til tro, foruden kvinder og børn", at de simpelthen bare
> var automatiske medløbere.
Tænker du på Apg.2.41? Hvad mener du med "foruden kvinder og børn"?
Eller mener du denne?
Men mange af dem, som havde hørt ordet, kom til tro, og tallet på
mændene nåede op på omtrent fem tusinde. ApG 4,4 - ApG 4,5
Her står jo direkte, at dem, det handler om, er dem, der hørte, og dem
af dem, der hørte, der kom til tro. men iøvrigt ikke noget om dåb
Eller mener du denne?
Men af de andre vovede ingen at slutte sig til dem; dog holdt folket dem
højt i ære. v14 og der føjedes stadig flere til, som troede på Herren,
hele skarer både af mænd og kvinder. ApG 5,13 - ApG 5,15
Her er der igen tale om mennesker, som slutter sig til og som tror -
og.... hvor er børnene?
Så dette at selve teksten lader indikere, hvad du påstår, skal vi vist
ud og hente helt ude på højre fløj
> > Noget der
> > taler for at der ikke var små børn i hustanden er at der står at
"alle
> > jublede over at være kommet til tro på Kristus" - hvordan kan små
babyer
> > juble over at være kommet til tro ?
>
> Har du aldrig hørt et lille barn juble? Så har du en stor glæde til
gode.
Jo, men aldrig et spædbarn juble over at være kommet til tro. Igen har
det ikke noget med børn at gøre, men med hvad selve betegnelsen "og hele
hans hus" dækker. "Og hele hans hus" kom til tro, og "hele hans hus"
jublede, og "hele hans hus" lod sig døbe. Det er så klart som det kan
være, at "hele hans hus" blot dækker de, der bevidst kan handle i tro,
omvendelse, jubel og dåb
Mr. D
| |
Peter B. Juul (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-07-01 19:47 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> Tænker du på Apg.2.41? Hvad mener du med "foruden kvinder og børn"?
Mine dybeste beklagelser. Jeg fik i sommervarmen blandet
bespisningerne sammen med omvendelserne. Sjusk.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O
| |
Mr. D (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-07-01 17:56 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3lmm1x5cb.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Tænker du på Apg.2.41? Hvad mener du med "foruden kvinder og børn"?
>
> Mine dybeste beklagelser. Jeg fik i sommervarmen blandet
> bespisningerne sammen med omvendelserne. Sjusk.
Det har jeg fuld forståelse for. Man kan jo ikke tænke én eneste klar
tanke i denne varme. Jeg ved ikke hvorfor jeg sidder herinde...
....nåehjo, eneste alternativ er hækklipning
Mr. D
| |
Peter B. Juul (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-07-01 23:17 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> Det har jeg fuld forståelse for. Man kan jo ikke tænke én eneste klar
> tanke i denne varme. Jeg ved ikke hvorfor jeg sidder herinde...
Jeg var i biografen i aften. Da jeg kom ud (kl. 23.35) var der stadig
varmt. Faktisk sagde min hjerne noget i stil med "Hov, er du nu i New
Orleans igen", men blev afbrudt af min næse, der sagde "Nope, her
lugter af København."
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Live4Him (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 06-07-01 23:29 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3g0c9wvm4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> Jeg var i biografen i aften.
~~~~~~~~~~~~
Hva så du ?
jørgen.
| |
Peter B. Juul (07-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 07-07-01 00:11 |
|
"Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:
> > Jeg var i biografen i aften.
> ~~~~~~~~~~~~
> Hva så du ?
Evolution. Ny film af Ivan Reitman (ham der alvede
Ghostbusters). Ganske sjov, men ingen genistreg.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."
| |
Mr. D (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-07-01 11:01 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3y9q2xrgi.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Som den voksne, der har en ide om, at Gud eksisterer udenfor tiden og
> ser hele universet fra start til slut som et statisk objekt.
>
> Som barnet, der mener, at Gud sidder oppe på en sky og spiller skak
> med morfar.
>
> Som den ældre, let senile kvinde, der ikke forstår sig på eller
> interesserer sig for alt det der teologiske tingeltangel, men bestemt
> mener, at hun er døbt og at Jesus nok skal frelse hende.
Jeg troede at disse former gik under betegnelsen "forestillinger" og
"verdensanskuelser" og ikke under betegnelsen "tro" i Bibelsk
terminologi. Der kan man bare se
> OK. Jeg glemte at indskyde: "Man skal tro for at blive frelst, er vi
> enige?"
Ja, men man skal ikke døbes for at blive frelst
> Jeg betragtede det som oplagt.
Okay
> For at blive frelst skal man tro.
> Småbørn kan frelses.
> Heraf udledes: Småbørn kan tro
Argumentationsrækken lever i sit eget logiske univers, men på den anden
side hviler jo også Erasmus Montanus´ argumentationsrækker i deres egen
logik, uden at konklusionerne derved behøver at blive rigtige.
Tredie linie kan ikke udledes af de to første, mest af alt fordi Bibelen
ikke giver os mulighed for - hverken på grundlag af den ene
argumentationsrække eller den anden - at nå en sådan konklusion.
Konklusionen må altså tages uden for Skriftens grundlag - og det gør den
problematisk.
Iøvrigt må siges, at:
Linie 1 har sit fundament i Skriften
Linie 2 har et tvivlsomt Skriftsfundament og
Linie 3 har intet Skriftsmæssigt fundament
Hellere skulle vi måske læse Skriftens sparsomme ord om børn, og drage
vore konklusioner ud fra dette?
> OG der spørges: Når de kan tro, hvorfor kan de så ikke døbes?
....og hvorfor er degnen ikke en høne?
> Og her er vi jo dybt uenige om hvordan teksten læses: Jeg mener, at
> det er oplagt, at når der står "hele hans hus", så menes der faktisk
> "hele hans hus". At familiefaderens beslutning tæller for hele
> husstanden: Koner, slaver, børn.
Du har ret i, at dette kan vi ikke blive enige om, men om jeg så skulle
unde dig, at der her *kunne* være tale om børn, kan du da vel sige dig
enig i, at Gud i så fald giver os en meget upræcis og usikker grund at
bygge noget så livsvigtigt som vore børns frelse på
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Peter B. Juul (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-07-01 12:55 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> Jeg troede at disse former gik under betegnelsen "forestillinger" og
> "verdensanskuelser" og ikke under betegnelsen "tro" i Bibelsk
> terminologi. Der kan man bare se
Du spurgte hvad jeg mente med "mange former". Det har jeg forklaret.
> > OK. Jeg glemte at indskyde: "Man skal tro for at blive frelst, er vi
> > enige?"
>
> Ja, men man skal ikke døbes for at blive frelst
Måske ikke. Forhåbentlig ikke.
> > For at blive frelst skal man tro.
> > Småbørn kan frelses.
> > Heraf udledes: Småbørn kan tro
>
> Argumentationsrækken lever i sit eget logiske univers, men på den anden
> side hviler jo også Erasmus Montanus´ argumentationsrækker i deres egen
> logik, uden at konklusionerne derved behøver at blive rigtige.
Nej, Erasmus' argumentationer er typisk enkeltimplikationer, der gøres
til dobbelt-implikationer:
Det gælder om en sten, at den ikke kan flyve:
X er en sten -> X kan ikke flyve.
Når dette bruges som dobbeltimplikation:
X er en sten <-> X kan ikke flyve.
kan alt, der ikke kan flyve påstås at være en sten. Men den logiske
tabel for enkeltimplikationer er væsensforskellig for den for
dobbeltimplikationer. Eller på godt dansk: Skudt forbi, prøv igen.
Forklar hvorfor min logik er forkert.
> Tredie linie kan ikke udledes af de to første, mest af alt fordi Bibelen
> ikke giver os mulighed for - hverken på grundlag af den ene
> argumentationsrække eller den anden - at nå en sådan konklusion.
Så må du forklare, hvor det går galt. Er det fordi småbørn ikke kan
tro, men frelses på et andet grundlag? Er det fordi der kræves noget
andet (mere) end tro før man kan blive døbt?
> Konklusionen må altså tages uden for Skriftens grundlag - og det gør den
> problematisk.
Ganske som konklusionen om at børn ikke kan/må døbes.
> Iøvrigt må siges, at:
> Linie 1 har sit fundament i Skriften
Ja.
> Linie 2 har et tvivlsomt Skriftsfundament og
Og dog. Ville Jesus sige "lad de små børn komme til mig", hvis ikke
der var frelse for dem? Er der ikke frelse for alle mennesker?
(Og nej: Jeg brugte _ikke_ lige "lad de små børn komme til mig" som
argument for barnedåb. Bare så vi slipper for den ballade.)
> Linie 3 har intet Skriftsmæssigt fundament
Ikke direkte. Det har det modsatte udsagn heller ikke.
> ...og hvorfor er degnen ikke en høne?
enkelt-implikation brugt som dobbelt-implikation. Det besvarer ikke
mit spørgsmål.
> Du har ret i, at dette kan vi ikke blive enige om, men om jeg så skulle
> unde dig, at der her *kunne* være tale om børn, kan du da vel sige dig
> enig i, at Gud i så fald giver os en meget upræcis og usikker grund at
> bygge noget så livsvigtigt som vore børns frelse på
Så må du forklare mig, kære Simon, hvad han giver os at bygge den på i
dit syn på verden. Vi barnedøbere har dog noget at bygge den på.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."
| |
Mr. D (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-07-01 12:37 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3sngaxofu.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Jeg troede at disse former gik under betegnelsen "forestillinger" og
> > "verdensanskuelser" og ikke under betegnelsen "tro" i Bibelsk
> > terminologi. Der kan man bare se
>
> Du spurgte hvad jeg mente med "mange former". Det har jeg forklaret.
Ja, du mener at tro og forestilling er en og samme ting. Tro i
forbindelse med dåb og frelse, som den fremstilles i Bibelsk terminologi
udmønter sig på forskellig måde, bl.a. ved forestilling om Gud som
værende uden for tid og rum eller Gud som værende en skakspillende
skysiddende størrelse. Hvad med den, der "tror" at gud i virkeligheden
er lavet af grøn ost, og indspiller film forklædt som Steven Spielberg?
Hvem skulle holde en sådan fra at blive døbt.
Iøvrigt var det min mening at spørge efter Bibelsteder, der henviste til
troens "mange former" hvorigennem den kan udtrykke sig, og i
særdeleshed, steder, der fortæller om én af disse former, nemlig
spædbarnets dåbsadgangsgivende tro.
> Det gælder om en sten, at den ikke kan flyve:
Det gælder om alle, der kan tro, at de kan frelses
> X er en sten -> X kan ikke flyve.
X kan tro - for X kan frelses
> Når dette bruges som dobbeltimplikation:
> X er en sten <-> X kan ikke flyve.
X kan frelses, altså kan X tro
> kan alt, der ikke kan flyve påstås at være en sten.
Kan alt, der kan frelses påstås at kunne tro
> Men den logiske
> tabel for enkeltimplikationer er væsensforskellig for den for
> dobbeltimplikationer. Eller på godt dansk: Skudt forbi, prøv igen.
Plet!
> Forklar hvorfor min logik er forkert.
Har jeg gjort
> > Konklusionen må altså tages uden for Skriftens grundlag - og det gør
den
> > problematisk.
>
> Ganske som konklusionen om at børn ikke kan/må døbes.
Lad mig tage samme form for argumentationsrække, men med en noget mere
plat konklusion.
1) Ingen kan se Guds rige, om de ikke bliver som børn
2) Man kan kun se Guds rige, dersom man forbliver som et barn i sind
3) Kun de kan se Guds rige, der virkelig kan gå tilbage i tiden og igen
blive børn
Linie er Skriftelig begrundet
Linie to er tvivlsom
Linie tre har jeg ikke noget skriftsgrundlag for, men den er dog en
logisk følgeslutning af de to første
> > Linie 2 har et tvivlsomt Skriftsfundament og
>
> Og dog. Ville Jesus sige "lad de små børn komme til mig", hvis ikke
> der var frelse for dem? Er der ikke frelse for alle mennesker?
>
> (Og nej: Jeg brugte _ikke_ lige "lad de små børn komme til mig" som
> argument for barnedåb. Bare så vi slipper for den ballade.)
Men du kan jo ikke undgå balladen, når du nu allerede har brugt den som
argument - for din følgeslutning må jo ende i nærheden af dåben, hvad
skulle du ellers nævne den for? Du kan da ikke skyde mig med spredehagl,
og så sige, at jeg ikke må skyde igen, for du mente det ikke. Haglene
sidder dog alligevel i enden på mig?
> > Linie 3 har intet Skriftsmæssigt fundament
>
> Ikke direkte. Det har det modsatte udsagn heller ikke.
Brugt sådan er der mange udsagn, som ikke har det. Kun vores fantasi
sætter grænser for, hvad vi da kan lægge til kirkens centrale dogmer af
udsagn, som *ikke* forekommer i Skriften.
> Så må du forklare mig, kære Simon, hvad han giver os at bygge den på i
> dit syn på verden. Vi barnedøbere har dog noget at bygge den på.
nej, nej, nej - det er jo netop problemet. I barnedøbere har bygget en
institution, men har ikke haft det store at bygge den på.
Mr. D
| |
Peter B. Juul (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-07-01 14:56 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> > Det gælder om en sten, at den ikke kan flyve:
>
> Det gælder om alle, der kan tro, at de kan frelses
>
> > X er en sten -> X kan ikke flyve.
>
> X kan tro - for X kan frelses
Du vender det forkert. Du skubber det der "for" ind.
Den korrekte analogi er (for at oversætte det du skriver)
X kan tro -> X kan frelses.
> > Når dette bruges som dobbeltimplikation:
> > X er en sten <-> X kan ikke flyve.
>
> X kan frelses, altså kan X tro
X kan tro <-> X kan frelses.
> > kan alt, der ikke kan flyve påstås at være en sten.
>
> Kan alt, der kan frelses påstås at kunne tro
Nemlig.
Det er korrekt, at man ikke kan udlede af enkeltimplikationen, at
dobbeltimplikationen er der. Men det gjorde jeg altså heller ikke.
Men jeg kom altså ikke frem til den ved at udvide en
enkelt-implikation til en dobbelt-implikation.
Lad mig hive argumentet frem igen og formalisere det:
> > For at blive frelst skal man tro.
Altså, Troen er nødvendig for frelsen. Hvis man altså er frelst, så må
man også være troende:
X er frelst -> X tror.
Man kan ikke blive frelst uden tro. Det har du selv sagt.
> > Småbørn kan frelses.
(for logikkens skyld omformulerer jeg til "der eksisterer frelste
småbørn." Jeg håber du accepterer omskrivningen, selv om den dybest
set påstår lidt mere end "Småbørn kan frelses".)
Altså: Der eksisterer mindst et X, for hvilket det gælder:
X er et småbarn
og
X er frelst
Da vi allerede har
X er frelst -> X tror
> > Heraf udledes: Småbørn kan tro
Kan vi konkludere:
Der eksisterer minds et X, for hvilket det gælder:
X er et småbarn
og
X tror.
Logikken er altså sund nok.
Du vil så gerne udvide (med Paulus i hånden, antager jeg)
enkelt-implikationen "X er frelst -> X tror" til dobbelt-implikationen
"X er frelst <-> X tror" (underforstået her, at det X tror, er det, der
skal til for at frelses)
> > Men den logiske
> > tabel for enkeltimplikationer er væsensforskellig for den for
> > dobbeltimplikationer. Eller på godt dansk: Skudt forbi, prøv igen.
>
> Plet!
Nej. For du skød den forkerte vej. Beklager. Nu har du så et meget
mere udførligt stykke logik at arbejde med.
> 1) Ingen kan se Guds rige, om de ikke bliver som børn
> 2) Man kan kun se Guds rige, dersom man forbliver som et barn i sind
> 3) Kun de kan se Guds rige, der virkelig kan gå tilbage i tiden og igen
> blive børn
Det er unødvendigt at gå denne vej, for den har Jesus venligt men
bestemt afvist.
> Linie er Skriftelig begrundet
Jeps.
> Linie to er tvivlsom
Ja, men kan dog læses som en omskrivning af 1)
> Linie tre har jeg ikke noget skriftsgrundlag for, men den er dog en
> logisk følgeslutning af de to første
Nope.
X er et barn -> X er som et barn
er rigtigt, men du laver det til en dobbelt-implikation med din
skjulte antagelse før 3), at
X er et barn <-> X er som et barn.
X kan sagtens være som et barn, uden at være et barn. Det forklarede
Jesus jo selv.
..
> Men du kan jo ikke undgå balladen, når du nu allerede har brugt den som
> argument - for din følgeslutning må jo ende i nærheden af dåben, hvad
> skulle du ellers nævne den for?
Læs hvad jeg skriver, nå! Vi er jo enige om, at børn kan frelses,
ikke? Det var kun det jeg skrev.
> > > Linie 3 har intet Skriftsmæssigt fundament
> >
> > Ikke direkte. Det har det modsatte udsagn heller ikke.
>
> Brugt sådan er der mange udsagn, som ikke har det. Kun vores fantasi
> sætter grænser for, hvad vi da kan lægge til kirkens centrale dogmer af
> udsagn, som *ikke* forekommer i Skriften.
Kører du bil, Simon?
Spiser du af og til pommes frites?
Bærer du tøj af kunststoffer?
Jamen, det er jo ikke forklaret i Bibelen, at du kan gøre den
slags. HVorfor gør du det så? Lad nu være
> > Så må du forklare mig, kære Simon, hvad han giver os at bygge den på i
> > dit syn på verden. Vi barnedøbere har dog noget at bygge den på.
>
> nej, nej, nej - det er jo netop problemet. I barnedøbere har bygget en
> institution, men har ikke haft det store at bygge den på.
Du undveg elefant. Hvad er det, der frelser det 6 måneder gamle barn?
("Nåden", "Jesus" og lignende er smukke og korrekte svar, men de
gælder for alle. Du må uddybe.)
--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O
| |
Mr. D (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-07-01 17:19 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m33d8axiui.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Du vender det forkert. Du skubber det der "for" ind.
Kan du ikke bare lade mig være i fred? Hvad laver du inde på en så
strålende dag?
Vender jeg det forkert, eller skubber jeg et for ind?
> Den korrekte analogi er (for at oversætte det du skriver)
>
> X kan tro -> X kan frelses.
Men den er jo ikke din. Din lyder
X kan frelses, altså kan X tro
> Det er korrekt, at man ikke kan udlede af enkeltimplikationen, at
> dobbeltimplikationen er der. Men det gjorde jeg altså heller ikke.
Nå?
> Men jeg kom altså ikke frem til den ved at udvide en
> enkelt-implikation til en dobbelt-implikation.
Nå?
> Lad mig hive argumentet frem igen og formalisere det:
Ja, gerne. Jeg er helt vild med at bruge min tid på sådan noget her
> X er frelst -> X tror.
Okay
> Man kan ikke blive frelst uden tro. Det har du selv sagt.
Okay
> (for logikkens skyld omformulerer jeg til
Jeg tror logikken smuttede for et godt stykke tid siden. Han kunne vist
ikke helt følge med
> "der eksisterer frelste
> småbørn." Jeg håber du accepterer omskrivningen, selv om den dybest
> set påstår lidt mere end "Småbørn kan frelses".)
Nu er det vist på tide, at du fortæller mig, hvilke børn, der er frelst,
og hvilke, der ikke er. Hvor har du skellet om der er noget skel? Og
skynd dig, jeg vil gerne høre det, inden jeg tager på ferie.
> Logikken er altså sund nok.
Nej, og den er stadig Montanuisk. men som jeg indledte med, er sandhed
ikke en absolut og uafvendelig følgevirkning af logik. mangen
systematisk teologi hviler i sin egen logik, uden derved at være
sandhed. megen ateisme hviler i sit eget logiske univers, men er derfor
ikke sandhed. Sandhed kan derfor ikke vurderes på logikken, hvorfor din
logik - om den så *var* ikke kunne kaldes sandhed, om den ikke støtter
sig på Skriften - hvor logisk den end er. Og omend din begyndelse
støtter sig Skriften er din konklusion helt uden fundament der - du
springer godt nok fra vippen, men du rammer ikke bassinet.
> Du vil så gerne udvide (med Paulus i hånden, antager jeg)
> enkelt-implikationen "X er frelst -> X tror" til dobbelt-implikationen
> "X er frelst <-> X tror" (underforstået her, at det X tror, er det,
der
> skal til for at frelses)
Nej, jeg vil blot gerne, at der sondres mellem vor Gudgivne tro til
frelse og vore forestillinger om alverdens ting.
> > Plet!
>
> Nej. For du skød den forkerte vej. Beklager. Nu har du så et meget
> mere udførligt stykke logik at arbejde med.
Undskyld mig, men mange ord og flittig brug af bogstavet X gør ikke
megen logik.
> > 1) Ingen kan se Guds rige, om de ikke bliver som børn
> > 2) Man kan kun se Guds rige, dersom man forbliver som et barn i sind
> > 3) Kun de kan se Guds rige, der virkelig kan gå tilbage i tiden og
igen
> > blive børn
>
> Det er unødvendigt at gå denne vej, for den har Jesus venligt men
> bestemt afvist.
Hvor?
> > Men du kan jo ikke undgå balladen, når du nu allerede har brugt den
som
> > argument - for din følgeslutning må jo ende i nærheden af dåben,
hvad
> > skulle du ellers nævne den for?
>
> Læs hvad jeg skriver, nå! Vi er jo enige om, at børn kan frelses,
> ikke? Det var kun det jeg skrev.
Jeg *har* læst, hvad du skriver, og jeg kan stadig mærke haglene i
enden.
> Kører du bil, Simon?
Ja
> Spiser du af og til pommes frites?
Ja
> Bærer du tøj af kunststoffer?
Ja
> Jamen, det er jo ikke forklaret i Bibelen, at du kan gøre den
> slags. HVorfor gør du det så? Lad nu være
Jeg gør meget, som ikke er forklaret i bilen, men jeg opfinder ikke
centrale dogmer om personlig tro, frelse og dåb, som ikke står i Bibelen
(lige med undtagelse af treenighedslæren)
> Du undveg elefant.
Du skal ikke kalde mig elefant!
> Hvad er det, der frelser det 6 måneder gamle barn?
Svar mig først på: Hvilket 6 måneders barn er frelst? Hvad er
kriterierne?
Mr. D
| |
Peter B. Juul (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-07-01 19:54 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> Nu er det vist på tide, at du fortæller mig, hvilke børn, der er frelst,
> og hvilke, der ikke er.
Skal jeg bedømme hvem der er frelst og hvem ikke?
Siger du at alle småbørn er frelst? Det vil jeg ikke afvise. Men sagde
du ikke, at troen var nødvendig for frelsen?
> Nej, og den er stadig Montanuisk.
Årh, hold dog op med dit sludder, Simon!
Givet præmisserne var den fuldkommen i orden. angrib præmisserne, det
er OK, men hold op med at kalde stringent logik for
Montanuisk. Erasmus' måde at gå fra a til b var forkert.
> men som jeg indledte med, er sandhed
> ikke en absolut og uafvendelig følgevirkning af logik.
Nej, men hvis præmisserne er i orden og logikken lige så, så er
konklusionen altså sand.
> > Hvad er det, der frelser det 6 måneder gamle barn?
>
> Svar mig først på: Hvilket 6 måneders barn er frelst? Hvad er
> kriterierne?
Muligvis dem alle.
Kan man frelses uden tro?
Kan man blive døbt, når man tror?
| |
Mr. D (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-07-01 18:33 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3ith5x50f.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Nu er det vist på tide, at du fortæller mig, hvilke børn, der er
frelst,
> > og hvilke, der ikke er.
>
> Skal jeg bedømme hvem der er frelst og hvem ikke?
ach!
Ja, dette er jo teologi og ikke individuel bedømmelse. Der skal noget
til, før vi går rundt og bedømmer alle mulige om de er frelst, men dette
er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke har en klar holdning til, hvori
frelsen ligger.
Mener du, at alle børn er frelste pr. automatik, eller mener du, at de
som af deres forældre er båret frem til dåb, og døbes på forældrenes tro
(ikke ceremoni) er frelste? Eller hva?
> Årh, hold dog op med dit sludder, Simon!
Jeg har mange hobbyer - sludren er ikke én af dem
> Nej, men hvis præmisserne er i orden og logikken lige så, så er
> konklusionen altså sand.
Kun for græske filosoffer
> > Svar mig først på: Hvilket 6 måneders barn er frelst? Hvad er
> > kriterierne?
>
> Muligvis dem alle.
Oplys mig!
Mr. D
| |
Peter B. Juul (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-07-01 23:23 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> Mener du, at alle børn er frelste pr. automatik, eller mener du, at de
> som af deres forældre er båret frem til dåb, og døbes på forældrenes tro
> (ikke ceremoni) er frelste? Eller hva?
Det har jeg vist svaret på adskillige gange: Jeg aner det ikke.
Jeg er overbevist om, at døbte børn af troende forældre _er_ frelst.
Hvad andre angår aner jeg det simpelthen ikke. Jeg har en formodning
om, at i hvert fald spædbørn er "auto-frelst", men jeg kan ikke
afvise, at der er tale om pladderhumanisme fra min side.
> > Nej, men hvis præmisserne er i orden og logikken lige så, så er
> > konklusionen altså sand.
>
> Kun for græske filosoffer
Jamen, så lad os da kaste alle regler for ordentlig diskussion over
bord.
Hvilken skal vi tage først?
Hvad med at droppe den her:
Hvis A medfører B, og B medfører C, så medfører A C.
Hvis først den er væk, så kan vi allesammen bare råbe hvad vi selv
mener igen og igen og igen og satse på, at den der råber højest får
ret.
Det har altid været nogle menneskers indgangsvinkel, men jeg troede
ikke, at det var din.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, Daughter
The RockBear. ((^)) of Australopithecus Afarensis! The Queen has been
I speak only 0}._.{0 meddling with the environment, and now it's always
for myself. O/ \O winter and never Christmas, Hannukkah, Ramadan or Solstive."
| |
Mr. D (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-07-01 21:53 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3bsmxwvd5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Det har jeg vist svaret på adskillige gange: Jeg aner det ikke.
Det er jo det, der gør det så svært
> Jeg er overbevist om, at døbte børn af troende forældre _er_ frelst.
På grund af hvad? At deres forældre døber dem? - at deres forældre tror
for dem? - At de på en eller anden måde er helliget ved deres forældre,
fordi Gud ser til familien og hjemmet?
> Hvad andre angår aner jeg det simpelthen ikke. Jeg har en formodning
> om, at i hvert fald spædbørn er "auto-frelst", men jeg kan ikke
> afvise, at der er tale om pladderhumanisme fra min side.
Hvornår skiller det? og hvornår falder denne "auto-frelse" væk?
> Jamen, så lad os da kaste alle regler for ordentlig diskussion over
> bord.
Nu kan jeg slet ikke følge med længere. Var det ikke netop det, du
gjorde længere oppe i tråden?
> Det har altid været nogle menneskers indgangsvinkel, men jeg troede
> ikke, at det var din.
jowjowda, hvis det passer i mit kram
Mr. D
| |
Peter B. Juul (07-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 07-07-01 00:18 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> > Jeg er overbevist om, at døbte børn af troende forældre _er_ frelst.
>
> På grund af hvad? At deres forældre døber dem? - at deres forældre tror
> for dem? - At de på en eller anden måde er helliget ved deres forældre,
> fordi Gud ser til familien og hjemmet?
Fordi de folk jeg kender, der er vokset op på den måde siger, at de
"altid" har været kristne. Alternativt har de haft et opgør, hvor de
besluttede, at de _ikke_ troede.
Det betyder, at hvis der er et punkt, hvor man skifter til "nu skal
man selv tro", så var de troende, da de nåede dertil.
Men hvordan virker frelsen, sådan rent teknisk? Det er et af
mysterierne i kristendommen.
> > Hvad andre angår aner jeg det simpelthen ikke. Jeg har en formodning
> > om, at i hvert fald spædbørn er "auto-frelst", men jeg kan ikke
> > afvise, at der er tale om pladderhumanisme fra min side.
>
> Hvornår skiller det? og hvornår falder denne "auto-frelse" væk?
Det umulige i at gennemskue dette er et af argumenterne for, at det
blot er pladderhumanisme fra min side.
> > Jamen, så lad os da kaste alle regler for ordentlig diskussion over
> > bord.
>
> Nu kan jeg slet ikke følge med længere. Var det ikke netop det, du
> gjorde længere oppe i tråden?
Simon, det var dig, der sagde, at logik ikke var relevant. Det var
dig, der afviste, at hvis præmisserne (de kendte og de skjulte) var i
orden og logikken var i orden, så var konklusionen det også.
Det er det basale i al argumentation.
Og dte har jeg bestemt ikke smidt væk. Du har påstået at jeg gjorde
det og at jeg argumentere på Erasmusk, men da jeg påviste at jeg ikke
gjorde det kom du med ovenstående afvisning af den stringente logiks
brugbarhed.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (07-07-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 07-07-01 06:41 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev:
>> Det har jeg vist svaret på adskillige gange: Jeg aner det ikke.
>Det er jo det, der gør det så svært
[...]
Enough already!Jeg ved godt at jeres gud er mægtig og så videre, men nu
*har* han skåret den pointe tilstrækkeligt stort ud i pap. Bed ham om at
lade være med at ændre på rumtiden og slå kausaliteten til igen - det er
modbydeligt at skulle læse Simons svar på Peters indlæg to timer før
Peters indlæg bliver afsendt. Af alle beskidte tricks.....
Venlig hilsen,
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=
| |
Mr. D (07-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-07-01 11:10 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7l7dktk2ffd1s9lntnof6471055vjia4j1@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev:
>
> Enough already!Jeg ved godt at jeres gud er mægtig og så videre, men
nu
> *har* han skåret den pointe tilstrækkeligt stort ud i pap. Bed ham om
at
> lade være med at ændre på rumtiden og slå kausaliteten til igen - det
er
> modbydeligt at skulle læse Simons svar på Peters indlæg to timer før
> Peters indlæg bliver afsendt. Af alle beskidte tricks.....
Du må fødes påny, Rasmus, for at kunne følge med i dette åndelige
univers, hvor alt kan ske. I øvrigt er det et samarbejde mellem åndelige
kræfter, der ikke er afhængige af rum og tid og så mit ur, underlagt
både tid og rum, der igen volder problemer
Mr. D
| |
Mr. D (07-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-07-01 12:38 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m33d89wstb.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > På grund af hvad? At deres forældre døber dem? - at deres forældre
tror
> > for dem? - At de på en eller anden måde er helliget ved deres
forældre,
> > fordi Gud ser til familien og hjemmet?
>
> Fordi de folk jeg kender, der er vokset op på den måde siger, at de
> "altid" har været kristne. Alternativt har de haft et opgør, hvor de
> besluttede, at de _ikke_ troede.
Men det er jo ikke svar på mit spørgsmål. her fortæller du blot,
*hvorfor* du tror, de er frelst, nemlig på grund af observation af deres
tilstand som større. Men jeg spurgte hvordan..? Ved dåb? Ved forældres
tro? ved helligelse? Hvilke mekanismer gør, at børn af kristne forældre
er frelste? Hvis de har kristne forældre, men disse ikke lader dem døbe,
er de da frelste?
> Det betyder, at hvis der er et punkt, hvor man skifter til "nu skal
> man selv tro", så var de troende, da de nåede dertil.
Den kan jeg godt følge
> Men hvordan virker frelsen, sådan rent teknisk? Det er et af
> mysterierne i kristendommen.
Ja, det må man sige. Det ville ikke være så mystisk og langt mere
enkelt, hvis frelsen virkede i dåben og dåben alene.
> > Hvornår skiller det? og hvornår falder denne "auto-frelse" væk?
>
> Det umulige i at gennemskue dette er et af argumenterne for, at det
> blot er pladderhumanisme fra min side.
Okay
> Simon,
Ja?
> det var dig, der sagde, at logik ikke var relevant.
Nej, det sagde jeg ikke. Jeg sagde, eller rettere skrev - i modsætning
til din opfattelse - at logik ikke nødvendigvis var ensbetydende med
sandhed, og at en påstand eller en følgeslutning, eller en teori, eller
en teologi sagtens kan bevæge sig i sit helt eget logiske univers, uden
at dette behøvede at have nogen sandhedsværdi. En påstand jeg holder
fast i, især når det gælder kirkens lære, og ikke mindst når det gælder
lærespørgsmål om noget så centralt som frelse, tro og dåb.
> Det var
> dig, der afviste, at hvis præmisserne (de kendte og de skjulte) var i
> orden og logikken var i orden, så var konklusionen det også.
Det afviste jeg ikke. Jeg afviste blot at dette ikke nødvendigvis var
sandhed
> Det er det basale i al argumentation.
Ja
> Og dte har jeg bestemt ikke smidt væk. Du har påstået at jeg gjorde
> det og at jeg argumentere på Erasmusk, men da jeg påviste at jeg ikke
> gjorde det kom du med ovenstående afvisning af den stringente logiks
> brugbarhed.
Nej, nej, jeg puttede skam dåb, tro, frelse og de kære små ind i dine
Erasmaniske formler og fik samme resultat
Men dit "A fører til B" starter, som jeg skrev før, godt nok med et
spring fra vippen, men hvad gør man, når man trods logik lander uden for
bassinet? Og det er jo det, du gør med den endelige konklusion.
Mr. D
| |
Peter B. Juul (07-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 07-07-01 20:07 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
[Jeg har klippet n'te gentagelse af det spørgsmål som ingen af os har
et svar på.]
> > det var dig, der sagde, at logik ikke var relevant.
>
> Nej, det sagde jeg ikke. Jeg sagde, eller rettere skrev - i modsætning
> til din opfattelse - at logik ikke nødvendigvis var ensbetydende med
> sandhed,
Jeg skrev det her. Eller skrev det ikke, men mente det:
Vi har nogle præmisser. De kan være rigtige eller forkerte.
Vi har noget logik. Det kan være korrekt eller forkert (det er ret
matematisk og temmelig indiskutabelt).
Fra disse drager vi en konklusion.
Hvis præmisserne (alle! præmisserne, også de, der ikke er klart
angivet i argumentet) er korrekte, så er konklusionen korrekt.
Når man altså skal argumentere for, at konklusionen er forkert må man
enten påpege fejl i logikken ("Hov! du brugte en enkeltimplikation,
som var den en dobbeltimplikation!") eller præmisserne ("Jamen, du
antog tydeligvis at alle svaner er hvide. Det er ikke korrekt.")
Ovenstående er imho et nødvendigt underforstået regelsæt for al
diskussion.
> og at en påstand eller en følgeslutning, eller en teori, eller
> en teologi sagtens kan bevæge sig i sit helt eget logiske univers, uden
> at dette behøvede at have nogen sandhedsværdi.
Så er det fordi præmisserne er falske. Hvilket er meget muligt. Jeg
kunne sagtens se nogle diskutable præmisser i min argumentation.
> Men dit "A fører til B" starter, som jeg skrev før, godt nok med et
> spring fra vippen, men hvad gør man, når man trods logik lander uden for
> bassinet? Og det er jo det, du gør med den endelige konklusion.
Hvis man lander udenfor bassinet bør man undersøge hvda retning man
sprang i (logikken) samt om det var den rigtige vippe (præmisserne)
--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."
| |
Erik Larsen (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 06-07-01 17:40 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3sngaxofu.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> Det gælder om en sten, at den ikke kan flyve:
>
> X er en sten -> X kan ikke flyve.
>
> Når dette bruges som dobbeltimplikation:
>
> X er en sten <-> X kan ikke flyve.
>
Det er jo lige hvad Erasmus Montanus sagde.
Erik
> Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
> The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
> I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
> for myself. O/ \O something happened to it along the way."
| |
Peter B. Juul (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-07-01 19:03 |
|
"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
> > X er en sten <-> X kan ikke flyve.
>
> Det er jo lige hvad Erasmus Montanus sagde.
Imponerende, Erik. Læser du aldrig, før du svarer?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Niels Steg (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 06-07-01 14:25 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b45a386$0$12828$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hellere skulle vi måske læse Skriftens sparsomme ord om børn, og drage
> vore konklusioner ud fra dette?
Egentlig en rimelig betraktning, i de allerfleste tilfælde NT taler om
børn, taler den om os, Guds Børn.
|Gal 4,5
| for at han skulle løskøbe dem, der var under loven, for at vi skulle
få barnekår.
Kan man på nogen måde drage nogen sammenligninger mellem vores forhold
til Gud og vore børns forhold til os og dermed Gud?
> Du har ret i, at dette kan vi ikke blive enige om, men om jeg så
skulle
> unde dig, at der her *kunne* være tale om børn, kan du da vel sige dig
> enig i, at Gud i så fald giver os en meget upræcis og usikker grund at
> bygge noget så livsvigtigt som vore børns frelse på
Gad vide, naj, det er vist urealistisk at tro at børnene kan være
helliget ved deres forældre ?
naj, vel det må vist ligge langt udenfor denne diskutions rammer?
Niels
| |
Borge Rahbech Jensen (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Borge Rahbech Jensen |
Dato : 06-07-01 15:59 |
|
d. 06/07/01 15:25 skrev Niels Steg på niels.steg@get2net.dk i artiklen
yUj17.110$jq4.12752@news.get2net.dk:
> Kan man på nogen måde drage nogen sammenligninger mellem vores forhold
> til Gud og vore børns forhold til os og dermed Gud?
Det har sikkert ikke noget med sagen at gøre, men det mener jeg i høj grad,
man kan. Jeg er ikke specielt troende, men jeg kan da se, vi får lov til at
lege med naturen, uden Gud griber voldsomt ind mod os. Han synes blot at
lade os eksperimentere (lege) for at finde ud af, hvordan naturen er
indrettet efter den kendte "trail and failure" metode... Noget tilsvarende
gælder egentlig for Bibelen, hvor især det nye testamente giver meget plads
til fortolkning fremfor at give nogle helt klare anvisninger.
Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
| |
Erik Larsen (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 06-07-01 12:29 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b459066$0$12762$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Nej, jeg tror ikke, at dåben er _nødvendig_ for frelsen, men jeg ser
> > ingen grund til at løbe nogen risiko. Dåb mere end anbefales i NT.
Ifølge bibelen 1 Peter 3 v 18-22, Mark 16 v 16 og Jesus egne ord i
Joh 3 v 5-6 udelukkes de ikke døbte som frelste.
Desuden ifølge Jesus ord i Mat 28 v 19 gør man mennesker til Jesus
disciple i det vi døber dem. Klart og utvetydigt, er de ikke døbt er de ikke
disciple og det understøttes af Mark 16 v 16, er du ikke døbt er du ikke
frelst og derfor ikke en discipel.
>
> Det er sandt, at dåb mere end anbefales. Dog er det mærkeligt at når det
> nu ligger apostlene så meget på sinde at anbefale dåb - idet den jo er
> tilknyttet frelsen - ikke bare ét sted, direkte anbefaler forældre at
> døbe deres børn - dette så meget desto mere, når nu vi absolut ikke
> ønsker at løbe nogen risiko med vore børn
>
Bibelen "anbefaler" ikke dåben, den befaler dåb. ApG 2 v 38
Erik
| |
Erik Larsen (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 06-07-01 00:53 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3ith71td4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>
> > det er nok fordi du ikke er kristen, for vi kristne mener Folkekirken
også
> > idag tvangsdøber børn.
>
> Årh, hold da op med dit evindelige vås, Erik. Din plade kører i samme
> rille, samme rille, samme rille.
>
> Nej, "vi kristne" mener ikke at Folkekirken tvangsdøber børn. _Du_
> mener at Folkekirken tvangsdøber børn. Du er ikke engang enig med
> særlig mange af dine med-barnedåbsmodstandere.
Lader barnet sig døbe af egen fri vilje eller gør andre det for barnet,
>
> 1) Tvangsdåb indebærer, at nogen _tvinges_ til at blive _døbt_. Det
> ligger ligesom i ordet, ikke? I Danmark har vi
> religionsfrihed. Forældre, der ønsker det kan få deres børn
> døbt. Forældre, der ikke ønsker det kan lade være. Sværere er det
> ikke. Det er der ikke mere tvang i end at forældrene vælger tøj,
> skole, børnehave osv. for børnene.
Har barnet den muligheden at kunne sige fra, elles er det tvang !!
>
> 2) Folkekirken har aldrig tvangsdøbt. Folkekirken har nemlig kun
> eksisteret siden vi fik religionsfrihed. Jeg skal ikke afvise, at
> Statskirken før det har tvangsdøbt.
Statskirke/folkekirke ???? hvad er forskelden
Religionsfriked, vågn op mand
>
> 3) Barnedåb (med eller uden tvang) skader ingen. Den der ikke tror på
> barnedåbens virkning/betydning må betragte det som uskyldigt
> vandplaskeri i religiøs indpakning.
Mener du barnedåben virker på den ene og ikke på den anden, eller hvad
>
> 4) Barnedåben er - selvfølgelig, ellers ville vi ikke have den - en
> anerkendt og god praksis helt fra bibelsk tid. Vi _ved_ at der var
> protester over den i 2. århundrede, hvor den allerede var
> almindelig praksis, og vi kan se i Bibelen at "nn og hele hans hus"
> blev døbt. Det indebar naturligvis både slaver og børn.
sluder, barnedåben er kun 130-140 år gammel herhjemme og først
kendt i ca 800 EC.
>
> 5) Der eksisterer masser af velfungerende, åndsfyldte kristne, som er
> barnedøbt - og _kun_ barnedøbt.
Hvor har du den fra.
Erik
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
> The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
> I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
> for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."
| |
Peter B. Juul (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-07-01 06:50 |
|
"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
> > Nej, "vi kristne" mener ikke at Folkekirken tvangsdøber børn. _Du_
> > mener at Folkekirken tvangsdøber børn. Du er ikke engang enig med
> > særlig mange af dine med-barnedåbsmodstandere.
>
> Lader barnet sig døbe af egen fri vilje eller gør andre det for barnet,
Kommer mennesket til tro, fordi mennesket vil komme til tro, eller
fordi Gud kalder det?
> Har barnet den muligheden at kunne sige fra, elles er det tvang !!
Barnet kan - når det er gammelt nok - naturligvis frasige sig
dåben. Ganske som et voksent menneske, der er blevet døbt som voksen
kan frasige sig sin dåb.
> > 2) Folkekirken har aldrig tvangsdøbt. Folkekirken har nemlig kun
> > eksisteret siden vi fik religionsfrihed. Jeg skal ikke afvise, at
> > Statskirken før det har tvangsdøbt.
>
> Statskirke/folkekirke ???? hvad er forskelden
At i statskirken var _alle_ landets borgere pr. definition kristne og
skulle derfor døbes. Alle familier havde ydermere pligt til at stille
med en repræsentant til søndagsgudstjenesten.
Folkekirken er en frivillig ordning, som man kun re medlem af, hvis
man er blevet døbt ind i den.
> Religionsfriked, vågn op mand
Det er ikke et argument. Ja, vi har religionsfrihed her i landet. Har
du faktisk argumenter for det modsatte?
> > 3) Barnedåb (med eller uden tvang) skader ingen. Den der ikke tror på
> > barnedåbens virkning/betydning må betragte det som uskyldigt
> > vandplaskeri i religiøs indpakning.
>
> Mener du barnedåben virker på den ene og ikke på den anden, eller hvad
Nej, jeg mener at barnedåben virker. Men den der ikke tror på
barnedåbens virkning må jo betragte den som uskyldigt vandpjaskeri i
religiøs indpakning. Orv. Det var faktisk det jeg skrev. Så læs dig
dog for.
> sluder, barnedåben er kun 130-140 år gammel herhjemme og først
> kendt i ca 800 EC.
Begge udsagn er jo lodret løgn, Erik. Du må¨i hvert fald ud for at
lede efter nogle argumenter for dine noget uortodokse påstande.
> > 5) Der eksisterer masser af velfungerende, åndsfyldte kristne, som er
> > barnedøbt - og _kun_ barnedøbt.
>
> Hvor har du den fra.
Jeg kender temmelig mange af slagsen.
--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.
| |
Erik Larsen (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 06-07-01 12:42 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3y9q2zjwm.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Nej, jeg mener at barnedåben virker. Men den der ikke tror på
> barnedåbens virkning må jo betragte den som uskyldigt vandpjaskeri i
> religiøs indpakning. Orv. Det var faktisk det jeg skrev. Så læs dig
> dog for.
Hvorfor skulle man døbe dem der ikke tror, det virker ganske ulogisk ??
>
> > sluder, barnedåben er kun 130-140 år gammel herhjemme og først
> > kendt i ca 800 EC.
>
> Begge udsagn er jo lodret løgn, Erik. Du må¨i hvert fald ud for at
> lede efter nogle argumenter for dine noget uortodokse påstande.
Når tingende ikke passer ind i din lille filosofiske verden er alt jo "en
lodret løgn"
og bevises du forkert i din lille filosofiske verden, springer du fluks til
næste
emne.
Du kan ikke forandre kendsgerningen om Øverøsningsdåbens indførelse i
Danmark eller den såkaldte barnedåbs indførelse i folkekirken. Selv Luther
var modstander af overøsningsdåben, men det er en anden ting.
Jeg kan kun ønske for dig, at Helligånden han en dag åbenbare forskelden
mellem dåb og overøsning.
Erik
> --
> Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you
Think
> The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which
seemed
> I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it
gets
> for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at
it.
| |
Peter B. Juul (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-07-01 13:52 |
|
"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
> > Nej, jeg mener at barnedåben virker. Men den der ikke tror på
> > barnedåbens virkning må jo betragte den som uskyldigt vandpjaskeri i
> > religiøs indpakning. Orv. Det var faktisk det jeg skrev. Så læs dig
> > dog for.
>
> Hvorfor skulle man døbe dem der ikke tror, det virker ganske ulogisk ??
Er det dig, der skal bedømme, hvem som tror?
Men Erik, jeg må jo stille dig det samme spørgsmål som Simon: Kan
småbørn overhovedet frelses?
For hvis man (som du skriver andetsteds) kun kan frelses ved at blive
døbt, og børn ikke kan døbes, ja så kan de vel ikke frelses? Gælder
frelsen ikke alle?
> > > sluder, barnedåben er kun 130-140 år gammel herhjemme og først
> > > kendt i ca 800 EC.
> >
> > Begge udsagn er jo lodret løgn, Erik. Du må¨i hvert fald ud for at
> > lede efter nogle argumenter for dine noget uortodokse påstande.
>
> Når tingende ikke passer ind i din lille filosofiske verden er alt jo "en
> lodret løgn"
> og bevises du forkert i din lille filosofiske verden, springer du fluks til
> næste
> emne.
>
> Du kan ikke forandre kendsgerningen om Øverøsningsdåbens indførelse i
> Danmark eller den såkaldte barnedåbs indførelse i folkekirken. Selv Luther
> var modstander af overøsningsdåben, men det er en anden ting.
Nyah nyah nyah, Erik. Du formudrer og fordrejer _bevidst_ tingene nu.
Du skrev "barnedåb". Barnedåb er at døbe børn.
Nu skriver du pludselig "overøsningsdåb".
Nej, Erik, du er simpelthen for tåbelig at spilde tid på. Beklager.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O
| |
Kenn L. Schjødt (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 05-07-01 13:25 |
|
"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
> Jeg er ud af en baptist familie, og har aldrig hørt at Folkekirken har
> tvangsdøbt
> baptisternes børn siden før Luthers dage, men jeg skal spørge.
Så prøv at læse her:
http://www.baptistkirken.dk/historie.html
Jeg har her citeret det relevante:
"Den lutherske kirkes præster gør fælles sag med landets politi, og udøbte
børn af baptistforældre bliver tvangsdøbt. Tvangsdåben finder sted enten i
kirkerne eller som hjemmedåb, mens baptisterne passivt ser til: Denne
'vandgang' betyder jo intet i sig selv. Tvangsdåb finder sted ca. 30 gange i
årene efter 1839."
--
Med venlig hilsen
Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org
| |
Peter B. Juul (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 05-07-01 13:38 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> writes:
> "Den lutherske kirkes præster gør fælles sag med landets politi, og udøbte
> børn af baptistforældre bliver tvangsdøbt. Tvangsdåben finder sted enten i
> kirkerne eller som hjemmedåb, mens baptisterne passivt ser til: Denne
> 'vandgang' betyder jo intet i sig selv. Tvangsdåb finder sted ca. 30 gange i
> årene efter 1839."
Som nævnt andetsteds: Det er næppe sket i Folkekirkens tid.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Kenn L. Schjødt (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 05-07-01 13:58 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
> > "Den lutherske kirkes præster gør fælles sag med landets politi, og
udøbte
> > børn af baptistforældre bliver tvangsdøbt. Tvangsdåben finder sted enten
i
> > kirkerne eller som hjemmedåb, mens baptisterne passivt ser til: Denne
> > 'vandgang' betyder jo intet i sig selv. Tvangsdåb finder sted ca. 30
gange i
> > årene efter 1839."
>
> Som nævnt andetsteds: Det er næppe sket i Folkekirkens tid.
Præcist min pointe til Erik, men han forstod det ikke.
--
Med venlig hilsen
Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org
| |
Erik Larsen (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 06-07-01 01:05 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:3b44647e$0$371$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
>
> > > "Den lutherske kirkes præster gør fælles sag med landets politi, og
> udøbte
> > > børn af baptistforældre bliver tvangsdøbt. Tvangsdåben finder sted
enten
> i
> > > kirkerne eller som hjemmedåb, mens baptisterne passivt ser til: Denne
> > > 'vandgang' betyder jo intet i sig selv. Tvangsdåb finder sted ca. 30
> gange i
> > > årene efter 1839."
> >
> > Som nævnt andetsteds: Det er næppe sket i Folkekirkens tid.
>
> Præcist min pointe til Erik, men han forstod det ikke.
Måske fårstod jeg ikke hvad der foregik i 1839, men i dag er baptister,
apstoler, pinsefolk og flere andre kirker, mennesker der omvender sig og
lader sig friviligt døbe på egen bekendelse.
Anden dåb er efter min mening ikke friviligt, i mormondåben kan de døde
ikke sige Ja, og i barnedåben kommer Ja´et 15 år senere og uden omvendelse
Spørgsmålet er for mig, hvad har du forstået.
Erik
>
> --
> Med venlig hilsen
>
> Kenn L. Schjødt
> Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
> Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org
>
>
>
| |
Andreas Falck (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 05-07-01 15:08 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:3b4449c8$0$347$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
[ ... ]
> > Hvem indførte egentlig slavehandlen med Bibelen i det
> > ene hånd og pisken i den anden hånd?
>
> Selv Cyril Malka skriver at SDH blev forfulgt i Amerika,
> bla. fordi SDH var imod slaveriet.
>
> Brigham Young var vel (som vi alle) præget af meningerne i sin
> samtid i 1800 talet, hvor han ikke på nogen måde stod ud, med
> sit syn på blandede ægteskaber. De her udtalelser er altså næsten
> 150 år gamle. Indenfor samme periode tvangsdøbte den danske
> statskirke (den nuværende folkekirke) baptisters børn, men
> jeg ser skægt nok ikke nogen som bruger det mod
> folkekirken idag
>
> Hvordan ville den almindelige dansker have set på et blandet
> ægteskab på samme tidspunkt (1800 tallet)..?
Mit lille indlæg skulle faktisk også ses som en form for støtte til
dig og din kirke omkring dette spørgsmål, da jeg ikke kan se at
SDH-kirken har handlet mere kritisabelt end alle andre der kalder sig
kristne, har gjort omkring slave-spørgsmplet!
Og nu vil jeg drage på en forlænget weekend i campingvogn og nyde det
gode sommervejr inden regnvejret og tordenen skulle finde på at
indfinde sig. God weekend til alle, - og ikke ikke mindst til dig
Kenn, må Gud rigt velsigne dig.
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
| |
Mr. D (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 05-07-01 15:49 |
|
Kenn L. Schjødt <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b4449c8$0$347$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Brigham Young var vel (som vi alle) præget af meningerne i sin samtid
i 1800
> talet, hvor han ikke på nogen måde stod ud, med sit syn på blandede
> ægteskaber. De her udtalelser er altså næsten 150 år gamle. Indenfor
samme
> periode tvangsdøbte den danske statskirke (den nuværende folkekirke)
> baptisters børn, men jeg ser skægt nok ikke nogen som bruger det mod
> folkekirken idag
Jo så sandelig da!!! Da du skaffe kilder til det?
> Hvordan ville den almindelige dansker have set på et blandet ægteskab
på
> samme tidspunkt (1800 tallet)..?
Eller man kunne også spørge, hvordan så Darwin og den etablerede
videnskab på sorte?
Mr. D
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 06-07-01 07:50 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Eller man kunne også spørge, hvordan så Darwin og den etablerede
>videnskab på sorte?
Hvordan så Darwin på sorte? Har du nogen saftige citater?
Venlig hilsen,
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=
| |
Mr. D (06-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-07-01 07:43 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:trnakto27paqha5felkuoepepr1ma7au4b@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>
> >Eller man kunne også spørge, hvordan så Darwin og den etablerede
> >videnskab på sorte?
>
> Hvordan så Darwin på sorte? Har du nogen saftige citater?
Nej, desværre. Jeg ved at Darwin generelt var imod slaveriet og mente at
sorte skulle have (begrænset) flere rettigheder. Til gengæld var han
overbevist om, at europæere var mere intelligente end sorte, og satte
dette sammen med evolutionsteorien. Hans mest vugære udtalelser var dog
om kvinder (og deres hjerner)
Jeg kunne selvfølgelig henvise til diverse kreationistsites, men det
ville du nok blot rynke på næsen af. Sidste gang jeg stødte på Darwins
syn var dog i "Naturens Historiefortællere" to helt eminente bøger, som
jeg desværre ikke har mere.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Peter B. Juul (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 05-07-01 23:49 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> writes:
> Hvordan ville den almindelige dansker have set på et blandet ægteskab på
> samme tidspunkt (1800 tallet)..?
Vi kan jo se, hvordan Selma Lagerlöf så på sorte i "Kristus-legender"
i fortællingen om de tre vise mænd. (Jeg har desværre kun fundet en
engelsk udgave). Teksten er fra ca. 1900.
[..]
"Then the Child laid his hand upon their lowered heads, and when they
rose, lo! the Child had given them gifts greater than a king could
have granted; for the old beggar had grown young, the leper was made
whole, and the negro was transformed into a beautiful white man. And
it is said of them that they were glorious! and that they departed and
became kings each in his own kingdom."
[..]
Hun betragtede tydeligvis det at være neger som en lidelse på linie
med at være en gammel tigger eller en spedalsk og fortæller hvordan
Jesus-barnet transmogriffede negeren til en smuk hvid mand.
Var Selma Lagerlöf så en styg racist? Med nutidens øjne, ja, men ikke
i datidens øjne. På det tidspunkt var det almindeligt kendt(!) at
hvide mennesker var de bedste og australske aboriginals de værste.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O
| |
Erik Larsen (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 05-07-01 12:18 |
|
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9i0vvo$2da$1@egon.worldonline.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:K5T07.8$7E3.439@news.get2net.dk...
> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
> > news:9i01g0$42i$1@egon.worldonline.dk...
> > > "Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:3b4366fc$0$50757$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > > > Plonk
> > >
> > > Ja, den var så langt under lavmålet, at selv jeg er her igen
> > > helt enig med dig )
> >
> >
> > Hvad ved du Anders,
>
> Hvem svarer du egentlig her? - Ikke mig i al fald, for jeg stadig ikke
> Anders!!
OK, så du heder ikke Anders, det troede jeg fordi du kommer med
så mange Nér.
>
> > sig frem hvis du har visdom om mormonernes behandling
> > af de sorte.
>
> Deres behandlig af sorte er ikke spor anderledes end alle mulige
> andres behandling af sorte, herunder stort set hele, og måske endda
> især, de kristne kirker og trossamfund!
Jeg har aldrig hørt at andre religioner vasker de sorte med fullers sæbe
for at vaske synden af dem.
Men du vil gerne oplyse mig, ikke
>
> Hvem indførte egentlig slavehandlen med Bibelen i det ene hånd og
> pisken i den anden hånd?
en slave er ikke = med en sort fra Kains slægt, er det ???
Erik
>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
> Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
> Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
>
| |
Erik Larsen (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 05-07-01 12:18 |
|
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9i0vvo$2da$1@egon.worldonline.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:K5T07.8$7E3.439@news.get2net.dk...
> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
> > news:9i01g0$42i$1@egon.worldonline.dk...
> > > "Kenn L. Schjødt" <kenn_s@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:3b4366fc$0$50757$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > > > Plonk
> > >
> > > Ja, den var så langt under lavmålet, at selv jeg er her igen
> > > helt enig med dig )
> >
> >
> > Hvad ved du Anders,
>
> Hvem svarer du egentlig her? - Ikke mig i al fald, for jeg stadig ikke
> Anders!!
OK, så du heder ikke Anders, det troede jeg fordi du kommer med
så mange Nér.
>
> > sig frem hvis du har visdom om mormonernes behandling
> > af de sorte.
>
> Deres behandlig af sorte er ikke spor anderledes end alle mulige
> andres behandling af sorte, herunder stort set hele, og måske endda
> især, de kristne kirker og trossamfund!
Jeg har aldrig hørt at andre religioner vasker de sorte med fullers sæbe
for at vaske synden af dem.
Men du vil gerne oplyse mig, ikke
>
> Hvem indførte egentlig slavehandlen med Bibelen i det ene hånd og
> pisken i den anden hånd?
en slave er ikke = med en sort fra Kains slægt, er det ???
Erik
>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
> Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
> Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
>
| |
Mr. D (05-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 05-07-01 15:47 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9i0vvo$2da$1@egon.worldonline.dk...
> Hvem indførte egentlig slavehandlen med Bibelen i det ene hånd og
> pisken i den anden hånd?
Sig det ikke! Lad mig gætte! Mormonerne?
Mr. D
| |
Andreas Falck (08-07-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 08-07-01 21:07 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b448ef3$0$12752$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9i0vvo$2da$1@egon.worldonline.dk...
> > Hvem indførte egentlig slavehandlen med Bibelen i det ene hånd og
> > pisken i den anden hånd?
>
> Sig det ikke! Lad mig gætte! Mormonerne?
Godt gættet Simon! Hvor får du dog al din visdom fra )
Men bortset fra det - hvor har jeg dog antydet dette??
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
| |
Mr. D (08-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 08-07-01 21:22 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9iaeqg$7cf$1@egon.worldonline.dk...
> > > Hvem indførte egentlig slavehandlen med Bibelen i det ene hånd og
> > > pisken i den anden hånd?
> >
> > Sig det ikke! Lad mig gætte! Mormonerne?
>
> Godt gættet Simon! Hvor får du dog al din visdom fra )
>
> Men bortset fra det - hvor har jeg dog antydet dette??
Det var bare pjat, Andreas. Jeg er selvfølgelig ganske uenig med SDH,
men jeg syntes, at de en overgang måtte stå for meget.
mr. D
| |
Andreas Falck (09-07-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 09-07-01 09:31 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b48c5c7$0$25529$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9iaeqg$7cf$1@egon.worldonline.dk...
> > > > Hvem indførte egentlig slavehandlen med Bibelen i det
> > > > ene hånd og pisken i den anden hånd?
> > >
> > > Sig det ikke! Lad mig gætte! Mormonerne?
> >
> > Godt gættet Simon! Hvor får du dog al din visdom fra )
> >
> > Men bortset fra det - hvor har jeg dog antydet dette??
>
> Det var bare pjat, Andreas. Jeg er selvfølgelig ganske uenig
> med SDH, men jeg syntes, at de en overgang måtte stå for
> meget.
Det var jeg næsten klar over, og iøvrigt må du og familien have en
rigtig god ferie!
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
| |
Mr. D (16-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 16-07-01 21:41 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ibqbt$buf$2@egon.worldonline.dk...
> Det var jeg næsten klar over, og iøvrigt må du og familien have en
> rigtig god ferie!
Takker, i lige måde til alle, selvom det synes som om ingen her holder
ferie.
Mr. D
| |
Andreas Falck (19-07-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 19-07-01 06:37 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b535a3e$0$69663$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9ibqbt$buf$2@egon.worldonline.dk...
> > Det var jeg næsten klar over, og iøvrigt må du og familien have en
> > rigtig god ferie!
>
> Takker, i lige måde til alle, selvom det synes som om ingen her
> holder ferie.
Er livet da ikke én lang ferie?
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
| |
Mr. D (19-07-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 19-07-01 06:58 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9j5s0t$4tk$5@egon.worldonline.dk...
> Er livet da ikke én lang ferie?
Mr. D
| |
Christina Puhakka Eg~ (19-07-2001)
| Kommentar
Fra : Christina Puhakka Eg~ |
Dato : 19-07-01 13:29 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev...
> Er livet da ikke én lang ferie?
"Livet er en fest - og du er inviteret"
Den har jeg altid syntes godt om! Særligt da min kære gemal tilføjede: "Og
du er kun festryger."
Christina
| |
Andreas Falck (19-07-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 19-07-01 14:29 |
|
"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9j6jo1$h3r$1@sunsite.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev...
>
> > Er livet da ikke én lang ferie?
>
> "Livet er en fest - og du er inviteret"
> Den har jeg altid syntes godt om! Særligt da min
> kære gemal tilføjede: "Og du er kun festryger."
Jeg deltager gerne i denne livets fest )
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
| |
Niels Steg (19-07-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 19-07-01 11:01 |
|
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9j5s0t$4tk$5@egon.worldonline.dk...
> Er livet da ikke én lang ferie?
Nope, men vi snakker meget om den...
ferien altså..
Niels
| |
Olav Grimdalen (25-05-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 25-05-01 19:08 |
|
On Fri, 25 May 2001 09:03:16 +0200, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:
>
>Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:m34rubm95l.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>>
>> Hvis jeg ellers gætter rigtigt må mit svar være: "Flygt, Christina,
>> flygt! Disse pinsefolk er farlige! De kan finde på at løfte hænderne i
>> en hilsen, der minder om nazisternes. Det siger Johs Aagaard selv."
>
>Nu var det specielt trosfolk og ikke pinsefolk, Aagaard talte om (Ifølge
>min informant fra hans allerinderste inderkreds) - men ud over det, må
>jeg sige, at dersom folkekirkefolk generelt er så missionerende, som
>Christina er, da må det lade pinsefolk tage sig i agt
>
>Mr. D
>
Jesus ønsker at alle mennesker skal bli frelst og komme til sannhetens
erkjennelse, nemlig frelsen gjennom Jesus Kristus. Om de kaller seg
det ene eller det andre så er det bare dette som teller , har du tatt
i mot Jesus , vil du følge han.
Olav
| |
|
|