---

Består flertallet af mormoner af kristne proselytter, altså af folk fra
andre kirkesamfund? eller bygger SDH mest på mennesker der er blevet omvendt
"fra gaden"? Hvad med de første mormoner, hvem var de og hvor kom de fra?

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> mælte sligt:

>Består flertallet af mormoner af kristne proselytter, altså af folk fra
>andre kirkesamfund? eller bygger SDH mest på mennesker der er blevet omvendt
>"fra gaden"?

I USA er de fleste mormoner født og opvokset som mormoner. Herhjemme er
situationen muligvis en anden - det skal jeg ikke kunne sige. Det ved
Bodil eller Kenn rimeligvis.

>Hvad med de første mormoner, hvem var de og hvor kom de fra?

De var Joseph Smith og de folk, der overbevistes af hans lære. Læs
eventuelt mere her:
<http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Latter_Day_Saint_movement>.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:420a1a3d$0$12724$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Består flertallet af mormoner af kristne proselytter, altså af folk fra
> andre kirkesamfund? eller bygger SDH mest på mennesker der er blevet
omvendt
> "fra gaden"? Hvad med de første mormoner, hvem var de og hvor kom de fra?
>
> mvh jørgen.
>
>
Kære Jørgen,

De gange, jeg har besøgt mormonerne, har langt størstedelen af menigheden
været folk, der er vokset op i gamle, danske mormonfamilier. Ligesom jeg har
oplevet det i så mange andre frikirkesamfund i Danmark. De har mange
amerikanske besøgende og missionærer (kaldet "ældster", selvom de lige er
blevet færdig med high school). På verdensplan skulle Jesu Kristi Kirke af
Sidste Dages Hellige dog hverve mange nye tilhængere, især i Latinamerika,
men i Danmark skulle det stå ret sløvt til.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
Nordisk Israel Forlag

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:420a1a3d$0$12724$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Består flertallet af mormoner af kristne proselytter, altså af folk fra
> andre kirkesamfund? eller bygger SDH mest på mennesker der er blevet
> omvendt "fra gaden"? Hvad med de første mormoner, hvem var de og hvor kom
> de fra?

Det er faktisk meget forskelligt fra menighed til menighed,
og fra land til land.
I Danmark består de store menigheder i de store byer oftest af
gamle medlemsfamilier, men dog med en del omvendte iblandt,
mens små menigheder, som f.eks. Skive, som jeg tilhører,
er ene omvendte fra andre samfund - dvs. de har mødt missionærerne
på forskellig vis, bl.a. ved dør-til-dør mission.
I USA er det nogenlunde samme mønster, så vidt jeg ved,
mens vi har stor succes i f.eks. Sydamerika, hvor der årligt
omvendes et stort antal mennesker.
De første medlemmer kom fra andre trossamfund direkte,
idet missionærerne ofte talte i andre kirkesamfund, og med
stort held, idet hele menigheder omvendte sig.

På dette link kan du læse mere om kirkens historie,
det er dansksproget:
http://www.mormon.dk/html/1/06/

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
news:420a7d79$0$12735$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:420a1a3d$0$12724$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Det er faktisk meget forskelligt fra menighed til menighed,
> og fra land til land.
> I Danmark består de store menigheder i de store byer oftest af
> gamle medlemsfamilier, men dog med en del omvendte iblandt,
> mens små menigheder, som f.eks. Skive, som jeg tilhører,
> er ene omvendte fra andre samfund - dvs. de har mødt missionærerne
> på forskellig vis, bl.a. ved dør-til-dør mission.
> I USA er det nogenlunde samme mønster, så vidt jeg ved,
> mens vi har stor succes i f.eks. Sydamerika, hvor der årligt
> omvendes et stort antal mennesker.
> De første medlemmer kom fra andre trossamfund direkte,
> idet missionærerne ofte talte i andre kirkesamfund, og med
> stort held, idet hele menigheder omvendte sig.
>
> På dette link kan du læse mere om kirkens historie,
> det er dansksproget:
> http://www.mormon.dk/html/1/06/
>
> Mvh.Bodil.
>
>

Kære Bodil,

Nu har jeg læst både "Mormons Bog" og "Lære & Pagter". Men jeg synes, at
"Mormons Bog" nærmest bare er en historie, mens at alle doktrinerne findes i
"Lære & Pagter". Er dette ikke rigtigt? Jeg undrer mig bare, for mormoner
holder jo altid "Mormons Bog" op som det første, og det er først senere de
omtaler "Lære & Pagter" og "Den Kostelige Perle".

Kærlig hilsen Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

> Nu har jeg læst både "Mormons Bog" og "Lære & Pagter". Men jeg synes, at
> "Mormons Bog" nærmest bare er en historie, mens at alle doktrinerne findes
> i
> "Lære & Pagter". Er dette ikke rigtigt? Jeg undrer mig bare, for mormoner
> holder jo altid "Mormons Bog" op som det første, og det er først senere de
> omtaler "Lære & Pagter" og "Den Kostelige Perle".

Lære & Pagter hedder netop "Doctrine and Covenants" på engelsk.
Årsagen til at Mormons Bog er det eneste du hører om før du bliver døbt, er
det som de kalder "Mælk før fast føde". Det går ud på at du helst ikke skal
vide alt for meget før du bliver døbt, og da kun skal fodres med oplysninger
i et tempo som ikke skræmmer dig væk.

/Andreas

---

I news:cv1v1a$1q5o$1@news.cybercity.dk skrev
Andreas Jensen følgende:

>> Nu har jeg læst både "Mormons Bog" og "Lære & Pagter". Men jeg
>> synes, at "Mormons Bog" nærmest bare er en historie, mens at alle
>> doktrinerne findes i
>> "Lære & Pagter". Er dette ikke rigtigt? Jeg undrer mig bare, for
>> mormoner holder jo altid "Mormons Bog" op som det første, og det
>> er først senere de omtaler "Lære & Pagter" og "Den Kostelige
>> Perle".
>
> Lære & Pagter hedder netop "Doctrine and Covenants" på engelsk.
> Årsagen til at Mormons Bog er det eneste du hører om før du bliver
> døbt, er det som de kalder "Mælk før fast føde". Det går ud på at
> du helst ikke skal vide alt for meget før du bliver døbt, og da kun
> skal fodres med oplysninger i et tempo som ikke skræmmer dig væk.

Jeg har da modtaget "Lære og Pagter" og "Den kostelige perle" og en
lang række andre bøger selv om det sted meget klart at de bestemt ikke
kunne forvente at jeg blev hverken døbt eller medlem af deres kirke.

Så din udtalelse kan ikke tages for at være generel, men nok mest som
udtryk for en negativ fordom eller andet af samme skuffe.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

> Jeg har da modtaget "Lære og Pagter" og "Den kostelige perle" og en lang
> række andre bøger selv om det sted meget klart at de bestemt ikke kunne
> forvente at jeg blev hverken døbt eller medlem af deres kirke.
>
> Så din udtalelse kan ikke tages for at være generel, men nok mest som
> udtryk for en negativ fordom eller andet af samme skuffe.

Det kan godt lade sig gøre at få dem, hvis man går meget til den eller er
heldig.
Men det er bestemt ikke normalt at de udleveres til undersøgere af kirken så
vidt jeg ved. Jeg har trods alt været medlem, så jeg vil påstå at jeg ved
det bedre end du.

/Andreas

---

I news:cv2b7e$267t$1@news.cybercity.dk skrev
Andreas Jensen følgende:

>> Jeg har da modtaget "Lære og Pagter" og "Den kostelige perle" og
>> en lang række andre bøger selv om det sted meget klart at de
>> bestemt ikke kunne forvente at jeg blev hverken døbt eller medlem
>> af deres kirke. Så din udtalelse kan ikke tages for at være
>> generel, men nok mest
>> som udtryk for en negativ fordom eller andet af samme skuffe.
>
> Det kan godt lade sig gøre at få dem, hvis man går meget til den
> eller er heldig.
> Men det er bestemt ikke normalt at de udleveres til undersøgere af
> kirken så vidt jeg ved. Jeg har trods alt været medlem, så jeg vil
> påstå at jeg ved det bedre end du.

Det er da muligt at du har været medlem. Det har jeg aldrig. Men jeg
fik trods alt bøgerne tilbudt kvit og frit og det endda uden at jeg på
forhånd havde kendskab til deres eksistens.

Jeg kender iøvrigt adskillige personer der også har fået disse bøger
tilbudt uden selv at bede om dem, så vi er åbenbart en hel lille flok
der hører til de heldige ifølge dig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

> Det er da muligt at du har været medlem. Det har jeg aldrig. Men jeg fik
> trods alt bøgerne tilbudt kvit og frit og det endda uden at jeg på forhånd
> havde kendskab til deres eksistens.
>
> Jeg kender iøvrigt adskillige personer der også har fået disse bøger
> tilbudt uden selv at bede om dem, så vi er åbenbart en hel lille flok der
> hører til de heldige ifølge dig.

Det er usædvanligt. Nu siger du at du ikke havde kendskab til deres
eksistens - men var situationen den at du pressede på for informationer? Jeg
sagde ikke noget om at man skulle kende dem ved navn for at få dem.
I hvilken forbindelse fik du bøgerne?

/Andreas

---

I news:cv2f6o$2ack$1@news.cybercity.dk skrev
Andreas Jensen følgende:

>> Det er da muligt at du har været medlem. Det har jeg aldrig. Men
>> jeg fik trods alt bøgerne tilbudt kvit og frit og det endda uden
>> at jeg på forhånd havde kendskab til deres eksistens.
>>
>> Jeg kender iøvrigt adskillige personer der også har fået disse
>> bøger tilbudt uden selv at bede om dem, så vi er åbenbart en hel
>> lille flok der hører til de heldige ifølge dig.
>
> Det er usædvanligt. Nu siger du at du ikke havde kendskab til deres
> eksistens - men var situationen den at du pressede på for
> informationer?

Næh, egentlig ikke.

> Jeg sagde ikke noget om at man skulle kende dem ved
> navn for at få dem. I hvilken forbindelse fik du bøgerne?

Sikkert fordi de mente at jeg deri kunne finde mange interessante
ting, som jeg ikke ville kunne finde noget om i Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

> Sikkert fordi de mente at jeg deri kunne finde mange interessante ting,
> som jeg ikke ville kunne finde noget om i Bibelen.

Men hvordan fik du kontakt med dem?

/Andreas

---

I news:cv2gij$2bpl$1@news.cybercity.dk skrev
Andreas Jensen følgende:

>> Sikkert fordi de mente at jeg deri kunne finde mange interessante
>> ting, som jeg ikke ville kunne finde noget om i Bibelen.
>
> Men hvordan fik du kontakt med dem?

Sådan lidt tilfældigt ved at stå i kø ved en forretning, og så faldt
vi i snak - og hvad er mere naturligt end at fortælle hvad man tror på
??

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

> Sådan lidt tilfældigt ved at stå i kø ved en forretning, og så faldt vi i
> snak - og hvad er mere naturligt end at fortælle hvad man tror på ??

Ok. Stod de så ved forretningen og gav dig bøgerne eller hvordan?

---

I news:cv2s5r$2p6f$1@news.cybercity.dk skrev
Andreas Jensen følgende:

>> Sådan lidt tilfældigt ved at stå i kø ved en forretning, og så
>> faldt vi i snak - og hvad er mere naturligt end at fortælle hvad
>> man tror på ??
>
> Ok. Stod de så ved forretningen og gav dig bøgerne eller hvordan?

Har jeg antydet at det var der jeg fik bøgerne?!?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

> Har jeg antydet at det var der jeg fik bøgerne?!?

Nej, bestemt ikke. Men jeg synes at jeg skal trække oplysningerne ud af dig.
Jeg er interesseret i hvor mange gange du mødte dem, hvorhenne og den slags.

/Andreas

---

I news:cv423q$mlp$1@news.cybercity.dk skrev
Andreas Jensen følgende:

>> Har jeg antydet at det var der jeg fik bøgerne?!?
>
> Nej, bestemt ikke. Men jeg synes at jeg skal trække oplysningerne
> ud af dig. Jeg er interesseret i hvor mange gange du mødte dem,
> hvorhenne og den slags.

I mit hjem. Jeg inviterede dem hjem. Og det var ikke amerikanske
udvekslingsmissionærer. Det var almindelige danske medlemmer af
kirken. Efter en 4-5 besøg spurgte de høfligt om de måtte medbringe et
par missionærer, hvilket de da naturligvis måtte. Efter yderligere et
par besøg sammen med missionærerne blev jeg såmænd uopfordret tilbudt
"Lære og Pagter". Hvor lang tid der præcist gik inden jeg havde
modtaget 7-8 bøger husker jeg ikke, men særlig lang tid var det ikke.

Efter ugentlige samtaler gennem et par måneder blev vi inviteret med i
kirken, og vi blev ofte inviteret med til sammenkomster i private
hjem, så lærte faktisk ret mange at kende. Efter ca. et halvt år efter
den første kontakt lejede jeg et værelse ud til et par missionærer,
som jeg så havde boende 2-3 år. Ja naturligivs ikke de samme to, de
blev jo udskriftet ca. hver 3. måned.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

> I mit hjem. Jeg inviterede dem hjem. Og det var ikke amerikanske
> udvekslingsmissionærer. Det var almindelige danske medlemmer af kirken.
> Efter en 4-5 besøg spurgte de høfligt om de måtte medbringe et par
> missionærer, hvilket de da naturligvis måtte. Efter yderligere et par
> besøg sammen med missionærerne blev jeg såmænd uopfordret tilbudt "Lære og
> Pagter". Hvor lang tid der præcist gik inden jeg havde modtaget 7-8 bøger
> husker jeg ikke, men særlig lang tid var det ikke.
>
> Efter ugentlige samtaler gennem et par måneder blev vi inviteret med i
> kirken, og vi blev ofte inviteret med til sammenkomster i private hjem, så
> lærte faktisk ret mange at kende. Efter ca. et halvt år efter den første
> kontakt lejede jeg et værelse ud til et par missionærer, som jeg så havde
> boende 2-3 år. Ja naturligivs ikke de samme to, de blev jo udskriftet ca.
> hver 3. måned.

Tak for det - det var en fyldig forklaring af forløbet.
Så du modtog faktisk L&P før Mormons Bog? Det er meget usædvanligt. Det tror
jeg faktisk at selv Bodil kan give mig ret i. Årsagen til dette usædvanlige
forløb er muligvis at du først har mødtes med alm. medlemmer 4-5 gange. Så
er det jo mere en slags delt projekt mellem de pågældende medlemmer og
missionærerne.
De andre som du skriver om, modtog de også bøgerne under lignende
omstændigheder?
Du skrev tidligere at det stod klart at du ikke ville blive medlem af deres
kirke. Du er vel klar over hvad deres motivation var for at give dig disse
bøger, og være så flinke mod dig?
Så længe du er sammen med dem og modtager materialer, er der håb for at få
dig til at skifte mening.

/Andreas

---

I news:cv485s$t0l$1@news.cybercity.dk skrev
Andreas Jensen følgende:

> Tak for det - det var en fyldig forklaring af forløbet.
> Så du modtog faktisk L&P før Mormons Bog? Det er meget usædvanligt.

Nej nej. Mormons Bog modtog jeg allerede ved 2. besøg.

[ ... ]
> Du skrev tidligere at det stod klart at du ikke ville blive medlem
> af deres kirke. Du er vel klar over hvad deres motivation var for
> at give dig disse bøger, og være så flinke mod dig?

Ja naturligvis er, og var jeg da fuldt ud klar over det!! Jeg er trods
alt ikke helt tabt bag en vogn - men det var nu nok mere mig der
missionerede for dem, end det var dem der fik lov til at missionere
for mig

> Så længe du er sammen med dem og modtager materialer, er der håb
> for at få dig til at skifte mening.

Det er da også kun naturligt at de ser sådan på det. Jeg har da
forøvrigt stadigvæk nogen kontakt med både et par af missionærerne
samt nogle "almindelige" medlemmer. Og når vi ind imellem mødes har vi
det virkeligt dejligt sammen, hvor mange emner bliver vendt, herunder
naturligvis både deres og min tro. Og det sker i fuld gensidig respekt
for hinanden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

> Det er usædvanligt. Nu siger du at du ikke havde kendskab til deres
> eksistens - men var situationen den at du pressede på for informationer?
> Jeg sagde ikke noget om at man skulle kende dem ved navn for at få dem.
> I hvilken forbindelse fik du bøgerne?

Jeg tillader mig lige at tilføje noget mere.
Da jeg gik i mormonkirke, blev der opbevaret en mængde bøger i køkkenets
skabe. Der var Mormons Bog på alverdens sprog (1 ex. af hver) og 10-20
stykker på dansk, men sjovt nok hverken Lære og Pagter eller Bibelen. Vil du
være med til at gætte på hvorfor det var sådan?
Som mormon opfordres man til at fortælle sin omgangskreds (den del som ikke
også er mormoner) at man er mormon, og give dem et eksemplar af Mormons
Bog - ikke Lære og Pagter, ikke Bibelen, nej Mormons Bog.
Min far, som var overbevist mormon til sin død, fortalte mig engang at
forskellige medlemmer var blevet sendt på biblioteket for at spørge efter
Mormons Bog indtil de sørgede for at få den på hylden. Ikke Lære og Pagter,
ikke Bibelen (ok, den har de nok i forvejen alligevel), men Mormons Bog.

Kan du se et mønster?

Hvis ikke, så kan vi prøve noget andet. Ring til nærmeste mormonkirke (eller
til deres kontor på Frederiksberg) og bed om at få besøg af et par
missionærer. Fortæl ikke at du kender noget til kirken på forhånd. Besøget
varer normalt 1-2 timer - fortæl så bagefter herinde om de startede med at
klaske Lære og Pagter eller Bibelen i hovedet på dig. Jeg sætter gerne penge
på at de forærer dig Mormons Bog og højst nævner de andre bøger.

/Andreas

---

> Jeg tillader mig lige at tilføje noget mere.
> Da jeg gik i mormonkirke, blev der opbevaret en mængde bøger i køkkenets
> skabe. Der var Mormons Bog på alverdens sprog (1 ex. af hver) og 10-20
> stykker på dansk, men sjovt nok hverken Lære og Pagter eller Bibelen. Vil
> du være med til at gætte på hvorfor det var sådan?
> Som mormon opfordres man til at fortælle sin omgangskreds (den del som
> ikke også er mormoner) at man er mormon, og give dem et eksemplar af
> Mormons Bog - ikke Lære og Pagter, ikke Bibelen, nej Mormons Bog.
> Min far, som var overbevist mormon til sin død, fortalte mig engang at
> forskellige medlemmer var blevet sendt på biblioteket for at spørge efter
> Mormons Bog indtil de sørgede for at få den på hylden. Ikke Lære og
> Pagter, ikke Bibelen (ok, den har de nok i forvejen alligevel), men
> Mormons Bog.
>
> Kan du se et mønster?
>
> Hvis ikke, så kan vi prøve noget andet. Ring til nærmeste mormonkirke
> (eller til deres kontor på Frederiksberg) og bed om at få besøg af et par
> missionærer. Fortæl ikke at du kender noget til kirken på forhånd. Besøget
> varer normalt 1-2 timer - fortæl så bagefter herinde om de startede med at
> klaske Lære og Pagter eller Bibelen i hovedet på dig. Jeg sætter gerne
> penge på at de forærer dig Mormons Bog og højst nævner de andre bøger.


Jeg bliver ved:
Gå lige ind og se på <http://lds.org/sharefriend/1,14111,3724-1,00.html> -
"Share the gospel with a friend". Stedet hvor mormoner kan pudse missionærer
på deres venner. Hvilken bog holder damen i hånden på billedet øverst til
venstre?
Gå ind på <http://www.mormon.dk/>. Øverst i midten kan man bestille 3 ting -
2 videoer og Mormons Bog.
Følg et af linkene (de går vist til samme side) og fortæl mig om du ser
noget om at du kan bestille Lære og Pagter.

/Andreas

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:4214acaf$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:cv1v1a$1q5o$1@news.cybercity.dk skrev
> Andreas Jensen følgende:
>
>>> Nu har jeg læst både "Mormons Bog" og "Lære & Pagter". Men jeg
>>> synes, at "Mormons Bog" nærmest bare er en historie, mens at alle
>>> doktrinerne findes i
>>> "Lære & Pagter". Er dette ikke rigtigt? Jeg undrer mig bare, for
>>> mormoner holder jo altid "Mormons Bog" op som det første, og det
>>> er først senere de omtaler "Lære & Pagter" og "Den Kostelige
>>> Perle".
>>
>> Lære & Pagter hedder netop "Doctrine and Covenants" på engelsk.
>> Årsagen til at Mormons Bog er det eneste du hører om før du bliver
>> døbt, er det som de kalder "Mælk før fast føde". Det går ud på at
>> du helst ikke skal vide alt for meget før du bliver døbt, og da kun
>> skal fodres med oplysninger i et tempo som ikke skræmmer dig væk.
>
> Jeg har da modtaget "Lære og Pagter" og "Den kostelige perle" og en lang
> række andre bøger selv om det sted meget klart at de bestemt ikke kunne
> forvente at jeg blev hverken døbt eller medlem af deres kirke.

Jeg modtog også først Mormons Bog, dernæst kort tid de to andre bøger,
da jeg selv spurgte til, om der ikke var mere, for jeg var meget nysgerrig
og parat til at lære meget mere. Ingen forventede, at jeg lod mig døbe,
men det gjorde jeg altså efter moden overvejelse. Det er jeg glad for.
Mvh.Bodil.

---

> Jeg modtog også først Mormons Bog, dernæst kort tid de to andre bøger,
> da jeg selv spurgte til, om der ikke var mere, for jeg var meget nysgerrig
> og parat til at lære meget mere. Ingen forventede, at jeg lod mig døbe,
> men det gjorde jeg altså efter moden overvejelse. Det er jeg glad for.
> Mvh.Bodil.

Men det vil vel være korrekt at sige at du blev opfordret til det - ca.
efter 3. eller 4. møde med missionærerne, og derefter rimelig tit?
Ellers har de ikke fulgt deres "manual".

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message
news:cv1v1a$1q5o$1@news.cybercity.dk...
> > Nu har jeg læst både "Mormons Bog" og "Lære & Pagter". Men jeg synes, at
> > "Mormons Bog" nærmest bare er en historie, mens at alle doktrinerne
findes
> > i
> > "Lære & Pagter". Er dette ikke rigtigt? Jeg undrer mig bare, for
mormoner
> > holder jo altid "Mormons Bog" op som det første, og det er først senere
de
> > omtaler "Lære & Pagter" og "Den Kostelige Perle".
>
> Lære & Pagter hedder netop "Doctrine and Covenants" på engelsk.
> Årsagen til at Mormons Bog er det eneste du hører om før du bliver døbt,
er
> det som de kalder "Mælk før fast føde". Det går ud på at du helst ikke
skal
> vide alt for meget før du bliver døbt, og da kun skal fodres med
oplysninger
> i et tempo som ikke skræmmer dig væk.
>
> /Andreas
>
>
Kære Andreas,

Mormonerne siger jo, at alle de hellige bøger - Bibelen, Mormons Bog, Lære &
Pagter, etc. - alle er lige inspirerede. (Ikke?) Men jeg har bare lagt mærke
til, at hos mange af medlemmerne i kirken, som havde "all-ud-i-én"-udgaven
af alle de hellige bøger, dér var Mormons Bog understreget og bladret godt
igennem, mens at Bibelen ikke virkede særlig læst. Én ting i denne dur, som
virkelig fik mig til at miste interessen i at undersøge sagerne nøjere, var
da en mormon, som pressede mig på for at læse Mormons Bog for 3. gang; men
selv indrømmede han, at han havde læst "i Bibelen", men ikke "hele Bibelen".
Så følte jeg virkelig ikke længere, at han lagde de rette proportioner for
dagen. (Jeg siger naturligvis ikke, at dette gælder for alle mormoner; det
var bare, hvad jeg lagde mærke til nogle gange.)

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh

---

> Kære Andreas,
>
> Mormonerne siger jo, at alle de hellige bøger - Bibelen, Mormons Bog, Lære
> &
> Pagter, etc. - alle er lige inspirerede. (Ikke?) Men jeg har bare lagt
> mærke
> til, at hos mange af medlemmerne i kirken, som havde "all-ud-i-én"-udgaven
> af alle de hellige bøger, dér var Mormons Bog understreget og bladret godt
> igennem, mens at Bibelen ikke virkede særlig læst. Én ting i denne dur,
> som
> virkelig fik mig til at miste interessen i at undersøge sagerne nøjere,
> var
> da en mormon, som pressede mig på for at læse Mormons Bog for 3. gang; men
> selv indrømmede han, at han havde læst "i Bibelen", men ikke "hele
> Bibelen".
> Så følte jeg virkelig ikke længere, at han lagde de rette proportioner for
> dagen. (Jeg siger naturligvis ikke, at dette gælder for alle mormoner; det
> var bare, hvad jeg lagde mærke til nogle gange.)

Jeg ved ikke om de mener alle er lige inspirerede. Hvis man skulle liste
"vigtigheden" tror jeg den er sådan:
1: Mormons Bog
2: Lære og Pagter
3: Den kostelige perle
4: Bibelen

Der er stor forskel på medlemmerne, men det er nok de færreste der har læst
hele Bibelen. Det hænger sammen med at de mener at den indeholder alvorlige
fejl i oversættelsen (og her taler jeg ikke om den "moderne" oversættelse,
men den som man brugte i 1800-tallet) - i praksis betyder det at de
accepterer Bibelen, så længe den ikke konflikter med hvad de ellers tror på.

De tror på at Mormons Bog er nedskrevet af et folk, som levede i Amerika for
længe siden. Lære og Pagter er åbenbaringer, modtaget af deres første profet
(og kirkens stifter) Joseph Smith, så jeg tror de vil regne den for "mest
inspireret" hvis altså de gør forskel på den led. Men det har jeg ikke noget
indtryk af om de gør.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message
news:cv2dcn$28hd$1@news.cybercity.dk...
jeg lagde mærke til nogle gange.)
>
> Jeg ved ikke om de mener alle er lige inspirerede. Hvis man skulle liste
> "vigtigheden" tror jeg den er sådan:
> 1: Mormons Bog
> 2: Lære og Pagter
> 3: Den kostelige perle
> 4: Bibelen
>
> Der er stor forskel på medlemmerne, men det er nok de færreste der har
læst
> hele Bibelen. Det hænger sammen med at de mener at den indeholder
alvorlige
> fejl i oversættelsen (og her taler jeg ikke om den "moderne" oversættelse,
> men den som man brugte i 1800-tallet) - i praksis betyder det at de
> accepterer Bibelen, så længe den ikke konflikter med hvad de ellers tror
på.
>
> De tror på at Mormons Bog er nedskrevet af et folk, som levede i Amerika
for
> længe siden. Lære og Pagter er åbenbaringer, modtaget af deres første
profet
> (og kirkens stifter) Joseph Smith, så jeg tror de vil regne den for "mest
> inspireret" hvis altså de gør forskel på den led. Men det har jeg ikke
noget
> indtryk af om de gør.
>
> /Andreas
>
>

Kære Andreas,

Bare lige for at tilføje til din og Andreas F.'s samtale: Så har jeg altså
også modtaget Lære & Pagter m.v., men det var først efter at have læst
Mormons Bog to gange, studeret en del med missionærerne, kommet i kirken et
stykke tid, og specikt bedt dem, om jeg ikke kunne købe den af dem. (De gav
mig den dog gratis.)

Jeg mener også, at Joseph Smith var i gang med at genoversætte King James
Versionen, men aldrig nåede at fuldende jobbet.

Kærlig hilsen Mikkel

---

> Bare lige for at tilføje til din og Andreas F.'s samtale: Så har jeg altså
> også modtaget Lære & Pagter m.v., men det var først efter at have læst
> Mormons Bog to gange, studeret en del med missionærerne, kommet i kirken
> et
> stykke tid, og specikt bedt dem, om jeg ikke kunne købe den af dem. (De
> gav
> mig den dog gratis.)

Jeg tror på jer når I siger at I har dem. Det lyder dog mere sandsynligt i
mine ører som du forklarer forløbet.
Det er ikke nogen hemmelig bog - de giver den bare normalt ikke til folk
samtidig med Mormons Bog.

> Jeg mener også, at Joseph Smith var i gang med at genoversætte King James
> Versionen, men aldrig nåede at fuldende jobbet.

Det er ganske rigtigt. Da han ikke havde nogen anden kilde (papyrus-ruller,
Kinderhook- eller guldplader), mener jeg han påstod at modtage det hele via
åbenbaring.
Jeg tror ganske enkelt at han var i gang med at omskrive Bibelen, så den
kunne passe bedre ind i den religion han etablerede. De bruger i øvrigt
fortsat samme Bibel som fx. folkekirken gør.

Lad mig lige vende tilbage til det jeg startede med at skrive. Jeg mente det
ikke sådan at Lære og Pagter var oplysningEN (med stort EN) som man ikke får
før man lader sig døbe. Der er masser af andre ting som du først lærer hen
ad vejen. Jeg vil ikke ind i en lang debat om hvad der ellers er af ting,
men blot pointere at jeg nøjedes med at forholde mig til det der blev spurgt
om. Hvis nogen vil vide yderligere er Google en god ting. Jeg synes ikke jeg
vil bruge tid på at skrive en masse herinde, for (igen) at få at vide det
hele er løgn og latin, og at jeg bare er et ondt menneske.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message
news:cv2lag$2h2s$1@news.cybercity.dk...
> Lad mig lige vende tilbage til det jeg startede med at skrive. Jeg mente
det
> ikke sådan at Lære og Pagter var oplysningEN (med stort EN) som man ikke
får
> før man lader sig døbe. Der er masser af andre ting som du først lærer hen
> ad vejen. Jeg vil ikke ind i en lang debat om hvad der ellers er af ting,
> men blot pointere at jeg nøjedes med at forholde mig til det der blev
spurgt
> om. Hvis nogen vil vide yderligere er Google en god ting. Jeg synes ikke
jeg
> vil bruge tid på at skrive en masse herinde, for (igen) at få at vide det
> hele er løgn og latin, og at jeg bare er et ondt menneske.
>
> /Andreas
>
>

Kære Andreas,

Efter jeg havde studeret med missionærerne et godt stykke tid, og til deres
skuffelse ikke troede på det, de lærte, så kom de til hele pointen: Alle
doktrinerne var egentligt underordnede, men det allervigtigste var bare, at
man tror, at Joseph Smith var Guds profet!

Det kunne de da godt have fortalt mig fra starten, så havde vi måske sparet
en masse tid.

Jeg tror ikke, at du er et ondt menneske, bare fordi du fortæller om nogen
erfaringer, du har haft. Og jeg tror så sandelig heller ikke, at mormonerne
er onde mennesker. De var godt nok seriøse omkring det, de troede på.

Kærlig hilsen fra Mikkel

---

> Efter jeg havde studeret med missionærerne et godt stykke tid, og til
> deres
> skuffelse ikke troede på det, de lærte, så kom de til hele pointen: Alle
> doktrinerne var egentligt underordnede, men det allervigtigste var bare,
> at
> man tror, at Joseph Smith var Guds profet!

Det er en noget anden sang man hører når man er medlem. Befalingerne skal
følges 100% hvis man vil gøre sig forhåbninger om at blive til en Gud efter
døden og leve evigt sammen med sin familie (altså... den del af den som også
synger 100% med på sangen).
De vil fortælle dig næsten hvad som helst for at få lov til at smide dig i
vandet.

> Det kunne de da godt have fortalt mig fra starten, så havde vi måske
> sparet
> en masse tid.
>
> Jeg tror ikke, at du er et ondt menneske, bare fordi du fortæller om nogen
> erfaringer, du har haft. Og jeg tror så sandelig heller ikke, at
> mormonerne
> er onde mennesker. De var godt nok seriøse omkring det, de troede på.

Det er slet ikke noget du har skrevet jeg hentyder til, men noget som skete
for nogle måneder siden herinde.
Og naturligvis er de seriøse omkring deres tro. Ellers ville det ikke give
nogen mening at investere så meget tid og penge i det, og lade sig tvinge
til at gå i noget mærkeligt undertøj.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cv2o3p$2k0f$1@news.cybercity.dk...
>> Efter jeg havde studeret med missionærerne et godt stykke tid, og til
>> deres
>> skuffelse ikke troede på det, de lærte, så kom de til hele pointen: Alle
>> doktrinerne var egentligt underordnede, men det allervigtigste var bare,
>> at
>> man tror, at Joseph Smith var Guds profet!
>
> Det er en noget anden sang man hører når man er medlem. Befalingerne skal
> følges 100% hvis man vil gøre sig forhåbninger om at blive til en Gud
> efter døden og leve evigt sammen med sin familie (altså... den del af den
> som også synger 100% med på sangen).
> De vil fortælle dig næsten hvad som helst for at få lov til at smide dig i
> vandet.

Og du vil åbenbart sige hvad som helst for at lægge
distance til den kirke, du engang tilhørte, endda løgn!
Føj!
Mvh.Bodil.

---

> Og du vil åbenbart sige hvad som helst for at lægge
> distance til den kirke, du engang tilhørte, endda løgn!
> Føj!

Bodil, min trofaste ven. Fortæl dog hvad jeg har fortalt, som er løgn.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cv2s1g$2p3r$1@news.cybercity.dk...
>> Og du vil åbenbart sige hvad som helst for at lægge
>> distance til den kirke, du engang tilhørte, endda løgn!
>> Føj!
>
> Bodil, min trofaste ven. Fortæl dog hvad jeg har fortalt, som er løgn.
>
> /Andreas

Det er da ganske nemt:
"De vil fortælle dig næsten hvad som helst for at få lov til at smide dig i
vandet."
Således skrev du - og det ved du godt, ikke er sandt.
Hvorfor så skrive det?

Vores 13. trosartikel lyder:
"Vi tror, at vi må være ærlige, sandfærdige, kyske, velgørende og dydige og
gøre godt mod alle. I virkeligheden kan vi sige, at vi følger Paulus'
formaning: Vi tror alt, vi håber alt, vi har udholdt meget og håbet at kunne
udholde alt. Vi tragter efter alt, hvad der er dydigt, elskeligt, hvad der
har godt lov eller er prisværdigt."

Det er en af de trosartikler, som vi efter bedste evne
forsøger at leve efter - det indeholder bl.a. ærlighed.
Mvh.Bodil.

---

> Det er da ganske nemt:
> "De vil fortælle dig næsten hvad som helst for at få lov til at smide dig
> i
> vandet."
> Således skrev du - og det ved du godt, ikke er sandt.
> Hvorfor så skrive det?
>
> Vores 13. trosartikel lyder:
> "Vi tror, at vi må være ærlige, sandfærdige, kyske, velgørende og dydige
> og gøre godt mod alle. I virkeligheden kan vi sige, at vi følger Paulus'
> formaning: Vi tror alt, vi håber alt, vi har udholdt meget og håbet at
> kunne udholde alt. Vi tragter efter alt, hvad der er dydigt, elskeligt,
> hvad der har godt lov eller er prisværdigt."
>
> Det er en af de trosartikler, som vi efter bedste evne
> forsøger at leve efter - det indeholder bl.a. ærlighed.
> Mvh.Bodil.

Bodil, det nemmeste her er at henvise til det Difool siger, om at hans
missionærer sagde at en tro på Joseph Smith er alt der er nødvendigt.
Bodil, du har selv været i Det Internationale Håndtrykshus. Kan man få lov
til at komme derind, hvilket jo er absolut nødvendigt, hvis man siger at man
tror på Joseph Smith men ikke tror på at den aktuelle profit (ups) er en
guds profet?
Missionærerne er nogle stakkels unge mænd på 19-20 år, som først har følt et
enormt pres fra familie og venner til at tage af sted. Når de så er kommet
af sted - til et fremmed land, hvor de ikke kender sproget mere end lige
hvad der skal til for at fortælle de grundlæggende ting om deres kirke - så
begynder straks presset for at få døbt nogle mennesker. Det hele handler om
tal, og der er stor "konkurrence" om at få døbt flest.
Tror du, Bodil, at disse unge mennesker kan være tilbøjelige til at følge
det princip som Joseph Smith introducerede og kaldte "Lying for the Lord"?
Princippet, der ganske enkelt betyder at det er i orden at lyve, når bare
det tjener kirkens interesser på den ene eller anden måde.
Bodil, hvis dine missionærer skulle "være ærlige, sandfærdige, kyske,
velgørende og dydige og gøre godt mod alle", burde de så ikke fortælle folk
lidt mere om hvad de kan forvente før de beder dem om at blive døbt? Ville
det ikke være rimeligt fx. at vise folk det undertøj som de skal gå i resten
af livet, så snart de har været i templet (og den dør åbnes jo efter ca. 1
års medlemskab, hvis man svarer rigtigt på spørgsmålene).
Jeg har set tidligere missionærer forklare hvordan deres "kollegaer" døbte
folk i Sydamerika, i de værste tilfælde var det unge mennesker, som ikke
vidste at de faktisk blev meldt ind i en kirke... de ville bare spille
basket med de unge amerikanere. Er det ærlighed?
Dine missionærer lyver desuden indirekte ved at undlade at fortælle folk
vigtige ting om kirkens lærdomme, før de smider dem i vandet.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> skrev i en meddelelse
news:cv43fn$npj$1@news.cybercity.dk...
>> Det er da ganske nemt:
>> "De vil fortælle dig næsten hvad som helst for at få lov til at smide dig
>> i
>> vandet."
>> Således skrev du - og det ved du godt, ikke er sandt.
>> Hvorfor så skrive det?
>>
>> Vores 13. trosartikel lyder:
>> "Vi tror, at vi må være ærlige, sandfærdige, kyske, velgørende og dydige
>> og gøre godt mod alle. I virkeligheden kan vi sige, at vi følger Paulus'
>> formaning: Vi tror alt, vi håber alt, vi har udholdt meget og håbet at
>> kunne udholde alt. Vi tragter efter alt, hvad der er dydigt, elskeligt,
>> hvad der har godt lov eller er prisværdigt."
>>
>> Det er en af de trosartikler, som vi efter bedste evne
>> forsøger at leve efter - det indeholder bl.a. ærlighed.
>> Mvh.Bodil.
>
> Bodil, det nemmeste her er at henvise til det Difool siger, om at hans
> missionærer sagde at en tro på Joseph Smith er alt der er nødvendigt.
> Bodil, du har selv været i Det Internationale Håndtrykshus. Kan man få lov
> til at komme derind, hvilket jo er absolut nødvendigt, hvis man siger at
> man tror på Joseph Smith men ikke tror på at den aktuelle profit (ups) er
> en guds profet?
> Missionærerne er nogle stakkels unge mænd på 19-20 år, som først har følt
> et enormt pres fra familie og venner til at tage af sted. Når de så er
> kommet af sted - til et fremmed land, hvor de ikke kender sproget mere end
> lige hvad der skal til for at fortælle de grundlæggende ting om deres
> kirke - så begynder straks presset for at få døbt nogle mennesker. Det
> hele handler om tal, og der er stor "konkurrence" om at få døbt flest.
> Tror du, Bodil, at disse unge mennesker kan være tilbøjelige til at følge
> det princip som Joseph Smith introducerede og kaldte "Lying for the Lord"?
> Princippet, der ganske enkelt betyder at det er i orden at lyve, når bare
> det tjener kirkens interesser på den ene eller anden måde.
> Bodil, hvis dine missionærer skulle "være ærlige, sandfærdige, kyske,
> velgørende og dydige og gøre godt mod alle", burde de så ikke fortælle
> folk lidt mere om hvad de kan forvente før de beder dem om at blive døbt?
> Ville det ikke være rimeligt fx. at vise folk det undertøj som de skal gå
> i resten af livet, så snart de har været i templet (og den dør åbnes jo
> efter ca. 1 års medlemskab, hvis man svarer rigtigt på spørgsmålene).
> Jeg har set tidligere missionærer forklare hvordan deres "kollegaer" døbte
> folk i Sydamerika, i de værste tilfælde var det unge mennesker, som ikke
> vidste at de faktisk blev meldt ind i en kirke... de ville bare spille
> basket med de unge amerikanere. Er det ærlighed?
> Dine missionærer lyver desuden indirekte ved at undlade at fortælle folk
> vigtige ting om kirkens lærdomme, før de smider dem i vandet

Jeg har egentlig meget ondt af dig - for
du har ondt i dine øjne, du VIL se fejl!

Og du holder dig ikke for god til stadig
ikke at forholde dig til, at du faktisk ikke dokumenterer,
at du har oplevet missionærer lyve for sagens skyld, som
du skriver. Tværtimod, du smider en masse usorteret ævl
på bordet - jeg kunne med lige så ren samvittighed finde
lige så meget ævl om alle mulige andre på nettet, hvis jeg ville,
men ærlig talt, det er ikke ærligt! Og heller ikke sandt!

Jeg tror, at jeg vælger EOD herfra.

Mvh.Bodil.

---

On Fri, 18 Feb 2005 11:02:48 +0100, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:

>Jeg tror, at jeg vælger EOD herfra.

Det var dog en skam.

Andreas Jensen stillede en masse interessante spørgsmål i en god tone,
og som du da let burde have kunnet svare på.

Som fx et af dem, du citerede (for du citerede jo heeeele indlægget):

"Tror du, Bodil, at disse unge mennesker kan være tilbøjelige til at
følge det princip som Joseph Smith introducerede og kaldte "Lying for
the Lord"?

Princippet, der ganske enkelt betyder at det er i orden at lyve, når
bare det tjener kirkens interesser på den ene eller anden måde."

Det var bare ét spørgsmål, der var interessant. Der var også et om
undertøj og en masse om ærlighed.

Men okay EOD efterlader jo så Andreas med det sidste ord, og i
forvejen virker hans skriverier mere troværdige end dine svar til ham.
Dette indtryk underbygges af dit EOD på nogle lette spørgsmål.

Jeg vil i øvrigt gerne benytte lejligheden til at takke Andreas for
nogle spændende indlæg.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

> Jeg har egentlig meget ondt af dig - for
> du har ondt i dine øjne, du VIL se fejl!

Måske skulle jeg gå tilbage til din kirke, for du må nødvendigvis have fået
denne viden via den intergalatiske forbindelse til Kolob. Jeg har faktisk
ondt i mine øjne, hvis jeg har haft kontaktlinserne i for længe. Åh nej, åh
nej jeg skulle da aldrig have meldt mig ud.

> Og du holder dig ikke for god til stadig
> ikke at forholde dig til, at du faktisk ikke dokumenterer,
> at du har oplevet missionærer lyve for sagens skyld, som
> du skriver. Tværtimod, du smider en masse usorteret ævl
> på bordet - jeg kunne med lige så ren samvittighed finde
> lige så meget ævl om alle mulige andre på nettet, hvis jeg ville,
> men ærlig talt, det er ikke ærligt! Og heller ikke sandt!

Er det godt nok for dig at Mikkel har oplevet det? Eller har han også af og
til ondt i sine øjne? Og tænker du her på hans rigtige øjne eller hans
"Spiritual eyes"?
Du har ret i at jeg ikke selv har oplevet det jeg beskriver fra Sydamerika.
Det prøvede jeg vist heller ikke at sige.
Jeg stiller en række spørgsmål, som du vælger at lade være med at svare på
og jeg kan godt forstå at du helst ikke vil tænke over det jeg spørger om.
Hvis du vil have usorteret ævl, så har jeg et program på en af mine maskiner
som hedder speak. Det kan lukke en masse tom snak ud. Sig bare hvor mange
linier du vil have.

> Jeg tror, at jeg vælger EOD herfra.
Jamen, så vil jeg blot slutte med et citat fra en mormon-apostel i 1920:

"The man who cannot listen to an argument which opposes his views either has
a weak position or is a weak defender of it. No opinion that cannot stand
discussion or criticism is worth holding. And it has been wisely said that
the man who knows only half of any question is worse off than the man who
knows nothing of it. He is not only one-sided but his partisanship soon
turns him into an intolerant and a fanatic. In general it is true that
nothing which cannot stand up under discussion or criticism is worth
defending"

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Missionærerne er nogle stakkels unge mænd på 19-20 år, som først har følt
> et enormt pres fra familie og venner til at tage af sted.

Jeg var på mission uden at føle pres fra familie eller venner. Tværtimod var
der mange unge mennesker i min omgangkreds i kirken der ikke tog afsted.

Du udtrykker en masse generaliseringer og fordomme, som indeholde sande
elementer, men dine konklusioner er overdrevne og negative. Jesus Kristus
udtrykte at vi skal passe på med at finde fejl hos andre, for så vi glemmer
at vi selv har de samme fejl. Meget af din argumentation bruger de samme
våben, som du siger vi mormoner har brugt mod dig.

Der har været masser af indlæg i denne tråd, som har udtrykt at dine
generaliseringer om hemligholdelse af Lære og Pagter for undersøgere er
forkerte. En simpel gennemgang af www.mormon.org (som er kirkens web site
for nye medlemmer) viser flere steder hvor Lære og Pagter bliver citeret (på
engelsk D&C), se bare her:

http://www.mormon.org/question/faq/category/answer/0,9777,1601-1-49-15,00.html

http://www.mormon.org/learn/0,8672,3667-1,00.html

Herudover er der visdomsordet (ingen kaffe, the, alkohol, tobak osv.), for
en af lektierne man SKAL modtage, før man bliver døbt er visdomsordet.
Visdomsordet er Lære og Pagter afsnit 89, som altså skal gennemgåes af
missionærerne. Man kan ikke undervise om dette uden at bruge Lære og
Pagter...! Lære og Pagter ligger frit tilgængeligt på www.lds.org nemlig
under http://scriptures.lds.org/dc/contents

Men min erfaring er at når man diskuterer med dig, så bringer du bare nye
emner op hele tiden, i en nærmest desperat kamp om at få ret. Ja der er
dumme mormoner, ja vi begår fejl, de fleste af os er langt fra
perfekte...men der er rigtig mange gode mennesker i vores kirke, der er
rigtig mange gode principper og jeg er kommet meget tættere på Jesus Kristus
end da jeg var i folkekirken.

Mvh Kenn

---

> Jeg var på mission uden at føle pres fra familie eller venner. Tværtimod
> var der mange unge mennesker i min omgangkreds i kirken der ikke tog
> afsted.

Du har ret omkring danske forhold på det område. Det er ikke noget stort
problem for en ung dansk mormon, hvis han ikke tager på mission. Min
beskrivelse stammer fra hvordan amerikanske mormoner fra Utah og de
omkringliggende stater opfatter det og forklarer sig på nettet. Så vidt jeg
husker er det oftest amerikanske missionærer man møder her i landet, ikke?

> Du udtrykker en masse generaliseringer og fordomme, som indeholde sande
> elementer, men dine konklusioner er overdrevne og negative. Jesus Kristus
> udtrykte at vi skal passe på med at finde fejl hos andre, for så vi
> glemmer at vi selv har de samme fejl. Meget af din argumentation bruger de
> samme våben, som du siger vi mormoner har brugt mod dig.

Jeg mener ikke at have de samme fejl som mormonkirken. Men du må gerne
beskrive de våben der.

> Der har været masser af indlæg i denne tråd, som har udtrykt at dine
> generaliseringer om hemligholdelse af Lære og Pagter for undersøgere er
> forkerte. En simpel gennemgang af www.mormon.org (som er kirkens web site
> for nye medlemmer) viser flere steder hvor Lære og Pagter bliver citeret
> (på engelsk D&C), se bare her:
>
> http://www.mormon.org/question/faq/category/answer/0,9777,1601-1-49-15,00.html
>
> http://www.mormon.org/learn/0,8672,3667-1,00.html

Som jeg tidligere har sagt: Det er ikke nogen hemmelig bog.
Det jeg siger er bare at de giver dig den ikke af sig selv. Mormons Bog er
missionærværktøjet og har været det fra kirkens start.

> Herudover er der visdomsordet (ingen kaffe, the, alkohol, tobak osv.), for
> en af lektierne man SKAL modtage, før man bliver døbt er visdomsordet.
> Visdomsordet er Lære og Pagter afsnit 89, som altså skal gennemgåes af
> missionærerne. Man kan ikke undervise om dette uden at bruge Lære og
> Pagter...! Lære og Pagter ligger frit tilgængeligt på www.lds.org nemlig
> under http://scriptures.lds.org/dc/contents

Og det kan ikke lade sig gøre at formidle sådan et budskab uden at folk har
fået Lære og Pagter i hænderne og selv sidder og læser det fra netop den
bog? Ret mig hvis jeg tager fejl, men det er vist ikke normalt at man
udleverer Lære og Pagter til undersøgere med dette formål?
Vi kan hurtigt blive enige om at Lære og Pagter, sammen med de øvrige
skrifter, er frit tilgængelige på nettet. Men fortæl mig så lige hvorhenne
man som undersøger kan bestille et eksemplar af L&P, ligesom man kan med
Mormons Bog. Hvad er mon grunden til det? Kunne det være at den ikke skal
bruges af undersøgere hvis det kan undgås?
Jeg har min mening om det, men jeg vil da gerne høre din.

I øvrigt indeholder visdomsordet ikke ordene kaffe, the og alkohol. Det
siger at man skal undgå "hede drikke" - det er kaffe, the, varm kakao og i
princippet ville jeg placere varm suppe i samme kategori. Tobak må gerne
bruges, men kun som medicin. Alkohol benævnes som "stærke drikke", som man
også bør holde sig fra, men samtidig er korn velegnet til "milde drikke".
Hvilke drikke, uden alkohol, fremstiller man af korn?
Nu tog jeg fat i det her fordi du skriver en fortolkning af det, som ligger
et stykke fra hvad der faktisk står.

> Men min erfaring er at når man diskuterer med dig, så bringer du bare nye
> emner op hele tiden, i en nærmest desperat kamp om at få ret. Ja der er
> dumme mormoner, ja vi begår fejl, de fleste af os er langt fra
> perfekte...men der er rigtig mange gode mennesker i vores kirke, der er
> rigtig mange gode principper og jeg er kommet meget tættere på Jesus
> Kristus end da jeg var i folkekirken.

Jeg bringer emner op, hvis de kan bruges som eksempler til at vise en pointe
jeg gerne vil frem til eller hvis det er relevant for hvad vi ellers taler
om. Desperat kamp for at få ret? Det kan jeg kun grine lidt af.
Resten du skriver er sådan set rigtigt, men jeg ville tilføje noget mere til
teksten hvis jeg skulle skrive den. Jeg synes fx. at man også bør nævne at
der er principper som har en negativ indflydelse på folk, at der også er
mange uærlige mennesker. Det der tit kendetegner folk, som kun beskriver
positive ting ved noget, er at de gerne vil sælge dig det.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Du har ret omkring danske forhold på det område. Det er ikke noget stort
> problem for en ung dansk mormon, hvis han ikke tager på mission. Min
> beskrivelse stammer fra hvordan amerikanske mormoner fra Utah og de
> omkringliggende stater opfatter det og forklarer sig på nettet. Så vidt
> jeg husker er det oftest amerikanske missionærer man møder her i landet,
> ikke?

Jo men der er også stor forskel på amerikanske mormoner, jeg har været i
kirke forskellige steder (Utah, Florida, New York, Australien, England osv.)
og kender flere som har boet i andre egne af USA end Utah. Utah er speciel
på mange måder, både i positiv og negativ retning. Det viser bare en ting,
nemlig at man ikke kan generalisere, som du prøver på. Kirken består af
mange millioner forskellige mennesker med alle deres fortræffeligheder og
fejl. Folk fra Utah lever sammen med en masse andre mormoner, hvilket gør de
har nogle andre forudsætninger end os andre, som lever det meste af tiden
med en masse ikke-mormoner.

Da jeg var på mission havde jeg da en enkelt kammerat i en måneds tid, som
mest var der grundet den bil han var blevet lovet, når han kom hjem (han var
fra Utah). Men bortset fra ham, var alle de kammerater jeg havde, der for de
rigtige grunde (inkl. et par stykker mere fra Utah). De var der fordi de
havde lyst til at tjene på en mission og havde et vidnesbyrd. Jeg havde tre
kammerater fra Europa, som alle var fantastiske, fordi de kom fra den samme
slags kultur som jeg selv.

> Jeg mener ikke at have de samme fejl som mormonkirken. Men du må gerne
> beskrive de våben der.

Eksempelvis udtrykker du at du har været udsat for pres/gruppepres. Bodil og
jeg er de eneste SDH'ere i denne gruppe, vi bliver da ofte udsat for stort
gruppepres fra folk som ikke kan lide SDH'ere. Nogen stykker i denne gruppe
ser sig ikke for fine til religiøs latterliggørelse af kristne minoriteter
inkl. dig selv til tider.

Eksempelvis er dine udtalelser om ting vi forbinder med templet og
latterliggørelse af disse og Bodil, er da ikke lige noget som jeg finder i
overenstemmelse med den opførsel Bibelen promoverer...!

For mig virker du som en person der er faldet helt væk fra Jesus Kristus og
gerne vil latterliggøre religiøse mennesker. Det mener jeg egentlig viser en
mangel på menneskelig respekt. For lige gyldigt hvor uenige man er, så er
det aldrig respektfuldt at latterligøre ens medmennesker...!

> Som jeg tidligere har sagt: Det er ikke nogen hemmelig bog.
> Det jeg siger er bare at de giver dig den ikke af sig selv. Mormons Bog er
> missionærværktøjet og har været det fra kirkens start.

Ja...men L&P er ikke hemmelig, specielt ikke når Visdomsordet præsenteres.
Så er det vist slået fast...!

> Og det kan ikke lade sig gøre at formidle sådan et budskab uden at folk
> har fået Lære og Pagter i hænderne og selv sidder og læser det fra netop
> den bog? Ret mig hvis jeg tager fejl, men det er vist ikke normalt at man
> udleverer Lære og Pagter til undersøgere med dette formål?

Da lektien om Visdomsordet indejolder skriftsteder som skal læses op,
hvilket missionærer normalt forsøger at få undersøgeren til, så skal
missionæreren da se bort fra dette. Der er sikkert nogen der har begået den
fejl, men det er ikke det der bliver lagt op til.

> Vi kan hurtigt blive enige om at Lære og Pagter, sammen med de øvrige
> skrifter, er frit tilgængelige på nettet. Men fortæl mig så lige hvorhenne
> man som undersøger kan bestille et eksemplar af L&P, ligesom man kan med
> Mormons Bog. Hvad er mon grunden til det? Kunne det være at den ikke skal
> bruges af undersøgere hvis det kan undgås?
> Jeg har min mening om det, men jeg vil da gerne høre din.

Nu vil jeg lige citerer Paulus fra det Nye Testamente, som fortæller
følgende om hans undervisning af Korintherne (1 Kor 3:1-2):

"v1 Og jeg kunne ikke tale til jer, brødre, som til åndelige mennesker; jeg
måtte tale til jer som til kødelige mennesker, som til spæde i troen på
Kristus. v2 Jeg gav jer mælk, ikke fast føde, for den kunne I endnu ikke
tåle, og det kan I heller ikke nu"

Det samme siges også i Hebræerbrevet (Hebr 5:12-14):

" v12 For I, som i betragtning af den tid, der er gået, burde være lærere,
trænger igen til, at nogen lærer jer begyndelsesgrundene i Guds ord, ja, det
er kommet dertil, at I har brug for mælk og ikke for fast føde. v13 For
enhver, som lever af mælk, er uden erfaring, når der tales om retfærdighed;
han er jo et spædbarn. v14 Men den faste føde er for de fuldvoksne, som ved
stadig brug har opøvet deres evner, så de kan skelne mellem godt og ondt."

Hvad er din mening, forsøgte Paulus at hemmeligholde ting for Korinterne,
eller startede han med at undervise grundprincipperne...?

> Nu tog jeg fat i det her fordi du skriver en fortolkning af det, som
> ligger et stykke fra hvad der faktisk står.

Det er blevet uddybet af senere Præsidenter i Kirken.

> Jeg bringer emner op, hvis de kan bruges som eksempler til at vise en
> pointe jeg gerne vil frem til eller hvis det er relevant for hvad vi
> ellers taler om. Desperat kamp for at få ret? Det kan jeg kun grine lidt
> af.

Hvis man fører en faglig og respektfuld diskussion, så holder man sig til
emnet. Latterligørende bemærkninger om en andens tro, er ikke "at vise
pointer". Det er spark under bæltestedet, for at prøve at får ret eller
tirre ens modstander. Den form for "argumentation" er jeg tit blevet udsat
for herinde...!

> Resten du skriver er sådan set rigtigt, men jeg ville tilføje noget mere
> til teksten hvis jeg skulle skrive den. Jeg synes fx. at man også bør
> nævne at der er principper som har en negativ indflydelse på folk, at der
> også er mange uærlige mennesker. Det der tit kendetegner folk, som kun
> beskriver positive ting ved noget, er at de gerne vil sælge dig det.

Alt det afhænger af de øjne som ser det, for Kirken (og alle andre kirker
for den sags skyld) består af uperfekte mennesker, som alle prøver at gøre
deres bedste i større eller mindre grad. Gør mig en tjeneste at læse det Nye
Testamente og læg mærke til de fejl Kristi Disciple og Apostle laver. Jesus
Kristus gjorde sit bedste for at lærer dem gode principper, alligevel
fejlede de. Var det så Jesus skyld, eller disciplenes egen skyld...?

Det virker som om du mere er fokuseret på andres fejl, end på de fejl som vi
alle selv har. At du er mere forhippet på at kaste med sten, end på at kigge
på dig selv. Eller kan du fortælle mig at du er uden fejl...!

Læs Johannes kapitel 8:1-11 og så tænk over dit svar:

"v1 Men Jesus gik ud til Oliebjerget. v2 Ved daggry var han atter på
tempelpladsen; hele folket kom hen til ham, og han satte sig ned og
underviste dem. v3 Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en
kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran ham v4 og
siger til ham: »Mester, denne kvinde er grebet på fersk gerning i
ægteskabsbrud, v5 og i loven har Moses påbudt os at stene den slags
kvinder; hvad siger du?« v6 Det sagde de for at sætte ham på prøve, så de
kunne anklage ham. Men Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på
jorden med fingeren. v7 Da de blev ved med at spørge ham, rettede han sig
op og sagde til dem: »Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første
sten på hende.« v8 Og han bøjede sig igen ned og skrev på jorden. v9 Da de
hørte det, gik de væk, én efter én, de ældste først, og Jesus blev alene
tilbage med kvinden, som stod foran ham.
v10 Jesus rettede sig op og sagde til hende: »Kvinde, hvor blev de af? Var
der ingen, der fordømte dig?« v11 Hun svarede: »Nej, Herre, ingen.« Så
sagde Jesus: »Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå, og synd fra nu af ikke
mere.«"

Mvh Kenn

---

> Jo men der er også stor forskel på amerikanske mormoner, jeg har været i
> kirke forskellige steder (Utah, Florida, New York, Australien, England
> osv.) og kender flere som har boet i andre egne af USA end Utah. Utah er
> speciel på mange måder, både i positiv og negativ retning. Det viser bare
> en ting, nemlig at man ikke kan generalisere, som du prøver på. Kirken
> består af mange millioner forskellige mennesker med alle deres
> fortræffeligheder og fejl. Folk fra Utah lever sammen med en masse andre
> mormoner, hvilket gør de har nogle andre forudsætninger end os andre, som
> lever det meste af tiden med en masse ikke-mormoner.
>
> Da jeg var på mission havde jeg da en enkelt kammerat i en måneds tid, som
> mest var der grundet den bil han var blevet lovet, når han kom hjem (han
> var fra Utah). Men bortset fra ham, var alle de kammerater jeg havde, der
> for de rigtige grunde (inkl. et par stykker mere fra Utah). De var der
> fordi de havde lyst til at tjene på en mission og havde et vidnesbyrd. Jeg
> havde tre kammerater fra Europa, som alle var fantastiske, fordi de kom
> fra den samme slags kultur som jeg selv.

Jamen, du har da ret i at tingene ikke foregår på samme måde alle steder.
Jeg vil dog stå fast på at mange presses til at tage af sted, enten direkte
eller af sociale årsager. En anden stor gruppe er dem som selv vælger at
tage af sted. Men de ved altså også godt at det forventes af dem - lige fra
de er børn lærer de at synge sange om hvordan de håber at komme på mission,
får gennem deres barndom at vide at de skal på mission når de bliver ældre.
Der kan vist ikke herske meget tvivl om at de godt ved hvad der forventes.

Jeg synes at det er mærkeligt at du tog fat i denne ting, og ikke nogle af
de andre ting vi egentlig talte om. Er dette mon fordi du er på fejl-jagt
selv, vækker de andre ting ubehagelige minder, eller begge dele?

>
>> Jeg mener ikke at have de samme fejl som mormonkirken. Men du må gerne
>> beskrive de våben der.
>
> Eksempelvis udtrykker du at du har været udsat for pres/gruppepres. Bodil
> og jeg er de eneste SDH'ere i denne gruppe, vi bliver da ofte udsat for
> stort gruppepres fra folk som ikke kan lide SDH'ere. Nogen stykker i denne
> gruppe ser sig ikke for fine til religiøs latterliggørelse af kristne
> minoriteter inkl. dig selv til tider.

Jeg kan ikke huske at jeg har udtrykt det, men det kan være at du har ret.
Når jeg kommer med latterliggørelser skyldes det som regel at jeg bliver
lidt provokeret af andre - fx. når nogen skriver at jeg er fuld af løgn (Hej
Bodil).

> Eksempelvis er dine udtalelser om ting vi forbinder med templet og
> latterliggørelse af disse og Bodil, er da ikke lige noget som jeg finder i
> overenstemmelse med den opførsel Bibelen promoverer...!

Hvis du endnu engang kigger på den måde jeg blev "tiltalt" vil du måske
forstå hvorfor jeg ikke holdte mig til de helt pæne beskrivelser. Jeg kan
ikke se hvad Bibelen har at gøre med det?

> For mig virker du som en person der er faldet helt væk fra Jesus Kristus
> og gerne vil latterliggøre religiøse mennesker. Det mener jeg egentlig
> viser en mangel på menneskelig respekt. For lige gyldigt hvor uenige man
> er, så er det aldrig respektfuldt at latterligøre ens medmennesker...!

Jeg svarer tilbage i samme tone som man skriver til mig.

>> Som jeg tidligere har sagt: Det er ikke nogen hemmelig bog.
>> Det jeg siger er bare at de giver dig den ikke af sig selv. Mormons Bog
>> er missionærværktøjet og har været det fra kirkens start.
>
> Ja...men L&P er ikke hemmelig, specielt ikke når Visdomsordet præsenteres.
> Så er det vist slået fast...!
>
>> Og det kan ikke lade sig gøre at formidle sådan et budskab uden at folk
>> har fået Lære og Pagter i hænderne og selv sidder og læser det fra netop
>> den bog? Ret mig hvis jeg tager fejl, men det er vist ikke normalt at man
>> udleverer Lære og Pagter til undersøgere med dette formål?
>
> Da lektien om Visdomsordet indejolder skriftsteder som skal læses op,
> hvilket missionærer normalt forsøger at få undersøgeren til, så skal
> missionæreren da se bort fra dette. Der er sikkert nogen der har begået
> den fejl, men det er ikke det der bliver lagt op til.

Hvad mener du her?

>> Vi kan hurtigt blive enige om at Lære og Pagter, sammen med de øvrige
>> skrifter, er frit tilgængelige på nettet. Men fortæl mig så lige
>> hvorhenne man som undersøger kan bestille et eksemplar af L&P, ligesom
>> man kan med Mormons Bog. Hvad er mon grunden til det? Kunne det være at
>> den ikke skal bruges af undersøgere hvis det kan undgås?
>> Jeg har min mening om det, men jeg vil da gerne høre din.
>
> Nu vil jeg lige citerer Paulus fra det Nye Testamente, som fortæller
> følgende om hans undervisning af Korintherne (1 Kor 3:1-2):
>
> "v1 Og jeg kunne ikke tale til jer, brødre, som til åndelige mennesker;
> jeg måtte tale til jer som til kødelige mennesker, som til spæde i troen
> på Kristus. v2 Jeg gav jer mælk, ikke fast føde, for den kunne I endnu
> ikke tåle, og det kan I heller ikke nu"
>
> Det samme siges også i Hebræerbrevet (Hebr 5:12-14):
>
> " v12 For I, som i betragtning af den tid, der er gået, burde være
> lærere, trænger igen til, at nogen lærer jer begyndelsesgrundene i Guds
> ord, ja, det er kommet dertil, at I har brug for mælk og ikke for fast
> føde. v13 For enhver, som lever af mælk, er uden erfaring, når der tales
> om retfærdighed; han er jo et spædbarn. v14 Men den faste føde er for de
> fuldvoksne, som ved stadig brug har opøvet deres evner, så de kan skelne
> mellem godt og ondt."
>
> Hvad er din mening, forsøgte Paulus at hemmeligholde ting for Korinterne,
> eller startede han med at undervise grundprincipperne...?

Hvad Paulus gjorde og ikke gjorde interesserer mig ikke så meget lige her.
Vi talte om rimeligheden i at man forsøger at overtale folk til at blive
døbt uden at de er blevet oplyst om nogle ret afgørende og relevante ting.
Af dine citater (og manglen på dine egne ord) fremgår det at det er helt
fint at undlade at fortælle disse ting, efter din mening.
Ville du så også købe et hus, alene efter at have set et billede af det?
Selvfølgelig starter man med de grundlæggende ting, det har jeg vist aldrig
sagt her at man ikke skal.

>> Nu tog jeg fat i det her fordi du skriver en fortolkning af det, som
>> ligger et stykke fra hvad der faktisk står.
>
> Det er blevet uddybet af senere Præsidenter i Kirken.

Uddybet? Dvs. Gud formulerede sig så forkert at han senere måtte forklare
hvad han egentlig mente?
"Nej, I må alligevel ikke indtage disse 'milde drikke' - jeg huskede
forkert. Og da jeg sagde 'hede drikke' mente jeg faktisk 'ting med koffein
i, kolde eller varme'".
Man kan næsten kun beundre folk der kan finde rundt i den labyrint.

>> Jeg bringer emner op, hvis de kan bruges som eksempler til at vise en
>> pointe jeg gerne vil frem til eller hvis det er relevant for hvad vi
>> ellers taler om. Desperat kamp for at få ret? Det kan jeg kun grine lidt
>> af.
>
> Hvis man fører en faglig og respektfuld diskussion, så holder man sig til
> emnet. Latterligørende bemærkninger om en andens tro, er ikke "at vise
> pointer". Det er spark under bæltestedet, for at prøve at får ret eller
> tirre ens modstander. Den form for "argumentation" er jeg tit blevet udsat
> for herinde...!

Nu synes jeg ikke at jeg springer så meget i emnerne. Hvis et eksempel kan
forklare hvorfor jeg skriver som jeg gør, så vil jeg beskrive det.
Igen vil jeg sige at jeg svarer igen på samme måde som man skriver til mig.

>> Resten du skriver er sådan set rigtigt, men jeg ville tilføje noget mere
>> til teksten hvis jeg skulle skrive den. Jeg synes fx. at man også bør
>> nævne at der er principper som har en negativ indflydelse på folk, at der
>> også er mange uærlige mennesker. Det der tit kendetegner folk, som kun
>> beskriver positive ting ved noget, er at de gerne vil sælge dig det.
>
> Alt det afhænger af de øjne som ser det, for Kirken (og alle andre kirker
> for den sags skyld) består af uperfekte mennesker, som alle prøver at gøre
> deres bedste i større eller mindre grad. Gør mig en tjeneste at læse det
> Nye Testamente og læg mærke til de fejl Kristi Disciple og Apostle laver.
> Jesus Kristus gjorde sit bedste for at lærer dem gode principper,
> alligevel fejlede de. Var det så Jesus skyld, eller disciplenes egen
> skyld...?

Det har jeg desværre ikke tid til. Jeg er i gang med nogle meget mere
interessante bøger.
Jeg må nok vide lidt mere om situationen for at give min mening om hvem der
har skyld der.

> Det virker som om du mere er fokuseret på andres fejl, end på de fejl som
> vi alle selv har. At du er mere forhippet på at kaste med sten, end på at
> kigge på dig selv. Eller kan du fortælle mig at du er uden fejl...!

Jeg har ikke udgivet mig for at være fejlfri. Der står heller ikke noget i
gruppens fundats om at man skal være det for at deltage herinde. Hvis jeg
udtaler mig kritisk om en ting, er det nok ikke en ting jeg selv gør.
Det lyder for mig som at du mener at hvis man ikke kun vil klappe hinanden
på ryggen herinde, så kan man godt gå igen.

> Læs Johannes kapitel 8:1-11 og så tænk over dit svar:
>
> "v1 Men Jesus gik ud til Oliebjerget. v2 Ved daggry var han atter på
> tempelpladsen; hele folket kom hen til ham, og han satte sig ned og
> underviste dem. v3 Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en
> kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran ham v4 og
> siger til ham: »Mester, denne kvinde er grebet på fersk gerning i
> ægteskabsbrud, v5 og i loven har Moses påbudt os at stene den slags
> kvinder; hvad siger du?« v6 Det sagde de for at sætte ham på prøve, så de
> kunne anklage ham. Men Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på
> jorden med fingeren. v7 Da de blev ved med at spørge ham, rettede han sig
> op og sagde til dem: »Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første
> sten på hende.« v8 Og han bøjede sig igen ned og skrev på jorden. v9 Da
> de hørte det, gik de væk, én efter én, de ældste først, og Jesus blev
> alene tilbage med kvinden, som stod foran ham.
> v10 Jesus rettede sig op og sagde til hende: »Kvinde, hvor blev de af?
> Var der ingen, der fordømte dig?« v11 Hun svarede: »Nej, Herre, ingen.«
> Så sagde Jesus: »Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå, og synd fra nu af ikke
> mere.«"

Du vil igen fortælle mig at hvis man ikke selv er perfekt må man ikke snakke
om hvad man mener andre gør forkert?
Du har her skrevet om en masse ting som du synes jeg gør forkert - er du
perfekt?

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Jamen, du har da ret i at tingene ikke foregår på samme måde alle steder.
> Jeg vil dog stå fast på at mange presses til at tage af sted, enten
> direkte eller af sociale årsager. En anden stor gruppe er dem som selv
> vælger at tage af sted.

Jeg víl stå fast på , at de fleste tager afsted af egen vilje. Jeg har været
på mission og ved at man det meste af tiden er alene med sin kammerat. Hvis
man ville, kunne man sagtens bruge det meste af tiden på fis og ballade. Det
gør de fleste faktisk ikke. Men det er jo så nemt at komme med "faste"
udtalelser om noget du egentlig kun har nogle fordomme om, jeg har været
der...!

> Jeg synes at det er mærkeligt at du tog fat i denne ting, og ikke nogle af
> de andre ting vi egentlig talte om. Er dette mon fordi du er på fejl-jagt
> selv, vækker de andre ting ubehagelige minder, eller begge dele?

Generelt gider jeg ikke længere at svare på diverse mærkelige diskussioner
som forsøger at skyde SDH div. ubehagelige beskyldninger i skoene. Jeg er
hverken racist, hjernevasket, ondartet pest eller andre af de ting, som
nogen i denne gruppe har forsøgt at beskylde mig for...!

Med mindre du regner med at du kan tankelæse, så prøv at lade hver med at
komme med gætterier om mine minder eller intentioner. Dine latterliggørelser
af andre og sådanne "tankelæse" kommentarer, giver indtrykket at du hellere
vil gå efter manden i stedet for bolden.

> Jeg kan ikke huske at jeg har udtrykt det, men det kan være at du har ret.
> Når jeg kommer med latterliggørelser skyldes det som regel at jeg bliver
> lidt provokeret af andre - fx. når nogen skriver at jeg er fuld af løgn
> (Hej Bodil).

Du forsøger hele tiden at sige vi andre er fulde af løgn, derfor kommer jeg
da ikke med personlige latterliggørelser af din person...!

Lige nu diskutere du med mig og ikke Bodil (hint...det med bolden og manden
igen). En sådan bemærkning giver igen indtrykket af at du er her for at
provokerer og skrive din kritik. Sådanne skribenter er der nogle stykker af
i denne gruppe og dem er vi vant til ikke at tage seriøst. Jeg håber ikke du
ender i denne gruppe, for du kan jo også skrive ordentligt og fornuftigt.

> Hvis du endnu engang kigger på den måde jeg blev "tiltalt" vil du måske
> forstå hvorfor jeg ikke holdte mig til de helt pæne beskrivelser. Jeg kan
> ikke se hvad Bibelen har at gøre med det?

Du er i kristen diskussionsgruppe, derfor vil Bibelen tit blive draget ind i
diskussionerne

Men hvis Bibelen eller Jesus Kristus ikke er vigtige for dig, så er du jo
mere en religions modstander end en anti-mormon. For mange af dine
latterligørelser kunne jo lige så godt handle om katolske rosenkranse eller
andre ting.

> Hvad mener du her?

Vers fra L&P 89 er en del af den lektie, der gives for at præsentere
visdomsordet.

> Hvad Paulus gjorde og ikke gjorde interesserer mig ikke så meget lige her.
> Vi talte om rimeligheden i at man forsøger at overtale folk til at blive
> døbt uden at de er blevet oplyst om nogle ret afgørende og relevante ting.
> Af dine citater (og manglen på dine egne ord) fremgår det at det er helt
> fint at undlade at fortælle disse ting, efter din mening.

Paulus fortælle at omvendelsen til evangeliet er en proces hvor man langsomt
vokser op i evangeliet. Ligesom i skolen, så starter man med det basale og
lærer videre efterhånden som man kan bygge sin viden på det forrige. Når vi
lærer videre skal vi også til at tænke selv og træffe vores egne valg.

Derudover er det min overbevisning udfra skrifterne, at en persons gerninger
dømmes af Gud udfra hans viden. Det mener jeg også Paulus skriver i de vers.

Jeg må så sige at vi ikke kan blive enige udrfra kristne forudsætninger, for
vi kan jo ikke engang diskutere udfra Bibelen eller Jesu lærdomme. Så er det
jo lige så meget et spørgsmål om kristendom i det hele taget, for du afviser
jo også Paulus.

> Ville du så også købe et hus, alene efter at have set et billede af det?
> Selvfølgelig starter man med de grundlæggende ting, det har jeg vist
> aldrig sagt her at man ikke skal.

Nu har jeg lige købt hus og ejendomsmæglere pynter da langt mere på deres
salgsopstillinger, end nogen religion gør

> "Nej, I må alligevel ikke indtage disse 'milde drikke' - jeg huskede
> forkert. Og da jeg sagde 'hede drikke' mente jeg faktisk 'ting med koffein
> i, kolde eller varme'".

Nu drikker jeg Cola og har altid gjort det, men jeg drikker ikke kaffe eller
the. Ved alle bud i skrifterne, gælder det om at se lovens ånd og ikke dens
bogstav.

> Det har jeg desværre ikke tid til. Jeg er i gang med nogle meget mere
> interessante bøger.
> Jeg må nok vide lidt mere om situationen for at give min mening om hvem
> der har skyld der.

Du forsøger at tankelæse ting jeg skulle "undvige", men du vil ikke selv
diskutere et emne udfra Bibelen...hmmmmm...?

> Jeg har ikke udgivet mig for at være fejlfri. Der står heller ikke noget i
> gruppens fundats om at man skal være det for at deltage herinde. Hvis jeg
> udtaler mig kritisk om en ting, er det nok ikke en ting jeg selv gør.
> Det lyder for mig som at du mener at hvis man ikke kun vil klappe hinanden
> på ryggen herinde, så kan man godt gå igen.

Når man udtaler sig kritisk, bør man udfra Jesu ord, tænke sig meget godt
om. Lidt det samme som der ligger i ordsproget "sten og glashus". Det er
ikke alene et godt bibelsk budskab, men en god medmenneskelig kvalitet. I
Bibelen får vi at vide vi er ansvarlige for alle de ord vi taler (og
skriver), vi skal derfor optræde sandfærdigt.

Nyhedsgrupperne er fyldt med kritiske mavesure skribenter, som mener de har
ret til at kritisere alt og alle undtagen lige dem selv. De er typisk ikke
specielt respekteret og er i skænderier konstant. Du er sikkert velkommen
til at indtræde i deres rækker, men jeg gider ikke spilde tid på dem.

> Du har her skrevet om en masse ting som du synes jeg gør forkert - er du
> perfekt?

Hvis du læste de Bibelske citater jeg kommer med, vil du vide at ingen er
perfekte, dermed heller ikke mig. Jeg kommenterer ikke din person, men de
ting du skriver, der er en meget stor forskel (den med bolden og manden igen
igen).

Mvh Kenn

---

> Jeg víl stå fast på , at de fleste tager afsted af egen vilje. Jeg har
> været på mission og ved at man det meste af tiden er alene med sin
> kammerat. Hvis man ville, kunne man sagtens bruge det meste af tiden på
> fis og ballade. Det gør de fleste faktisk ikke. Men det er jo så nemt at
> komme med "faste" udtalelser om noget du egentlig kun har nogle fordomme
> om, jeg har været der...!

Kan det nu også lade sig gøre at bruge tiden på fis og ballade? En af
grundene til at man er 2 og 2 er vist at man kan holde hinanden i ørerne -
eller tager jeg fejl? Der er naturligvis andre årsager til at være 2 og 2,
men denne er relevant her.
Jeg forholder mig til de beskrivelser jeg læser på nettet, og din indgår nu
i min "samling" (ikke sådan at forstå at jeg gemmer dem).
Som du skriver har du været der og jeg har ikke. Det er helt rigtigt.

> Generelt gider jeg ikke længere at svare på diverse mærkelige diskussioner
> som forsøger at skyde SDH div. ubehagelige beskyldninger i skoene. Jeg er
> hverken racist, hjernevasket, ondartet pest eller andre af de ting, som
> nogen i denne gruppe har forsøgt at beskylde mig for...!

Så er det jo godt at du har friheden til at lade være med at deltage, når du
ikke vil.

> Med mindre du regner med at du kan tankelæse, så prøv at lade hver med at
> komme med gætterier om mine minder eller intentioner. Dine
> latterliggørelser af andre og sådanne "tankelæse" kommentarer, giver
> indtrykket at du hellere vil gå efter manden i stedet for bolden.

Du tog en af de mindst betydningsfulde ting jeg skrev og gik meget op i den.
Så er det vel rimeligt nok at jeg spørger til hvorfor du ikke også vil tage
de andre under behandling?
Jeg kan ikke læse tanker, men spurgte til årsagen til at du valgte ikke at
tale om de andre ting.

> Du forsøger hele tiden at sige vi andre er fulde af løgn, derfor kommer
> jeg da ikke med personlige latterliggørelser af din person...!

Jeg kan ikke huske at jeg har brugt samme sprog herinde. Men hvis du kan
hjælpe min åbenbart svigtende hukommelse, er der håb for at jeg ikke gør det
igen.

> Lige nu diskutere du med mig og ikke Bodil (hint...det med bolden og
> manden igen). En sådan bemærkning giver igen indtrykket af at du er her
> for at provokerer og skrive din kritik. Sådanne skribenter er der nogle
> stykker af i denne gruppe og dem er vi vant til ikke at tage seriøst. Jeg
> håber ikke du ender i denne gruppe, for du kan jo også skrive ordentligt
> og fornuftigt.

Jeg skrev kun hendes navn for at du ikke skulle tro det var dig jeg
refererede til.
I øvrigt tak for de pæne ord.

>> Hvis du endnu engang kigger på den måde jeg blev "tiltalt" vil du måske
>> forstå hvorfor jeg ikke holdte mig til de helt pæne beskrivelser. Jeg kan
>> ikke se hvad Bibelen har at gøre med det?
>
> Du er i kristen diskussionsgruppe, derfor vil Bibelen tit blive draget ind
> i diskussionerne
>
> Men hvis Bibelen eller Jesus Kristus ikke er vigtige for dig, så er du jo
> mere en religions modstander end en anti-mormon. For mange af dine
> latterligørelser kunne jo lige så godt handle om katolske rosenkranse
> eller andre ting.

Vi er i en kristen gruppe, men det er vel tilladt at være her, selvom man
ikke har Bibelen som sin eneste retningslinie?
Du må gerne kalde mig anti-mormon - blot du så samtidig kalder din kirke for
anti-sandhed, og det kan jeg ikke se for mig at du vil. Kritiker ville være
et mindre negativt ladet ord, som jeg vil foretrække. Når du siger "anti"
lyder det som om jeg går rundt og slår mormoner ihjel.
Jeg nøjes med at udtale mig om hvad jeg ved noget om, og katolikker ved jeg
ikke specielt meget om.
Har du lagt mærke til at du faktisk taler mere om mine latterliggørelser,
end jeg rent faktisk udfører dem?

>> Hvad mener du her?
>
> Vers fra L&P 89 er en del af den lektie, der gives for at præsentere
> visdomsordet.

Jeg er med så langt, men forstår ikke hvad du har skrevet. Måske er der
røget et komma eller også mangler der et ord eller 2:
> Da lektien om Visdomsordet indejolder skriftsteder som skal læses op,
> hvilket missionærer normalt forsøger at få undersøgeren til, så skal
> missionæreren da se bort fra dette. Der er sikkert nogen der har begået
> den fejl, men det er ikke det der bliver lagt op til.

Hvad skal missionæren se bort fra? Og hvilken fejl begår nogen sikkert?

> Paulus fortælle at omvendelsen til evangeliet er en proces hvor man
> langsomt vokser op i evangeliet. Ligesom i skolen, så starter man med det
> basale og lærer videre efterhånden som man kan bygge sin viden på det
> forrige. Når vi lærer videre skal vi også til at tænke selv og træffe
> vores egne valg.

Det er også alt sammen fint. Emnet er fortsat om det er rimeligt at presse
folk til dåb med meget få oplysninger. Jeg er ikke interesseret i Paulus'
mening med mindre han selv kommer og skriver den, men din.

> Derudover er det min overbevisning udfra skrifterne, at en persons
> gerninger dømmes af Gud udfra hans viden. Det mener jeg også Paulus
> skriver i de vers.
>
> Jeg må så sige at vi ikke kan blive enige udrfra kristne forudsætninger,
> for vi kan jo ikke engang diskutere udfra Bibelen eller Jesu lærdomme. Så
> er det jo lige så meget et spørgsmål om kristendom i det hele taget, for
> du afviser jo også Paulus.

Jeg har ikke sagt at jeg afviser ham. Det er bare ikke hans mening om
mormonkirkens handlinger jeg er ude efter. Hvis han selv kommer herind og
læser hører jeg gerne hans mening. Jeg tror ikke at han kan have sat sig ind
i den debat vi har her, på så lang tidsmæssig afstand, og taget stilling til
den.

>> Ville du så også købe et hus, alene efter at have set et billede af det?
>> Selvfølgelig starter man med de grundlæggende ting, det har jeg vist
>> aldrig sagt her at man ikke skal.
>
> Nu har jeg lige købt hus og ejendomsmæglere pynter da langt mere på deres
> salgsopstillinger, end nogen religion gør

Hehe, det kan diskuteres. Men bortset fra det, så har du nogle helt andre
muligheder hvis de tager røven på dig. En salgsopstilling kan ikke
sammenlignes med det her.

>> "Nej, I må alligevel ikke indtage disse 'milde drikke' - jeg huskede
>> forkert. Og da jeg sagde 'hede drikke' mente jeg faktisk 'ting med
>> koffein i, kolde eller varme'".
>
> Nu drikker jeg Cola og har altid gjort det, men jeg drikker ikke kaffe
> eller the. Ved alle bud i skrifterne, gælder det om at se lovens ånd og
> ikke dens bogstav.

Det er fint hvis du har det sådan. Jeg synes bare at så kan de ikke bruges
til ret meget - hvis man sådan kan tolke det som man vil, vælge fra og til,
og tilføje som man vil. Eksempelvis "håndhæves" hele delen omkring spisning
af kød slet ikke. Det er for meget tag-selv-bord efter min mening, men sådan
er vi jo forskellige.

>> Det har jeg desværre ikke tid til. Jeg er i gang med nogle meget mere
>> interessante bøger.
>> Jeg må nok vide lidt mere om situationen for at give min mening om hvem
>> der har skyld der.
>
> Du forsøger at tankelæse ting jeg skulle "undvige", men du vil ikke selv
> diskutere et emne udfra Bibelen...hmmmmm...?

Du spørger alt for bredt - giv mig en situation, fuldt beskrevet, og jeg
skal give min mening hvis du vil have den.
Jeg har ikke selv læst særlig meget i Bibelen. Derfor må du beskrive det
godt.

>> Jeg har ikke udgivet mig for at være fejlfri. Der står heller ikke noget
>> i gruppens fundats om at man skal være det for at deltage herinde. Hvis
>> jeg udtaler mig kritisk om en ting, er det nok ikke en ting jeg selv gør.
>> Det lyder for mig som at du mener at hvis man ikke kun vil klappe
>> hinanden på ryggen herinde, så kan man godt gå igen.
>
> Når man udtaler sig kritisk, bør man udfra Jesu ord, tænke sig meget godt
> om. Lidt det samme som der ligger i ordsproget "sten og glashus". Det er
> ikke alene et godt bibelsk budskab, men en god medmenneskelig kvalitet. I
> Bibelen får vi at vide vi er ansvarlige for alle de ord vi taler (og
> skriver), vi skal derfor optræde sandfærdigt.

Ja? Jeg tænker mig godt om, og mener at optræde sandfærdigt.

> Nyhedsgrupperne er fyldt med kritiske mavesure skribenter, som mener de
> har ret til at kritisere alt og alle undtagen lige dem selv. De er typisk
> ikke specielt respekteret og er i skænderier konstant. Du er sikkert
> velkommen til at indtræde i deres rækker, men jeg gider ikke spilde tid på
> dem.

De kan vel ikke frasige sig retten til at kritisere sig selv? Måske gør de
det bare ikke offentligt.
Andre har jo fortsat retten til at kritisere dem, eller placere dem i et
kill-filter hvis de hellere vil det.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Kan det nu også lade sig gøre at bruge tiden på fis og ballade? En af
> grundene til at man er 2 og 2 er vist at man kan holde hinanden i ørerne -
> eller tager jeg fejl? Der er naturligvis andre årsager til at være 2 og 2,
> men denne er relevant her.

To unge der er mellem 19 og 25 holde hinanden i ørerne...give me a break

Ved at være to vil man da nok ikke falde i vandet med piger eller gå på
værtshus, men det er da ikke sådan at man kan tvinge voksne unge mænd rundt.
Men har da alle off-days og man tvinger da ikke sin kammerat rundt, det er
jo imod handlefriheden. Da jeg var på mission, var jeg da højst et godt
eksempel og en inspiration på mine gode dage, på mine dårlige dage rendte
man da engang imellem rundt i butikscentre, når det øsede ned udenfor. Men
jeg var altid stolt af at være missionær.

Jeg tror altså du har et meget fordomsfuldt forhold om en mission og hvad
der sker i de par år.

> Jeg skrev kun hendes navn for at du ikke skulle tro det var dig jeg
> refererede til.
> I øvrigt tak for de pæne ord.

Jeg forsøger at forstå dig, samtidig forsøger jeg også at sige jeg ikke
gider en masse personligt fnidder og at sådant noget generelt skulle
forsøges undgået. Specielt i denne gruppe er dog visse skribenter der ryger
i den grøft. Jeg rådgiver dig bare til at undgå dette, både for netikettens
og den gode debats skyld.

> Vi er i en kristen gruppe, men det er vel tilladt at være her, selvom man
> ikke har Bibelen som sin eneste retningslinie?

Jo men man kan ikke kritisere os for noget, som samtidig står i Bibelen uden
også at frasige sig Bibelen. Jeg kan finde masser af eksempler i Bibelen,
hvor de fejl du mener vi har også forekommer der.

Det forbavser mig at du undgår debat om bibel skriftsteder overhovedet. Det
er ligesom du ikke vil diskutere tro og doktrin, men kun din negative
opfattelse af Kírken. Jeg har vist at Bibelen også lærer at folk skal lærer
evangeliet lidt af gangen og jeg kan også vise dig at Jesus bedte sine
disciple om at holde hemmeligheder.

Dette vil sige at dine opfattelser af hvorledes Kirken skal bebærde sig, går
imod Jesu ord og andre belæringer i Bibelen. Dette vil betyde du ikke kun er
sur på mormoner, men på Jesus og Bibelen generelt. Så tør du bekende kulør
om det du er modstander af, eller tør du kun kritisere et mindretal her i
gruppen.

> Du må gerne kalde mig anti-mormon - blot du så samtidig kalder din kirke
> for anti-sandhed, og det kan jeg ikke se for mig at du vil. Kritiker ville
> være et mindre negativt ladet ord, som jeg vil foretrække. Når du siger
> "anti" lyder det som om jeg går rundt og slår mormoner ihjel.

Anti-mormon er et generelt udtryk, som bruges om folk, brochure eller andet,
som bruger meget af deres tid på at kritisere os. Faktisk noget af det
litteratur du henviser til.

Blot skal man forstå at disse ting mange gange er tendensiøse meninger, som
mange gange er overdrevne og fejl behæftede. Eksempelvis er Tanners og
andre, blevet fanget i overdrivelser eller udeladelser mange gange. Der er
faktisk kristne som offentligt har fordømt, mange af de såkaldte "kristne"
anti-mormoner for overdrivelser og løgn. Der er faktisk kristne i USA, som
får løn for at tage rundt til diverse kirke events og råbe og skrige eller
værre end det.

> Hvad skal missionæren se bort fra? Og hvilken fejl begår nogen sikkert?

Missionæren skal se bort fra at lektiehæftet beder ham om læse op/eller få
undersøgeren til at læse angivne vers fra L&P 89. Jeg siger også at det
sagtens kan forekomme eksempler på missionærer der ikke har gjort det, men
det er så en bevidst fejl.

> Det er også alt sammen fint. Emnet er fortsat om det er rimeligt at presse
> folk til dåb med meget få oplysninger. Jeg er ikke interesseret i Paulus'
> mening med mindre han selv kommer og skriver den, men din.

Du vil ikke kommentere skriftsteder i Bibelen, men kun din kritik af Kirken.
Paulus har skrevet det og det står i Bibelen, læs det og kom med din mening.
Jeg kan komme med flere. Jeg synes det er vigtigt vi diskutere disse ting
udfra noget faktuelt nemlig Bibelen og ikke udfra dine meninger om det.

> Det er fint hvis du har det sådan. Jeg synes bare at så kan de ikke bruges
> til ret meget - hvis man sådan kan tolke det som man vil, vælge fra og
> til, og tilføje som man vil. Eksempelvis "håndhæves" hele delen omkring
> spisning af kød slet ikke. Det er for meget tag-selv-bord efter min
> mening, men sådan er vi jo forskellige.

Kirken går jo ud på man skal tænke selv udover de grundprincipper der er.
Der er en hel masse ting der er givet til det enkelte medlems egen
opfattelse og bedømmelse. Du er imod at kirken dikterer en hel masse,
samtidig mener du det er et tag selv bord, kan du ikke se en modsætning
her...?

> Jeg har ikke selv læst særlig meget i Bibelen. Derfor må du beskrive det
> godt.

Prøv at læse de ting jeg beskriver, du kan jo checke skrifterne og læse mere
på www.bibelen.dk.

Du kan jo godt søge på nettet og finde alle mulige anti-mormon ting. Så
burde det også være muligt at læse relativt simple udsagn i Bibelen og
kommentere på dem.

Mvh Kenn

---

> To unge der er mellem 19 og 25 holde hinanden i ørerne...give me a break
>
>
> Ved at være to vil man da nok ikke falde i vandet med piger eller gå på
> værtshus, men det er da ikke sådan at man kan tvinge voksne unge mænd
> rundt. Men har da alle off-days og man tvinger da ikke sin kammerat rundt,
> det er jo imod handlefriheden. Da jeg var på mission, var jeg da højst et
> godt eksempel og en inspiration på mine gode dage, på mine dårlige dage
> rendte man da engang imellem rundt i butikscentre, når det øsede ned
> udenfor. Men jeg var altid stolt af at være missionær.
>
> Jeg tror altså du har et meget fordomsfuldt forhold om en mission og hvad
> der sker i de par år.

Fordom er noget man har om noget man ikke ved noget om. Jeg ved noget om
det, har læst mange beretninger om det, og også talt med nogen som har været
på mission selv.

>> Jeg skrev kun hendes navn for at du ikke skulle tro det var dig jeg
>> refererede til.
>> I øvrigt tak for de pæne ord.
>
> Jeg forsøger at forstå dig, samtidig forsøger jeg også at sige jeg ikke
> gider en masse personligt fnidder og at sådant noget generelt skulle
> forsøges undgået. Specielt i denne gruppe er dog visse skribenter der
> ryger i den grøft. Jeg rådgiver dig bare til at undgå dette, både for
> netikettens og den gode debats skyld.

Vi er jo allerede der. Både du og Bodil ser rødt så snart jeg skriver noget.
Men jeg kan ikke se noget galt i at vi refererer til hinanden med vores
navne.

>> Vi er i en kristen gruppe, men det er vel tilladt at være her, selvom man
>> ikke har Bibelen som sin eneste retningslinie?
>
> Jo men man kan ikke kritisere os for noget, som samtidig står i Bibelen
> uden også at frasige sig Bibelen. Jeg kan finde masser af eksempler i
> Bibelen, hvor de fejl du mener vi har også forekommer der.
>
> Det forbavser mig at du undgår debat om bibel skriftsteder overhovedet.
> Det er ligesom du ikke vil diskutere tro og doktrin, men kun din negative
> opfattelse af Kírken. Jeg har vist at Bibelen også lærer at folk skal
> lærer evangeliet lidt af gangen og jeg kan også vise dig at Jesus bedte
> sine disciple om at holde hemmeligheder.

Min interesse er inden for mormonkirkens tro og doktrin. At du kan finde
nogle af de samme ting i Bibelen interesserer mig ikke særligt. At der står
noget om samme emne i Bibelen ændrer vel ikke på hvordan mormonkirken gør?
Når vi taler om mormonkirkens "salgsmetoder" (af mangel på et bedre ord) og
jeg spørger om din mening, er det ikke Paulus' mening jeg egentlig vil høre.

> Dette vil sige at dine opfattelser af hvorledes Kirken skal bebærde sig,
> går imod Jesu ord og andre belæringer i Bibelen. Dette vil betyde du ikke
> kun er sur på mormoner, men på Jesus og Bibelen generelt. Så tør du
> bekende kulør om det du er modstander af, eller tør du kun kritisere et
> mindretal her i gruppen.

Nu er det ikke fordi dit udvalgte skriftsted forklarer hele den situation vi
taler om. Derfor synes jeg det er et underligt argument at bringe ind i
bytte for ens egen mening.
Læs ovenfor - hvis du mener det er at jeg "bekender kulør", så læs det og
vær glad.

>> Du må gerne kalde mig anti-mormon - blot du så samtidig kalder din kirke
>> for anti-sandhed, og det kan jeg ikke se for mig at du vil. Kritiker
>> ville være et mindre negativt ladet ord, som jeg vil foretrække. Når du
>> siger "anti" lyder det som om jeg går rundt og slår mormoner ihjel.
>
> Anti-mormon er et generelt udtryk, som bruges om folk, brochure eller
> andet, som bruger meget af deres tid på at kritisere os. Faktisk noget af
> det litteratur du henviser til.

Det kommer sandelig an på hvem man er, om man bruger det udtryk.

> Blot skal man forstå at disse ting mange gange er tendensiøse meninger,
> som mange gange er overdrevne og fejl behæftede. Eksempelvis er Tanners og
> andre, blevet fanget i overdrivelser eller udeladelser mange gange. Der er
> faktisk kristne som offentligt har fordømt, mange af de såkaldte "kristne"
> anti-mormoner for overdrivelser og løgn. Der er faktisk kristne i USA, som
> får løn for at tage rundt til diverse kirke events og råbe og skrige eller
> værre end det.

Jeg har aldrig sagt at alt kritisk materiale skal ædes råt, og jeg gør
heller ikke det. Nu har du jo nok Ed Decker i tankerne, og jeg giver dig ret
i at hans mål er at præsentere tingene så "almindelige" kristne bliver så
ophidsede som muligt. Jeg er ikke fan af ham, men holder mig mest til de
mere neutrale fremstillinger af tingene med referencer til hvor
oplysningerne stammer fra. Dem jeg har mulighed for at kontrollere, gør jeg.

>> Hvad skal missionæren se bort fra? Og hvilken fejl begår nogen sikkert?
>
> Missionæren skal se bort fra at lektiehæftet beder ham om læse op/eller få
> undersøgeren til at læse angivne vers fra L&P 89. Jeg siger også at det
> sagtens kan forekomme eksempler på missionærer der ikke har gjort det, men
> det er så en bevidst fejl.

Det forstår jeg ikke hvorfor du synes at han skal. Han skal vel følge sine
instrukser på hvordan han skal undervise?

>> Det er også alt sammen fint. Emnet er fortsat om det er rimeligt at
>> presse folk til dåb med meget få oplysninger. Jeg er ikke interesseret i
>> Paulus' mening med mindre han selv kommer og skriver den, men din.
>
> Du vil ikke kommentere skriftsteder i Bibelen, men kun din kritik af
> Kirken. Paulus har skrevet det og det står i Bibelen, læs det og kom med
> din mening. Jeg kan komme med flere. Jeg synes det er vigtigt vi diskutere
> disse ting udfra noget faktuelt nemlig Bibelen og ikke udfra dine meninger
> om det.

Den situation vi taler om er ikke beskrevet fuldt ud der. Jeg synes at man
burde vente med at presse folk til at blive døbt indtil de har fået sådanne
vigtige ting (som tidligere beskrevet) at vide. Om det så tager 1 måned
eller 1 år før de bliver døbt er vel ikke så afgørende?

>> Det er fint hvis du har det sådan. Jeg synes bare at så kan de ikke
>> bruges til ret meget - hvis man sådan kan tolke det som man vil, vælge
>> fra og til, og tilføje som man vil. Eksempelvis "håndhæves" hele delen
>> omkring spisning af kød slet ikke. Det er for meget tag-selv-bord efter
>> min mening, men sådan er vi jo forskellige.
>
> Kirken går jo ud på man skal tænke selv udover de grundprincipper der er.
> Der er en hel masse ting der er givet til det enkelte medlems egen
> opfattelse og bedømmelse. Du er imod at kirken dikterer en hel masse,
> samtidig mener du det er et tag selv bord, kan du ikke se en modsætning
> her...?

Jeg er sådan set ikke imod at kirken dikterer en masse, men jeg er heller
ikke bange for at tale om det de dikterer, og fortælle hvis jeg ikke synes
om den måde de styrer andres liv på. Hvis folk vil lade sig diktere mht.
alle de ting er det jo deres valg.
Mht. tag-selv-bord mener jeg at hvis Guds bud og befalinger, som åbenbaret
til Joseph Smith, er noget man frit kan vælge fra og til, tilføje ekstra
ting til efter eget valg, hvorfor skal man så overhovedet bruge tid på dem?
Så kan man da bare selv finde ud af hvad man vil og ikke vil. Det kan da
ikke være et ønske om at gøre som Gud synes man skal.

>> Jeg har ikke selv læst særlig meget i Bibelen. Derfor må du beskrive det
>> godt.
>
> Prøv at læse de ting jeg beskriver, du kan jo checke skrifterne og læse
> mere på www.bibelen.dk.
>
> Du kan jo godt søge på nettet og finde alle mulige anti-mormon ting. Så
> burde det også være muligt at læse relativt simple udsagn i Bibelen og
> kommentere på dem.

Det skal jeg gerne gøre, men jeg sætter mig ikke lige nu og læser Bibelen
igennem. Fortæl mig bare hvilke ting i Bibelen der er relevante for vores
snak her.
Det er rigtigt at jeg foretrækker at bruge min tid på at læse
pro-sandheds-ting i stedet for at gøre hvad du mener jeg burde.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Fordom er noget man har om noget man ikke ved noget om. Jeg ved noget om
> det, har læst mange beretninger om det, og også talt med nogen som har
> været på mission selv.

Jo men du beskriver det nærmest som om det er et par robotter der render
rundt, det er altså selvstændige unge mennesker, som alle har deres egne
meninger og baggrund. Der er 50 - 60000 der drager ud om året, der skulle da
være underligt om ikke nogle stykker der mener anderledes om det.

> Vi er jo allerede der. Både du og Bodil ser rødt så snart jeg skriver
> noget.
> Men jeg kan ikke se noget galt i at vi refererer til hinanden med vores
> navne.

Jeg ser ikke rødt og fokuserer heller ikke på navne. Nej jeg kommentere når
du kommer med personlige bemærkninger, der er altså visse retningslinier for
god debat i disse nyhedsgrupper, kaldet netikette (generelt) og en fundats
for denne gruppe. De kan læses her:

http://www.usenet.dk/netikette/

Læs blandt andet dette:

http://www.usenet.dk/netikette/debatteknik.html

"Bolden og manden
Det er almindeligt, at folk finder det o.k. at sparke til bolden - ikke til
manden - i en diskussion. Det er også den rigtige indstilling, så længe
bolden er emnet. Når bolden er en skribents meninger, tanker eller følelser,
får det karakter af, at det er skribentens indstilling og væremåde og dermed
skribenten man går efter. Tænk over det."



Derudover er der gruppens fundats, som fortæller lidt om gruppens formål
osv:

http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom



Læs bla. dette:

"Indlæg, der direkte håner eller latterliggør andre, er uønskede."

> Min interesse er inden for mormonkirkens tro og doktrin. At du kan finde
> nogle af de samme ting i Bibelen interesserer mig ikke særligt. At der
> står noget om samme emne i Bibelen ændrer vel ikke på hvordan mormonkirken
> gør?
> Når vi taler om mormonkirkens "salgsmetoder" (af mangel på et bedre ord)
> og jeg spørger om din mening, er det ikke Paulus' mening jeg egentlig vil
> høre.


Da Kirken baserer sig på bla. de ting der står i Bibelen, er det naturligt
at man kigger her i for at se om der er nogle af de samme ting. Bibelen er
også det, de fleste herinde har til fælles. Jeg tror på Bibelen indeholder
Guds ord, derfor kigger jeg bla. der, for at se om det er rigtigt.

Da du efter min forståelse ikke tror på Bibelen, kan vi jo ikke diskutere
din kritik udfra et religiøst grundlag. Hvorledes kan man så diskutere det,
for religion kan sjældent forståes af den der ikke er religiøs.


>> Dette vil sige at dine opfattelser af hvorledes Kirken skal bebærde sig,
>> går imod Jesu ord og andre belæringer i Bibelen. Dette vil betyde du ikke
>> kun er sur på mormoner, men på Jesus og Bibelen generelt. Så tør du
>> bekende kulør om det du er modstander af, eller tør du kun kritisere et
>> mindretal her i gruppen.
>
> Nu er det ikke fordi dit udvalgte skriftsted forklarer hele den situation
> vi taler om. Derfor synes jeg det er et underligt argument at bringe ind i
> bytte for ens egen mening.
> Læs ovenfor - hvis du mener det er at jeg "bekender kulør", så læs det og
> vær glad.


Igen...dine bemærkninger kan sættes på alle religioner, eksempelvis er den
katolske kirke styret fra Rom. Er det så også et grimt "teokrati"...?


> Det kommer sandelig an på hvem man er, om man bruger det udtryk.


Nu tror jeg du lægger mere i det udtryk end der er i det...!


> Jeg har aldrig sagt at alt kritisk materiale skal ædes råt, og jeg gør
> heller ikke det. Nu har du jo nok Ed Decker i tankerne, og jeg giver dig
> ret i at hans mål er at præsentere tingene så "almindelige" kristne bliver
> så ophidsede som muligt. Jeg er ikke fan af ham, men holder mig mest til
> de mere neutrale fremstillinger af tingene med referencer til hvor
> oplysningerne stammer fra. Dem jeg har mulighed for at kontrollere, gør
> jeg.


Selv Tanner's er blevet fanget i nogle grove overdrivelser og argumenter der
vender begge veje.


>>> Hvad skal missionæren se bort fra? Og hvilken fejl begår nogen sikkert?
>>
>> Missionæren skal se bort fra at lektiehæftet beder ham om læse op/eller
>> få undersøgeren til at læse angivne vers fra L&P 89. Jeg siger også at
>> det sagtens kan forekomme eksempler på missionærer der ikke har gjort
>> det, men det er så en bevidst fejl.
>
> Det forstår jeg ikke hvorfor du synes at han skal. Han skal vel følge sine
> instrukser på hvordan han skal undervise?


OK...måske dårligt beskrevet, der mangler vist et par ord (dem med stort)
eller to...sorry...vi prøver igen:

Missionæren skal se bort fra at lektiehæftet, SOM beder ham om AT læse
op/eller få undersøgeren til at læse OP FRA angivne vers I L&P 89. Jeg siger
også at DER sagtens kan forekomme eksempler på missionærer der ikke har
gjort det, men det er så en bevidst fejl.

> Den situation vi taler om er ikke beskrevet fuldt ud der. Jeg synes at man
> burde vente med at presse folk til at blive døbt indtil de har fået
> sådanne vigtige ting (som tidligere beskrevet) at vide. Om det så tager 1
> måned eller 1 år før de bliver døbt er vel ikke så afgørende?


Folk bliver døbt når de siger ja og har gennemgået de 6 lektier, som både
gennemgår Gud, Jesus, Kyskhedsloven, Tiende, Visdomsordet osv. osv. Mange
ting som kan folk til at falde fra undervejs, jeg har da undervist mange
gange flere mennesker end jeg har døbt. Lære og Pagter bliver også nævnt,
bla. under Visdomsordet. Hvis en undersøger spurgte efter et eksemplar,
ville hun/han også få det. Men hun/han vil også få at vide at
grundprincipperne skal forståes, førend L&P er til at læse og at Mormons Bog
og det Nye Testamente, efter vores mening er bedre til at kunne forstå
grundprincipperne.



Kristne læser jo heller ikke Mosebøgerne eller andre ting i det Gamle
Testamente før de bliver døbt. Der er da både mord, blod osv. hvilket da
skulle skræmme langt mere end om L&P nu bliver foræret inden dåb.

> Mht. tag-selv-bord mener jeg at hvis Guds bud og befalinger, som åbenbaret
> til Joseph Smith, er noget man frit kan vælge fra og til, tilføje ekstra
> ting til efter eget valg, hvorfor skal man så overhovedet bruge tid på
> dem? Så kan man da bare selv finde ud af hvad man vil og ikke vil. Det kan
> da ikke være et ønske om at gøre som Gud synes man skal.


Nu starter L&P 89 således i vers 2:

"sendt med hilsen, ikke som befaling eller tvang, men som åbenbaring og
visdomsord, der påviser Guds vilje og orden angående de helliges timelige
frelse i de sidste dage."



Senere hen er varme drikke (som er fortolket som kaffe og the), alkohol og
tobak sat som et bud. Resten er stadig mere frivillige.


> Det skal jeg gerne gøre, men jeg sætter mig ikke lige nu og læser Bibelen
> igennem. Fortæl mig bare hvilke ting i Bibelen der er relevante for vores
> snak her.


Jeg har citeret nogle bibelvers, som du valgte ikke at kommenterer...!



> Det er rigtigt at jeg foretrækker at bruge min tid på at læse
> pro-sandheds-ting i stedet for at gøre hvad du mener jeg burde.


Du har sådan set din egen handlefrihed, lad være med at se en masse
personligt fnidder i det her. Du kommer med nogen udsagn, jeg forsvarer det
jeg står for, hold det personlige udenfor.



Mvh Kenn

---

> Jo men du beskriver det nærmest som om det er et par robotter der render
> rundt, det er altså selvstændige unge mennesker, som alle har deres egne
> meninger og baggrund. Der er 50 - 60000 der drager ud om året, der skulle
> da være underligt om ikke nogle stykker der mener anderledes om det.

Nu er vi så langt fra hvor vi startede at jeg ikke kan genkende det vi
egentlig snakkede om. Du lægger ord i min mund, som jeg aldrig har sagt, og
det burde du ikke gøre.

[Snak om netikette]

Er behandlet i den anden tråd. Dine indlæg kommer sent ind på min server,
derfor ser jeg først dette nu.

> Da Kirken baserer sig på bla. de ting der står i Bibelen, er det naturligt
> at man kigger her i for at se om der er nogle af de samme ting. Bibelen er
> også det, de fleste herinde har til fælles. Jeg tror på Bibelen indeholder
> Guds ord, derfor kigger jeg bla. der, for at se om det er rigtigt.
>
> Da du efter min forståelse ikke tror på Bibelen, kan vi jo ikke diskutere
> din kritik udfra et religiøst grundlag. Hvorledes kan man så diskutere
> det, for religion kan sjældent forståes af den der ikke er religiøs.

Igen tillægger du mig en mening. Bortset fra det vil jeg gentage at jeg
snakkede om menneskers vurdering af en fremgangsmåde ("salgsmetoden", som
jeg kalder det af mangel på et bedre ord). Hvad Bibelen siger om det kan da
være spændende nok, men det er ikke emnet.

> Igen...dine bemærkninger kan sættes på alle religioner, eksempelvis er den
> katolske kirke styret fra Rom. Er det så også et grimt "teokrati"...?

Det ved jeg ikke. Jeg har ingen særlig viden om hvad den katolske kirke gør
og ikke gør. Hvis du har lyst kan du jo starte en ny tråd om emnet. I denne
tråd var det mormonkirken vi snakkede om.

>
>> Det kommer sandelig an på hvem man er, om man bruger det udtryk.
>
>
> Nu tror jeg du lægger mere i det udtryk end der er i det...!

Det er muligt at vi lægger forskellig betydning i det. Jeg bryder mig bare
ikke om at få det klistret på ryggen.

> Selv Tanner's er blevet fanget i nogle grove overdrivelser og argumenter
> der vender begge veje.

Fordi at nogle kritiske røster går for langt, betyder det vel ikke at
allesammen er upålidelige?
Ligesom du siger at der er mormoner som begår fejl og at det ikke har nogen
betydning for kirken og andre mormoner, må det samme vel gælde den anden
vej? Hvis kritikere af mormonkirken begår fejl, betyder det vel ikke at alt
hvad allesammen siger er løgn?
Eksempelvis har Tanner's vel også skrevet ting som der ikke kunne sættes
fingre på?
Blev samme regelsæt brugt omkring fx. alle mormonkirkens profeter ville man
nå frem til at de aldrig har sagt noget troværdigt. Det ville jo heller ikke
være en rimelig konklusion.

> OK...måske dårligt beskrevet, der mangler vist et par ord (dem med stort)
> eller to...sorry...vi prøver igen:
>
> Missionæren skal se bort fra at lektiehæftet, SOM beder ham om AT læse
> op/eller få undersøgeren til at læse OP FRA angivne vers I L&P 89. Jeg
> siger også at DER sagtens kan forekomme eksempler på missionærer der ikke
> har gjort det, men det er så en bevidst fejl.

Nåå. Det gør ikke rigtig nogen forskel for mig om missionæren selv læser det
op, eller slår op på det og lader undersøgeren læse det op. Det burde vi
ikke have brugt så meget tid på.

> Folk bliver døbt når de siger ja og har gennemgået de 6 lektier, som både
> gennemgår Gud, Jesus, Kyskhedsloven, Tiende, Visdomsordet osv. osv. Mange
> ting som kan folk til at falde fra undervejs, jeg har da undervist mange
> gange flere mennesker end jeg har døbt. Lære og Pagter bliver også nævnt,
> bla. under Visdomsordet. Hvis en undersøger spurgte efter et eksemplar,
> ville hun/han også få det. Men hun/han vil også få at vide at
> grundprincipperne skal forståes, førend L&P er til at læse og at Mormons
> Bog og det Nye Testamente, efter vores mening er bedre til at kunne forstå
> grundprincipperne.

Det er alt sammen fint. Vi talte om nogle helt andre ting, og rimeligheden
af (og ærligheden i) at de ikke nævnes. Hvis du mener at det er rimeligt og
ærligt kan du jo bare sige det. Jeg har vist givet udtryk for min mening, og
vil opfordre dig til det samme.

> Kristne læser jo heller ikke Mosebøgerne eller andre ting i det Gamle
> Testamente før de bliver døbt. Der er da både mord, blod osv. hvilket da
> skulle skræmme langt mere end om L&P nu bliver foræret inden dåb.

Kan du se et lille barn på under 1 år for dig, læsende i Bibelen.... nej
vel?
Emnet her går på undervisning af voksne mennesker, som nok må formodes at
kunne forstå lidt mere end et lille barn. Skal vi ikke nøjes med at lave
sammenligninger, som giver mening?

> Nu starter L&P 89 således i vers 2:
>
> "sendt med hilsen, ikke som befaling eller tvang, men som åbenbaring og
> visdomsord, der påviser Guds vilje og orden angående de helliges timelige
> frelse i de sidste dage."
>
>
>
> Senere hen er varme drikke (som er fortolket som kaffe og the), alkohol og
> tobak sat som et bud. Resten er stadig mere frivillige.

Det vil altså sige at der er kommet en ny åbenbaring på området. Hvorfor så
ikke indsætte den i L&P og evt. forklare forskellen fra den gamle i en
fodnote eller et andet sted?
Hvis visdomsordet er defineret som L&P 89, og man spørges af sin biskop om
man overholder visdomsordet, er det så ikke det samme som at blive spurgt om
man overholder de ting der står i L&P 89?
Man har altså en åbenbaring, som selv siger at det ikke er et bud, men kun
et godt råd. Men alligevel er den et bud, som skal overholdes (i en
modificeret udgave) for fx. at være tempel-værdig.

Jeg er forvirret - du må meget gerne forklare mig det her hvis du vil.

> Jeg har citeret nogle bibelvers, som du valgte ikke at kommenterer...!

Jeg kommenterede da verset omkring Jesus og kvinden, der var utro.
De andre ting var løse beskrivelser, som jeg ikke kan bedømme noget udfra.

>> Det er rigtigt at jeg foretrækker at bruge min tid på at læse
>> pro-sandheds-ting i stedet for at gøre hvad du mener jeg burde.
>
>
> Du har sådan set din egen handlefrihed, lad være med at se en masse
> personligt fnidder i det her. Du kommer med nogen udsagn, jeg forsvarer
> det jeg står for, hold det personlige udenfor.

Kenn, min opfattelse er at vi er lige gode til at blive personlige i
debatten. Hvis du sætter en label på mig (anti-mormon) er det vel ikke
urimeligt hvis jeg gør det samme med dig?

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Igen tillægger du mig en mening. Bortset fra det vil jeg gentage at jeg
> snakkede om menneskers vurdering af en fremgangsmåde ("salgsmetoden", som
> jeg kalder det af mangel på et bedre ord). Hvad Bibelen siger om det kan
> da være spændende nok, men det er ikke emnet.

Jeg kan bare til stadighed konstatere du ikke ønsker at kommentere
skriftsteder i Bibelen. Vi kan derfor ikke diskutere emnet udfra en kristen
forståelse, men kun udfra hvad du mener vi burde gøre eller ej. Med din
tendens til at blive personlig når man siger dig imod, ville en sådan
diskussion være nyttesløs...!

>> Igen...dine bemærkninger kan sættes på alle religioner, eksempelvis er
>> den katolske kirke styret fra Rom. Er det så også et grimt "teokrati"...?
>
> Det ved jeg ikke. Jeg har ingen særlig viden om hvad den katolske kirke
> gør og ikke gør. Hvis du har lyst kan du jo starte en ny tråd om emnet. I
> denne tråd var det mormonkirken vi snakkede om.

Hvis ikke man kan sammenligne vores kirkes doktriner og praksisser, med
andre kirker i kristendommen eller med Bibelen, så er der jo ingen debat. Så
foregår diskussionen kun på dine angreb, som du åbentbart ikke vil
sammenligne med andet end dine egne meninger. Det er normalt at man i en
diskussion sammenligner med andre elementer, for på den måde at belyse emnet
mere korrekt, en sammenligning du gang på gang ikke vil, med undskyldning i
uvidenhed. Hvordan kan vi så være sikker på du ved så meget mere om den
kirke, du engang var medlem af...!

> Det er muligt at vi lægger forskellig betydning i det. Jeg bryder mig bare
> ikke om at få det klistret på ryggen.

Anti er et almindeligt dansk ord, der stammer fra græsk og betyder imod
eller modsat, det står bla. beskrevet i Nudansk ordbog.

At du bliver meget fornærmet over det, samtidig med du kalder Bodil og jeg
for uærlige, og en sammenligning med voldeliger muslimer i en anden tråd er
vist proportionsforvrængning.

> Fordi at nogle kritiske røster går for langt, betyder det vel ikke at
> allesammen er upålidelige?
> Ligesom du siger at der er mormoner som begår fejl og at det ikke har
> nogen betydning for kirken og andre mormoner, må det samme vel gælde den
> anden vej? Hvis kritikere af mormonkirken begår fejl, betyder det vel ikke
> at alt hvad allesammen siger er løgn?
> Eksempelvis har Tanner's vel også skrevet ting som der ikke kunne sættes
> fingre på?
> Blev samme regelsæt brugt omkring fx. alle mormonkirkens profeter ville
> man nå frem til at de aldrig har sagt noget troværdigt. Det ville jo
> heller ikke være en rimelig konklusion.

Hvis bare man lavede en fair sammenligning med Bibelen og andre trossamfund,
tror jeg at luften ville fise ud af de fleste af de luftballoner kritikerne
kommer med. Måske derfor du ikke ønsker at kommentere Bibelen eller
sammenligninger med eksempelvis den katolske kirke.

> Det er alt sammen fint. Vi talte om nogle helt andre ting, og rimeligheden
> af (og ærligheden i) at de ikke nævnes. Hvis du mener at det er rimeligt
> og ærligt kan du jo bare sige det. Jeg har vist givet udtryk for min
> mening, og vil opfordre dig til det samme.

Jeg har lige vist AT DE NÆVNES, jeg har også vist at Bibelen netop fortæller
at evangeliet skal læres lidt fefter lidt. Stadigvæk kører du i dine gamle,
påviseligt forkerte argumenter.

>> Kristne læser jo heller ikke Mosebøgerne eller andre ting i det Gamle
>> Testamente før de bliver døbt. Der er da både mord, blod osv. hvilket da
>> skulle skræmme langt mere end om L&P nu bliver foræret inden dåb.
>
> Kan du se et lille barn på under 1 år for dig, læsende i Bibelen.... nej
> vel?
> Emnet her går på undervisning af voksne mennesker, som nok må formodes at
> kunne forstå lidt mere end et lille barn. Skal vi ikke nøjes med at lave
> sammenligninger, som giver mening?

Du ønsker ikke en engang at kommentere de bibel skriftsteder jeg og
påberåber dig uvidenhed. Jeg regner med du er et voksent menneske og derved
kan læse/kommentere Bibelen. Sammenligningen giver også mening i høj grad,
da Bibelen jo er et af vores standard værker...!

Jeg har fortalt dig at L&P 89 skal nævnes i visdomsord lektien og
undersøgeren derved også kender eksistensen af dette. Derudover går et
nydøbt medlem i en klasse for nye medlemmer i søndagskole tiden, hvor man
bygger på deres viden fra førdåbs lektionerne. Det er vist ikke mangel på
tilbud til undersøgeren der mangler.

> Det vil altså sige at der er kommet en ny åbenbaring på området. Hvorfor
> så ikke indsætte den i L&P og evt. forklare forskellen fra den gamle i en
> fodnote eller et andet sted?

Det er da alment kendt i kirken at der er sådan. læs denne general
konference tale hvor Boyd K. Packer forklarer det:

http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign/1996.htm/ensign%20may%201996.htm/the%20word%20of%20wisdom%20the%20principle%20and%20the%20promises.htm

> Kenn, min opfattelse er at vi er lige gode til at blive personlige i
> debatten. Hvis du sætter en label på mig (anti-mormon) er det vel ikke
> urimeligt hvis jeg gør det samme med dig?

Anti betyder imod ikke andet. Du kalder mig uærlig og sammenligner mig med
nogle voldelige muslimer. Igen...få lige lidt proportioner her.

Mvh Kenn

---

> Jeg kan bare til stadighed konstatere du ikke ønsker at kommentere
> skriftsteder i Bibelen. Vi kan derfor ikke diskutere emnet udfra en
> kristen forståelse, men kun udfra hvad du mener vi burde gøre eller ej.
> Med din tendens til at blive personlig når man siger dig imod, ville en
> sådan diskussion være nyttesløs...!

Emnet var ikke en kristen forståelse af det. Jeg spurgte til om andre synes
det er en rimelig fremgangsmåde, ikke hvad Bibelen siger om det. Det ville
derfor være et skift af emne at gå derhen, og er kun relevant hvis man har
Bibelen som sin eneste retningslinie i livet.

> Hvis ikke man kan sammenligne vores kirkes doktriner og praksisser, med
> andre kirker i kristendommen eller med Bibelen, så er der jo ingen debat.
> Så foregår diskussionen kun på dine angreb, som du åbentbart ikke vil
> sammenligne med andet end dine egne meninger. Det er normalt at man i en
> diskussion sammenligner med andre elementer, for på den måde at belyse
> emnet mere korrekt, en sammenligning du gang på gang ikke vil, med
> undskyldning i uvidenhed. Hvordan kan vi så være sikker på du ved så meget
> mere om den kirke, du engang var medlem af...!

Det er da en sammenligning man godt kan lave. Men nu var det ikke emnet i
denne del af tråden.

> Anti er et almindeligt dansk ord, der stammer fra græsk og betyder imod
> eller modsat, det står bla. beskrevet i Nudansk ordbog.
>
> At du bliver meget fornærmet over det, samtidig med du kalder Bodil og jeg
> for uærlige, og en sammenligning med voldeliger muslimer i en anden tråd
> er vist proportionsforvrængning.

Lad os nu holde den debat der hvor den hører til. Jeg er tidligere blevet
kritiseret af dig for at hive tingene frem og tilbage mellem trådene - så er
det vel ikke rimeligt at du selv gør det?

> Hvis bare man lavede en fair sammenligning med Bibelen og andre
> trossamfund, tror jeg at luften ville fise ud af de fleste af de
> luftballoner kritikerne kommer med. Måske derfor du ikke ønsker at
> kommentere Bibelen eller sammenligninger med eksempelvis den katolske
> kirke.

Det er muligt. Så kan du jo starte en tråd om det emne.
Jeg har allerede kommenteret Bibelen de steder hvor jeg har fået præcist
oplyst hvad det er jeg skal kommentere. Netop den katolske kirke var et
interessant valg. Er det ikke den der omtales meget i Mormons Bog - "den
store og vederstyggelige kirke"?

> Jeg har lige vist AT DE NÆVNES, jeg har også vist at Bibelen netop
> fortæller at evangeliet skal læres lidt fefter lidt. Stadigvæk kører du i
> dine gamle, påviseligt forkerte argumenter.

Ja, nogle af dem gør. Men hvis du vil bladre tilbage og se hvad jeg skrev og
tage stilling til de ting der ikke nævnes.

> Du ønsker ikke en engang at kommentere de bibel skriftsteder jeg og
> påberåber dig uvidenhed. Jeg regner med du er et voksent menneske og
> derved kan læse/kommentere Bibelen. Sammenligningen giver også mening i
> høj grad, da Bibelen jo er et af vores standard værker...!

Nu sammenlignede du med dåb af børn i folkekirken. Det kan ikke sammenlignes
med dåb af voksne mennesker i andre kirker. Der er forskel på hvad man kan
forklare et lille barn og et voksent menneske. Og lad mig nu høre hvad det
er for Bibel skriftsteder. Hvis du brugte en brøkdel af den tid du bruger på
at skrive om dem, på at fortælle mig hvad det er for nogle, så kunne vi
hurtigt komme videre.

> Jeg har fortalt dig at L&P 89 skal nævnes i visdomsord lektien og
> undersøgeren derved også kender eksistensen af dette. Derudover går et
> nydøbt medlem i en klasse for nye medlemmer i søndagskole tiden, hvor man
> bygger på deres viden fra førdåbs lektionerne. Det er vist ikke mangel på
> tilbud til undersøgeren der mangler.

Men hvis undersøgeren læser visdomsordet i L&P og det faktisk ikke er det,
som er gældende. Er det ikke at forvirre folk?
Det virker mærkeligt at have et sæt regler, som kun er nedfældet i en
forældet version.

> Det er da alment kendt i kirken at der er sådan. læs denne general
> konference tale hvor Boyd K. Packer forklarer det:
>
> http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign/1996.htm/ensign%20may%201996.htm/the%20word%20of%20wisdom%20the%20principle%20and%20the%20promises.htm

Han siger jo ikke andet end hvad du sagde - at efterfølgende ledere har sagt
at det SKAL følges og ikke længere bare er et godt råd. Der er ingen
information om hvem der modtog den besked fra Gud, og det ville da kun være
naturligt at få ændret åbenbaringen, eller offentliggøre en slags
tillægs-åbenbaring som forklarede ændringen.

> Anti betyder imod ikke andet. Du kalder mig uærlig og sammenligner mig med
> nogle voldelige muslimer. Igen...få lige lidt proportioner her.

Igen. Lad os holde det i den tråd hvor det hører hjemme.

Det her er dine ord fra tidligere i denne tråd:
"Men min erfaring er at når man diskuterer med dig, så bringer du bare nye
emner op hele tiden, i en nærmest desperat kamp om at få ret."

Hvordan synes du selv det går? Jeg kæmper for at holde fast i det emne vi
taler om.

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Emnet var ikke en kristen forståelse af det. Jeg spurgte til om andre
> synes
> det er en rimelig fremgangsmåde, ikke hvad Bibelen siger om det. Det ville
> derfor være et skift af emne at gå derhen, og er kun relevant hvis man har
> Bibelen som sin eneste retningslinie i livet.

Nu er udspringer vores kirke, som mange andres, fra de doktriner der bla. er
i Bibelen. At du hele tiden vil hoppe let og elegant over dem som står i
Bibelen, svarer til du ikke vil læse grundloven, når du skal evaluere det
danske samfund.

>> Hvis ikke man kan sammenligne vores kirkes doktriner og praksisser, med
>> andre kirker i kristendommen eller med Bibelen, så er der jo ingen debat.
>> Så foregår diskussionen kun på dine angreb, som du åbentbart ikke vil
>> sammenligne med andet end dine egne meninger. Det er normalt at man i en
>> diskussion sammenligner med andre elementer, for på den måde at belyse
>> emnet mere korrekt, en sammenligning du gang på gang ikke vil, med
>> undskyldning i uvidenhed. Hvordan kan vi så være sikker på du ved så
>> meget
>> mere om den kirke, du engang var medlem af...!
>
> Det er da en sammenligning man godt kan lave. Men nu var det ikke emnet i
> denne del af tråden.

Hmmmm....emnet startede med at være Jørgen som spurgte om sammensætningen
indenfor kirken, hvorefter du har ændret emnet til at dreje sig om, du mener
man skal sige alt eller ej som kirkeleder i Jesu Kristi Kirke af SDH. I en
sådan diskussion er Bibelen en lige så høj del af emnet, som dine links er
det.

Det er alment kendt at Jesus bedte sine disciple om at holde visse ting
hemmelige for omverdenen. Hvis nu de var (hvad de formentlig er blevet)
blevet spurgt om de ting, de havde fået at vide skulle hemmeligholdes af
Jesus, skulle de så svare undvigende eller straks fortælle sandheden...?

> Lad os nu holde den debat der hvor den hører til. Jeg er tidligere blevet
> kritiseret af dig for at hive tingene frem og tilbage mellem trådene - så
> er
> det vel ikke rimeligt at du selv gør det?

Nej fordi dine mange skriftlige personangreb, viser at du har en stærk
kritisk tendens mod mormoner. End sådan tendens er vigtig, når man skal
evaluere dig som kilde. Jeg tror de fleste fornuftigt tænkende i denne
nyhedsgruppe, kan se at man er rimelig afsporet i debatten, når man
sammenligner en debattør med voldelige muslimer, alene fordi man er uenig
med ham...!

> Det er muligt. Så kan du jo starte en tråd om det emne.
> Jeg har allerede kommenteret Bibelen de steder hvor jeg har fået præcist
> oplyst hvad det er jeg skal kommentere. Netop den katolske kirke var et
> interessant valg. Er det ikke den der omtales meget i Mormons Bog - "den
> store og vederstyggelige kirke"?

Jeg har givet dig flere skriftsteder, som du endnu ikke har kommenteret.
Trådens emne startede meget anderledes end det Jørgen startede tråden på. Så
dine forsøg på at stoppe brugen af Bibeleske skriftsteder, skulle således
også betyde at alle dine indlæg i denne tråd var uden for emnet. Start med
at debattere i stedet for at undvige...!

Så jeg ka kun igen sige at det virker som du gerne vil undgå brugen af
Bibelen i debatten. Så er det man tænker...hvorfor mon...?

> Men hvis undersøgeren læser visdomsordet i L&P og det faktisk ikke er det,
> som er gældende. Er det ikke at forvirre folk?
> Det virker mærkeligt at have et sæt regler, som kun er nedfældet i en
> forældet version.

Vi er heldigvis i en kirke som udvikler sig, derfor ændres visse småting
også til tider.

> Han siger jo ikke andet end hvad du sagde - at efterfølgende ledere har
> sagt
> at det SKAL følges og ikke længere bare er et godt råd. Der er ingen
> information om hvem der modtog den besked fra Gud, og det ville da kun
> være
> naturligt at få ændret åbenbaringen, eller offentliggøre en slags
> tillægs-åbenbaring som forklarede ændringen.

Vi er i en kirke hvor folk ikke skal ledes i hver detalje, men hvor der
lægges nogle grundregler og resten er op til folk selv.

>> Anti betyder imod ikke andet. Du kalder mig uærlig og sammenligner mig
>> med
>> nogle voldelige muslimer. Igen...få lige lidt proportioner her.
>
> Igen. Lad os holde det i den tråd hvor det hører hjemme.

Nej for din sammenligning med voldelige muslimer var totalt ude af
proportioner. Som sagt så overvejer jeg at klage til din internet udbyder
over denne kommentar, specielt når du ikke engang vil undskylde for den..!

> Hvordan synes du selv det går? Jeg kæmper for at holde fast i det emne vi
> taler om.

Nej...du kæmper for at vi endelig ikke må tage Bibelske skriftsteder i brug,
når vi vurdere nutidige profeter. De Bibelske skriftsteder viser nemlig
udmærket, at profeter, disciple osv. fejler og er menneskelige. Bibelen
viser også at Jesus bad sine disciple om ikke at afslører alt hvad han
fortalte dem.

Mvh Kenn

---

"Kenn S" <kennlsdåsekød@xn--dsekdprivat-x8a4w.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:422b0864$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Nu er udspringer vores kirke, som mange andres, fra de doktriner der bla.
> er i Bibelen. At du hele tiden vil hoppe let og elegant over dem som står
> i Bibelen, svarer til du ikke vil læse grundloven, når du skal evaluere
> det danske samfund.

Jeg kan sådan set godt følge dig i det. En anden sammenligning kunne være at
man indgår en forretningsaftale uden at blive oplyst om det fulde indhold.

> Hmmmm....emnet startede med at være Jørgen som spurgte om sammensætningen
> indenfor kirken, hvorefter du har ændret emnet til at dreje sig om, du
> mener man skal sige alt eller ej som kirkeleder i Jesu Kristi Kirke af
> SDH. I en sådan diskussion er Bibelen en lige så høj del af emnet, som
> dine links er det.

Nej, jeg drejede ikke emnet. Jeg svarede på Mikkels spørgsmål.

> Det er alment kendt at Jesus bedte sine disciple om at holde visse ting
> hemmelige for omverdenen. Hvis nu de var (hvad de formentlig er blevet)
> blevet spurgt om de ting, de havde fået at vide skulle hemmeligholdes af
> Jesus, skulle de så svare undvigende eller straks fortælle sandheden...?

Det kommer da an på hvad situationen var. Hvis han fx. havde gjort noget
ulovligt og politiet spurgte (set i nutidens samfund), da skulle de da efter
min mening fortælle det. Men det er da vigtigt at vide hvad det drejer sig
om før man kan vurdere det.

> Nej fordi dine mange skriftlige personangreb, viser at du har en stærk
> kritisk tendens mod mormoner. End sådan tendens er vigtig, når man skal
> evaluere dig som kilde. Jeg tror de fleste fornuftigt tænkende i denne
> nyhedsgruppe, kan se at man er rimelig afsporet i debatten, når man
> sammenligner en debattør med voldelige muslimer, alene fordi man er uenig
> med ham...!

Det var ingen sammenligning. Hvis du læser igen hvad jeg sagde, vil du se at
jeg opfordrede dig til at tage det mere roligt, og acceptere at andre også
kan skrive noget i denne gruppe vedrørende din religion. Og så sagde jeg jo
netop at du helst ikke _skulle_blive_ som de mennesker jeg omtalte. Det er
altså ikke det samme som at påstå du er sådan.

>> Det er muligt. Så kan du jo starte en tråd om det emne.
>> Jeg har allerede kommenteret Bibelen de steder hvor jeg har fået præcist
>> oplyst hvad det er jeg skal kommentere. Netop den katolske kirke var et
>> interessant valg. Er det ikke den der omtales meget i Mormons Bog - "den
>> store og vederstyggelige kirke"?
>
> Jeg har givet dig flere skriftsteder, som du endnu ikke har kommenteret.
> Trådens emne startede meget anderledes end det Jørgen startede tråden på.
> Så dine forsøg på at stoppe brugen af Bibeleske skriftsteder, skulle
> således også betyde at alle dine indlæg i denne tråd var uden for emnet.
> Start med at debattere i stedet for at undvige...!

Giv mig dem lige igen, hvis du stadig er interesseret i et svar. Jeg mener
helt alvorligt at jeg har svaret på alle dem du har udpeget.

> Så jeg ka kun igen sige at det virker som du gerne vil undgå brugen af
> Bibelen i debatten. Så er det man tænker...hvorfor mon...?

Ja, hvorfor?

>> Men hvis undersøgeren læser visdomsordet i L&P og det faktisk ikke er
>> det,
>> som er gældende. Er det ikke at forvirre folk?
>> Det virker mærkeligt at have et sæt regler, som kun er nedfældet i en
>> forældet version.
>
> Vi er heldigvis i en kirke som udvikler sig, derfor ændres visse småting
> også til tider.

Det er åbenbart forskel på hvad vi 2 definerer som småting.

>> Han siger jo ikke andet end hvad du sagde - at efterfølgende ledere har
>> sagt
>> at det SKAL følges og ikke længere bare er et godt råd. Der er ingen
>> information om hvem der modtog den besked fra Gud, og det ville da kun
>> være
>> naturligt at få ændret åbenbaringen, eller offentliggøre en slags
>> tillægs-åbenbaring som forklarede ændringen.
>
> Vi er i en kirke hvor folk ikke skal ledes i hver detalje, men hvor der
> lægges nogle grundregler og resten er op til folk selv.

Ja. Men netop dette er efter min mening en grundregel, som burde defineres
præcist.

>>> Anti betyder imod ikke andet. Du kalder mig uærlig og sammenligner mig
>>> med
>>> nogle voldelige muslimer. Igen...få lige lidt proportioner her.
>>
>> Igen. Lad os holde det i den tråd hvor det hører hjemme.
>
> Nej for din sammenligning med voldelige muslimer var totalt ude af
> proportioner. Som sagt så overvejer jeg at klage til din internet udbyder
> over denne kommentar, specielt når du ikke engang vil undskylde for den..!

Jeg har svaret på min udtalelse længere oppe. Mht. klage er det helt din
egen beslutning. Jeg mener ikke at have sammenlignet dig med dem, kun sagt
at du helst ikke skulle _blive_ligesom_ dem. Dvs. jeg siger altså netop ikke
at du _er_ som dem. Det virker som at du gerne vil blive stødt over det jeg
faktisk sagde.

>> Hvordan synes du selv det går? Jeg kæmper for at holde fast i det emne vi
>> taler om.
>
> Nej...du kæmper for at vi endelig ikke må tage Bibelske skriftsteder i
> brug, når vi vurdere nutidige profeter. De Bibelske skriftsteder viser
> nemlig udmærket, at profeter, disciple osv. fejler og er menneskelige.
> Bibelen viser også at Jesus bad sine disciple om ikke at afslører alt hvad
> han fortalte dem.

Det ville netop også være et skift af emnet.

Jeg synes ikke at jeg kan tage det her helt seriøst længere, når du udleder
noget andet af mine ord end hensigten var, og nægter at tage min forklaring
til dig, men i stedet vil klage over en udtalelse som du med god vilje
finder fornærmende.


--
Andreas

"Pay no attention to that man behind the curtain!"

---

> Jeg víl stå fast på , at de fleste tager afsted af egen vilje. Jeg har
været
> på mission og ved at man det meste af tiden er alene med sin kammerat.
Hvis
> man ville, kunne man sagtens bruge det meste af tiden på fis og ballade.
Det
> gør de fleste faktisk ikke. Men det er jo så nemt at komme med "faste"
> udtalelser om noget du egentlig kun har nogle fordomme om, jeg har været
> der...!

Nu faldt jeg tilfældigvis over et eksempel på en beskrivelse af det pres jeg
omtaler. Det er efter at have læst utallige beskrivelser som denne at jeg
har det indtryk som jeg har (læs også indlægget fra "Kev" i samme tråd):
<http://www.exmormon.org/boards/w-agora/view.php?bn=exmobb_recovery&key=1109
574131&newest=1109575130>

Jeg er fortsat med på at din erfaring er anderledes.

/Andreas

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
news:4214ec12$0$12702$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>

Kære Bodil, Andreas og Kenn,

Jeg skrev et sted, at denne diskussion mellem jer som nuværende og tidligere
mormoner havde været interessant, og at jeg da havde fået øjnene op for
noget, som jeg ikke havde hørt om med mødet med kirken selv.

Én ting, som jeg meget gerne så, at I diskuterede, er det, som Andreas
nævnte et sted, at Joseph Smith havde introduceret et udtryk "at lyve for
Herren". Er dette bare Andreas' løse påstand, Bodil og Kenn? Og hvad siger
du, Andreas?

Det havde jeg aldrig hørt om før, og vil gerne høre pro/con.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

> Jeg skrev et sted, at denne diskussion mellem jer som nuværende og
> tidligere
> mormoner havde været interessant, og at jeg da havde fået øjnene op for
> noget, som jeg ikke havde hørt om med mødet med kirken selv.
>
> Én ting, som jeg meget gerne så, at I diskuterede, er det, som Andreas
> nævnte et sted, at Joseph Smith havde introduceret et udtryk "at lyve for
> Herren". Er dette bare Andreas' løse påstand, Bodil og Kenn? Og hvad siger
> du, Andreas?
>
> Det havde jeg aldrig hørt om før, og vil gerne høre pro/con.

Der er lidt information om det her:
http://www.lds-mormon.com/oakslying.shtml
Denne side tilhører ikke mormonkirken. Nogle vil mene at derfor kan man slet
ikke stole på hvad der står på den.
Det må være op til en selv at vurdere, og hvis man er interesseret, at søge
be- aller afkræftelse fra en kilde man selv vurderer troværdig.


/Andreas

---

"Difool" <bulawayo@moebius.dk> skrev i en meddelelse
news:42263efe$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Én ting, som jeg meget gerne så, at I diskuterede, er det, som Andreas
> nævnte et sted, at Joseph Smith havde introduceret et udtryk "at lyve for
> Herren". Er dette bare Andreas' løse påstand, Bodil og Kenn? Og hvad siger
> du, Andreas?
>
> Det havde jeg aldrig hørt om før, og vil gerne høre pro/con.

Jeg kommer lige til at tænke på et eksempel jeg selv har oplevet.
Da jeg meldte mig ud (har skrevet en del om det for nogle måneder siden her
i gruppen) sagde biskoppen til mig at han aldrig før havde oplevet at nogen
havde meldt sig ud. Han undrede sig meget over det, og over at jeg synes 4
måneder var lang tid for at ekspedere papirarbejdet.
Nå, men jeg hører så fra min mor for et par uger siden, at hun har mødt en
dame hun kender fra kirken (en som tidligere gik i kirke) og hun fortalte at
hun havde meldt sig ud et par måneder før mig. Hun var usikker på om hun
faktisk var meldt ud, men det tror jeg nu nok hun er. Hun havde sendt sit
brev til samme mand som jeg havde sendt mit til.

Jeg forstår ikke hvad hans motiv kan være for at lyve om sådan en ting.
Måske forestillede han sig at jeg ville skifte mening pga. det? Det finder
jeg nok aldrig ud af...

/Andreas

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message
news:d09fa5$v55$1@news.cybercity.dk...
>
> "Difool" <bulawayo@moebius.dk> skrev i en meddelelse
> news:42263efe$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Én ting, som jeg meget gerne så, at I diskuterede, er det, som Andreas
> > nævnte et sted, at Joseph Smith havde introduceret et udtryk "at lyve
for
> > Herren". Er dette bare Andreas' løse påstand, Bodil og Kenn? Og hvad
siger
> > du, Andreas?
> >
> > Det havde jeg aldrig hørt om før, og vil gerne høre pro/con.
>
> Jeg kommer lige til at tænke på et eksempel jeg selv har oplevet.
> Da jeg meldte mig ud (har skrevet en del om det for nogle måneder siden
her
> i gruppen) sagde biskoppen til mig at han aldrig før havde oplevet at
nogen
> havde meldt sig ud. Han undrede sig meget over det, og over at jeg synes 4
> måneder var lang tid for at ekspedere papirarbejdet.
> Nå, men jeg hører så fra min mor for et par uger siden, at hun har mødt en
> dame hun kender fra kirken (en som tidligere gik i kirke) og hun fortalte
at
> hun havde meldt sig ud et par måneder før mig. Hun var usikker på om hun
> faktisk var meldt ud, men det tror jeg nu nok hun er. Hun havde sendt sit
> brev til samme mand som jeg havde sendt mit til.
>
> Jeg forstår ikke hvad hans motiv kan være for at lyve om sådan en ting.
> Måske forestillede han sig at jeg ville skifte mening pga. det? Det finder
> jeg nok aldrig ud af...
>
> /Andreas
>
>

Kære Andreas,

Jeg mødte tilfældigvis et par mormon-missionærer i dag, og spurgte dem, om
de kendte noget til dette emne om tilladelig løgn; men det gjorde de ikke.

Tager ældsten i den henviste artikel ikke afstand fra "at lyve for Herren",
men kommer så med nogle undtagelser alligevel? Sådan ser jeg det.

Hans eksempel med polygamisterne i 1890, får mig til at tænke på Abraham og
Sara i Egypten, hvor Abraham også kommer med en "sandhed med
modifikationer".

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

"Difool" <bulawayo@moebius.dk> skrev i en meddelelse
news:4228eea8$0$683$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Kære Andreas,
>
> Jeg mødte tilfældigvis et par mormon-missionærer i dag, og spurgte dem, om
> de kendte noget til dette emne om tilladelig løgn; men det gjorde de ikke.

Det er ikke noget man normalt taler om. Men jeg har altid fået den
opfattelse (da jeg selv var en af dem) at det var ok. Det var vel nærmest en
ting der lå i luften. Selvfølgelig er det ikke noget man gerne indrømmer,
men du har jo faktisk selv set det ske med de missionærer der underviste
dig.

> Tager ældsten i den henviste artikel ikke afstand fra "at lyve for
> Herren",
> men kommer så med nogle undtagelser alligevel? Sådan ser jeg det.

Han taler både for og imod, det er rigtigt. Det er efter min mening et
problem så snart man åbner for at det kan være tilladt.
Jeg synes helt bestemt at jeg har læst et sted at Joseph selv brugte
udtrykket, men kan ikke huske hvor det var. Uanset hvad, så indførte han
princippet med hans løgn om sit eget flerkoneri (hvilket endte med at føre
til hans død).

> Hans eksempel med polygamisterne i 1890, får mig til at tænke på Abraham
> og
> Sara i Egypten, hvor Abraham også kommer med en "sandhed med
> modifikationer".

Der står noget om det i forbindelse med flerkoneri her, bare ikke fra 1890:
http://www.exmormon.org/lying.htm
Du kan finde (ihvertfald nogle af) John Taylor's koner her:
http://www.familysearch.org/Eng/Search/AF/individual_record.asp?recid=1542077&lds=0®ion=-1®ionfriendly=&frompage=99

Samme liste for Joseph Smith, som offentligt benægtede sit flerkoneri til
sin død, findes her:
http://www.familysearch.org/Eng/Search/AF/individual_record.asp?recid=7762167&lds=0®ion=-1®ionfriendly=&frompage=99
Nogle af dem vil du måske bemærke er foretaget efter hans død, hvilket kan
virke mærkeligt. Det er fordi nogle kvinder lod sig besegle til den afdøde
profet, for at "tilhøre" ham når de selv døde. Det kan nemlig godt lade sig
gøre at "tilhøre" en mand mens man lever, og en anden efter døden (ikke for
at kritisere det, det er noget de selv må ligge og rode med).

Nyere eksempler:
"Question: There are some significant differences in your beliefs [and other
Christian churches]. For instance, don't Mormons believe that God was once a
man?"

"Hinckley: I wouldn't say that. There was a little couplet coined, "As man
is, God once was. As God is, man may become." Now that's more of a couplet
than anything else. That gets into some pretty deep theology that we don't
know very much about."
- Interviewing Gordon B. Hinckley, San Francisco Chronicle, April 13, 1997,
p 3/Z1

Q: Is this the teaching of the church today, that God the Father was once a
man like we are?
Hinckley: I don't know that we teach it. I don't know that we emphasize it.
I haven't heard it discussed for a long time in public discourse. I don't
know. I don't know all the circumstances under which that statement was
made. I understand the philosophical background behind it. But I don't know
a lot about it and I don't know that others know a lot about it.
- Interviewing Gordon B. Hinckley, Time Magazine, Aug 4, 1997

Dette ved han alt om. Det er en direkte benægtelse af hvad de underviser i.
Yderligere har han selv skrevet en bog, hvori han ved noget bedre besked om
dette spørgsmål. Desværre gemte jeg ikke den side, der citerede hans bog.

Dette er i virkeligheden en tragisk sag om noget helt andet. Udledt deraf
lyver en missionspræsident for at beskytte kirkens, og dens missionærers,
rygte:
http://www.exmormon.org/mormon/mormon360.htm

--
Andreas

"Pay no attention to that man behind the curtain!"

---

Og her har du Boyd Packers mening (han er også apostel) om det:

The most interesting case was that of D. Michael Quinn, one-time historian
at BYU and a highly adept defender of the LDS Church. He started running
into trouble after finding historical evidence that proved high-ranking
Mormon leaders continued taking plural wives after the 1890 Manifesto. He
then requested rare and highly guarded documents in the vaults of the LDS
Church's First Presidency. This request was denied in 1982. Then in 1984,
Church authorities (using Quinn's college dean as a liaison), asked Quinn to
not publish the text of a lecture he had delivered on the activity of Church
General Authorities in business corporations. Quinn found himself
experiencing what had only been hinted at in a conversation he had had with
Apostle Boyd K. Packer in 1976:

When Elder Packer interviewed me as a prospective member of Brigham Young
University's faculty in 1976, he explained: "I have a hard time with
historians because they idolize the truth. The truth is not uplifting; it
destroys. I could tell most of the secretaries in the Church Office Building
that they are ugly and fat. That would be the truth, but it would hurt and
destroy them. Historians should tell only that part of the truth that is
inspiring and uplifting."

Taget fra bogen "One nation under Gods".

--
Andreas

"Pay no attention to that man behind the curtain!"

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message
news:d0brpl$1ni$1@news.cybercity.dk...

Kære Andreas,

Noget af det første mormonmissionærerne spurgte mig om, allerførste gang de
besøgte mig, var, hvad jeg vidste om deres kirke. Så nævnte jeg de ting,
ikke så mange, men bl.a. Arthur Conan Doyles Sherlock Holmbes-bog "De Fires
Tegn", der jo handler om tidlige mormoner. Bogen giver et meget dårligt
billede af de tidlige mormoner, og Conan Doyle var jo personligt spiritist,
så jeg kan da godt forstå, at det ikke er noget, som mormoner sidder og
mediterer over hver eneste aften. Men de sagde, ligesom flere andre
mormoner, at de aldrig nogen sinde havde hørt om "De Fires Tegn". Jeg synes
det var lidt underligt, at de ikke kendte til denne roman, der må have sat
dem i meget dårligt lys.

En anden ting, der stadig undrer mig, er, at hvis Joseph Smith virkelig var
Herrens salvede profet, og gav Herrens ord i form af Mormons Bog, Lære &
Pagter, o.s.v., og så går i gang med at giver Herrens nye version af King
James Versionen fortolket af profeten Joseph Smith... hvorfor bliver
profeten så dræbt, mens han oversætter sin Bibel, og når ikke at fuldende
den? Var Joseph Smiths Herre ikke i stand til at beskytte ham, så han kunne
fuldføre Herrens værk?

En anden pudsig observation var, at når missionærerne spurgte mig, hvad jeg
synes om Mormons Bog, efter jeg havde læst den, og havde sagt at jeg havde
bedt af et oprigtigt hjerte hver eneste gang, jeg læste i den, men alligevel
ikke fandt at den var Herrens Ord, så kiggede de meget, meget bekymret på
hinanden. Jeg kunne virkelig se på deres ansigtsudtryk, at de var dybt i
vildrede over, hvorfor jeg ikke havde set dette. Så jeg konkluderede, at
deres overbevisning og tro på deres budskab er MEGET stor. Jeg tror ikke, at
jeg har set lige så stor tillid og tro på ens kirkes budskab som hos de
missionærer. Deres ansigtsudtryk glemmer jeg sent.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

"Difool" <bulawayo@moebius.dk> skrev i en meddelelse
news:4229a67e$0$649$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Kære Andreas,
>
> Noget af det første mormonmissionærerne spurgte mig om, allerførste gang
> de
> besøgte mig, var, hvad jeg vidste om deres kirke. Så nævnte jeg de ting,
> ikke så mange, men bl.a. Arthur Conan Doyles Sherlock Holmbes-bog "De
> Fires
> Tegn", der jo handler om tidlige mormoner. Bogen giver et meget dårligt
> billede af de tidlige mormoner, og Conan Doyle var jo personligt
> spiritist,
> så jeg kan da godt forstå, at det ikke er noget, som mormoner sidder og
> mediterer over hver eneste aften. Men de sagde, ligesom flere andre
> mormoner, at de aldrig nogen sinde havde hørt om "De Fires Tegn". Jeg
> synes
> det var lidt underligt, at de ikke kendte til denne roman, der må have sat
> dem i meget dårligt lys.

Jeg har kun for ganske nylig læst en smule om at der skulle eksistere sådan
en bog.
Så det er vist ikke noget der er så mange der ved, eller synes er relevant.

> En anden ting, der stadig undrer mig, er, at hvis Joseph Smith virkelig
> var
> Herrens salvede profet, og gav Herrens ord i form af Mormons Bog, Lære &
> Pagter, o.s.v., og så går i gang med at giver Herrens nye version af King
> James Versionen fortolket af profeten Joseph Smith... hvorfor bliver
> profeten så dræbt, mens han oversætter sin Bibel, og når ikke at fuldende
> den? Var Joseph Smiths Herre ikke i stand til at beskytte ham, så han
> kunne
> fuldføre Herrens værk?

Ja, det er et godt spørgsmål. Nogle mener vel at der er en mening med at Gud
lod det ske, og at vi først senere (efter døden) vil kunne forstå det.
Men faktisk kan jeg ikke huske at have hørt nogen forklaring på det. Måske
ved en af gruppens mormoner det?

> En anden pudsig observation var, at når missionærerne spurgte mig, hvad
> jeg
> synes om Mormons Bog, efter jeg havde læst den, og havde sagt at jeg havde
> bedt af et oprigtigt hjerte hver eneste gang, jeg læste i den, men
> alligevel
> ikke fandt at den var Herrens Ord, så kiggede de meget, meget bekymret på
> hinanden. Jeg kunne virkelig se på deres ansigtsudtryk, at de var dybt i
> vildrede over, hvorfor jeg ikke havde set dette. Så jeg konkluderede, at
> deres overbevisning og tro på deres budskab er MEGET stor. Jeg tror ikke,
> at
> jeg har set lige så stor tillid og tro på ens kirkes budskab som hos de
> missionærer. Deres ansigtsudtryk glemmer jeg sent.

Hehe, måske har der ikke stået noget i deres "manual" om hvordan man
håndterer det :)
Men som du kan se på indlæggene fra mormoner i denne gruppe, så er de meget
overbeviste om deres tro.
Det er forskelligt i kirken generelt, hvor overbeviste folk er. Det gør sig
vel gældende for de fleste andre kirker også.
Der er et meget interessant indlæg om overbevisning på exmormon.org lige nu
(de slettes efter ca. 1 måned):
http://www.exmormon.org/boards/w-agora/view.php?bn=exmobb_recovery&key=1109792653&replies=17

--
Andreas

"Pay no attention to that man behind the curtain!"

---

On Sat, 5 Mar 2005 00:26:37 +0100, "Difool" <bulawayo@moebius.dk>
wrote:

>Jeg mødte tilfældigvis et par mormon-missionærer i dag, og spurgte dem, om
>de kendte noget til dette emne om tilladelig løgn; men det gjorde de ikke.

Hvad havde du regnet med, at de ville svare?

>Hans eksempel med polygamisterne i 1890, får mig til at tænke på Abraham og
>Sara i Egypten, hvor Abraham også kommer med en "sandhed med
>modifikationer".

At hun er hans søster?

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

Hej Andreas,

Inden nogen begynder at se konspirationsteorier over det hele er det
måske på sin plads at nævne at det er en ren tilfældighed at jeg kiggede
ind på denne nyhedsgruppe her til aften (faktisk var jeg først inde og
kigge i flysimulator nyhedsgruppen). Men da jeg så et indlæg omhandlende
Andreas' konversation med mig som rummer en misforståelse syntes jeg det
var på sin plads at komme med en kommentar:

For en misforståelse er det:
Jeg HAR oplevet at nogen har meldt sig ud af kirken, bl.a. har jeg en
faster og to fætre der for en del år siden meldte sig ud.

Det min kommentar til dig den gang gik på er, at når en person ikke
længere tror er det egentlig ikke særlig ofte at de også ønsker at blive
udmeldt. Af de medlemmer der står i vores lokale medlemskartotek er det
"kun" lidt over 50% der aktivt tager del i menighedens aktiviteter, og
de andre? Fred med dem.
Eksempel: Min egen faster var i mange år medlem af kirken uden at hun
meldte sig ud, hun havde det åbenbart ok med at være opført i kirkens
medlemsoptegnelser uden aktivt at tage del. Jeg aner faktisk ikke
hvornår hun så rent faktisk meldte sig ud, men jeg ved hun har gjort det.

Så som jeg den gang fortalte dig: Det var fuldstændig op til dig om du
ville fortælle mig det eller ej, men personligt var jeg nysgerrig efter
HVORFOR du ønskede at melde dig ud, netop fordi så få gør det men plejer
blot at blive stående i medlemskartoteket, og nej, det var ikke et
forsøg på at få dig til at skifte mening, det var ren og skær nysgerrighed.


Med hensyn til Joseph Smiths påståede kommentar (og med påstået mener
jeg kun at jeg ikke kender den): Jeg har ikke læst den artikel hvori det
hævdes at Joseph Smith mente at man kan "lyve for herren", så det er
muligt at min kommentar er helt hen i vejret. Men jeg kom bl.a. til at
tænke på:

-Abraham der løj om at Sariah var hans søster (1. mosebog 20:2,5).
-Moses siger på et tidspunkt til Farao at de lige skal have lov til at
tage ud i ørkenen for at tilbede. Mon ikke han havde til hensigt at de
alle skulle stikke af?
-Jonas der ikke lige ville som Herren og derfor forsøgte at flygte fra
sin opgave.
-Peter der 3 gange nægtede at kende Jesus inden hanen havde galet.

Så det lader til at Gud rent faktisk både kan benytte sig af mennesker
der lyver og kan tilgive mennesker der begår fejl og bruge dem i sit
arbejde alligevel. Var Joseph Smith ufejlbarlig? Næppe. Tilbeder
mormonerne ham? Nej. Ærer vi ham som den profet igennem hvilken
evangeliet i dets fylde blev gengivet til jorden? Ja.

Jeg hørte engang en tale af en af kirkens ledere der nævnte at "hvor gud
ikke har talt, har mennesker ofte gjort det istedet".
Med andre ord: Mange kirkeledere har i tidens løb tænkt højt.


Hilsen,
Bjørn


Andreas Jensen wrote:
> "Difool" <bulawayo@moebius.dk> skrev i en meddelelse
> news:42263efe$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>Én ting, som jeg meget gerne så, at I diskuterede, er det, som Andreas
>>nævnte et sted, at Joseph Smith havde introduceret et udtryk "at lyve for
>>Herren". Er dette bare Andreas' løse påstand, Bodil og Kenn? Og hvad siger
>>du, Andreas?
>>
>>Det havde jeg aldrig hørt om før, og vil gerne høre pro/con.
>
>
> Jeg kommer lige til at tænke på et eksempel jeg selv har oplevet.
> Da jeg meldte mig ud (har skrevet en del om det for nogle måneder siden her
> i gruppen) sagde biskoppen til mig at han aldrig før havde oplevet at nogen
> havde meldt sig ud. Han undrede sig meget over det, og over at jeg synes 4
> måneder var lang tid for at ekspedere papirarbejdet.
> Nå, men jeg hører så fra min mor for et par uger siden, at hun har mødt en
> dame hun kender fra kirken (en som tidligere gik i kirke) og hun fortalte at
> hun havde meldt sig ud et par måneder før mig. Hun var usikker på om hun
> faktisk var meldt ud, men det tror jeg nu nok hun er. Hun havde sendt sit
> brev til samme mand som jeg havde sendt mit til.
>
> Jeg forstår ikke hvad hans motiv kan være for at lyve om sådan en ting.
> Måske forestillede han sig at jeg ville skifte mening pga. det? Det finder
> jeg nok aldrig ud af...
>
> /Andreas
>
>

---

"Bjørn Graabek" <bjorn@example.com> skrev i en meddelelse
news:422a29ec$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> For en misforståelse er det:
> Jeg HAR oplevet at nogen har meldt sig ud af kirken, bl.a. har jeg en
> faster og to fætre der for en del år siden meldte sig ud.
>
> Det min kommentar til dig den gang gik på er, at når en person ikke
> længere tror er det egentlig ikke særlig ofte at de også ønsker at blive
> udmeldt. Af de medlemmer der står i vores lokale medlemskartotek er det
> "kun" lidt over 50% der aktivt tager del i menighedens aktiviteter, og de
> andre? Fred med dem.
> Eksempel: Min egen faster var i mange år medlem af kirken uden at hun
> meldte sig ud, hun havde det åbenbart ok med at være opført i kirkens
> medlemsoptegnelser uden aktivt at tage del. Jeg aner faktisk ikke hvornår
> hun så rent faktisk meldte sig ud, men jeg ved hun har gjort det.

Hvad du sagde til mig, var at du ikke før havde oplevet at folk meldte sig
ud. Det forstod jeg ikke som at du aldrig havde hørt om nogen som havde
gjort det, men at ingen havde gjort det i den menighed hvor du skal håndtere
udmeldelsen. Og det passer jo sådan set ikke, da jeg er vidende om at første
person på den liste med 3 andre personer, som I sendte til mig, sendte sit
brev et par måneder før mig.
Det har ikke været min mening at sige at du aldig har hørt om at nogen har
gjort det.

> Så det lader til at Gud rent faktisk både kan benytte sig af mennesker der
> lyver og kan tilgive mennesker der begår fejl og bruge dem i sit arbejde
> alligevel. Var Joseph Smith ufejlbarlig? Næppe. Tilbeder mormonerne ham?
> Nej. Ærer vi ham som den profet igennem hvilken evangeliet i dets fylde
> blev gengivet til jorden? Ja.

Når man snakker om at være fejlbarlig eller ej, tænker man (jeg ihvertfald)
på lidt mindre ting end fx. løgn om at man har over 30 koner. Værre bliver
det kun af, at man står i offentlige forsamlinger og lyver om sådan noget
over for sine "tilhængere".
Nu spurgte Mikkel et andet sted hvorfor Gud lod Joseph Smith dø. En teori
kunne være, at Joseph ikke var så godt tunet ind på hvad Gud ville have, og
at det faktisk ikke var at han løj om sine koner. Det kunne så være straffen
for det - at benægte Guds evige "direktiver" om ægteskabets natur - at Gud
lod ham dø. Det er kun en teori.

> Så det lader til at Gud rent faktisk både kan benytte sig af mennesker der
> lyver og kan tilgive mennesker der begår fejl og bruge dem i sit arbejde
> alligevel. Var Joseph Smith ufejlbarlig? Næppe. Tilbeder mormonerne ham?
> Nej. Ærer vi ham som den profet igennem hvilken evangeliet i dets fylde
> blev gengivet til jorden? Ja.

Selvom Gud er kilden for al sandhed (citat fra Stavspræsidenten, på DR2), så
vil han altså gerne benytte sig af profeter som har et noget blandet forhold
til sandheden, som Gordon B. Hinckley har haft det i flere interviews de
sidste 10 år?
Kan vi overhovedet sammenligne Moses' løgn med Hinckleys og Josephs? Jeg
mener ikke at de situationer kan sammenlignes.

> Jeg hørte engang en tale af en af kirkens ledere der nævnte at "hvor gud
> ikke har talt, har mennesker ofte gjort det istedet".
> Med andre ord: Mange kirkeledere har i tidens løb tænkt højt.

Er det ikke bare lidt problematisk, når Guds profet (og hans rådgivere og
apostle) tænker højt vedrørende kirkelige spørgsmål? Men du kan måske
fortælle mig hvordan man skelner mellem udtalte tanker og beskeder fra oven
som videregives?
Hvis jeg ser på hvordan man skelner mellem de 2 nu, sker opdelingen ved at
de ting man ikke så godt kan lide kategoriseres som tanker. Gennem tiderne
har mennesker haft forskellige meninger om forskellige spørgsmål, således at
hvad der for 50, 100 eller 150 år siden var bredt accepteret, og derfor blev
taget som Guds ord, ikke længere er det og derfor kategoriseres som tanker.
Det giver lidt sådan en "hvad-synes-du-selv"-situation, og det er vel ikke
Guds mening at vi selv skal beslutte hvad der er hans ord.


--
Andreas

"Pay no attention to that man behind the curtain!"

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Når man snakker om at være fejlbarlig eller ej, tænker man (jeg
> ihvertfald) på lidt mindre ting end fx. løgn om at man har over 30 koner.
> Værre bliver det kun af, at man står i offentlige forsamlinger og lyver om
> sådan noget over for sine "tilhængere".

Kommenter lige dette Bibelskriftsted, Johannes Kapitel 7:1-10

"v1 Derefter drog Jesus omkring i Galilæa; i Judæa ville han nemlig ikke
være, fordi jøderne søgte at slå ham ihjel.
v2 Jødernes fest, løvhyttefesten, var nær. v3 Hans brødre sagde da til
ham: »Tag herfra og gå til Judæa, for at dine disciple også kan se de
gerninger, du gør. v4 Der er jo ingen, der gør noget i hemmelighed, når han
vil frem i offentlighed. Når du gør sådanne ting, så vis dig for verden.« v5
For ikke engang hans brødre troede på ham. v6 Da sagde Jesus til dem: »Min
tid er endnu ikke kommet, men jeres tid er det altid. v7 Jer kan verden
ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er
onde. v8 Drag I op til festen, jeg drager ikke op til denne fest, for min
tid er endnu ikke inde.« v9 Det sagde han og blev selv i Galilæa.

v10 Men efter at hans brødre var draget op til festen, så drog han også
selv derop, ikke åbenlyst, men i al hemmelighed."

Jesus drog op til løvhyttefesten i Judæa i hemmelighed, efter at have
fortalt sine brødre han ikke gjorde det. Jesus sagde altså ikke sandheden
til sine brødre, skal vi så også afvise Jesus på dette og fornærme Ham vores
Frelser...?

Mvh Kenn

---

I news:422b0bd6$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk skrev
Kenn S følgende:

[ ... ]
> Jesus drog op til løvhyttefesten i Judæa i hemmelighed, efter at have
> fortalt sine brødre han ikke gjorde det. Jesus sagde altså ikke sandheden
> til sine brødre,

Jo Jesus sagde sandheden. Der står at han ikke drog derop men blev selv i
Galilæs. Efter at hans brødre var draget afsted besluttede han sig for også
at drage derop.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message

> Jo Jesus sagde sandheden. Der står at han ikke drog derop men blev selv i
> Galilæs. Efter at hans brødre var draget afsted besluttede han sig for
> også at drage derop.

Min læsning af det, viser at han ville gøre det i hemmelighed inkl. for sine
brødre, som på dette tidspunkt ikke troede på Ham.

Jeg tror Jesus vidste præcist hvad han gjorde, inkl. når han vidste at det
skulle holdes hemmeligt. Læs bare da Peter indså at Jesus var Kristus:

"v13 Da Jesus kom til området ved Cæsarea Filippi, spurgte han sine
disciple: »Hvem siger folk, at Menneskesønnen er?« v14 De svarede: »Nogle
siger Johannes Døber, andre Elias, og andre igen Jeremias eller en anden af
profeterne.« v15 Så spurgte han dem: »Men I, hvem siger I, at jeg er?« v16
Simon Peter svarede: »Du er Kristus, den levende Guds søn.« v17 Og Jesus
sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke
åbenbaret dig, men min fader i himlene. v18 Og jeg siger dig, at du er
Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal
ikke få magt over den. v19 Jeg vil give dig nøglerne til Himmeriget, og
hvad du binder på jorden, skal være bundet i himlene, og hvad du løser på
jorden, skal være løst i himlene.« v20 Da forbød han strengt sine disciple
at sige til nogen, at han var Kristus."

Jesus forbød sine disciple at sige han var Kristus indtil videre. Hvad
skulle disciplene så sige til folk som spurgte om det. Ligegyldigt hvad de
sagde, undgik de vel at sige den sandhed de vidste. Hvilket bare viser at på
nogle tidspunkter er nogle bud vigtigere end andre...?

Vi får jo også at vide at man ikke må slå ihjel, alligevel er GT fyldt med
krige og drab, endda af kvinder, børn, folk som tilbeder en guldkalv osv.
dvs. folk der ikke var i væbnet kamp mod Israelitterne.

Jeg tror det har noget at gøre med Matt 7:6:

"v6 Giv ikke hunde det hellige, og kast ikke jeres perler for svin, for at
de ikke skal trampe dem ned med deres ben og så vende sig om og sønderrive
jer."

Mvh Kenn

---

I news:422b1716$0$174$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk skrev
Kenn S følgende:

>> Jo Jesus sagde sandheden. Der står at han ikke drog derop men blev selv i
>> Galilæs. Efter at hans brødre var draget afsted besluttede han sig for
>> også at drage derop.
>
> Min læsning af det, viser at han ville gøre det i hemmelighed inkl. for
> sine brødre, som på dette tidspunkt ikke troede på Ham.
>
> Jeg tror Jesus vidste præcist hvad han gjorde, inkl. når han vidste at det
> skulle holdes hemmeligt. Læs bare da Peter indså at Jesus var Kristus:

Ja, selvfølgelig gjorde han det. Men at lyve er en overtrædelse af Guds Lov,
og Jesus overtrådte ikke Guds Lov.

Din argumentationsrække får mig næsten til at tro at du mener det er i orden
med mottoet: "Målet helliger midlet" så man godt må sige en løgn bare det
tjener et højere formål. - Jeg har dog svært ved at forene dette med mit
kendskab til din tro og den kirke du tilhører.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:422b5308$0$169$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Din argumentationsrække får mig næsten til at tro at du mener det er i
> orden med mottoet: "Målet helliger midlet" så man godt må sige en løgn
> bare det tjener et højere formål. - Jeg har dog svært ved at forene dette
> med mit kendskab til din tro og den kirke du tilhører.

Dette motto er vist bare en mere generel måde at udtrykke emnet for vores
debat på.

--
Andreas

"Pay no attention to that man behind the curtain!"

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message

> Ja, selvfølgelig gjorde han det. Men at lyve er en overtrædelse af Guds
> Lov, og Jesus overtrådte ikke Guds Lov.
>
> Din argumentationsrække får mig næsten til at tro at du mener det er i
> orden med mottoet: "Målet helliger midlet" så man godt må sige en løgn
> bare det tjener et højere formål. - Jeg har dog svært ved at forene dette
> med mit kendskab til din tro og den kirke du tilhører.

Andreas....vi må forholde os til hvad der står og ikke andet. Lad os lige
gentage skriftstedet:

"v1 Derefter drog Jesus omkring i Galilæa; i Judæa ville han nemlig ikke
være, fordi jøderne søgte at slå ham ihjel.
v2 Jødernes fest, løvhyttefesten, var nær. v3 Hans brødre sagde da til
ham: »Tag herfra og gå til Judæa, for at dine disciple også kan se de
gerninger, du gør. v4 Der er jo ingen, der gør noget i hemmelighed, når han
vil frem i offentlighed. Når du gør sådanne ting, så vis dig for verden.« v5
For ikke engang hans brødre troede på ham. v6 Da sagde Jesus til dem: »Min
tid er endnu ikke kommet, men jeres tid er det altid. v7 Jer kan verden
ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er
onde. v8 Drag I op til festen, jeg drager ikke op til denne fest, for min
tid er endnu ikke inde.« v9 Det sagde han og blev selv i Galilæa.

v10 Men efter at hans brødre var draget op til festen, så drog han også
selv derop, ikke åbenlyst, men i al hemmelighed."

Som jeg læser det så beskrives følgende:

1. Jesu brødre forstår ikke hvorfor Jesus ikke træde frem offentligt, men
gør det i hemmelighed.
2. Jesus siger Hans tid ikke er kommet
3. Jesus siger Han IKKE drager til fest
4. Men Han gør det alligevel, men i hemmelighed.

Jeg synes det vigtige ord her er "men". Hvorfor bruges men her. Hvorfor står
der netop ikke at Jesus fortrød, men i stedet fremhæver "men" og
"hemmelighed", at han gjorde det på trods af det Han sagde. Måske kunne
nogen fortælle os hvad der står i Jeg tror Han gjorde det for at skåne sine
brødre, således ikke de blev overfaldet, men var uvidende om deres broders
planer. Derudover tror jeg Han gjorde det i hemmelighed, for at Han ikke
blev tilfangetaget/ihjelslået af sine fjender.

Det med at man fortæller noget andet til fjenden, er der flere eksempler på
i GT.

Det her skal ikke misforståes til at det er OK at lyve, men det virker måske
som at vise bud godt kan tilsidesættes af højere formål til tider. Ellers må
vi jo sige at Moses, Abraham og andre forbrød sig mod det bud. Ligesom at
buddet om ikke at dræbe har været tilsidesat mange gange i GT. jeg har også
vist at Jesus sagde til sine disciple, at de skulle holde flere ting
hemmeligt.

Jeg har ikke fuldt overblik over det her emne, men mit budskab er at der er
mere i det, end en grov sort/hvid forenkling, som Andreas J og andre gerne
vil prøve på.

Mvh Kenn

---

I news:422c2548$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk skrev
Kenn S følgende:

[ ... ]
> Jeg har ikke fuldt overblik over det her emne, men mit budskab er at der
> er mere i det, end en grov sort/hvid forenkling, som Andreas J og andre
> gerne vil prøve på.

Ja, jeg er fuldstændig enig i at der er langt mere i det end blot sort/hvid
tænkning. Og derfor mener jeg også at min udlægning af teksten er fuldt
forsvarligt og mere i overensstemmelse med Jesu totale syndfri liv, end din
tilnærmede udlægning er det.

Jeg læser altså teksten som at Jesus ikke endeligt havde besluttet sig da
han talte med sine brødre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Kenn S" <kennlsdåsekød@xn--dsekdprivat-x8a4w.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:422b0bd6$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Jesus drog op til løvhyttefesten i Judæa i hemmelighed, efter at have
> fortalt sine brødre han ikke gjorde det. Jesus sagde altså ikke sandheden
> til sine brødre, skal vi så også afvise Jesus på dette og fornærme Ham
> vores Frelser...?

Det ville jeg ikke gøre. Og med mindre han var en teenager der talte med
sine forældre, har han vel lov til at skifte mening omkring deltagelse i en
fest.

--
Andreas

"Pay no attention to that man behind the curtain!"

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

>> Jesus drog op til løvhyttefesten i Judæa i hemmelighed, efter at have
>> fortalt sine brødre han ikke gjorde det. Jesus sagde altså ikke sandheden
>> til sine brødre, skal vi så også afvise Jesus på dette og fornærme Ham
>> vores Frelser...?
>
> Det ville jeg ikke gøre. Og med mindre han var en teenager der talte med
> sine forældre, har han vel lov til at skifte mening omkring deltagelse i
> en fest.

Hvor står der i Johannes 7:1-10 at Jesus fortrød sine ord og gjorde det
alligevel...?

Hvis man læser det i sammenhæng, så står der følgende:

1. Jesu brødre forstår ikke hvorfor Jesus ikke træde frem offentligt, men
gør det i hemmelighed.
2. Jesus siger Hans tid ikke er kommet
3. Jesus siger Han IKKE drager til fest
4. Men Han gør det alligevel, men i hemmelighed.

Punkt 4 er vigtig, jeg tror ikke Jesus var en forvirret mand, som ikke
vidste hvad han var og hvad Han skulle. Men Han forsøgte at skåne sin
omverden for de trængsler han selv skulle igennem. Der står intet sted at
Jesus fortrød og drog til festen. Der står klart og tydeligt følgende:

"v10 Men efter at hans brødre var draget op til festen, så drog han også
selv derop, ikke åbenlyst, men i al hemmelighed."

Det vigtige tema i disse vers, er at Jesus gør det i hemmelighed, Han
fortæller ikke omverdenen og sin familie hvad Han vil gøre.

Mvh Kenn

---

"Kenn S" <kennlsdåsekød@xn--dsekdprivat-x8a4w.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:422b2063$0$182$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hvor står der i Johannes 7:1-10 at Jesus fortrød sine ord og gjorde det
> alligevel...?

Hvor står der at han ikke gjorde?

> Hvis man læser det i sammenhæng, så står der følgende:
>
> 1. Jesu brødre forstår ikke hvorfor Jesus ikke træde frem offentligt, men
> gør det i hemmelighed.
> 2. Jesus siger Hans tid ikke er kommet
> 3. Jesus siger Han IKKE drager til fest
> 4. Men Han gør det alligevel, men i hemmelighed.
>
> Punkt 4 er vigtig, jeg tror ikke Jesus var en forvirret mand, som ikke
> vidste hvad han var og hvad Han skulle. Men Han forsøgte at skåne sin
> omverden for de trængsler han selv skulle igennem. Der står intet sted at
> Jesus fortrød og drog til festen. Der står klart og tydeligt følgende:
>
> "v10 Men efter at hans brødre var draget op til festen, så drog han også
> selv derop, ikke åbenlyst, men i al hemmelighed."
>
> Det vigtige tema i disse vers, er at Jesus gør det i hemmelighed, Han
> fortæller ikke omverdenen og sin familie hvad Han vil gøre.

Der står da blot at han tager derop i hemmelighed - altså at ingen ved han
tager af sted. Det kan lige så vel være at han skiftede mening, som at han
løj for sine brødre.
Men noget helt andet er at dette slet ikke kan sammenlignes med det jeg
skrev til at starte med, efter min mening.

--
Andreas

"Pay no attention to that man behind the curtain!"

---

"Andreas Jensen" <newsmail@wincrash.org> wrote in message

> Der står da blot at han tager derop i hemmelighed - altså at ingen ved han
> tager af sted. Det kan lige så vel være at han skiftede mening, som at han
> løj for sine brødre.

At vers 10 fremhæver to ting, nemlig "men han gjorde det alligevel" og at
han "gjorde det i hemmelighed", fremhæver da langt mere at han det var Hans
mening hele tiden.

Vi skal jo huske på Jesus måtte undgå at blive dræbt og gerne ville skåne
sin familie. Der er altså mange gange langt flere grunde til folk siger som
de gør, end bare at lave en sort/hvid forvanskning af ting.

Mvh Kenn

---

"Kenn S" <kennlsdåsekød@xn--dsekdprivat-x8a4w.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:422c2612$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> At vers 10 fremhæver to ting, nemlig "men han gjorde det alligevel" og at
> han "gjorde det i hemmelighed", fremhæver da langt mere at han det var
Hans
> mening hele tiden.

Det synes jeg ikke at det nødvendigvis var. Jeg kan godt se at det er en
mulighed.

> Vi skal jo huske på Jesus måtte undgå at blive dræbt og gerne ville skåne
> sin familie. Der er altså mange gange langt flere grunde til folk siger
som
> de gør, end bare at lave en sort/hvid forvanskning af ting.

Det er også en mulighed.
Jeg vælger at konstatere at vi har hver vores mening om betydningen.

/Andreas

---

Andreas Jensen wrote:
> "Bjørn Graabek" <bjorn@example.com> skrev i en meddelelse
> news:422a29ec$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>For en misforståelse er det:
>>Jeg HAR oplevet at nogen har meldt sig ud af kirken, bl.a. har jeg en
>>faster og to fætre der for en del år siden meldte sig ud.
>>
>>Det min kommentar til dig den gang gik på er, at når en person ikke
>>længere tror er det egentlig ikke særlig ofte at de også ønsker at blive
>>udmeldt. Af de medlemmer der står i vores lokale medlemskartotek er det
>>"kun" lidt over 50% der aktivt tager del i menighedens aktiviteter, og de
>>andre? Fred med dem.
>>Eksempel: Min egen faster var i mange år medlem af kirken uden at hun
>>meldte sig ud, hun havde det åbenbart ok med at være opført i kirkens
>>medlemsoptegnelser uden aktivt at tage del. Jeg aner faktisk ikke hvornår
>>hun så rent faktisk meldte sig ud, men jeg ved hun har gjort det.
>
>
> Hvad du sagde til mig, var at du ikke før havde oplevet at folk meldte sig
> ud. Det forstod jeg ikke som at du aldrig havde hørt om nogen som havde
> gjort det, men at ingen havde gjort det i den menighed hvor du skal håndtere
> udmeldelsen. Og det passer jo sådan set ikke, da jeg er vidende om at første
> person på den liste med 3 andre personer, som I sendte til mig, sendte sit
> brev et par måneder før mig.
> Det har ikke været min mening at sige at du aldig har hørt om at nogen har
> gjort det.
>

Men Andreas, det var ikke desto mindre hvad du skrev. Jeg citerer fra
dit indlæg:
"Da jeg meldte mig ud ... sagde biskoppen til mig at han aldrig før
havde oplevet at nogen havde meldt sig ud."

Men hvis vi siger at jeg accepterer det du skriver i afsnittet ovenover
(at du fortolkede det jeg sagde anderledes end det jeg rent faktisk skal
have sagt), så bør vi vel have præciseret om du opfattede det som at jeg
mente at "ingen havde gjort det i den menighed hvor du skal håndtere
udmeldelsen" nogensinde eller kun i den periode hvor jeg har tjent som
biskop.

Lad os antage at du vitterligt var den allerførste der meldte sig ud i
den tid jeg havde siddet som biskop, så ville min udtalelse/påstand
(hvis vi accepterer din udlægning af den) eksempelvis ikke have nogen
særlig relevans hvis jeg lige var blevet kaldet som biskop måneden før,
men kunne have stor relevans hvis jeg havde siddet som biskop i 8 år. Og
igen det ville ikke have nogen særlig betydning hvis det alene drejede
sig om udmeldelser fra en meget lille menighed men kunne have stor
betydning hvis det drejede sig om en stor menighed.
Den menighed du var medlem af er ikke særlig stor, og jeg har ikke
siddet som biskop særlig længe, så hvis jeg havde sagt at jeg aldrig
havde oplevet at nogen fra den menighed havde bedt om udmeldelse i den
tid jeg har været biskop, så ville udtalelsen statistisk set ingen
særlig betydning have. Det jeg vel egentlig prøver at sige er: Hvorfor
skulle jeg dog prøve at bilde dig ind at du var den første?

Men, Andreas, semantikken kan vi jo diskutere langt og længe og det
ville sikkert ikke rigtig føre til noget. Jeg vil egentlig ikke andet
end at konstatere at du i et offentligt forum konstaterede at jeg havde
løjet for dig. Og det er jeg ret sikker på at jeg ikke gjorde.

Umiddelbart kunne det se ud som om der er to muligheder:
1. En biskop i mormonkirken løj jeg for dig.
2. Du løj om hvad en biskop i mormonkirken skal have sagt.

Jeg tror faktisk ikke at DU bevidst har løjet om hvad jeg sagde. Men JEG
løj heller ikke for dig om du var den første udmeldelse. Så jeg vil
foreslå to andre muligheder:
1. Jeg kom til at udtrykke mig forkert. Hvis jeg gjorde var det hverken
et bevidst eller ubevidst forsøg på at lyve.
2. Du misforstod hvad jeg sagde.

Med henvisningen til det jeg citerer dig for og din efterfølgende
forklaring om hvad det egentlig var du mente er der vist rigeligt bevis
for at det ikke er så vanskeligt at komme til at udtrykke sig på en måde
der forstås helt anderledes af andre.

Og så mener jeg ikke der kan koges mere suppe på det ben.
Nyhedsgrupperne bør vel heller ikke bruges til at vi gensidigt forklarer
hinanden hvad vi mente eller troede osv...

>
>>Så det lader til at Gud rent faktisk både kan benytte sig af mennesker der
>>lyver og kan tilgive mennesker der begår fejl og bruge dem i sit arbejde
>>alligevel. Var Joseph Smith ufejlbarlig? Næppe. Tilbeder mormonerne ham?
>>Nej. Ærer vi ham som den profet igennem hvilken evangeliet i dets fylde
>>blev gengivet til jorden? Ja.
>
>
> Når man snakker om at være fejlbarlig eller ej, tænker man (jeg ihvertfald)
> på lidt mindre ting end fx. løgn om at man har over 30 koner. Værre bliver
> det kun af, at man står i offentlige forsamlinger og lyver om sådan noget
> over for sine "tilhængere".
> Nu spurgte Mikkel et andet sted hvorfor Gud lod Joseph Smith dø. En teori
> kunne være, at Joseph ikke var så godt tunet ind på hvad Gud ville have, og
> at det faktisk ikke var at han løj om sine koner. Det kunne så være straffen
> for det - at benægte Guds evige "direktiver" om ægteskabets natur - at Gud
> lod ham dø. Det er kun en teori.
>
>
>>Så det lader til at Gud rent faktisk både kan benytte sig af mennesker der
>>lyver og kan tilgive mennesker der begår fejl og bruge dem i sit arbejde
>>alligevel. Var Joseph Smith ufejlbarlig? Næppe. Tilbeder mormonerne ham?
>>Nej. Ærer vi ham som den profet igennem hvilken evangeliet i dets fylde
>>blev gengivet til jorden? Ja.
>
>
> Selvom Gud er kilden for al sandhed (citat fra Stavspræsidenten, på DR2), så
> vil han altså gerne benytte sig af profeter som har et noget blandet forhold
> til sandheden, som Gordon B. Hinckley har haft det i flere interviews de
> sidste 10 år?
> Kan vi overhovedet sammenligne Moses' løgn med Hinckleys og Josephs? Jeg
> mener ikke at de situationer kan sammenlignes.
>

HVIS vi skulle have en diskussion om disse ting, så burde det være sådan
at målstolperne ikke konstant flyttes rundt. Og når du hiver andre
eksempler frem som eksempelvis din teori om hvorfor Joseph Smith døde,
Hinckley's udtalelser i "60 minutes" osv. så flytter du målstolperne
(jeg synes selv jeg har en god forklaring på hvordan Hinckleys udtalelse
skal forstås, men jeg tror ikke det vil flytte hverken din eller min
opfattelse, det ville med andre ord ikke være en diskussion men blot
påstand mod påstand).


I den artikel jeg besvarede stod der to ting:

1. En anden person nævner at Andreas har skrevet at Joseph Smith skal
have sagt et eller andet om at "lyve for herren" (jeg har ikke set den
artikel hvor du nævner dette).
2. Du nævner (velsagtens som en form for bevisførelse for at mormoner
mener det er ok at lyve i visse situationer) at "din" biskop forøvrigt
løj for dig.

Mit svar var først og fremmest en tilbagevisning af din påstand om at
"din" biskop havde løjet.

Dernæst kom jeg med et par eksempler der lige faldt mig ind hvor
personer i skriften enten løj eller helt klart ikke adlød herren. Mine
eksempler var ikke ment som bevisførelse for at det i visse situationer
er ok at lyve. Eksempelvis er baggrunden for Abrahams løgn så vidt jeg
husker den at hans hustru på det pågældende tidspunkt var meget smuk.
Eftersom han befinder sig i et fremmed land og et fremmed folkeslag har
han en formodning om at hvis han siger det er hans hustru, så får de ham
slået ihjel og tager så hans hustru. så eksemplet med Abraham er slet
ikke særlig brugbart til en diskussion om løgn i visse tilfælde er
acceptabelt og skriftligt sanktioneret.
Er sandhed en fast størrelse som ikke kan gradbøjes på nogen som helst måde?
Hvis man eksempelvis er officer i en hær, har man så pligt til ikke at
forsøge at narre fjenden fordi man har lovet at være ærlig over for sine
medmennesker?
Skal en læge ALTID fortælle sandheden til uhelbredeligt syge patienter?
Måske skal de altid fortælle hvis man er uhelbredeligt syg, men de må
måske godt lyve om hvor længe man har igen?

Jeg tror ikke en diskussion om emnet ville føre nogen steder med hensyn
til mormonerne, men det kunne naturligvis være en ganske interessant
filosofisk diskussion. Og specifikt omkring OM Joseph Smith har sagt at
man godt må lyve for herren, ved jeg ikke om han sagde det, og hvis han
sagde det i hvilken kontekst han sagde det osv.

OPFORDRING TIL DISKUSSION
-------------------------
Betragt IKKE det følgende hverken som kirkens officielle (eller for den
sags skyld hemmelige) politik om emnet. Betragt det heller ikke som
Bjørns gennemtænkte "han står 100% fast ved det". Betragt det ikke som
et forsøg på at "forsvare" Joseph Smith. Og som skrevet, lad
målstolperne stå hvor de er. Spørgsmålet er: er det ok at "lyve for herren"?

Eksempel 1. Moses løj for Farao og det var for at gennemføre Herrens
plan, at Israelitterne skulle ud af Ægypten.
Eksempel 2. (Måske knap så godt) Peter løj om sit kendskab til Jesus.
Det var på det pågældende tidspunkt nok mere for Peters egen skyld at
han løj. Men hvis han ikke havde løjet var han sandsynligvis også blevet
pågrebet, og Jesus havde jo udvalgt ham til at skulle lede sin kirke
efter sin død.

Så MIT spørgsmål er (og andre må godt give deres besyv med): Løj Moses
for herren?

Personligt vil jeg mene det er et binært spørgsmål, med andre ord, det
kan besvares med et JA eller et NEJ. Hvis nogen vil være med i
diskussionen så starter man sit indlæg enten med et JA eller et NEJ, og
dernæst en (kort) forklaring på hvorfor svaret er ja eller nej.

---

"Bjørn Graabek" <bjorn@example.com> skrev i en meddelelse
news:422c35f1$0$162$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Det har ikke været min mening at sige at du aldig har hørt om at nogen
har
> > gjort det.
> >
>
> Men Andreas, det var ikke desto mindre hvad du skrev. Jeg citerer fra
> dit indlæg:
> "Da jeg meldte mig ud ... sagde biskoppen til mig at han aldrig før
> havde oplevet at nogen havde meldt sig ud."

Der er forskel på at høre om at nogen gør det, og at opleve det som biskop,
hvor man skal stå for den administrative del.

> Men hvis vi siger at jeg accepterer det du skriver i afsnittet ovenover
> (at du fortolkede det jeg sagde anderledes end det jeg rent faktisk skal
> have sagt), så bør vi vel have præciseret om du opfattede det som at jeg
> mente at "ingen havde gjort det i den menighed hvor du skal håndtere
> udmeldelsen" nogensinde eller kun i den periode hvor jeg har tjent som
> biskop.

Det er naturligvis kun i den periode hvor du er biskop - ellers er det jo
meget lidt relevant for dig. Og med mindre personen selv fortæller dig det
er det ikke engang sikkert at du finder ud af det.

> Lad os antage at du vitterligt var den allerførste der meldte sig ud i
> den tid jeg havde siddet som biskop, så ville min udtalelse/påstand
> (hvis vi accepterer din udlægning af den) eksempelvis ikke have nogen
> særlig relevans hvis jeg lige var blevet kaldet som biskop måneden før,
> men kunne have stor relevans hvis jeg havde siddet som biskop i 8 år. Og
> igen det ville ikke have nogen særlig betydning hvis det alene drejede
> sig om udmeldelser fra en meget lille menighed men kunne have stor
> betydning hvis det drejede sig om en stor menighed.
> Den menighed du var medlem af er ikke særlig stor, og jeg har ikke
> siddet som biskop særlig længe, så hvis jeg havde sagt at jeg aldrig
> havde oplevet at nogen fra den menighed havde bedt om udmeldelse i den
> tid jeg har været biskop, så ville udtalelsen statistisk set ingen
> særlig betydning have. Det jeg vel egentlig prøver at sige er: Hvorfor
> skulle jeg dog prøve at bilde dig ind at du var den første?

Ja, det kan jeg heller ikke se. Det virker meget usandsynligt at noget
skulle blive anderledes pga. det.

> Men, Andreas, semantikken kan vi jo diskutere langt og længe og det
> ville sikkert ikke rigtig føre til noget. Jeg vil egentlig ikke andet
> end at konstatere at du i et offentligt forum konstaterede at jeg havde
> løjet for dig. Og det er jeg ret sikker på at jeg ikke gjorde.

Jeg er helt sikker på hvad jeg hørte. Jeg husker det særligt, fordi det lød
meget utroligt at jeg skulle være den første udmeldelse du håndterede.
Derudover skrev jeg lidt ned om hvad vi havde talt om kort tid efter, så det
er ikke noget svagt minde om en samtale der er ½ år gammel.
Du er sikker på at det foregik anderledes, og derfor må vi vel bare
konstatere (da vi jo ikke har optagelser af samtalen) at vi er uenige om
dens indhold.

> Med henvisningen til det jeg citerer dig for og din efterfølgende
> forklaring om hvad det egentlig var du mente er der vist rigeligt bevis
> for at det ikke er så vanskeligt at komme til at udtrykke sig på en måde
> der forstås helt anderledes af andre.
>
> Og så mener jeg ikke der kan koges mere suppe på det ben.
> Nyhedsgrupperne bør vel heller ikke bruges til at vi gensidigt forklarer
> hinanden hvad vi mente eller troede osv...

Næ, vi bliver nok ikke mere enige om samtalens forløb af at blive ved med at
snakke om den herinde.

> HVIS vi skulle have en diskussion om disse ting, så burde det være sådan
> at målstolperne ikke konstant flyttes rundt. Og når du hiver andre
> eksempler frem som eksempelvis din teori om hvorfor Joseph Smith døde,
> Hinckley's udtalelser i "60 minutes" osv. så flytter du målstolperne
> (jeg synes selv jeg har en god forklaring på hvordan Hinckleys udtalelse
> skal forstås, men jeg tror ikke det vil flytte hverken din eller min
> opfattelse, det ville med andre ord ikke være en diskussion men blot
> påstand mod påstand).

Det er bare for at være effektiv - du ved, så vi kan tale om flere
forskellige situationer samtidig og evt. sammenligne dem.
Jeg tolker det store HVIS og ordet "skulle" sådan at den diskussion skal vi
ikke have.
Hvis vi skulle have den ville jeg ellers gerne have hørt din forklaring på
Hinckleys udtalelser. Jeg kan godt nøjes med at læse den uden at starte
yderligere debat om dit svar - den aftale kan vi godt lave på forhånd, nu vi
ved at vi ikke når frem til nogen fælles forståelse af det, og jeg har givet
udtryk for min mening om det.

> I den artikel jeg besvarede stod der to ting:
>
> 1. En anden person nævner at Andreas har skrevet at Joseph Smith skal
> have sagt et eller andet om at "lyve for herren" (jeg har ikke set den
> artikel hvor du nævner dette).
> 2. Du nævner (velsagtens som en form for bevisførelse for at mormoner
> mener det er ok at lyve i visse situationer) at "din" biskop forøvrigt
> løj for dig.
>
> Mit svar var først og fremmest en tilbagevisning af din påstand om at
> "din" biskop havde løjet.

Jeg har noteret mig at vi er uenige om dette spørgsmål. Yderligere debat
omkring det vil være nytteløs.

> Dernæst kom jeg med et par eksempler der lige faldt mig ind hvor
> personer i skriften enten løj eller helt klart ikke adlød herren. Mine
> eksempler var ikke ment som bevisførelse for at det i visse situationer
> er ok at lyve. Eksempelvis er baggrunden for Abrahams løgn så vidt jeg
> husker den at hans hustru på det pågældende tidspunkt var meget smuk.
> Eftersom han befinder sig i et fremmed land og et fremmed folkeslag har
> han en formodning om at hvis han siger det er hans hustru, så får de ham
> slået ihjel og tager så hans hustru. så eksemplet med Abraham er slet
> ikke særlig brugbart til en diskussion om løgn i visse tilfælde er
> acceptabelt og skriftligt sanktioneret.

De fleste ville nok vælge sådan i hans situation.

> Er sandhed en fast størrelse som ikke kan gradbøjes på nogen som helst
måde?
> Hvis man eksempelvis er officer i en hær, har man så pligt til ikke at
> forsøge at narre fjenden fordi man har lovet at være ærlig over for sine
> medmennesker?

Det ville give nogle anderledes krige i verdenshistorien. Jeg synes ikke man
kan kræve ærlighed i det tilfælde.

> Skal en læge ALTID fortælle sandheden til uhelbredeligt syge patienter?
> Måske skal de altid fortælle hvis man er uhelbredeligt syg, men de må
> måske godt lyve om hvor længe man har igen?

Det ville da være urimeligt hvis de ikke gav et ærligt bud på det. Men det
er vel op til patienten om vedkommende har lyst til den oplysning.

> Jeg tror ikke en diskussion om emnet ville føre nogen steder med hensyn
> til mormonerne, men det kunne naturligvis være en ganske interessant
> filosofisk diskussion. Og specifikt omkring OM Joseph Smith har sagt at
> man godt må lyve for herren, ved jeg ikke om han sagde det, og hvis han
> sagde det i hvilken kontekst han sagde det osv.

Jeg kan ikke huske hvor jeg læste det. Det er også muligt (da jeg ikke kan
finde kilden) at han ikke selv har beskrevet det sådan, men at det er andre
i kirkens ledelse som har opfundet udtrykket. Men dette gør ingen forskel på
at JS praktiserede det.

> OPFORDRING TIL DISKUSSION
> -------------------------
> Betragt IKKE det følgende hverken som kirkens officielle (eller for den
> sags skyld hemmelige) politik om emnet. Betragt det heller ikke som
> Bjørns gennemtænkte "han står 100% fast ved det". Betragt det ikke som
> et forsøg på at "forsvare" Joseph Smith. Og som skrevet, lad
> målstolperne stå hvor de er. Spørgsmålet er: er det ok at "lyve for
herren"?
>
> Eksempel 1. Moses løj for Farao og det var for at gennemføre Herrens
> plan, at Israelitterne skulle ud af Ægypten.
> Eksempel 2. (Måske knap så godt) Peter løj om sit kendskab til Jesus.
> Det var på det pågældende tidspunkt nok mere for Peters egen skyld at
> han løj. Men hvis han ikke havde løjet var han sandsynligvis også blevet
> pågrebet, og Jesus havde jo udvalgt ham til at skulle lede sin kirke
> efter sin død.
>
> Så MIT spørgsmål er (og andre må godt give deres besyv med): Løj Moses
> for herren?
>
> Personligt vil jeg mene det er et binært spørgsmål, med andre ord, det
> kan besvares med et JA eller et NEJ. Hvis nogen vil være med i
> diskussionen så starter man sit indlæg enten med et JA eller et NEJ, og
> dernæst en (kort) forklaring på hvorfor svaret er ja eller nej.

Nej.

Vi kan ikke vide om hans eneste motivation var at følge Herrens plan (med
mindre det står et sted at han har sagt det). Som jeg husker det var de
slaver - de må efter min mening gerne flygte, også ved hjælp af en løgn, for
at opnå deres frihed. Han løj altså for at han og de andre kunne slippe ud
af slaveriet.

Nu vil jeg holde målstolperne her i denne situation og ikke begynde på
sammenligninger med andre situationer.
Hvad er dit eget svar på det spørgsmål?

/Andreas

---

On Mon, 07 Mar 2005 12:07:42 +0100, Bjørn Graabek <bjorn@example.com>
wrote:

>OPFORDRING TIL DISKUSSION

>Eksempel 1. Moses løj for Farao og det var for at gennemføre Herrens
>plan, at Israelitterne skulle ud af Ægypten.

Her hopper du lidt hurtigt hen til din konklusion. Der står faktisk
intet i Bibelen om, at Moses lyver for Farao. Der står, at han beder
Farao om lov til at tage folkene med ud for at tilbede Herren. Ikke,
at det var en løgn.

Det var faktisk fra start af Guds mening, at Farao ikke ville give
efter før til sidst. Det er i hvert fald det, der står.

>Eksempel 2. (Måske knap så godt) Peter løj om sit kendskab til Jesus.
>Det var på det pågældende tidspunkt nok mere for Peters egen skyld at
>han løj. Men hvis han ikke havde løjet var han sandsynligvis også blevet
>pågrebet, og Jesus havde jo udvalgt ham til at skulle lede sin kirke
>efter sin død.

Nej, det er knap så godt. Jesus havde de venner, han selv havde valgt
sig. Peter tør ikke vedkende sig, at han kender Jesus. Tjah ... Det
vil jeg ikke kalde at lyve for Herren.

Du har i denne opremsning ikke nævnt Abrahams løgn om, at Sarah var
hans søster. I den situation var han blevet bedt om at tage af sted af
Gud, så vi ved, at det var Guds vilje. For at overleve stikker han en
løgn, men Gud støtter ham i den. I en drøm lader han den ægyptiske
hersker vide, at Sarah er Abrahams kone, og at han vil blive straffet,
hvis han rører hende. (Frit efter hukommelsen.)

>Personligt vil jeg mene det er et binært spørgsmål, med andre ord, det
>kan besvares med et JA eller et NEJ. Hvis nogen vil være med i
>diskussionen så starter man sit indlæg enten med et JA eller et NEJ, og
>dernæst en (kort) forklaring på hvorfor svaret er ja eller nej.

Jeg er ikke enig i, at spørgsmålet kan besvares med ja eller nej.

--
Britt Malka
Tilmeld dig Tips&Tricks og få en gratis e-bog: Kan alle se din hjemmeside?
http://www.tips-og-tricks.com/ebogvalider.html

---

"Bjørn Graabek" <bjorn@example.com> skrev i en meddelelse
news:422c35f1$0$162$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> OPFORDRING TIL DISKUSSION
> -------------------------
> Betragt IKKE det følgende hverken som kirkens officielle (eller for den
> sags skyld hemmelige) politik om emnet. Betragt det heller ikke som Bjørns
> gennemtænkte "han står 100% fast ved det". Betragt det ikke som et forsøg
> på at "forsvare" Joseph Smith. Og som skrevet, lad målstolperne stå hvor
> de er. Spørgsmålet er: er det ok at "lyve for herren"?
>
> Eksempel 1. Moses løj for Farao og det var for at gennemføre Herrens plan,
> at Israelitterne skulle ud af Ægypten.
> Eksempel 2. (Måske knap så godt) Peter løj om sit kendskab til Jesus. Det
> var på det pågældende tidspunkt nok mere for Peters egen skyld at han løj.
> Men hvis han ikke havde løjet var han sandsynligvis også blevet pågrebet,
> og Jesus havde jo udvalgt ham til at skulle lede sin kirke efter sin død.
>
> Så MIT spørgsmål er (og andre må godt give deres besyv med): Løj Moses for
> herren?
++++++++++++++++++++++++++
Nej! Moses løj for Farao, ikke for Herren.

Satan var løgnens fader i tilfældet Eva. Men hvilken løgn?
Løgn i relation til forholdet imellem mennesker og Gud. IMHO.

Opfordring til diskussion igen, kan Gud lyve eller opfordrer han af og til
til løgn?: 1. Konge 22:

v21 Men så trådte en ånd frem, stillede sig foran Herren og sagde: Jeg vil
lokke ham! Da Herren spurgte ham hvordan, v22 svarede han: Jeg vil gå ud og
blive en løgneånd i munden på alle hans profeter. Herren sagde: Du er i
stand til at lokke ham, gå ud og gør det! v23 Altså er det en løgneånd,
Herren har lagt i munden på alle dine profeter her, for Herren truer dig med
ulykke.«

Hvis i kommenterer det, så er det første gang det bliver kommenteret !))

Hilsen
jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:d0k4vs$10gl$1@news.cybercity.dk...

> Nej! Moses løj for Farao, ikke for Herren.
>
> Satan var løgnens fader i tilfældet Eva. Men hvilken løgn?
> Løgn i relation til forholdet imellem mennesker og Gud. IMHO.
>
> Opfordring til diskussion igen, kan Gud lyve eller opfordrer han af og til
> til løgn?: 1. Konge 22:
>
> v21 Men så trådte en ånd frem, stillede sig foran Herren og sagde: Jeg
vil
> lokke ham! Da Herren spurgte ham hvordan, v22 svarede han: Jeg vil gå ud
og
> blive en løgneånd i munden på alle hans profeter. Herren sagde: Du er i
> stand til at lokke ham, gå ud og gør det! v23 Altså er det en løgneånd,
> Herren har lagt i munden på alle dine profeter her, for Herren truer dig
med
> ulykke.«

Herren siger kun at han skal gå ud og lokke, ikke lyve.

> Hvis i kommenterer det, så er det første gang det bliver kommenteret
!))

Hvad har jeg vundet?

/Andreas

---

"Bjørn Graabek" <bjorn@example.com> wrote in message

> Med hensyn til Joseph Smiths påståede kommentar (og med påstået mener jeg
> kun at jeg ikke kender den): Jeg har ikke læst den artikel hvori det
> hævdes at Joseph Smith mente at man kan "lyve for herren", så det er
> muligt at min kommentar er helt hen i vejret. Men jeg kom bl.a. til at
> tænke på:
>
> -Abraham der løj om at Sariah var hans søster (1. mosebog 20:2,5).
> -Moses siger på et tidspunkt til Farao at de lige skal have lov til at
> tage ud i ørkenen for at tilbede. Mon ikke han havde til hensigt at de
> alle skulle stikke af?
> -Jonas der ikke lige ville som Herren og derfor forsøgte at flygte fra sin
> opgave.
> -Peter der 3 gange nægtede at kende Jesus inden hanen havde galet.
>
> Så det lader til at Gud rent faktisk både kan benytte sig af mennesker der
> lyver og kan tilgive mennesker der begår fejl og bruge dem i sit arbejde
> alligevel. Var Joseph Smith ufejlbarlig? Næppe. Tilbeder mormonerne ham?
> Nej. Ærer vi ham som den profet igennem hvilken evangeliet i dets fylde
> blev gengivet til jorden? Ja.
>
> Jeg hørte engang en tale af en af kirkens ledere der nævnte at "hvor gud
> ikke har talt, har mennesker ofte gjort det istedet".
> Med andre ord: Mange kirkeledere har i tidens løb tænkt højt.

Jeg har citeret bibelske skriftsteder for Andreas flere gange, men han
undviger at tage stilling til dem grundet uvidenhed eller de ikke passer til
emnet. Der er nemlig masser af skriftsteder i Bibelen, som viser at man ikke
altid skal fortælle alt.

Et eksempel er i Johannes evangeliet kap. 7:1-10, hvor Jesus fortæller sine
brødre at han ikke vil tage til løvhyttefesten, men gør det alligevel i
hemmelighed.

v1 Derefter drog Jesus omkring i Galilæa; i Judæa ville han nemlig ikke
være, fordi jøderne søgte at slå ham ihjel.
v2 Jødernes fest, løvhyttefesten, var nær. v3 Hans brødre sagde da til
ham: »Tag herfra og gå til Judæa, for at dine disciple også kan se de
gerninger, du gør. v4 Der er jo ingen, der gør noget i hemmelighed, når han
vil frem i offentlighed. Når du gør sådanne ting, så vis dig for verden.« v5
For ikke engang hans brødre troede på ham. v6 Da sagde Jesus til dem: »Min
tid er endnu ikke kommet, men jeres tid er det altid. v7 Jer kan verden
ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er
onde. v8 Drag I op til festen, jeg drager ikke op til denne fest, for min
tid er endnu ikke inde.« v9 Det sagde han og blev selv i Galilæa.

v10 Men efter at hans brødre var draget op til festen, så drog han også
selv derop, ikke åbenlyst, men i al hemmelighed.



Så fra Kristi liv kan vi se at man godt kan holde ting hemmeligt og stadig
være Guds Søn og vores frelser.



Mvh Kenn