---

Da Jesus bliver spurgt, hvad det første af alle bud er, svarer Han: "Det
første bud er: 'Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én," (Markus 12:29)

Alligevel påstår de fleste etablerede kirker i dag, at Gud ikke er én, men
tre.

Det er ganske tydeligt ud fra Det Nye Testamente, at Jesus Kristus peger på
Sig Selv som den selvsamme "Jeg Er", eller "Jehova", fra Det Gamle
Testamente. Alligevel er der en forskel. Så kommer arianerne og udleder, at
fordi der er denne forskel, så er Jesus Kristus bare et dødeligt menneske,
en profet, og ikke Gud Selv.

Dette er naturligvis et kætteri, et angreb på Gud, hvor man detroniserer Gud
til en dødelig skabning. Kan det blive meget værre? Klart nok bliver der
draget en reaktion til arianerne, og Athanasius og Co. formulerer deres
"treenighedsdoktrin". Men som jeg ser det, er treenighedskætteriet ligeså
forkert som arianerne.

Treenighedsteorien giver en forklaring på Guddommen, som Bibelen ikke giver
mandat eller grundlag til. Udover at Treenigheden ikke står nævnt i Bibelen,
indrømmer katolske encyclopædier, at det var noget, som kristne teologer
formulerede efter Bibelens affattelse. Altså er treenigheden en
kirkedoktrin, ikke en bibelsk doktrin. Er det tilfældigt, at forskellige
babylonske og egyptiske religioner havde samme treenigheder som den
"kristne" treenighed?

Hvad så? Jeg ved, at Bibelen ikke lærer om nogen treenighed, men den lærer,
at Guddomsforholdet er et mysterium. Så treenighedsteorien gør mysteriet og
det ufattelige til fatteligt og forståeligt, men samtidig forkert.

Jesus Kristus er ikke 33% Gud, Han er 100% Gud! Den samlede Bibellæsning
lægger en stor overvægt på "Sønnen", vigtig er også "Faderen", men
"Helligånden" er nærmest en parantes begrænset til et par vers i NT. Dette
svarer ikke til 3 x 33% jvf. treenighedsteorien.

Helligånden bliver kaldt for "Talsmanden" i Johannes 14:26. Dette gør ikke
helligånden til en "person" eller 33% Gud, da 1. Johannes 2:1 siger: "Men
hvis nogen synder, har vi en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den
retfærdige;" Altså er Jesus Kristus også "Talsmanden". Ligeledes omtaler
Ap.G. 16:8 helligånden som "Jesu ånd", og i GT kaldes helligånden flere
steder for "Jehovas ånd".

Selv om der helt klart må være en eller anden forskel på Faderen og Sønnen,
kan det så tænkes, at "Faderen, Sønnen og Helligånden" ikke er tre
forskellige personer, men tværtimod TITLER? Trinitarernes yndlingsvers er
Matthæus 28:19, hvor Jesus befaler dåb i "Faderens og Sønnens og
Helligåndens navn". Men hold fast i, at Jesus siger NAVN, ental, ikke tre
navne, men ét. Og når apostlene gennem hele Apostlenes Gerninger døber, er
det i "Jesu Kristi navn", og ikke i titlerne. F.eks. Ap.G. 2:38: "Omvend jer
og lad jer alle døbe I JESU KRISTI NAVN til jeres synders forladelse..." og
sådan fortsætter apostlene. Var apostlene vranglærere, der brød eller
ændrede Jesu første bud? Nej, for de døbte i det ene NAVN, som Jesus
befalede. Ergo er Guds Navn "JESUS KRISTUS". "Helligånden" er ikke et navn,
men en titel på Guds virkende kraft.

Jøderne var udmærket klar over, at Jesus identificerede Sig Selv med Jehova
fra GT. I 2. Mosebog 3:14 oversætter Jehova Sit Navn som "Jeg Er". Og Jesus
siger: "Sandelig, sandelig siger jeg jer: JEG ER, før Abraham blev født."
(Johannes 8:58) Jøderne vidste ganske udmærket, at Jesus kaldte Sig Selv for
Gud, fordi de forsøgte at stene Ham for "blasfemien".

I Åbenbaringen kaldes Faderen først i 1:8 for "Alfa og Omega". Men i
afslutningen kaldes Jesus, Sønnen, ligepludselig for præcis det samme: "Alfa
og Omega". (22:13) Gennem hele Åbenbaringen omtales Faderen og Sønnen, men
"helligånden" som den sidste tredjedel af treenigheden brillierer ved sin
fraværelse.

I Matthæus 23:37 siger Jesus om Israels børn: "Hvor ofte ville jeg ikke
samle dine børn, som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I
ville ikke." Sammenlign så Salme 17:8; 36:7; 91:1, hvor der tales om,
hvordan at Faderen, Jehova, holder Israel "i dine vingers skygge" etc. Her
identificerer Jesus Sig også med Jehova fra GT.

I 4. Mosebog siges, at Jehova vil sætte Sit Navn på israelitterne, hvorfor
Jehovas Vidner - der påstår, at de nu er israelitterne - siger, at deres
kirke er det nye Israel. Men Bibelen siger om Israel: "du skal få et nyt
navn, som Herren selv bestemmer." (Esajas 62:2) Og i NT afsløres det, hvad
dette nye navn for Israel var: "Og det var i Antionkia, at man første gang
kaldte disciplene KRISTNE." (Ap.G. 11:26) Ergo er Guds Navn JEHOVA i GT
blevet til (Jesus) KRISTUS i NT. (Dette beviser iøvrigt, at det samme
fysiske Israel fra 4. Mosebog er det samme ligeså fysiske Israel i NT, som
nu kaldes for KRISTNE, altså de nordiske og europæiske folk, som altid har
været de sande kristne.)

Jeg kommer ikke med en skræddersyet løsning på Guddomsmysteriet. Men når
kristne trinitarer begynder at kalde Jesus for "Ærkeengelen Michael", så
drager de bare den naturlige konsekvens af treenighedens kætteri. Det var
mig, der hørte den omtalte broder komme med denne omtale af Jesus som
Michael. Han sagde også, at "Herren engel" fra Josva 5:13-15 også var Jesus.
Da jeg så gik ham på klingen, om Han troede på treenigheden, sagde han
"absolut", og at Jesus selvfølgelig var en del af treenigheden. Andre siger,
at de tre personer fra 1. Mosebog 18-19 er den treenige Gud, selvom kun én
af dem tituleres Jehova. Alle disse deduktioner er bare konsekvenserne af
treenighedslæren, og faren ved den.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
Nordisk Israel Forlag

---

On Mon, 7 Feb 2005 12:37:52 +0100, Difool wrote:

> Da Jesus bliver spurgt, hvad det første af alle bud er, svarer Han: "Det
> første bud er: 'Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én," (Markus 12:29)
>
> Alligevel påstår de fleste etablerede kirker i dag, at Gud ikke er én, men
> tre.

Også treenigheten sier at Gud er én. Du behøver ikke late som noe annet.

mvh Knut

--
Knut Klaveness Heidelberg
http://knut.heidelberg.no

---

Hej Difool,

tak for dit indlæg, som er lidt af et frisk pust. Jeg er enig i at
Jesus er Gud (såvel Fader som Søn som Helligånd) og ikke en del af
"Treenigheden".

---

I news:1107898327.045053.237050@f14g2000cwb.googlegroups.com skrev
Alex følgende:

> tak for dit indlæg, som er lidt af et frisk pust. Jeg er enig i at
> Jesus er Gud (såvel Fader som Søn som Helligånd) og ikke en del af
> "Treenigheden".

Jamen når du siger at Jesus er den samme som Faderen, hvem var det så
Jesus bad til som sin Far i Himmelen medens han altså opholdt sig her
på jorden?

Og hvor i Bibelen finder du belæg for din påstand?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

On 8 Feb 2005 13:32:07 -0800, Alex wrote:

> Hej Difool,
>
> tak for dit indlæg, som er lidt af et frisk pust. Jeg er enig i at
> Jesus er Gud (såvel Fader som Søn som Helligånd) og ikke en del af
> "Treenigheden".

Men hva skal du med et gudemenneske? Kan du ikke like gjerne opphøye naboen
til noe guddommelig?

En kan mene mye om treenigheten, men skal Kristus være guddommelig da synes
jeg det gir best mening at det er snakk om én Gud bestående av Faderen,
Sønnen og Den hellige ånd. Å bare si at Kristus alene er gud blir for
vilkårlig og tilfeldig. Som sagt: hvorfor ikke bare si at naboen din er
gud? (Du ser hvor vansklig det blir å si at naboen din er del av en treenig
guddom? Akkurat denne vanskelighetsgraden kan du benytte som test for å
finne ut om naboen din er guddommelig eller ikke. Tilfredsstiller han eller
hun treenighetskravet, da er naboen din guddommelig. I så fall bør du
straks annonsere endetidens komme )

mvh Knut

--
Knut Klaveness Heidelberg
http://knut.heidelberg.no

---

Andreas Falck wrote:
> I news:1107898327.045053.237050@f14g2000cwb.googlegroups.com skrev
> Alex følgende:
>
> > tak for dit indlæg, som er lidt af et frisk pust. Jeg er enig i at
> > Jesus er Gud (såvel Fader som Søn som Helligånd) og ikke en del
af
> > "Treenigheden".
>
> Jamen når du siger at Jesus er den samme som Faderen, hvem var det
så
> Jesus bad til som sin Far i Himmelen medens han altså opholdt sig
her
> på jorden?
>
> Og hvor i Bibelen finder du belæg for din påstand?
>
> --
>

Jeg mener jo, at Gud blev menneske, men ikke ophørte med at være Gud.
Inkarnationen er ikke noget vi mennesker kan forklare. Vi kan sætte
nogen målsætninger op osv., men det er både logisk og rimeligt, at
vi ikke kan fatte det. Så det besvarer dit spørgsmål på hvordan jeg
ser Fader/Søn forholdet. Sønnen er Gud som menneske, ikke en af flere
guddommelige personer i en Gud. Omkring versene, så er der jo en del.
Et af de stærke er Johannes 17v3, som siger at Gud Fader er den eneste
sande Gud. Vi finder Sønnen bedende til Faderen som en anden person,
og derfor så kan Treenighedslæren ikke løse den problematik.

Her er iøvrigt en god artikel om inkarnation på engelsk:
http://www.apostolic.net/biblicalstudies/qualitative.htm

---

On 9 Feb 2005 10:31:03 -0800, Alex wrote:

> Vi finder Sønnen bedende til Faderen som en anden person,
> og derfor så kan Treenighedslæren ikke løse den problematik.

Sier du i fullt alvor at tilhengerne av treenighetslæren ikke har løst
denne problematikken på en måte som treenighetslæren godt kan løse?

Er dette din fulle alvor?

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://knut.heidelberg.no

---

"Heidelberg" <se.hjemmesiden@invalid.invalid> wrote in message
news:161zd0v8x4h5w$.3h2ggp803a8b.dlg@40tude.net...
> On 9 Feb 2005 10:31:03 -0800, Alex wrote:
>
> > Vi finder Sønnen bedende til Faderen som en anden person,
> > og derfor så kan Treenighedslæren ikke løse den problematik.
>
> Sier du i fullt alvor at tilhengerne av treenighetslæren ikke har løst
> denne problematikken på en måte som treenighetslæren godt kan løse?
>
> Er dette din fulle alvor?
>
> mvh Knut
> --
> Knut Klaveness Heidelberg
> http://knut.heidelberg.no

Kære Knut,

Det kan godt være, at treenighedsteorien løser nogle uforklarligheder, men
de afføder blot en masse flere uforklarligheder og modsigelser. Og desuden
bliver kætteriet blot des større, når man erstatter Gudsmysteriet med en
babylonsk treenighed.

Trinitarerne hævder, at Sønnen absolut ikke er Faderen. Og dog siges der
profetisk i den berømte profeti: "For et barn er født os, en søn er givet
os, og herredømmet skal ligge på hans skuldre. Man skal kalde ham Underfuld
Rådgiver, VÆLDIG GUD, EVIGHEDS FADER, Freds Fyrste." (Esajas 9:6) Altså må
Jesu Kristi sammenhæng være meget forbundet med Faderen, faktisk så meget,
at det for den troende er identisk... måske ikke fatteligt, men i det
mindste i hjertet.

Men det er jo klart, at der er én eller anden forskel i Johannes 17 og lign.
steder, hvor Sønnen beder til Faderen. Jeg vil ikke komme med nogen
totalløsning, og dermed gøre noget uforklarligt til et kætteri ligesom
treenighedsteorien.

Måske at Jesus blev kaldt for "Guds Søn" fordi at Han var 100% Gud i en
adamitisk krop, og blev kaldt for "Menneskesønnen" fordi at Han var 100%
menneske... ? Bare en tanke.

Jeg har for nylig haft en lignende diskussion, og her begyndte broderen at
tale om "Gud" og "Jesus" som to forskellige ting, forklarede ivrigt, men
kaldte ikke én eneste gang Jesus for Gud. Jeg gik ham så på klingen, og han
forklarede så sine tanker i dybden, og speciferede, at Jesus så sandelig var
Gud, alligevel. Jeg har også snakket med mormon-missionærer om det, og de
begyndte også at tegne den famøse trekant med "Gud" i toppen, og "Jesus"
nede i den anden ende. (Mormonerne påstår ikke at tro på treenigheden, men
for mig lyder deres forklaring helt identisk, jeg har ikke fattet deres
skel.) Og dette er den naturlige konsekvens af treenighedsteorien.

"... vor store Gud og frelser, Jesus Kristus, ..." (Titus 2:13)

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
Nordisk Israel Forlag

---

On Wed, 9 Feb 2005 21:47:29 +0100, Difool wrote:


> Nordisk Israel Forlag

Hva er Nordisk Israel Forlag?

mvh Knut

--
Knut Klaveness Heidelberg
http://knut.heidelberg.no

---

"Heidelberg" <se.hjemmesiden@invalid.invalid> wrote in message
news:n71v8z817jql$.prx6hnahuyzf.dlg@40tude.net...
> On Wed, 9 Feb 2005 21:47:29 +0100, Difool wrote:
>
>
> > Nordisk Israel Forlag
>
> Hva er Nordisk Israel Forlag?
>
> mvh Knut
>
> --
> Knut Klaveness Heidelberg
> http://knut.heidelberg.no

Kære Knut,

Nordisk Israel Forlag er mit lille forlag, som udbreder budskabet om, at de
nordiske folk er de sande israelitter, efterkommerne af Israels 10 fortabte
stammer, og at Jesus Kristus er Israels Frelser.

Jeg har udgivet et lille skrift, Israel Visionen, og driver mission for at
lade danskerne vende tilbage til deres Herre, Jesus Kristus, og se sig selv
som Hans får, pagtsfolket.

Du kan læse skriftet og andre artikler på www.nordiskisrael.dk eller skrive
efter hæftet til:

Nordisk Israel Forlag
Postboks 26
2840 Holte
DANMARK

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh

---

Difool wrote:
> "Heidelberg" <se.hjemmesiden@invalid.invalid> wrote in message
> news:n71v8z817jql$.prx6hnahuyzf.dlg@40tude.net...
>
>>On Wed, 9 Feb 2005 21:47:29 +0100, Difool wrote:
>>
>>
>>
>>>Nordisk Israel Forlag
>>
>>Hva er Nordisk Israel Forlag?
>>
>>mvh Knut
>>
>>--
>>Knut Klaveness Heidelberg
>>http://knut.heidelberg.no
>
>
> Kære Knut,
>
> Nordisk Israel Forlag er mit lille forlag, som udbreder budskabet om, at de
> nordiske folk er de sande israelitter, efterkommerne af Israels 10 fortabte
> stammer,

Åh, vi er altså ude i "KKKristendom"?

Kan du da ikke affinde dig med at Jesus Kristus blev født ind i en
jødisk slægt?

> og at Jesus Kristus er Israels Frelser.

Dèt bliver vi nok næppe uenige om.

Men nu blev Jesus altså imidlertid født af en jødisk mor i det daværende
Palæstina og ikke i Danmark.

Og Han var Selv stor nok til at "dele ud af Sig Selv" til enhver som
ellers vil modtage Ham, hvorfor jeg ikke forstår denne desperate ego- og
etnocentri.

> Jeg har udgivet et lille skrift, Israel Visionen, og driver mission for at
> lade danskerne vende tilbage til deres Herre, Jesus Kristus, og se sig selv
> som Hans får, pagtsfolket.

Altså, du mener i ramme alvor at vi danskere skal kaste os ud i et
forfærdeligt og forkasteligt hovmod på grund af dine tvivlsomme visioner?

Nu var Mandens budskab jo ligesom at der netop IKKE findes noget "Guds
Land" eller "Guds Folk", som kan vide sig absolut sikkert selvforskrevet
til Guds ensidige forkælelse.

Læs Hans lignelser og LÆR!

Men du vil altså drive danskerne til det samme ugudelige hovmod, som
blev mange af de oprindelige israelitters (altså jøderne i det daværende
Palæstina) absolutte anstødssten?

> Du kan læse skriftet og andre artikler på www.nordiskisrael.dk eller skrive
> efter hæftet til:

Jeg vil lige studere det. Men det lyder altså ikke særligt lødigt, for
så vidt at Kristus IKKE bare blev sendt for eet sølle folks skyld
(hverken jøders eller nogen andres), men derimod som Menneskesønnen er
ALLE menneskers Frelser.

Men du vil virkelig begrænse Ham i dèt og kræve Ham som "din egen"?

Hold da op, det er jo nærmest som at se "Ringenes Herre" med figuren
Gollum, som sidder alene i sit vanvid og hvisler: "My precious!"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42138eba$0$190$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Difool wrote:
> > "Heidelberg" <se.hjemmesiden@invalid.invalid> wrote in message
> > news:n71v8z817jql$.prx6hnahuyzf.dlg@40tude.net...
> >
> >>On Wed, 9 Feb 2005 21:47:29 +0100, Difool wrote:
> >>
> >>
> >>
> >>>Nordisk Israel Forlag
> >>
> >>Hva er Nordisk Israel Forlag?
> >>
> >>mvh Knut
> >>
> >>--
> >>Knut Klaveness Heidelberg
> >>http://knut.heidelberg.no
> >
> >
> > Kære Knut,
> >
> > Nordisk Israel Forlag er mit lille forlag, som udbreder budskabet om, at
de
> > nordiske folk er de sande israelitter, efterkommerne af Israels 10
fortabte
> > stammer,
>
> Åh, vi er altså ude i "KKKristendom"?
>
> Kan du da ikke affinde dig med at Jesus Kristus blev født ind i en
> jødisk slægt?
>
> > og at Jesus Kristus er Israels Frelser.
>
> Dèt bliver vi nok næppe uenige om.
>
> Men nu blev Jesus altså imidlertid født af en jødisk mor i det daværende
> Palæstina og ikke i Danmark.
>
> Og Han var Selv stor nok til at "dele ud af Sig Selv" til enhver som
> ellers vil modtage Ham, hvorfor jeg ikke forstår denne desperate ego- og
> etnocentri.
>
> > Jeg har udgivet et lille skrift, Israel Visionen, og driver mission for
at
> > lade danskerne vende tilbage til deres Herre, Jesus Kristus, og se sig
selv
> > som Hans får, pagtsfolket.
>
> Altså, du mener i ramme alvor at vi danskere skal kaste os ud i et
> forfærdeligt og forkasteligt hovmod på grund af dine tvivlsomme visioner?
>
> Nu var Mandens budskab jo ligesom at der netop IKKE findes noget "Guds
> Land" eller "Guds Folk", som kan vide sig absolut sikkert selvforskrevet
> til Guds ensidige forkælelse.
>
> Læs Hans lignelser og LÆR!
>
> Men du vil altså drive danskerne til det samme ugudelige hovmod, som
> blev mange af de oprindelige israelitters (altså jøderne i det daværende
> Palæstina) absolutte anstødssten?
>
> > Du kan læse skriftet og andre artikler på www.nordiskisrael.dk eller
skrive
> > efter hæftet til:
>
> Jeg vil lige studere det. Men det lyder altså ikke særligt lødigt, for
> så vidt at Kristus IKKE bare blev sendt for eet sølle folks skyld
> (hverken jøders eller nogen andres), men derimod som Menneskesønnen er
> ALLE menneskers Frelser.
>
> Men du vil virkelig begrænse Ham i dèt og kræve Ham som "din egen"?
>
> Hold da op, det er jo nærmest som at se "Ringenes Herre" med figuren
> Gollum, som sidder alene i sit vanvid og hvisler: "My precious!"?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

Kære Anders,

Jo, jeg vil hævde det, jeg har sagt; det er derfor, jeg har sagt det! Ja,
Jesus var jøde, d.v.s. af Judas stamme, som var én af Israels 12 stammer.
"Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus."
(Matthæus 15:24) Så hovmodig er jeg!

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
www.nordiskisrael.dk

---

Difool wrote:

> Jo, jeg vil hævde det, jeg har sagt; det er derfor, jeg
har sagt det! Ja,
> Jesus var jøde, d.v.s. af Judas stamme, som var én af Israels 12 stammer.
> "Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus."
> (Matthæus 15:24) Så hovmodig er jeg!

Du har måske ret. Så er Judas stamme sikkert, det der er
blevet til den jyske stamme, Juda = Jyde. Det lyder rigtigt.

Pas på I københavnere, vi jyder sidder på frelsen. Jesus var
min tiptiptip osv ... onkel. Onkel Jesus.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"vidal" <"vidal"@webspeed.dk> wrote in message
news:4213cfa1$0$235$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Difool wrote:
>
> > Jo, jeg vil hævde det, jeg har sagt; det er derfor, jeg
> har sagt det! Ja,
> > Jesus var jøde, d.v.s. af Judas stamme, som var én af Israels 12
stammer.
> > "Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus."
> > (Matthæus 15:24) Så hovmodig er jeg!
>
> Du har måske ret. Så er Judas stamme sikkert, det der er
> blevet til den jyske stamme, Juda = Jyde. Det lyder rigtigt.
>
> Pas på I københavnere, vi jyder sidder på frelsen. Jesus var
> min tiptiptip osv ... onkel. Onkel Jesus.
>
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard

Kære Villy,

Jeg mener faktisk seriøst, at jydernes navn stammer fra Judas stamme,
ligesom at danernes navn stammer fra Dans stamme. Mange judæere/jøder blev
deporteret fra Palæstina, som aldrig vendte tilbage. Så ja, uden at det er
en vittighed, de oprindelige jyder var af Judas stamme, ligesom jøderne på
Jesu tid! Nogle oldgræske, oldirske og sågar jødiske kilder mener også
dette.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh

---

"Difool" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> wrote in message
news:4213de95$0$48732$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>
> Kære Villy,
>
> Jeg mener faktisk seriøst, at jydernes navn stammer fra Judas stamme,
> ligesom at danernes navn stammer fra Dans stamme. Mange judæere/jøder blev
> deporteret fra Palæstina, som aldrig vendte tilbage. Så ja, uden at det er
> en vittighed, de oprindelige jyder var af Judas stamme, ligesom jøderne på
> Jesu tid! Nogle oldgræske, oldirske og sågar jødiske kilder mener også
> dette.

Det er jo interesanne teorier, men du mangler å fremlegge faglig
dokumentasjon. Akkurat det med "jyder" og "dan" mangler nok hold.
Imidlertid, jeg har to bøker som omhandler noe av problemstillingen:

Thor Heyerdal og Per Lillestrøm, Jakten på Odin, ISBN 82-7201-316-9
og:
Einar Madsen, Norges arv fra fortiden, ISBN 82-996429-0-6

Det du reffererer til kan synes å stamme fra Albert Hiort, en religiøs
fantast som fantaserte mye og kom med mange dommedagsspådommer en gang sent
på 40 tallet.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:42140874$1@news.wineasy.se...
>
> "Difool" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> wrote in message
> news:4213de95$0$48732$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> >
> > Kære Villy,
> >
> > Jeg mener faktisk seriøst, at jydernes navn stammer fra Judas stamme,
> > ligesom at danernes navn stammer fra Dans stamme. Mange judæere/jøder
blev
> > deporteret fra Palæstina, som aldrig vendte tilbage. Så ja, uden at det
er
> > en vittighed, de oprindelige jyder var af Judas stamme, ligesom jøderne
på
> > Jesu tid! Nogle oldgræske, oldirske og sågar jødiske kilder mener også
> > dette.
>
> Det er jo interesanne teorier, men du mangler å fremlegge faglig
> dokumentasjon. Akkurat det med "jyder" og "dan" mangler nok hold.
> Imidlertid, jeg har to bøker som omhandler noe av problemstillingen:
>
> Thor Heyerdal og Per Lillestrøm, Jakten på Odin, ISBN 82-7201-316-9
> og:
> Einar Madsen, Norges arv fra fortiden, ISBN 82-996429-0-6
>
> Det du reffererer til kan synes å stamme fra Albert Hiort, en religiøs
> fantast som fantaserte mye og kom med mange dommedagsspådommer en gang
sent
> på 40 tallet.
>
> HM
>
>
Kære Harald,

Det er ikke bare mine egne fantasterier. Jeg har det fra mange forskellige
kilder. F.eks skriver den israelske jødeYair Daividiy en del om det i sine
forskellige bøger. Hans web site er:

http://www.britam.org

Han har iøvrigt en længere artikel på svensk på dette site.

Han og de andre kilder, jeg har det fra, mener også at have det fra
tidligere kilder, helt tilbage til oldtiden.

Som et lille kuriosum mener mange af dem også, at Norge repræsenterer
Naftalis stamme!

Den bog af Thor Heyerdahl, du omtaler, har det noget med Odins og asatroens
oprindelse at gøre?

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

"Difool" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> wrote in message
news:4214705d$0$48692$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
> news:42140874$1@news.wineasy.se...
> >
> > "Difool" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> wrote in message
> > news:4213de95$0$48732$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > >
> > >
> > > Kære Villy,
> > >
> > > Jeg mener faktisk seriøst, at jydernes navn stammer fra Judas stamme,
> > > ligesom at danernes navn stammer fra Dans stamme. Mange judæere/jøder
> blev
> > > deporteret fra Palæstina, som aldrig vendte tilbage. Så ja, uden at
det
> er
> > > en vittighed, de oprindelige jyder var af Judas stamme, ligesom
jøderne
> på
> > > Jesu tid! Nogle oldgræske, oldirske og sågar jødiske kilder mener også
> > > dette.
> >
> > Det er jo interesanne teorier, men du mangler å fremlegge faglig
> > dokumentasjon. Akkurat det med "jyder" og "dan" mangler nok hold.
> > Imidlertid, jeg har to bøker som omhandler noe av problemstillingen:
> >
> > Thor Heyerdal og Per Lillestrøm, Jakten på Odin, ISBN 82-7201-316-9
> > og:
> > Einar Madsen, Norges arv fra fortiden, ISBN 82-996429-0-6
> >
> > Det du reffererer til kan synes å stamme fra Albert Hiort, en religiøs
> > fantast som fantaserte mye og kom med mange dommedagsspådommer en gang
> sent
> > på 40 tallet.
> >
> > HM
> >
> >
> Kære Harald,
>
> Det er ikke bare mine egne fantasterier. Jeg har det fra mange forskellige
> kilder. F.eks skriver den israelske jødeYair Daividiy en del om det i sine
> forskellige bøger. Hans web site er:
>
> http://www.britam.org

Jeg har skummet meget lett, og jeg finner arbeidet hans lite tillitvekkende;
navnevandringene hans avviker sterkt fra den vanlige etmylogiske utviklingen
i de "germanske" språkene.

>
> Han har iøvrigt en længere artikel på svensk på dette site.
>
> Han og de andre kilder, jeg har det fra, mener også at have det fra
> tidligere kilder, helt tilbage til oldtiden.
>
> Som et lille kuriosum mener mange af dem også, at Norge repræsenterer
> Naftalis stamme!
>
> Den bog af Thor Heyerdahl, du omtaler, har det noget med Odins og
asatroens
> oprindelse at gøre?

Nei, eller rettere både ja og nei. Han behandler ikke den mytiske ODIN som
er beskrevet i den eldre Edda, men han konsentrerer seg om den "historiske"
Odin som er gjengitt i sagaliteraturen. Skjønt, hvem er hvem?

HM

---

Difool wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
> news:42138eba$0$190$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Difool wrote:
>>
>>>"Heidelberg" <se.hjemmesiden@invalid.invalid> wrote in message
>>>news:n71v8z817jql$.prx6hnahuyzf.dlg@40tude.net...
>>>
>>>
>>>>On Wed, 9 Feb 2005 21:47:29 +0100, Difool wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Nordisk Israel Forlag
>>>>
>>>>Hva er Nordisk Israel Forlag?
>>>>
>>>>mvh Knut
>>>>
>>>>--
>>>>Knut Klaveness Heidelberg
>>>>http://knut.heidelberg.no
>>>
>>>
>>>Kære Knut,
>>>
>>>Nordisk Israel Forlag er mit lille forlag, som udbreder budskabet om, at
>
> de
>
>>>nordiske folk er de sande israelitter, efterkommerne af Israels 10
>
> fortabte
>
>>>stammer,
>>
>>Åh, vi er altså ude i "KKKristendom"?
>>
>>Kan du da ikke affinde dig med at Jesus Kristus blev født ind i en
>>jødisk slægt?
>>
>> > og at Jesus Kristus er Israels Frelser.
>>
>>Dèt bliver vi nok næppe uenige om.
>>
>>Men nu blev Jesus altså imidlertid født af en jødisk mor i det daværende
>>Palæstina og ikke i Danmark.
>>
>>Og Han var Selv stor nok til at "dele ud af Sig Selv" til enhver som
>>ellers vil modtage Ham, hvorfor jeg ikke forstår denne desperate ego- og
>>etnocentri.
>>
>>
>>>Jeg har udgivet et lille skrift, Israel Visionen, og driver mission for
>
> at
>
>>>lade danskerne vende tilbage til deres Herre, Jesus Kristus, og se sig
>
> selv
>
>>>som Hans får, pagtsfolket.
>>
>>Altså, du mener i ramme alvor at vi danskere skal kaste os ud i et
>>forfærdeligt og forkasteligt hovmod på grund af dine tvivlsomme visioner?
>>
>>Nu var Mandens budskab jo ligesom at der netop IKKE findes noget "Guds
>>Land" eller "Guds Folk", som kan vide sig absolut sikkert selvforskrevet
>>til Guds ensidige forkælelse.
>>
>>Læs Hans lignelser og LÆR!
>>
>>Men du vil altså drive danskerne til det samme ugudelige hovmod, som
>>blev mange af de oprindelige israelitters (altså jøderne i det daværende
>>Palæstina) absolutte anstødssten?
>>
>>
>>>Du kan læse skriftet og andre artikler på www.nordiskisrael.dk eller
>
> skrive
>
>>>efter hæftet til:
>>
>>Jeg vil lige studere det. Men det lyder altså ikke særligt lødigt, for
>>så vidt at Kristus IKKE bare blev sendt for eet sølle folks skyld
>>(hverken jøders eller nogen andres), men derimod som Menneskesønnen er
>>ALLE menneskers Frelser.
>>
>>Men du vil virkelig begrænse Ham i dèt og kræve Ham som "din egen"?
>>
>>Hold da op, det er jo nærmest som at se "Ringenes Herre" med figuren
>>Gollum, som sidder alene i sit vanvid og hvisler: "My precious!"?
>>
>>--
>>Mvh
>>Anders Peter Johnsen
>
>
> Kære Anders,
>
> Jo, jeg vil hævde det, jeg har sagt; det er derfor, jeg har sagt det! Ja,
> Jesus var jøde, d.v.s. af Judas stamme, som var én af Israels 12 stammer.
> "Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus."
> (Matthæus 15:24) Så hovmodig er jeg!

Jeg vil helst ikke spille "nedladende bedrevidende", om du tolker det sådan.

Jeg vil blot fra min side håbe at du må have Kristi Evangelie så kærligt
til gode.

"Gottes Genade" som det formuleres på smukt på tidligt tysk: Guds Nåde.

Jeg ønsker dig blot at måtte opleve Guds for os nok så højt stræbende
menneskers alligevel aldeles ufortjente retfærddiggørelse i det
uendeligt saliggørende Evangelie om Jesu Kristi Menneskevorden.

Det er for mig at se dèn eneste "saliggørelse" vi mennesker fra vor
ydmyge position nogensinde måtte kunne have et aldeles Gudstildelt
"krav" på: Troen på Jesus af Nazareth som Messias, Kristus.

Er du på noget punkt uenig i "Fadervor" eller Trosbekendelsen?

Så er det faktisk op til dig at "løfte bevisbyrde" her!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:4213d447$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Difool wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message
> > news:42138eba$0$190$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> >>Difool wrote:
> >>
> > Kære Anders,
> >
> > Jo, jeg vil hævde det, jeg har sagt; det er derfor, jeg har sagt det!
Ja,
> > Jesus var jøde, d.v.s. af Judas stamme, som var én af Israels 12
stammer.
> > "Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus."
> > (Matthæus 15:24) Så hovmodig er jeg!
>
> Jeg vil helst ikke spille "nedladende bedrevidende", om du tolker det
sådan.
>
> Jeg vil blot fra min side håbe at du må have Kristi Evangelie så kærligt
> til gode.
>
> "Gottes Genade" som det formuleres på smukt på tidligt tysk: Guds Nåde.
>
> Jeg ønsker dig blot at måtte opleve Guds for os nok så højt stræbende
> menneskers alligevel aldeles ufortjente retfærddiggørelse i det
> uendeligt saliggørende Evangelie om Jesu Kristi Menneskevorden.
>
> Det er for mig at se dèn eneste "saliggørelse" vi mennesker fra vor
> ydmyge position nogensinde måtte kunne have et aldeles Gudstildelt
> "krav" på: Troen på Jesus af Nazareth som Messias, Kristus.
>
> Er du på noget punkt uenig i "Fadervor" eller Trosbekendelsen?
>
> Så er det faktisk op til dig at "løfte bevisbyrde" her!
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>

Kære Anders,

Du må undskylde at jeg fortolkede dig forkert, men jeg er vandt til lidt af
hvert af reaktioner. Men tak for din velsignelse.

Fadervor er jeg enig i, det er jo Jesu ord fra Skriften. Men trosbekendelsen
må jeg ærligt tilstå, den er jeg ikke specielt glad for; den bygger jo netop
på det trinitariske, som hele denne tråd startede med. Og den står jo ikke i
Skriften, så derfor KAN den være ligeså rigtig som diverse nikæiske, o.s.v.,
erklæringer, men trosbekendelsen er jo ikke en del af den Hellige Skrift.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh

---

Difool wrote:

> Kære Anders,
>
> Du må undskylde at jeg fortolkede dig forkert, men jeg er vandt til lidt af
> hvert af reaktioner. Men tak for din velsignelse.

Jeg bilder mig ikke ind at kunne uddele velsignelser.

Jeg håber bare at du lytter.

> Fadervor er jeg enig i, det er jo Jesu ord fra Skriften.

Godt.

> Men trosbekendelsen
> må jeg ærligt tilstå, den er jeg ikke specielt glad for; den bygger jo netop
> på det trinitariske, som hele denne tråd startede med. Og den står jo ikke i
> Skriften, så derfor KAN den være ligeså rigtig som diverse nikæiske, o.s.v.,
> erklæringer, men trosbekendelsen er jo ikke en del af den Hellige Skrift.

"Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen.

Vi tror på Gud Fader, Den Almægtige, Himlens og Jordens Skaber.

Vi tror på Jesus Kristus, Hans enbårne Søn, Vor Herre,
undfanget ved Helligånden
født af Jomfru Maria
pint under Pontius Pilatus
korsfæstet, død og begravet
nedfaret til Dødsriget
på tredie dag opstanden fra de døde
opfaret til himmels, siddende ved Gud Faders, Den Almægtiges højre hånd,
hvorfra Han skal komme at dømme levende og døde.

Vi tror på Helligånden,
een hellig, almindelig kirke,
de helliges samfund,
syndernes forladelse,
kødets opstandelse
og det evige liv."

(Amen!)

Hvori er du egentlig uenig?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:4213eb08$0$193$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Difool wrote:
>
> > Kære Anders,
> >
> > Du må undskylde at jeg fortolkede dig forkert, men jeg er vandt til lidt
af
> > hvert af reaktioner. Men tak for din velsignelse.
>
> Jeg bilder mig ikke ind at kunne uddele velsignelser.
>
> Jeg håber bare at du lytter.
>
> > Fadervor er jeg enig i, det er jo Jesu ord fra Skriften.
>
> Godt.
>
> > Men trosbekendelsen
> > må jeg ærligt tilstå, den er jeg ikke specielt glad for; den bygger jo
netop
> > på det trinitariske, som hele denne tråd startede med. Og den står jo
ikke i
> > Skriften, så derfor KAN den være ligeså rigtig som diverse nikæiske,
o.s.v.,
> > erklæringer, men trosbekendelsen er jo ikke en del af den Hellige
Skrift.
>
> "Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen.
>
> Vi tror på Gud Fader, Den Almægtige, Himlens og Jordens Skaber.
>
> Vi tror på Jesus Kristus, Hans enbårne Søn, Vor Herre,
> undfanget ved Helligånden
> født af Jomfru Maria
> pint under Pontius Pilatus
> korsfæstet, død og begravet
> nedfaret til Dødsriget
> på tredie dag opstanden fra de døde
> opfaret til himmels, siddende ved Gud Faders, Den Almægtiges højre hånd,
> hvorfra Han skal komme at dømme levende og døde.
>
> Vi tror på Helligånden,
> een hellig, almindelig kirke,
> de helliges samfund,
> syndernes forladelse,
> kødets opstandelse
> og det evige liv."
>
> (Amen!)
>
> Hvori er du egentlig uenig?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

Kære Anders,

Den egentlige ordlyd er jeg vel ikke uenig i; men den nævner jo kun Gud som
Faderen/kun Faderen som Gud; og det er derfor, at jeg ikke kan se, hvorfor
man skal recitere den gang på gang.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh

---

I news:4213c249$0$48707$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Difool følgende:

[ ... ] Så hovmodig er jeg!

Ja, det er da da forfriskende at se at du dog erkender at du er villig
til at løsrive enkeltcitater så de kan sige det du ønsker de skal
sige.

Her er to mere:
"Judas gik hen og hængte sig" ... "Gå du hen og gør ligeså" !!

Tages citater til indtægt uden for den kontext hvori de forekommer,
kan de forvanskes til at sige stort set hvad som helst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:4213e737$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:4213c249$0$48707$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Difool følgende:
>
> [ ... ] Så hovmodig er jeg!
>
> Ja, det er da da forfriskende at se at du dog erkender at du er villig
> til at løsrive enkeltcitater så de kan sige det du ønsker de skal
> sige.
>
> Her er to mere:
> "Judas gik hen og hængte sig" ... "Gå du hen og gør ligeså" !!
>
> Tages citater til indtægt uden for den kontext hvori de forekommer,
> kan de forvanskes til at sige stort set hvad som helst.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Kære Andreas,

Jeg citerede ét vers. Du vil vel have verset til at lyde i din kontekst:
"Jeg er sendt til hele den tredje verden." (Falcks Evangelium 15:24) Indrøm
det bare: Du bryder dig ikke om hele det kapitel!

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh

---

I news:4213ea5b$0$48727$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Difool følgende:

> Jeg citerede ét vers.

Det er da bedøvende ligegyldig om du citerer et vers et sted fra,
eller mange vers mange steder fra når de brugt til at fortælle noget
helt andet end det de fortæller i den sammenhæng hvori det enkelte
vers står.

> Du vil vel have verset til at lyde i din
> kontekst: "Jeg er sendt til hele den tredje verden." (Falcks
> Evangelium 15:24) Indrøm det bare: Du bryder dig ikke om hele det
> kapitel!

Jo, jeg bryder mig om hele kapitlet, og ikke kun kapitlet, men hele
skriftet. Når du vil se på hvad den enkelte og konkrete udtalelse
egentlig dækker over, da er du nødt til at gøre lidt arbejde, og ud af
dette arbejde konkludere hvad det samlede budskab om det konkrete emne
egentlig er.

Der er desværre alt for mange, der som dig, tager et enkelt vers ud
fra sin nærkontext og emnekontext, og bruger det helt ude af trit med
teksten egenfortælling.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

I news:1107973863.265934.218250@z14g2000cwz.googlegroups.com skrev
Alex følgende:


> Jeg mener jo, at Gud blev menneske, men ikke ophørte med at være
> Gud. Inkarnationen er ikke noget vi mennesker kan forklare. Vi kan
> sætte nogen målsætninger op osv., men det er både logisk og
> rimeligt, at
> vi ikke kan fatte det. Så det besvarer dit spørgsmål på hvordan jeg
> ser Fader/Søn forholdet.

Nej, det besvarer på ingen måde mit spørgsmål.

Det er rigtgt at Gud blev menneske i Jesus. Og det er rigtigt at Jesus
både var sandt menneske og sand Gud på en og samme tid. Men dit svar
besvarer på ingen måde hvem der var i Himlen og hvem der så var på
jorden.

> Sønnen er Gud som menneske, ikke en af
> flere guddommelige personer i en Gud. Omkring versene, så er der jo
> en del. Et af de stærke er Johannes 17v3, som siger at Gud Fader er
> den eneste sande Gud. Vi finder Sønnen bedende til Faderen som en
> anden person, og derfor så kan Treenighedslæren ikke løse den
> problematik.

Ja. og derfor er Fadren og Sønnen to adskilte personer, men dog den
ene og samme Gud. De er adskilt i person men dog ét i Væsen. Det er
her Treenighedsmysteriet ligger.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:420a7751$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:1107973863.265934.218250@z14g2000cwz.googlegroups.com skrev
> Alex følgende:
>
>
>
> > Sønnen er Gud som menneske, ikke en af
> > flere guddommelige personer i en Gud. Omkring versene, så er der jo
> > en del. Et af de stærke er Johannes 17v3, som siger at Gud Fader er
> > den eneste sande Gud. Vi finder Sønnen bedende til Faderen som en
> > anden person, og derfor så kan Treenighedslæren ikke løse den
> > problematik.
>
> Ja. og derfor er Fadren og Sønnen to adskilte personer, men dog den
> ene og samme Gud. De er adskilt i person men dog ét i Væsen. Det er
> her Treenighedsmysteriet ligger.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Først siger du, at det er Gud Fader, der er den eneste sande Gud. Det må jo
betyde, at Sønnen ikke er den sande Gud.

Dernæst siger du, at Sønnen og Faderen er to adskilte personer, men dog den
ene og samme Gud. Hvordan kan #2 kun være den ene sande Gud ifølge dette,
samtidig med at resten skal hænge sammen?

Bruger Bibelen vendingen "Gud Sønnen" og "Gud Helligånden"?

Kærlig hilsen Mikkel S. Kragh
Nordisk Israel Forlag

---

I news:420a8a20$0$48723$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Difool følgende:

> Bruger Bibelen vendingen "Gud Sønnen" og "Gud Helligånden"?

Den fortæller tydeligt at Jesus er Gud, ikke at han er Faderen.

Læs disse artikler:
http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=46
http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=52
http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=53
http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=17

Her er rigeligt med bibelsk bevis for at Jesus er GT's Jehova, at han
er Gud, men ikke den samme som Faderen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:420a9446$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:420a8a20$0$48723$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Difool følgende:
>
> > Bruger Bibelen vendingen "Gud Sønnen" og "Gud Helligånden"?
>
> Den fortæller tydeligt at Jesus er Gud, ikke at han er Faderen.
>
> Læs disse artikler:
> http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=46
> http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=52
> http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=53
> http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=17
>
> Her er rigeligt med bibelsk bevis for at Jesus er GT's Jehova, at han
> er Gud, men ikke den samme som Faderen.
>
> --
Kære Andreas,

I modsætning til andre har jeg aldrig været i tvivl om, at du og andre
adventister er rigtige trinitarer. Der stod mange interessante ting i dine
artikler, men jeg har ét spørgsmål til dig som trinitar (og jeg har ikke
noget svar på forhånd selv):

Hvis Jesus så IKKE på nogen måde er Faderen, men Jesus stadig er Jahve,
kommer hele billedet med Fader/Søn/Helligånd så først ind i NT? For hvis
Jesus er Jahve, og Faderen er Jahve, så bliver der vel kun nævnt Jahve i GT.
Så forklarer definerer du vel først treenigheden fra NT...???

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
Nordisk Israel Forlag

---

I news:420b171a$0$48632$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Difool følgende:

> I modsætning til andre har jeg aldrig været i tvivl om, at du og
> andre adventister er rigtige trinitarer. Der stod mange
> interessante ting i dine artikler, men jeg har ét spørgsmål til dig
> som trinitar (og jeg har ikke noget svar på forhånd selv):
>
> Hvis Jesus så IKKE på nogen måde er Faderen, men Jesus stadig er
> Jahve, kommer hele billedet med Fader/Søn/Helligånd så først ind i
> NT? For hvis Jesus er Jahve, og Faderen er Jahve, så bliver der vel
> kun nævnt Jahve i GT. Så forklarer definerer du vel først
> treenigheden fra NT...???

Du fik vist ikke læst særligt meget og/eller særligt grundigt!

At Faderen har givet Sønnen sit navn, gør da ikke Sønnen til at være
Faderen.

Min far hedder Martin, og min far gav min lillebror sit navn Martin.
Min lillebror er da ikke blevet min far af den grund.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:420bcaee$3$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:420b171a$0$48632$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Difool følgende:
>
> Du fik vist ikke læst særligt meget og/eller særligt grundigt!
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Kære Andreas,

OK, du tog mig ganske rigtigt med bukserne nede. Jeg havde ikke læst dine
artikler særlig grundigt, men det har jeg nu. De giver mig et klarere
billede af treenighedsforståelsen, men de overbeviser mig altså ikke.

Jeg startede min kristne vandring som trinitar, men ved at studere, hvad de
fleste etablerede kirker stemplede som "kætteriske" tanker, og jeg altså
overbevist om, at Gud er én, i Jesus Kristus. Derfor vil jeg også opfordre
dig til at læse nogle artikler for Guds Enhed:

http://www.nordiskisrael.dk/merwe.pdf
http://www.freie-volksmission.de/english/challenge_1.htm
http://www.elim.co.za/Resources/trinity.htm

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk

---

I news:420d1f55$0$48643$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Difool følgende:

> OK, du tog mig ganske rigtigt med bukserne nede. Jeg havde ikke
> læst dine artikler særlig grundigt, men det har jeg nu. De giver
> mig et klarere billede af treenighedsforståelsen, men de
> overbeviser mig altså ikke.

Så har du vel også bemærket hvor tydeligt de på en del væsentlige
områder adskiller sig fra den moderne treenighedsforståelse?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Difool wrote:
> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
> news:420a7751$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>I news:1107973863.265934.218250@z14g2000cwz.googlegroups.com skrev
>>Alex følgende:
>>
>>
>>
>>
>>>Sønnen er Gud som menneske, ikke en af
>>>flere guddommelige personer i en Gud. Omkring versene, så er der jo
>>>en del. Et af de stærke er Johannes 17v3, som siger at Gud Fader er
>>>den eneste sande Gud. Vi finder Sønnen bedende til Faderen som en
>>>anden person, og derfor så kan Treenighedslæren ikke løse den
>>>problematik.
>>
>>Ja. og derfor er Fadren og Sønnen to adskilte personer, men dog den
>>ene og samme Gud. De er adskilt i person men dog ét i Væsen. Det er
>>her Treenighedsmysteriet ligger.
>>
>>--
>>Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
>
>
> Først siger du, at det er Gud Fader, der er den eneste sande Gud. Det må jo
> betyde, at Sønnen ikke er den sande Gud.
>
> Dernæst siger du, at Sønnen og Faderen er to adskilte personer, men dog den
> ene og samme Gud. Hvordan kan #2 kun være den ene sande Gud ifølge dette,
> samtidig med at resten skal hænge sammen?
>
> Bruger Bibelen vendingen "Gud Sønnen" og "Gud Helligånden"?

Jeg kan naturligvis ikke svare for Andreas, men jeg kan svare dig som
trinitarisk kristen:

Når Jesus konsekvent benævnes SØNNEN (altså i BESTEMT form som "Den
ENESTE Søn"), ligesom Guds Helligånd i Det Ny Testamente KUN nævnes i
(direkte eller afledt) forbindelse med Sønnen, så er det for mig at se
det rene pladder at ville fornægte denne ganske logiske, intime
sammenhæng mellem de tre manifestationer af een og samme Gud.

Du nævner Johannes' Åbenbaring, men hvordan har du det med
Johannesevangeliet?

Tag blot dets prolog, som for mig at se er al bevis for Treenig Guddom:

"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud..."

Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Wed, 16 Feb 2005 21:24:29 +0100, Anders Peter Johnsen wrote:

> Difool wrote:
>> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
>> news:420a7751$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>>>I news:1107973863.265934.218250@z14g2000cwz.googlegroups.com skrev
>>>Alex følgende:
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>Sønnen er Gud som menneske, ikke en af
>>>>flere guddommelige personer i en Gud. Omkring versene, så er der jo
>>>>en del. Et af de stærke er Johannes 17v3, som siger at Gud Fader er
>>>>den eneste sande Gud. Vi finder Sønnen bedende til Faderen som en
>>>>anden person, og derfor så kan Treenighedslæren ikke løse den
>>>>problematik.
>>>
>>>Ja. og derfor er Fadren og Sønnen to adskilte personer, men dog den
>>>ene og samme Gud. De er adskilt i person men dog ét i Væsen. Det er
>>>her Treenighedsmysteriet ligger.
>>>
>>>--
>>>Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
>>
>>
>> Først siger du, at det er Gud Fader, der er den eneste sande Gud. Det må jo
>> betyde, at Sønnen ikke er den sande Gud.
>>
>> Dernæst siger du, at Sønnen og Faderen er to adskilte personer, men dog den
>> ene og samme Gud. Hvordan kan #2 kun være den ene sande Gud ifølge dette,
>> samtidig med at resten skal hænge sammen?
>>
>> Bruger Bibelen vendingen "Gud Sønnen" og "Gud Helligånden"?
>
> Jeg kan naturligvis ikke svare for Andreas, men jeg kan svare dig som
> trinitarisk kristen:
>
> Når Jesus konsekvent benævnes SØNNEN (altså i BESTEMT form som "Den
> ENESTE Søn"), ligesom Guds Helligånd i Det Ny Testamente KUN nævnes i
> (direkte eller afledt) forbindelse med Sønnen, så er det for mig at se
> det rene pladder at ville fornægte denne ganske logiske, intime
> sammenhæng mellem de tre manifestationer af een og samme Gud.
>
> Du nævner Johannes' Åbenbaring, men hvordan har du det med
> Johannesevangeliet?
>
> Tag blot dets prolog, som for mig at se er al bevis for Treenig Guddom:
>
> "I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud..."
>
> Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd.

Dette er din alvorlige mening?

mvh Knut
--
Knut Klaveness Heidelberg
http://knut.heidelberg.no

Free Heidelberg Mail:
http://heidelberg.zzn.com

---

Jeg vender tilbage til spørgsmålene, men vil lige tilføje at Sønnen
jo siger, at Han er kommet i Faderens navn, og siger til Faderen, at
han har modtaget Faderens navn. Sønnen er Gud=Faderens billede, og et
billede har almindeligvis navnet på det som et afbillede. Endeligt
betyder Jesus jo noget i retning af Jahve-frelser, og ved at bære
Jesus navnet som er Sønnen Jahve. Alt dette indikerer med en
vognstang, at Faderens navn er Jesus.

---

I news:1108029928.749139.253020@o13g2000cwo.googlegroups.com skrev
Alex følgende:

> Jeg vender tilbage til spørgsmålene, men vil lige tilføje at Sønnen
> jo siger, at Han er kommet i Faderens navn, og siger til Faderen, at
> han har modtaget Faderens navn. Sønnen er Gud=Faderens billede, og
> et billede har almindeligvis navnet på det som et afbillede.
> Endeligt betyder Jesus jo noget i retning af Jahve-frelser, og ved
> at bære Jesus navnet som er Sønnen Jahve. Alt dette indikerer med en
> vognstang, at Faderens navn er Jesus.

Nej, der er absolut ingen indikation af at Faderens navn er Jesus, men
det fremgår tydeligt at Faderen har givet Sønnen sit navn, navnet
Jahve. I dette ligger der ingen erkendelse eller indikation af at
Jesus er Faderen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Jeg vender tilbage til spørgsmålene, men vil lige tilføje at Sønnen

jo siger, at Han er kommet i Faderens navn, og siger til Faderen, at
han har modtaget Faderens navn. Sønnen er Gud=Faderens billede, og et
billede har almindeligvis navnet på det som et afbilleder. Endeligt
betyder Jesus jo noget i retning af Jahve-frelser, og ved at bære
Jesus navnet er Sønnen Jahve. Alt dette indikerer med en
vognstang, at Faderens navn er Jesus.

---

"Alex" <universalistdk@yahoo.com> wrote in message
news:1108030381.164817.279160@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Jeg vender tilbage til spørgsmålene, men vil lige tilføje at Sønnen

jo siger, at Han er kommet i Faderens navn, og siger til Faderen, at
han har modtaget Faderens navn. Sønnen er Gud=Faderens billede, og et
billede har almindeligvis navnet på det som et afbilleder. Endeligt
betyder Jesus jo noget i retning af Jahve-frelser, og ved at bære
Jesus navnet er Sønnen Jahve. Alt dette indikerer med en
vognstang, at Faderens navn er Jesus.

Kære Alex,

Det er også det med NAVNET, som jeg ikke forstår ved trinitarerne. For de
siger, at Jahve er hele Guddommen i GT, men så kommer Fader/Søn/Helligånd i
NT. Men det eneste NAVN i NT er JESUS KRISTUS. Der gives intet navn for
Faderen. "Fader" er kun en titel, ligesom "Søn" og "Helligånd" er.

Trinitarernes yndlingsvers er Matthæus 28:19: "... idet I døber dem i
Faderens og Sønnens og Helligåndens NAVN, ..." Læg mærke til, at NAVN er i
ental, hvorfor de tre titler er TITLER og ikke navne. Og så gennem hele
Apostlenes Gerninger render alle apostlene rundt og døber - ikke i de tre
titler - men i JESU KRISTI NAVN! Begyndende i Ap.G. 2:28: "Omvend jer og lad
jer alle døbe i JESU KRISTI NAVN til jeres synders forladelse..." o.s.v.
resten af Ap.G.

Enten så havde alle apostlene fuldstændig misforstået Jesus Kristus i
missionsbefalingen - mens at alle vore katolikker og nutidstrinitarer ved
langt bedre end apostlene -eller også er JESUS KRISTUS netop det NAVN, som
Han selv talte om i Matthæus 28:19.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
Nordisk Israel Forlag

---

I news:420b3ea5$0$48734$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Difool følgende:

> Enten så havde alle apostlene fuldstændig misforstået Jesus Kristus
> i missionsbefalingen - mens at alle vore katolikker og
> nutidstrinitarer ved langt bedre end apostlene -eller også er JESUS
> KRISTUS netop det NAVN, som Han selv talte om i Matthæus 28:19.

At døbe i Fadrens, Sønnens og Helligåndens navn siger da intet om at
disse tre personer er én person.

Der er jo her tale om ejefalds "s" (hvad hedder det mon i moderne
gramatik?), hvorved det ikke er nødvendigt at gentage ordet "navn"
efter hver enkelt. - Såre enkelt og såre let at forklare denne
problematik alene ud fra grammatikken.

Endvidere siger Jesus at han er sendt af Faderen, og Jesus siger også
at han vil sende Helligånden. Heller ikke her gives der indikationer
der tilsiger at der er tale om den ene eneste person, men at der rent
faktisk er tale om mere end én person.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:420bcaee$2$181$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:420b3ea5$0$48734$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Difool følgende:
>
>> Enten så havde alle apostlene fuldstændig misforstået Jesus Kristus
>> i missionsbefalingen - mens at alle vore katolikker og
>> nutidstrinitarer ved langt bedre end apostlene -eller også er JESUS
>> KRISTUS netop det NAVN, som Han selv talte om i Matthæus 28:19.
>
> At døbe i Fadrens, Sønnens og Helligåndens navn siger da intet om at disse
> tre personer er én person.
>
> Der er jo her tale om ejefalds "s" (hvad hedder det mon i moderne
> gramatik?), hvorved det ikke er nødvendigt at gentage ordet "navn" efter
> hver enkelt. - Såre enkelt og såre let at forklare denne problematik
> alene ud fra grammatikken.

Sjovt at tænke på at muslimerne havde samme problem, Muhammed havde
oprindeligt tre guder al-lah, al-lat og al-uzza. Så blev han opmærksom på,
at han jo sagde, at det var monoteisme han kom med, og han løste problemet
ved at hævde, at det var Satan, som havde forledt ham til at indføre al-lat
og al-uzza. Men den løsning kan man vel ikke bruge i kristendommen?
Muslimerne fik jo dog hurtigt stoppet diskussionen om trefoldighed, mens
kristne kan skændes om hvordan det skal forstås til evig tid, åbenbart.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> mælte sligt:

>Sjovt at tænke på at muslimerne havde samme problem, Muhammed havde
>oprindeligt tre guder al-lah, al-lat og al-uzza. Så blev han opmærksom på,
>at han jo sagde, at det var monoteisme han kom med, og han løste problemet
>ved at hævde, at det var Satan, som havde forledt ham til at indføre al-lat
>og al-uzza.

Ah, det er vist ikke helt sådan, det gik til.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Vi møder få fornuftige mennesker udover dem,
hvis meninger falder sammen med vore egne."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:p90f11l88ckvqu4mj9flad4aqv2mprml2c@4ax.com...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> mælte sligt:
>
>>Sjovt at tænke på at muslimerne havde samme problem, Muhammed havde
>>oprindeligt tre guder al-lah, al-lat og al-uzza. Så blev han opmærksom på,
>>at han jo sagde, at det var monoteisme han kom med, og han løste problemet
>>ved at hævde, at det var Satan, som havde forledt ham til at indføre
>>al-lat
>>og al-uzza.
>
> Ah, det er vist ikke helt sådan, det gik til.

Du ved bedre? Jeg kan jo kun tage efter islams kilder, hvor har du dine
oplysninger fra?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>>Sjovt at tænke på at muslimerne havde samme problem, Muhammed havde
>>>oprindeligt tre guder al-lah, al-lat og al-uzza. Så blev han opmærksom på,
>>>at han jo sagde, at det var monoteisme han kom med, og han løste problemet
>>>ved at hævde, at det var Satan, som havde forledt ham til at indføre
>>>al-lat og al-uzza.

>>Ah, det er vist ikke helt sådan, det gik til.

>Du ved bedre?

Bedre end din gengivelse ovenfor, ja.

>Jeg kan jo kun tage efter islams kilder, hvor har du dine
>oplysninger fra?

Du må til kilderne igen. Jeg snakker også alene om de islamiske kilder,
men de skildrer altså ikke historien som du gør ovenfor.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Safety is of little value to Elftor!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>>Jeg kan jo kun tage efter islams kilder, hvor har du dine
>>oplysninger fra?
>
>
> Du må til kilderne igen. Jeg snakker også alene om de islamiske kilder,
> men de skildrer altså ikke historien som du gør ovenfor.

Hvornår er religionsvidenskabsfolk dog overhovedet begyndt at tage
religiøse tekster alvorligt, endsige tillægge dem nogen som helst om end
nok så relativ sandhedsværdi?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Hvornår er religionsvidenskabsfolk dog overhovedet begyndt at tage
>religiøse tekster alvorligt, endsige tillægge dem nogen som helst om end
>nok så relativ sandhedsværdi?

I don't get your point. Hvis du virkelig mener, at
religionsvidenskabsfolk ikke tager religiøse tekster alvorligt, så har
du virkelig brug for at få justeret dine fjendebilleder.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Du vett kva som står i testamentet,
At den som tar hånd om min Constanze
får min hatt, får mine sko, får mitt extravanganza.
Ta kontroll på kontinentet!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:c54m11tc0ofo71k2m5pedakjqqol0599g9@4ax.com...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> mælte sligt:
>>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
>>>>Sjovt at tænke på at muslimerne havde samme problem, Muhammed havde
>>>>oprindeligt tre guder al-lah, al-lat og al-uzza. Så blev han opmærksom
>>>>på,
>>>>at han jo sagde, at det var monoteisme han kom med, og han løste
>>>>problemet
>>>>ved at hævde, at det var Satan, som havde forledt ham til at indføre
>>>>al-lat og al-uzza.
>
>>>Ah, det er vist ikke helt sådan, det gik til.
>
>>Du ved bedre?
>
> Bedre end din gengivelse ovenfor, ja.
>
>>Jeg kan jo kun tage efter islams kilder, hvor har du dine
>>oplysninger fra?
>
> Du må til kilderne igen. Jeg snakker også alene om de islamiske kilder,
> men de skildrer altså ikke historien som du gør ovenfor.

Jamen, så fortæl, fortæl! Hvad var der galt, jeg er ærligt interesseret.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>>>>Sjovt at tænke på at muslimerne havde samme problem, Muhammed havde
>>>>>oprindeligt tre guder al-lah, al-lat og al-uzza. Så blev han opmærksom
>>>>>på, at han jo sagde, at det var monoteisme han kom med, og han løste
>>>>>problemet ved at hævde, at det var Satan, som havde forledt ham til at
>>>>>indføre al-lat og al-uzza.

[...]

>>Du må til kilderne igen. Jeg snakker også alene om de islamiske kilder,
>>men de skildrer altså ikke historien som du gør ovenfor.

>Jamen, så fortæl, fortæl! Hvad var der galt, jeg er ærligt interesseret.

Det ville føre lidt vidt at gengive hele historien igen (og så skal jeg
også til at grave teksten frem), men et par rettelser:

For det første er det ikke givet, at der er hold i historien. Den nævnes
første gang af en Ibn Ishaq, en arabisk historiker, ca. 130 år efter
Muhammads død, hvilket må siges at være lidt vel sent.

Dertil havde Muhammed ikke "oprindeligt tre guder". Han voksede op i
samtidens arabiske polyteisme, der dyrkede talløse guder, men blev
efterfølgende kaldet af Gud til at forkynde monoteisme.

De ovennævnte to gudinder (Al-Lah og Al-Uzza) optræder i de såkaldte
"sataniske vers". Den omtalte Ibn Ishaq beretter, at Muhammed en dag sad
og citerede et koranvers, der omtaler disse to hedenske gudinder
(tillige med Manat, som du ikke nævner), da Satan indgød ham et ekstra
vers, der anerkender disse gudinder som ophøjede og tilbedelsesværdige.
Disse gudinder var meget populære i Mekka, som Muhammad på daværende
tidspunkt lå i strid med, og da de hørte, at Muhammad havde anerkendt
disse tre gudinder, ophørte de med at forfølge ham.

Ligeledes var det ikke, ifølge den klassiske historie i hvert fald,
Muhammed, der lige pludselig "blev opmærksom på", at han jo i princippet
forkyndte monoteisme. Det var derimod Gabriel, der kom til Muhammed og
skældte ham ud for at indføre vranglære i det guddommelige budskab.
Muhammed trak derefter det omstridte vers tilbage, lyder det, og
mekkanerne udstødte igen Muhammeds følgere.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What did you do now? Stop doing things!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:20en11htmmc5006gsqtdrh4iruijlnbbhl@4ax.com...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> mælte sligt:
>>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
>>>>>>Sjovt at tænke på at muslimerne havde samme problem, Muhammed havde
>>>>>>oprindeligt tre guder al-lah, al-lat og al-uzza. Så blev han opmærksom
>>>>>>på, at han jo sagde, at det var monoteisme han kom med, og han løste
>>>>>>problemet ved at hævde, at det var Satan, som havde forledt ham til at
>>>>>>indføre al-lat og al-uzza.
>
> [...]
>
>>>Du må til kilderne igen. Jeg snakker også alene om de islamiske kilder,
>>>men de skildrer altså ikke historien som du gør ovenfor.
>
>>Jamen, så fortæl, fortæl! Hvad var der galt, jeg er ærligt interesseret.
>
> Det ville føre lidt vidt at gengive hele historien igen (og så skal jeg
> også til at grave teksten frem), men et par rettelser:
>
> For det første er det ikke givet, at der er hold i historien. Den nævnes
> første gang af en Ibn Ishaq, en arabisk historiker, ca. 130 år efter
> Muhammads død, hvilket må siges at være lidt vel sent.

Der er formodentlig hold i omkring 0,3% af historierne om Muhammed, det man
altid taler om er hvad muslimer selv tror de ved om profeten. Vi har ikke
engang Ibn Ishaqs biografi om profeten, vi har kun Tabaris gengivelse af
noget af hans bog 250 år efter prefetens død.

>
> Dertil havde Muhammed ikke "oprindeligt tre guder". Han voksede op i
> samtidens arabiske polyteisme, der dyrkede talløse guder, men blev
> efterfølgende kaldet af Gud til at forkynde monoteisme.

Mon ikke han blev kaldet af sin tipoldefar Qusay, som overtog
Kaaba-forretningen, - ved at smide ejeren ud af Mekka, og blev hamrende rig?
Han blev også dyrket som en profet og mange af hans love blev overholdt selv
efter hans død.

>
> De ovennævnte to gudinder (Al-Lah og Al-Uzza) optræder i de såkaldte
> "sataniske vers". Den omtalte Ibn Ishaq beretter, at Muhammed en dag sad
> og citerede et koranvers, der omtaler disse to hedenske gudinder
> (tillige med Manat, som du ikke nævner), da Satan indgød ham et ekstra
> vers, der anerkender disse gudinder som ophøjede og tilbedelsesværdige.
> Disse gudinder var meget populære i Mekka, som Muhammad på daværende
> tidspunkt lå i strid med, og da de hørte, at Muhammad havde anerkendt
> disse tre gudinder, ophørte de med at forfølge ham.

Man kan forestille sig at Muhammed overvejede, om han skulle bruge de mest
anerkendte guder og gudinder i Mekka, til sin ny religion, men han var jo
meget imponeret af, hvad man kunne opnå, ved at hævde at der kun er én gud,
og valgte alligevel at holde på den hest.

Da han endelig blev smidt ud af Mekka efter 13 års missionering, havde han
dog kun kunnet overbevise mellem 50 og 70 mennesker om fordelen ved én i
stedet for de gode gamle 350 guder i Kaabaen, som jo bragte velstand til
byen pga pilgrimmene.
Men som bekendt gik det bedre med missioneringen, da han kom med sine
tusinder af jihad-krigere fra Medina, og gav folk et tilbud de ikke kunne
afslå.

>
> Ligeledes var det ikke, ifølge den klassiske historie i hvert fald,
> Muhammed, der lige pludselig "blev opmærksom på", at han jo i princippet
> forkyndte monoteisme. Det var derimod Gabriel, der kom til Muhammed og
> skældte ham ud for at indføre vranglære i det guddommelige budskab.
> Muhammed trak derefter det omstridte vers tilbage, lyder det, og
> mekkanerne udstødte igen Muhammeds følgere.

Jeg ved jo godt, at man siger det var en hr Gabriel, men jeg holder nu på,
at det nok snarere var hr Muhammed selv, som indså at det var en blindgyde
at have en tre - fire guder, - hverken fugl eller fisk, kan man sige. Den
ægte vare fandt han i jødedommen, som jo havde mange tilhængere i området,
og disse tilhængere var sikkert mere velhavende pga deres disciplinering,
end den typiske araber.

---

Difool wrote:
> "Alex" <universalistdk@yahoo.com> wrote in message
> news:1108030381.164817.279160@o13g2000cwo.googlegroups.com...
> Jeg vender tilbage til spørgsmålene, men vil lige tilføje at
Sønnen
>
> jo siger, at Han er kommet i Faderens navn, og siger til Faderen, at
> han har modtaget Faderens navn. Sønnen er Gud=Faderens billede, og
et
> billede har almindeligvis navnet på det som et afbilleder. Endeligt
> betyder Jesus jo noget i retning af Jahve-frelser, og ved at bære
> Jesus navnet er Sønnen Jahve. Alt dette indikerer med en
> vognstang, at Faderens navn er Jesus.
>
> Kære Alex,
>
> Det er også det med NAVNET, som jeg ikke forstår ved trinitarerne.
For de
> siger, at Jahve er hele Guddommen i GT, men så kommer
Fader/Søn/Helligånd i
> NT. Men det eneste NAVN i NT er JESUS KRISTUS. Der gives intet navn
for
> Faderen. "Fader" er kun en titel, ligesom "Søn" og "Helligånd" er.
>
> Trinitarernes yndlingsvers er Matthæus 28:19: "... idet I døber dem
i
> Faderens og Sønnens og Helligåndens NAVN, ..." Læg mærke til, at
NAVN er i
> ental, hvorfor de tre titler er TITLER og ikke navne. Og så gennem
hele
> Apostlenes Gerninger render alle apostlene rundt og døber - ikke i
de tre
> titler - men i JESU KRISTI NAVN! Begyndende i Ap.G. 2:28: "Omvend jer
og lad
> jer alle døbe i JESU KRISTI NAVN til jeres synders forladelse..."
o.s.v.
> resten af Ap.G.
>
> Enten så havde alle apostlene fuldstændig misforstået Jesus
Kristus i
> missionsbefalingen - mens at alle vore katolikker og nutidstrinitarer
ved
> langt bedre end apostlene -eller også er JESUS KRISTUS netop det
NAVN, som
> Han selv talte om i Matthæus 28:19.
>
> Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
> Nordisk Israel Forlag

Kære Mikkel,

Jeg er 200% enig. Det er ikke hver dag man møder en anden "Oneness"
troende. Skønt.

---

"Alex" <universalistdk@yahoo.com> wrote in message
news:1108035908.184881.154440@l41g2000cwc.googlegroups.com...

Kære Mikkel,

Jeg er 200% enig. Det er ikke hver dag man møder en anden "Oneness"
troende. Skønt.


Kære Alex,

Dejligt at høre det!

Jeg er kun på begynderplanet i Guds Enhed i Jesus Kristus, men har oversat
en artikel om "Dåb I Jesu Kristi Navn" af en sydafrikanske søster, Elisabeth
van der Merwe, se

www.nordiskisrael.dk/merwe.pdf

Selvom jeg mest beskæftiger mig udadtil med Guds folks identitet, så er
Selve Guds identitet jo mindst lige så vigtig. Det allerførste bud givet af
Herren lyder "Du må ikke have andre guder end mig!" Hvad nytter det at elske
Gud, hvis det ikke er den rigtige Gud?

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
Nordisk Israel Forlag

---

Andreas Falck wrote:
> I news:420b171a$0$48632$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Difool følgende:
>
> > I modsætning til andre har jeg aldrig været i tvivl om, at du og
> > andre adventister er rigtige trinitarer. Der stod mange
> > interessante ting i dine artikler, men jeg har ét spørgsmål til
dig
> > som trinitar (og jeg har ikke noget svar på forhånd selv):
> >
> > Hvis Jesus så IKKE på nogen måde er Faderen, men Jesus stadig er
> > Jahve, kommer hele billedet med Fader/Søn/Helligånd så først
ind i
> > NT? For hvis Jesus er Jahve, og Faderen er Jahve, så bliver der
vel
> > kun nævnt Jahve i GT. Så forklarer definerer du vel først
> > treenigheden fra NT...???
>
> Du fik vist ikke læst særligt meget og/eller særligt grundigt!
>
> At Faderen har givet Sønnen sit navn, gør da ikke Sønnen til at
være
> Faderen.
>
> Min far hedder Martin, og min far gav min lillebror sit navn Martin.
> Min lillebror er da ikke blevet min far af den grund.
>

Ahh trinitarernes "Gude-baby". Søn-titlen har intet somhelst med at
være Gud at gøre. Sønnen har brødre (Heb 1v8, 2v14), der alle kan
blive Guds Søn ved at tro på Kristus (1 Joh 5v1).

---

I news:1108110757.932530.48740@f14g2000cwb.googlegroups.com skrev
Alex følgende:

> Ahh trinitarernes "Gude-baby". Søn-titlen har intet somhelst med at
> være Gud at gøre. Sønnen har brødre (Heb 1v8, 2v14), der alle kan
> blive Guds Søn ved at tro på Kristus (1 Joh 5v1).

Ak ja, det ser ud til at være tidsspilde at fortsætte denne dialog med
dig.

Når du har læst de artikler jeg har henvist til, samt gjort dig den
ulejlighed at studere de deri værende bibeltekster, kan du jo vende
tilbage, og komme med en seriøs og saglig kommentar.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Andreas Falck wrote:
> I news:1108110757.932530.48740@f14g2000cwb.googlegroups.com skrev
> Alex følgende:
>
> > Ahh trinitarernes "Gude-baby". Søn-titlen har intet somhelst med
at
> > være Gud at gøre. Sønnen har brødre (Heb 1v8, 2v14), der alle
kan
> > blive Guds Søn ved at tro på Kristus (1 Joh 5v1).
>
> Ak ja, det ser ud til at være tidsspilde at fortsætte denne dialog
med
> dig.
>
> Når du har læst de artikler jeg har henvist til, samt gjort dig den

> ulejlighed at studere de deri værende bibeltekster, kan du jo vende
> tilbage, og komme med en seriøs og saglig kommentar.
>
> --

Jeg har såmænd allerede studeret emnet i en del år. Tænk lidt over
den med gude-babyen og "evig-søn" læren. Hvis du vil lære mere om
hvad Bibelen siger om sagen, så studér dens Søn-lære. Den er ganske
anderledes.

---

"Alex" <universalistdk@yahoo.com> wrote in message
news:1108141907.193921.99300@o13g2000cwo.googlegroups.com...

Andreas Falck wrote:
> I news:1108110757.932530.48740@f14g2000cwb.googlegroups.com skrev
> Alex følgende:
>
> > Ahh trinitarernes "Gude-baby". Søn-titlen har intet somhelst med
at
> > være Gud at gøre. Sønnen har brødre (Heb 1v8, 2v14), der alle
kan
> > blive Guds Søn ved at tro på Kristus (1 Joh 5v1).
>
> Ak ja, det ser ud til at være tidsspilde at fortsætte denne dialog
med
> dig.
>
> Når du har læst de artikler jeg har henvist til, samt gjort dig den

> ulejlighed at studere de deri værende bibeltekster, kan du jo vende
> tilbage, og komme med en seriøs og saglig kommentar.
>
> --

Jeg har såmænd allerede studeret emnet i en del år. Tænk lidt over
den med gude-babyen og "evig-søn" læren. Hvis du vil lære mere om
hvad Bibelen siger om sagen, så studér dens Søn-lære. Den er ganske
anderledes.
--------------------------
Jeg skjønner ikke poenget med den treenighetsdiskusjonen. Er det slik å
forstå, at gud foretrekker dem som tror rett om treenigheten framfor de som
ikke slår ihel eller stjeler?

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:420cf442$1@news.wineasy.se...
> --------------------------
> Jeg skjønner ikke poenget med den treenighetsdiskusjonen. Er det slik å
> forstå, at gud foretrekker dem som tror rett om treenigheten framfor de
som
> ikke slår ihel eller stjeler?
>
> HM
>
>
Kære Harald,

Der er naturligvis masser af ting, der er væsentlige og vigtige at
diskutere, da den kristne tro berører alle områder af vort liv og vore
tanker, o.s.v. Og hvad kan være vigtigere for den kristne end... ja, Gud
Selv? Derfor er dette en vigtig diskussion. Hvis man skal gå ud fra Guds ti
bud til Israel på Sinajbjerget, så er de to første jo om Gud. Derfor bør
dette have en meget central plads i den kristnes tro. Så er der jo de otte
andre bud, som jo også skal ind i den kristnes liv. Og alt det andet.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
www.nordiskisrael.dk

---

"Difool" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> wrote in message
news:420d0413$0$48670$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
> news:420cf442$1@news.wineasy.se...
> > --------------------------
> > Jeg skjønner ikke poenget med den treenighetsdiskusjonen. Er det slik å
> > forstå, at gud foretrekker dem som tror rett om treenigheten framfor de
> som
> > ikke slår ihel eller stjeler?
> >
> > HM
> >
> >
> Kære Harald,
>
> Der er naturligvis masser af ting, der er væsentlige og vigtige at
> diskutere, da den kristne tro berører alle områder af vort liv og vore
> tanker, o.s.v. Og hvad kan være vigtigere for den kristne end... ja, Gud
> Selv? Derfor er dette en vigtig diskussion. Hvis man skal gå ud fra Guds
ti
> bud til Israel på Sinajbjerget, så er de to første jo om Gud. Derfor bør
> dette have en meget central plads i den kristnes tro. Så er der jo de otte
> andre bud, som jo også skal ind i den kristnes liv. Og alt det andet.

Jeg takker for svaret, men det var ikke noe svar på spørsmålet mitt.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:420d0994$1@news.wineasy.se...
>
> "Difool" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> wrote in message
> news:420d0413$0$48670$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
> > news:420cf442$1@news.wineasy.se...
> > > --------------------------
> > > Jeg skjønner ikke poenget med den treenighetsdiskusjonen. Er det slik
å
> > > forstå, at gud foretrekker dem som tror rett om treenigheten framfor
de
> > som
> > > ikke slår ihel eller stjeler?
> > >
> > > HM
> > >
> > >
> > Kære Harald,
> >
> > Der er naturligvis masser af ting, der er væsentlige og vigtige at
> > diskutere, da den kristne tro berører alle områder af vort liv og vore
> > tanker, o.s.v. Og hvad kan være vigtigere for den kristne end... ja, Gud
> > Selv? Derfor er dette en vigtig diskussion. Hvis man skal gå ud fra Guds
> ti
> > bud til Israel på Sinajbjerget, så er de to første jo om Gud. Derfor bør
> > dette have en meget central plads i den kristnes tro. Så er der jo de
otte
> > andre bud, som jo også skal ind i den kristnes liv. Og alt det andet.
>
> Jeg takker for svaret, men det var ikke noe svar på spørsmålet mitt.
>
> HM
>
>
Kære Harald,

Hvis jeg forstår dit spørgsmål ret, så tror jeg på, at den kristne bør gøre
sit bedste for at få den bedste forståelse af Gud og Hans Ord. Hvis man slår
ihjel eller stjæler bryder man Guds Evige Lov, og synder dermed. Som jeg ser
det, er det også vigtigt med den rette forståelse af Guddommen. Men jeg
tror, at alt er vigtigt; og den kristnes personlige forhold til Kristus i
sit hjerte, ja, det kender jeg jo ikke til. Jeg tror ikke, at man f.eks.
ikke kan blive frelst, fordi man tror på treenigheden. Men derfor bør den
kristne jo altid forsøge at vokse dag for dag. Gud har ikke nogen
"enkeltløsning", så alt er OK bare man tror på den rette sabbat, eller
treenighed/Guds Enhed eller det rette syn på dåb, o.s.v. Håber jeg forstod
dig ret.

Kærlig hilsen Mikkel S. Kragh
www.nordiskisrael.dk

---

"Difool" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> wrote in message
news:420d17ae$0$48664$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
> news:420d0994$1@news.wineasy.se...
> >
> > "Difool" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> wrote in message
> > news:420d0413$0$48670$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > >
> > > "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
> > > news:420cf442$1@news.wineasy.se...
> > > > --------------------------
> > > > Jeg skjønner ikke poenget med den treenighetsdiskusjonen. Er det
slik
> å
> > > > forstå, at gud foretrekker dem som tror rett om treenigheten framfor
> de
> > > som
> > > > ikke slår ihel eller stjeler?
> > > >
> > > > HM
> > > >
> > > >
> > > Kære Harald,
> > >
> > > Der er naturligvis masser af ting, der er væsentlige og vigtige at
> > > diskutere, da den kristne tro berører alle områder af vort liv og vore
> > > tanker, o.s.v. Og hvad kan være vigtigere for den kristne end... ja,
Gud
> > > Selv? Derfor er dette en vigtig diskussion. Hvis man skal gå ud fra
Guds
> > ti
> > > bud til Israel på Sinajbjerget, så er de to første jo om Gud. Derfor
bør
> > > dette have en meget central plads i den kristnes tro. Så er der jo de
> otte
> > > andre bud, som jo også skal ind i den kristnes liv. Og alt det andet.
> >
> > Jeg takker for svaret, men det var ikke noe svar på spørsmålet mitt.
> >
> > HM
> >
> >
> Kære Harald,
>
> Hvis jeg forstår dit spørgsmål ret,

Det du skriver indikerer at du ikke forstår spørsmålet mitt.

Det kan være fordi leseferdigheten er begrenset. Da må jeg trekke den
slutningen at du også har vansker med å skjønne det bibelen forteller.

Det kan også skyldes at du skjønner spørsmålet, men at du velger å overse
spørsmålet til fordel for å framlegge meningene dine.

>så tror jeg på, at den kristne bør gøre
> sit bedste for at få den bedste forståelse af Gud

Da tror jeg at du har et stort problem.

Intil ca, 1400 tallet var det en vanlig forståelse, at gud bodde oppå
himelhvelvingen, som en (gammel) konge med familie og tjenere i gudsriket.

Etter at stjernekikkerten ble oppfunnet, ble det klart at himmelhvelvingen
ikke finnes, og at det gamle gudebildet måtte revideres. Du synes å
representere den delen av kristenheten som ikke har våget å revurdere
bildet.

> og Hans Ord. Hvis man slår
> ihjel eller stjæler bryder man Guds Evige Lov, og synder dermed.

Nåja, jeg betviler at du har et klart bilde av hva som er guds evige lov.
Husk at du ikke ønsker å innføre stening som guds påbudte straffemetode.

> Som jeg ser
> det, er det også vigtigt med den rette forståelse af Guddommen.

Det er mulig, men jeg tror at forståelsen din er meget vag.

> Men jeg
> tror, at alt er vigtigt; og den kristnes personlige forhold til Kristus i
> sit hjerte, ja, det kender jeg jo ikke til.

> Jeg tror ikke, at man f.eks.
> ikke kan blive frelst, fordi man tror på treenigheden. Men derfor bør den
> kristne jo altid forsøge at vokse dag for dag. Gud har ikke nogen
> "enkeltløsning", så alt er OK bare man tror på den rette sabbat, eller
> treenighed/Guds Enhed eller det rette syn på dåb, o.s.v.

De tingene er etter Jesu utsagn helt irelevant. Han indikerte, kristen er å
være, ikke å tro.

HM

> Håber jeg forstod
> dig ret.
>
> Kærlig hilsen Mikkel S. Kragh
> www.nordiskisrael.dk
>
>
>

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:420dcbc7$1@news.wineasy.se...
> > > > Kære Harald,
> > > >
> > > > Der er naturligvis masser af ting, der er væsentlige og vigtige at
> > > > diskutere, da den kristne tro berører alle områder af vort liv og
vore
> > > > tanker, o.s.v. Og hvad kan være vigtigere for den kristne end... ja,
> Gud
> > > > Selv? Derfor er dette en vigtig diskussion. Hvis man skal gå ud fra
> Guds
> > > ti
> > > > bud til Israel på Sinajbjerget, så er de to første jo om Gud. Derfor
> bør
> > > > dette have en meget central plads i den kristnes tro. Så er der jo
de
> > otte
> > > > andre bud, som jo også skal ind i den kristnes liv. Og alt det
andet.
> > >
> > > Jeg takker for svaret, men det var ikke noe svar på spørsmålet mitt.
> > >
> > > HM
> > >
> > >
> > Kære Harald,
> >
> > Hvis jeg forstår dit spørgsmål ret,
>
> Det du skriver indikerer at du ikke forstår spørsmålet mitt.
>
> Det kan være fordi leseferdigheten er begrenset. Da må jeg trekke den
> slutningen at du også har vansker med å skjønne det bibelen forteller.
>
Jeg gør mit bedste for at forstå, hvad Bibelen fortæller, men det lader til
at du har en helt ny oversættelse, der giver et helt nyt syn. Hvad hedder
din nye Bibel-oversættelse?

> Det kan også skyldes at du skjønner spørsmålet, men at du velger å overse
> spørsmålet til fordel for å framlegge meningene dine.
>
> >så tror jeg på, at den kristne bør gøre
> > sit bedste for at få den bedste forståelse af Gud
>
> Da tror jeg at du har et stort problem.
>
> Intil ca, 1400 tallet var det en vanlig forståelse, at gud bodde oppå
> himelhvelvingen, som en (gammel) konge med familie og tjenere i gudsriket.
>
> Etter at stjernekikkerten ble oppfunnet, ble det klart at himmelhvelvingen
> ikke finnes, og at det gamle gudebildet måtte revideres. Du synes å
> representere den delen av kristenheten som ikke har våget å revurdere
> bildet.
>
Jeg kan virkelig ikke forstå, at du har noget imod at man forsøger at forstå
Gud ret. Foretrækker du at man bare skal nøjes med at sluge alt det råt, som
den etablerede kirke siger? Hvis du havde levet i 1500-tallet, ville du så
også havde latterliggjort Martin Luther, fordi han var så¨fræk at udfordre
den etablerede kirke, og forsøgte at forstå Gud ret?

> > og Hans Ord. Hvis man slår
> > ihjel eller stjæler bryder man Guds Evige Lov, og synder dermed.
>
> Nåja, jeg betviler at du har et klart bilde av hva som er guds evige lov.
> Husk at du ikke ønsker å innføre stening som guds påbudte straffemetode.
>
Jo, i modsætning til alle kristne anti-nomikere tror jeg på hele Guds Evige
Lov. I den perfekte kristne stat ville der også være dødsstraf, og da Gud
giver stening som valget af dødsstraf, så ville det da være en god måde. Gud
har foreskrevet mange love i Bibelen, og hvorfor skulle vi mennesker så være
så selvretfærdige at sige, at vores menneskelov er mere retfærdig end den
Lov, som Gud har foreskrevet. "I siger: 'Herren handler ikke rimeligt.' Hør
dog, Israels hus: Handler jeg ikke rimeligt? Er det ikke jer, der ikke
handler rimeligt?" (Ezekiel 18:25) Selv om jeg ikke altid forstår Gud, så
vælger jeg til en hver tid at følge Hans retfærdighed fremfor de humanister,
der lovgiver nu.
> > Men jeg
> > tror, at alt er vigtigt; og den kristnes personlige forhold til Kristus
i
> > sit hjerte, ja, det kender jeg jo ikke til.
>
> > Jeg tror ikke, at man f.eks.
> > ikke kan blive frelst, fordi man tror på treenigheden. Men derfor bør
den
> > kristne jo altid forsøge at vokse dag for dag. Gud har ikke nogen
> > "enkeltløsning", så alt er OK bare man tror på den rette sabbat, eller
> > treenighed/Guds Enhed eller det rette syn på dåb, o.s.v.
>
> De tingene er etter Jesu utsagn helt irelevant. Han indikerte, kristen er
å
> være, ikke å tro.
>
Jesus mener IKKE at budene er irrelevante. Faktisk er de ret vigtige for at
få evigt liv. "Og se, der kom en hen til Jesus og spurgte: 'Mester, hvad
skal jeg gøre for at få evigt liv?' Han svarede ham: 'Hvorfor spørger du mig
om det gode? Én er den gode. Men vil du gå ind i livet, så hold budene!' Han
spurgte: 'Hvilke?' Jesus svarede: 'Du må ikke begå drab, du må ikke bryde et
ægteskab, du må ikke stjæle, du må ikke vidne falsk, ær din fader og din
moder!' og 'Du skal elske din næste som dig selv.'" (Matthæus 19:16-19) Jeg
forsøger at holde budene, fordi jeg elsker Jesus: "Elsker I mig, så hold
mine bud;" (Johannes 14:15)
For at "være" en kristen skal man "være" det udfra hvad Kristus lærer, og
Han lærer en hel del, f.eks. disse bud.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
www.nordiskisrael.dk

> HM
>

---

"Difool" <nif@fjerndettenordiskisrael.dk> wrote in message
news:420ddd5a$0$48674$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
> news:420dcbc7$1@news.wineasy.se...
> > > > > Kære Harald,
> > > > >
> > > > > Der er naturligvis masser af ting, der er væsentlige og vigtige at
> > > > > diskutere, da den kristne tro berører alle områder af vort liv og
> vore
> > > > > tanker, o.s.v. Og hvad kan være vigtigere for den kristne end...
ja,
> > Gud
> > > > > Selv? Derfor er dette en vigtig diskussion. Hvis man skal gå ud
fra
> > Guds
> > > > ti
> > > > > bud til Israel på Sinajbjerget, så er de to første jo om Gud.
Derfor
> > bør
> > > > > dette have en meget central plads i den kristnes tro. Så er der jo
> de
> > > otte
> > > > > andre bud, som jo også skal ind i den kristnes liv. Og alt det
> andet.
> > > >
> > > > Jeg takker for svaret, men det var ikke noe svar på spørsmålet mitt.
> > > >
> > > > HM
> > > >
> > > >
> > > Kære Harald,
> > >
> > > Hvis jeg forstår dit spørgsmål ret,
> >
> > Det du skriver indikerer at du ikke forstår spørsmålet mitt.
> >
> > Det kan være fordi leseferdigheten er begrenset. Da må jeg trekke den
> > slutningen at du også har vansker med å skjønne det bibelen forteller.
> >
> Jeg gør mit bedste for at forstå, hvad Bibelen fortæller,

Det betviler jeg ikke.

> men det lader til
> at du har en helt ny oversættelse, der giver et helt nyt syn. Hvad hedder
> din nye Bibel-oversættelse?

Meget god demonstrasjon av religiøs aroganse.

> > Det kan også skyldes at du skjønner spørsmålet, men at du velger å
overse
> > spørsmålet til fordel for å framlegge meningene dine.
> >
> > >så tror jeg på, at den kristne bør gøre
> > > sit bedste for at få den bedste forståelse af Gud
> >
> > Da tror jeg at du har et stort problem.
> >
> > Intil ca, 1400 tallet var det en vanlig forståelse, at gud bodde oppå
> > himelhvelvingen, som en (gammel) konge med familie og tjenere i
gudsriket.
> >
> > Etter at stjernekikkerten ble oppfunnet, ble det klart at
himmelhvelvingen
> > ikke finnes, og at det gamle gudebildet måtte revideres. Du synes å
> > representere den delen av kristenheten som ikke har våget å revurdere
> > bildet.
> >
> Jeg kan virkelig ikke forstå, at du har noget imod at man forsøger at
forstå
> Gud ret.

Det har jeg ingenting imot, og jeg har heller ikke gitt uttrykk for det.

> Foretrækker du at man bare skal nøjes med at sluge alt det råt, som
> den etablerede kirke siger?

Nei. Gud har gitt menneskene evne til selvstendig tenking, og det vil være
en stor synd å ikke bruke den tenkeevnen.

> Hvis du havde levet i 1500-tallet, ville du så
> også havde latterliggjort Martin Luther, fordi han var så¨fræk at udfordre
> den etablerede kirke, og forsøgte at forstå Gud ret?

Det er vanskelig å si hvordan vi ville ha reagert for 600 år siden. Nå i
dag, imidlertid, kan vi tryggt si at Martin Luther nok hadde en god del
sinsyke trekk. Han hadde i alle fall bedre tro på brenning en på stening.

>
> > > og Hans Ord. Hvis man slår
> > > ihjel eller stjæler bryder man Guds Evige Lov, og synder dermed.
> >
> > Nåja, jeg betviler at du har et klart bilde av hva som er guds evige
lov.
> > Husk at du ikke ønsker å innføre stening som guds påbudte straffemetode.
> >
> Jo, i modsætning til alle kristne anti-nomikere tror jeg på hele Guds
Evige
> Lov.

Jaha, en skandinavisk utgave av Kohmeini.

> I den perfekte kristne stat ville der også være dødsstraf, og da Gud
> giver stening som valget af dødsstraf, så ville det da være en god måde.

Og du stiller selvsagt som frivillig bøddel.

> Gud
> har foreskrevet mange love i Bibelen, og hvorfor skulle vi mennesker så
være
> så selvretfærdige at sige, at vores menneskelov er mere retfærdig end den
> Lov, som Gud har foreskrevet. "I siger: 'Herren handler ikke rimeligt.'
Hør
> dog, Israels hus: Handler jeg ikke rimeligt? Er det ikke jer, der ikke
> handler rimeligt?" (Ezekiel 18:25) Selv om jeg ikke altid forstår Gud, så
> vælger jeg til en hver tid at følge Hans retfærdighed fremfor de
humanister,
> der lovgiver nu.

Jeg tror at alle ville være tjent ved at du imigrerte til et land som har
det styresettet du ønsker deg.

> > > Men jeg
> > > tror, at alt er vigtigt; og den kristnes personlige forhold til
Kristus
> i
> > > sit hjerte, ja, det kender jeg jo ikke til.
> >
> > > Jeg tror ikke, at man f.eks.
> > > ikke kan blive frelst, fordi man tror på treenigheden. Men derfor bør
> den
> > > kristne jo altid forsøge at vokse dag for dag. Gud har ikke nogen
> > > "enkeltløsning", så alt er OK bare man tror på den rette sabbat, eller
> > > treenighed/Guds Enhed eller det rette syn på dåb, o.s.v.
> >
> > De tingene er etter Jesu utsagn helt irelevant. Han indikerte, kristen
er
> å
> > være, ikke å tro.
> >
> Jesus mener IKKE at budene er irrelevante. Faktisk er de ret vigtige for
at
> få evigt liv. "Og se, der kom en hen til Jesus og spurgte: 'Mester, hvad
> skal jeg gøre for at få evigt liv?' Han svarede ham: 'Hvorfor spørger du
mig
> om det gode? Én er den gode. Men vil du gå ind i livet, så hold budene!'
Han
> spurgte: 'Hvilke?' Jesus svarede: 'Du må ikke begå drab, du må ikke bryde
et
> ægteskab, du må ikke stjæle, du må ikke vidne falsk, ær din fader og din
> moder!' og 'Du skal elske din næste som dig selv.'" (Matthæus 19:16-19)
Jeg
> forsøger at holde budene, fordi jeg elsker Jesus: "Elsker I mig, så hold
> mine bud;" (Johannes 14:15)
> For at "være" en kristen skal man "være" det udfra hvad Kristus lærer, og
> Han lærer en hel del, f.eks. disse bud.

Beklager. Jeg synes du er den største fundamentalist jeg noen gang har møtt.
Jeg synes det er trist at slike mennesker ikke aksepterer å ta imot
"legebehandling".

HM

---

Difool wrote:

> Jo, i modsætning til alle kristne anti-nomikere tror jeg på hele Guds Evige
> Lov. I den perfekte kristne stat ville der også være dødsstraf, og da Gud
> giver stening som valget af dødsstraf, så ville det da være en god måde. Gud
> har foreskrevet mange love i Bibelen, og hvorfor skulle vi mennesker så være
> så selvretfærdige at sige, at vores menneskelov er mere retfærdig end den
> Lov, som Gud har foreskrevet.

Prøv at læse Joh 8 3-8:

v3 Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en
kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran
ham v4 og siger til ham: »Mester, denne kvinde er grebet på
fersk gerning i ægteskabsbrud, v5 og i loven har Moses påbudt
os at stene den slags kvinder; hvad siger du?« v6 Det sagde
de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men
Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med
fingeren. v7 Da de blev ved med at spørge ham, rettede han
sig op og sagde til dem: »Den af jer, der er uden synd, skal
kaste den første sten på hende.«

Hvordan forstår du det stykke? Synes du Jesus legitimerer
Moseloven?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:420e7d72$0$271$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
vidal (at) webspeed.dk " <"vidal (at) webspeed.dk følgende:

> Hvordan forstår du det stykke? Synes du Jesus legitimerer
> Moseloven?

Der er meget der tyder på at Difool heller ikke forstår begrebet "Guds
Lov".

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:420e7f1a$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:420e7d72$0$271$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> vidal (at) webspeed.dk " <"vidal (at) webspeed.dk følgende:
> Der er meget der tyder på at Difool heller ikke forstår begrebet "Guds
> Lov".
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Kære Andreas,

Mange siger, at Guds Lov kun berører, hvad NT lærer, og at GT faktisk er
ligegyldigt. (Nogen siger sågar, at kun at deres egen definition af
"kærlighedens bud" gælder.) Men adventister, f.eks., siger at de ti bud fra
2. Mosebog kap. 20 stadig er gældende, og fremhæver budet om, at man ikke må
slå ihjel. Jeg har dog flere gange spurgt adventister om, hvordan det kan
være, at allerede i det næste kapitel (21) er der nøje regler for dødsstraf
for visse forbrydelser, og der er aldrig én, der har kunnet svare mig. Der
må ligge en anden forståelse i det oprindelige hebraiske af ordet "slå
ihjel", som faktisk "myrde med overlæg", ellers vil hele Moseloven ikke give
nogen mening, så må kap. 20 være skrevet af én Gud, og resten af en anden.
Men Gud er jo én, som hele denne tråd startede med! Hvad Gud én gang har
sagt er retfærdigt, forbliver retfærdigt. "Jesus Kristus er den samme i går
og i dag og til evig tid." (Hebræerne 13:8)

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
www.nordiskisrael.dk

---

---

I news:421129c8$0$48630$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Difool følgende:

> Mange siger, at Guds Lov kun berører, hvad NT lærer, og at GT
> faktisk er ligegyldigt.

Ja, der er mange der er helt uvidende om hvad udtrykket "Guds Lov"
dækker over. - Desværre!

Mange ville have godt af at lave et meget grundigt studium af Salme
119 sammen med Johannesbrevene.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Difool wrote:

> Jo, i modsætning til alle kristne anti-nomikere tror jeg på
hele Guds Evige
> Lov. I den perfekte kristne stat ville der også være
dødsstraf, og da Gud
> giver stening som valget af dødsstraf, så ville det da være
en god måde. Gud
> har foreskrevet mange love i Bibelen, og hvorfor skulle vi
mennesker så være
> så selvretfærdige at sige, at vores menneskelov er mere
retfærdig end den
> Lov, som Gud har foreskrevet.


Prøv at læse Joh 8 3-8:

v3 Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en
kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran
ham v4 og siger til ham: »Mester, denne kvinde er grebet på
fersk gerning i ægteskabsbrud, v5 og i loven har Moses påbudt
os at stene den slags kvinder; hvad siger du?« v6 Det sagde
de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men
Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med
fingeren. v7 Da de blev ved med at spørge ham, rettede han
sig op og sagde til dem: »Den af jer, der er uden synd, skal
kaste den første sten på hende.«

Hvordan forstår du det stykke? Synes du Jesus legitimerer
Moseloven, som de skriftkloge og farisæerne her fremstiller den?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"vidal" <"vidal"@webspeed.dk> wrote in message
news:420e8017$0$212$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Prøv at læse Joh 8 3-8:
>
> v3 Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en
> kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran
> ham v4 og siger til ham: »Mester, denne kvinde er grebet på
> fersk gerning i ægteskabsbrud, v5 og i loven har Moses påbudt
> os at stene den slags kvinder; hvad siger du?« v6 Det sagde
> de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men
> Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med
> fingeren. v7 Da de blev ved med at spørge ham, rettede han
> sig op og sagde til dem: »Den af jer, der er uden synd, skal
> kaste den første sten på hende.«
>
> Hvordan forstår du det stykke? Synes du Jesus legitimerer
> Moseloven, som de skriftkloge og farisæerne her fremstiller den?
>
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard

Kære Villy,

Her ophæver Jesus ikke dødsstraffen, Han holdt fast ved, at den gjaldt.
Jesus siger jo, at kvinden faktisk burde have været stenet. Men da der ikke
var to eller tre vidner tilstede, som Moseloven krævede, kunne straffen ikke
føres ud i livet, hvorfor Jesus lod kvinden gå fri. Hvis Jesus ikke havde
overholdt Loven (om de to eller tre vidner) til punkt og prikke, så havde
Han ikke overholdt Sin Egen Lov.

Ligeledes gælder Matthæus 5:38-42 også personlig hævn, o.s.v., ikke en hel
nations lovgivning.

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh

---

Difool wrote:
> "vidal" <"vidal"@webspeed.dk> wrote in message
> news:420e8017$0$212$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Prøv at læse Joh 8 3-8:
>>
>> v3 Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en
>>kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran
>>ham v4 og siger til ham: »Mester, denne kvinde er grebet på
>>fersk gerning i ægteskabsbrud, v5 og i loven har Moses påbudt
>>os at stene den slags kvinder; hvad siger du?« v6 Det sagde
>>de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men
>>Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med
>>fingeren. v7 Da de blev ved med at spørge ham, rettede han
>>sig op og sagde til dem: »Den af jer, der er uden synd, skal
>>kaste den første sten på hende.«
>>
>>Hvordan forstår du det stykke? Synes du Jesus legitimerer
>>Moseloven, som de skriftkloge og farisæerne her fremstiller den?

> Her ophæver Jesus ikke dødsstraffen, Han holdt fast ved, at den gjaldt.
> Jesus siger jo, at kvinden faktisk burde have været stenet.

Hvordan når du frem til det? Han siger jo netop, han ikke
fordømmer hende.

> Men da der ikke
> var to eller tre vidner tilstede, som Moseloven krævede,

Hvor står der, der manglede vidner? Er det noget,
du selv finder på?

> kunne straffen ikke
> føres ud i livet, hvorfor Jesus lod kvinden gå fri. Hvis Jesus ikke havde
> overholdt Loven (om de to eller tre vidner) til punkt og prikke, så havde
> Han ikke overholdt Sin Egen Lov.

Jeg er ikke så velbevandret i GT. Hvor står det, at
utro kvinder skal stenes?

> Ligeledes gælder Matthæus 5:38-42 også personlig hævn, o.s.v., ikke en hel
> nations lovgivning.

Hvis det gælder for den enkelte, at det er forbudt at følge
øje for øje princippet, hvordan kan det så kunne praktiseres
i et samfund.

Hvis kun syndfrie må udføre stening, hvem skal så udføre
den steningspraksis, som du åbenbart går ind for?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

---

"vidal" <"vidal"@webspeed.dk> wrote in message
news:4211c4d2$0$289$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Difool wrote:
> > "vidal" <"vidal"@webspeed.dk> wrote in message
> > news:420e8017$0$212$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> >>Prøv at læse Joh 8 3-8:
> >>
> >> v3 Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en
> >>kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran
> >>ham v4 og siger til ham: »Mester, denne kvinde er grebet på
> >>fersk gerning i ægteskabsbrud, v5 og i loven har Moses påbudt
> >>os at stene den slags kvinder; hvad siger du?« v6 Det sagde
> >>de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men
> >>Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med
> >>fingeren. v7 Da de blev ved med at spørge ham, rettede han
> >>sig op og sagde til dem: »Den af jer, der er uden synd, skal
> >>kaste den første sten på hende.«
> >>
> >>Hvordan forstår du det stykke? Synes du Jesus legitimerer
> >>Moseloven, som de skriftkloge og farisæerne her fremstiller den?
>
> > Her ophæver Jesus ikke dødsstraffen, Han holdt fast ved, at den gjaldt.
> > Jesus siger jo, at kvinden faktisk burde have været stenet.
>
> Hvordan når du frem til det? Han siger jo netop, han ikke
> fordømmer hende.
>

Når Jesus siger, at "den af jer, der er uden synd..." siger Han jo faktisk,
at kvinden også var syndig, altså skyldig i overtrædelse af Guds Lov. (I
dette tilfælde for ægteskabsbrud.) "synd er lovbrud" (1. Johannes 3:4)

> > Men da der ikke
> > var to eller tre vidner tilstede, som Moseloven krævede,
>
> Hvor står der, der manglede vidner? Er det noget,
> du selv finder på?
>

OK, det står der ikke direkte, men jeg formoder at det må være sådan på
grundlag af et andet Skriftsted i NT, hvor der står: "Den, der Moses' lov,
skal uden barmhjertighed lide døden på to eller tre vidners udsagn;..."
(Hebræerne 10:28) Dette er vel at mærke i NT, ikke GT. Og hvis man læser
hele kap. 10 af Hebræerne vil man også se i sammenhængen, at det er Herren,
som hævnen tilhører. (v. 30) Jeg tror, det er derfor, at Jesus (Herren)
valgte at beskytte kvinden fra de skriftkloge og farisæerne.

> > kunne straffen ikke
> > føres ud i livet, hvorfor Jesus lod kvinden gå fri. Hvis Jesus ikke
havde
> > overholdt Loven (om de to eller tre vidner) til punkt og prikke, så
havde
> > Han ikke overholdt Sin Egen Lov.
>
> Jeg er ikke så velbevandret i GT. Hvor står det, at
> utro kvinder skal stenes?
>

5. Mosebog 22:22-24: "Når en mand gribes i at have samleje med en gift
kvinde, skal de begge dø, både manden, som havde samleje med kvinden, og
kvinden selv. Du skal udrydde det onde af Israel. Når en jomfru er forlovet
med en mand, og en anden mand træffer hende i inde i byen og har samleje med
hende, skal I bringe dem begge ud til byporten og stene dem til døde; pigen,
fordi hun ikke råbte om hjælp derinde i byen, og manden, fordi han voldtog
en anden mands kvinde."

> > Ligeledes gælder Matthæus 5:38-42 også personlig hævn, o.s.v., ikke en
hel
> > nations lovgivning.
>
> Hvis det gælder for den enkelte, at det er forbudt at følge
> øje for øje princippet, hvordan kan det så kunne praktiseres
> i et samfund.
>
> Hvis kun syndfrie må udføre stening, hvem skal så udføre
> den steningspraksis, som du åbenbart går ind for?
>

I den kristne stat ville staten udføre dødsstraffen, ligesom staten udfører
straffe her i Danmark. Men det var en god pointe, at de syndfri ikke kunne
udføre steningen. Dén havde jeg ikke tænkt over!

> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard

"Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det
samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget." (Matthæus 5:19)

Kærlig hilsen Mikkel S. Kragh

---

Difool wrote:
> "vidal" <"vidal"@webspeed.dk> wrote in message
>>>>Prøv at læse Joh 8 3-8:

>>>>Hvordan forstår du det stykke? Synes du Jesus legitimerer
>>>>Moseloven, som de skriftkloge og farisæerne her fremstiller den?
>>
>>>Her ophæver Jesus ikke dødsstraffen, Han holdt fast ved, at den gjaldt.
>>>Jesus siger jo, at kvinden faktisk burde have været stenet.
>>
>>Hvordan når du frem til det? Han siger jo netop, han ikke
>>fordømmer hende.

> Når Jesus siger, at "den af jer, der er uden synd..." siger Han jo faktisk,
> at kvinden også var syndig, altså skyldig i overtrædelse af Guds Lov. (I
> dette tilfælde for ægteskabsbrud.) "synd er lovbrud" (1. Johannes 3:4)

Ja?

Men han fordømmer hende ikke for hendes synd. Når
han anser hende for skyldig i henhold til Loven, må
han efter din logik synes, at hun skal stenes, ikke?

Men han gør det ikke. Altså gik Jesus ikke ind for stening/
dødsstraf for overtrædelse af Loven. Synes du ikke selv,
det er den eneste logiske måde at forstå pågældende stykke
på?

>>>Men da der ikke
>>>var to eller tre vidner tilstede, som Moseloven krævede,
>>
>>Hvor står der, der manglede vidner? Er det noget,
>>du selv finder på?

> OK, det står der ikke direkte, men jeg formoder at det må være sådan på
> grundlag af et andet Skriftsted i NT, hvor der står: "Den, der Moses' lov,
> skal uden barmhjertighed lide døden på to eller tre vidners udsagn;..."

Hvis ikke der var vidner kunne Jesus jo ikke anse hende
skyldig for Loven, vel? Jesus må jo overholde Loven, ikke?

> (Hebræerne 10:28) Dette er vel at mærke i NT, ikke GT. Og hvis man læser
> hele kap. 10 af Hebræerne vil man også se i sammenhængen, at det er Herren,
> som hævnen tilhører. (v. 30) Jeg tror, det er derfor, at Jesus (Herren)
> valgte at beskytte kvinden fra de skriftkloge og farisæerne.

Altså skal man ikke straffe for overtrædelse af Loven?

>>>kunne straffen ikke
>>>føres ud i livet, hvorfor Jesus lod kvinden gå fri. Hvis Jesus ikke
>
> havde
>
>>>overholdt Loven (om de to eller tre vidner) til punkt og prikke, så
>
> havde
>
>>>Han ikke overholdt Sin Egen Lov.
>>
>>Jeg er ikke så velbevandret i GT. Hvor står det, at
>>utro kvinder skal stenes?
>>
>
>
> 5. Mosebog 22:22-24: "Når en mand gribes i at have samleje med en gift
> kvinde, skal de begge dø, både manden, som havde samleje med kvinden, og
> kvinden selv. Du skal udrydde det onde af Israel. Når en jomfru er forlovet
> med en mand, og en anden mand træffer hende i inde i byen og har samleje med
> hende, skal I bringe dem begge ud til byporten og stene dem til døde; pigen,
> fordi hun ikke råbte om hjælp derinde i byen, og manden, fordi han voldtog
> en anden mands kvinde."

Ja, men det er påfaldende, det er kun er kvinden, der
er tale om.

>>Hvis kun syndfrie må udføre stening, hvem skal så udføre
>>den steningspraksis, som du åbenbart går ind for?

> I den kristne stat ville staten udføre dødsstraffen, ligesom staten udfører
> straffe her i Danmark. Men det var en god pointe, at de syndfri ikke kunne
> udføre steningen. Dén havde jeg ikke tænkt over!

Jo, men hævnen tilhører Herren, siger du.

> "Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det
> samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget." (Matthæus 5:19)

v1 Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. v2 For den dom,
I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med,
skal I selv få tilmålt med. v3 Hvorfor ser du splinten i din
broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje?
v4 Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage
splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

---

Andreas Falck wrote:
> I news:1108110757.932530.48740@f14g2000cwb.googlegroups.com skrev
> Alex følgende:
>
> > Ahh trinitarernes "Gude-baby". Søn-titlen har intet somhelst med
at
> > være Gud at gøre. Sønnen har brødre (Heb 1v8, 2v14), der alle
kan
> > blive Guds Søn ved at tro på Kristus (1 Joh 5v1).
>
> Ak ja, det ser ud til at være tidsspilde at fortsætte denne dialog
med
> dig.
>
> Når du har læst de artikler jeg har henvist til, samt gjort dig den

> ulejlighed at studere de deri værende bibeltekster, kan du jo vende
> tilbage, og komme med en seriøs og saglig kommentar.
>

Ja den kunne du ikke svare på hva. Hihi.

---

I news:1108147811.283419.213570@z14g2000cwz.googlegroups.com skrev
Alex følgende:

> Ja den kunne du ikke svare på hva. Hihi.

Hvad var der reelt at svare på!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Skulle man sige noget generelt om trinitariernes argumenter mod troen
på én Gud, så appellerer de oftes til den umiddelbare adskillelse
mellem Fader og Søn i NT. Her er nogen enkle modbeviser:

1. NTs Sønnelære, der står i skrigende kontrast til trinitarernes.

2. At adskillelsen mellem Fader og Søn er mellem Gud og menneske, Ånd
og kød, Gud i sin essentielle eksistens og Gud i kød osv.

3. Et lige effektivt nådesstød til treenighedslæren som Johannes
17v3 er Efeserne 1v17, som der taler om "vor Herre Jesus Kristi Gud og
Fader". Sønnen har en Gud, og Sønnen har brødre (Heb 1v8). Det
eneste alternativ til arianistiske/unitaristiske fortolkninger af disse
vers er læren om den ene Gud, der anerkender at Jesus er såvel Fader
som Søn, sand Gud og sandt menneske.

Voila.

---

"Alex" <universalistdk@yahoo.com> wrote in message
news:1108149947.724852.7530@f14g2000cwb.googlegroups.com...

Skulle man sige noget generelt om trinitariernes argumenter mod troen
på én Gud, så appellerer de oftes til den umiddelbare adskillelse
mellem Fader og Søn i NT. Her er nogen enkle modbeviser:

1. NTs Sønnelære, der står i skrigende kontrast til trinitarernes.

2. At adskillelsen mellem Fader og Søn er mellem Gud og menneske, Ånd
og kød, Gud i sin essentielle eksistens og Gud i kød osv.

3. Et lige effektivt nådesstød til treenighedslæren som Johannes
17v3 er Efeserne 1v17, som der taler om "vor Herre Jesus Kristi Gud og
Fader". Sønnen har en Gud, og Sønnen har brødre (Heb 1v8). Det
eneste alternativ til arianistiske/unitaristiske fortolkninger af disse
vers er læren om den ene Gud, der anerkender at Jesus er såvel Fader
som Søn, sand Gud og sandt menneske.

Voila.

Kære Alex,

Her er et billede på trinitaternes Gudssyn:

"Lille Benny sidder i skolen, og skolelærerinden spørger klassen, 'Hvad er 3
x 3?' Lille Benny skynder sig at svare lærerinden: 'Det er selvfølgelig 3 x
3!'"

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
www.nordiskisrael.dk

---

"Alex" <universalistdk@yahoo.com> wrote in message
news:1108149947.724852.7530@f14g2000cwb.googlegroups.com...

Skulle man sige noget generelt om trinitariernes argumenter mod troen
på én Gud, så appellerer de oftes til den umiddelbare adskillelse
mellem Fader og Søn i NT. Her er nogen enkle modbeviser:

1. NTs Sønnelære, der står i skrigende kontrast til trinitarernes.

2. At adskillelsen mellem Fader og Søn er mellem Gud og menneske, Ånd
og kød, Gud i sin essentielle eksistens og Gud i kød osv.

3. Et lige effektivt nådesstød til treenighedslæren som Johannes
17v3 er Efeserne 1v17, som der taler om "vor Herre Jesus Kristi Gud og
Fader". Sønnen har en Gud, og Sønnen har brødre (Heb 1v8). Det
eneste alternativ til arianistiske/unitaristiske fortolkninger af disse
vers er læren om den ene Gud, der anerkender at Jesus er såvel Fader
som Søn, sand Gud og sandt menneske.

Voila.

Kære Alex,

Nu har vi snakket om Guds Enhed ud fra Skriften, men der er jo også den
historiske side af sagen, og de første kristne døbte jo i Jesu Kristi Navn
og lærte Guds Enhed, men historiske kilder afslører, at treenighedslæren
først kom ind i kristenheden som en "Johnny-come-late" omkring katolicismens
fødsel. Jeg citerer et par steder fra Ewald Franks "The Challenge of the
Christian Theology":

Fra "The Paganism in Our Christianity": "Treenighedens oprindelse er
fuldstændig hedensk."

Fra "Encyclopedia of Religion": "Teologer i dag er enige om, at den
hebraiske Bibel ikke indeholder doktrinen om treenigheden... Teologer er
enige om, at Det Nye Testamente heller ikke indeholder ben explicit doktrin
om treenigheden."

Fra "The Triune God" af jesuitten Edmund Fortman: "De nytestamentlige
skribenter... giver os ikke nogen formel eller formuleret doktrin om
treenigheden, ingen explicit lære om, at i én Gud er der tre ligeværdige
guddommelige personer... Der er ingen beviser om, at nogen hellig skribent
selv formodede en treenigheds eksistens indenfor Guddommen."

Fra "New Encyclopædia Britannica": "Først var den kristne tro ikke
trinitarisk.. Sådan var det ikke i de apostolske eller post-apostolske
tider, som reflekteret i Det Nye Testamente og andre tidlige kristne
skriverier."

Fra "New Catholic Encyclopedia": "Formuleringen af 'én Gud i tre personer'
var ikke solidt grundlagt, i hvert i fald ikke fuldt ud assimileret ind i
kristent liv og den trosbekendelser før slutningen af det 4. århundrede."

Fra "Encyclopedia Americana": "Trinitarisme fra det 4. århundrede
reflekterer ikke tidlige kristne lærdomme akkurat om Guds natur; det var
derimod en afvigelse fra denne lære."

Historiker Will Durant: "Kristendommen ødelagde ikke hedenskaben; den
adopterede den.. Fra Egypten nom idéen om en guddommelig treenighed."

Fra "The Church of the First Three Centuries": "Doktrinen om treenigheden
var en gradvis og relativ sen udformning... den havde sin oprindelse i en
kilde fuldstændig fremmed fra den fra jødiske og kristne Skrifter; ... den
voksede op og blev indpodet i kristendommen gennem den platoniserende fædres
hænder."

Fra "New Shaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge": "Doktrinen om
Logos og Treenigheden modtog deres form fra græske fædre, der... var meget
påvirkede direkte eller indirekte af platonisk filosofi."

Altså er treenigheden en efter-bibelsk "Johnny-come-late".

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
www.nordiskisrael.dk

---

Difool wrote:
> Da Jesus bliver spurgt, hvad det første af alle bud er, svarer Han: "Det
> første bud er: 'Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én," (Markus 12:29)
>
> Alligevel påstår de fleste etablerede kirker i dag, at Gud ikke er én, men
> tre.

Ikke helt: Så vidt jeg forstår, kan man så at sige tale om tre
"manifestationer" af een og samme Guddom.

Min egen intuitive, ydmyge yndlings-lommeteologiske teori er at man kan
opfatte Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd som disse manifestationer på
henholdsvis et "Makrokosmos", "Kosmos" og "Mikrokosmos"-plan.

Eller måske mere retteligt: "Ultrakosmos", "Kosmos" og "Infrakosmos"

Der er så at sige tale om tre "dimensioner", nemlig:

1) Den ovennævnte "Ultrakosmos"-dimension (måske bedre kendt som
"Himmelen"), hvor Gud Fader, Skaberen, residerer HINSIDES den af Ham
skabte Verden (med selvfølgelig uhæmmet ret til Indgriben)

2) "Kosmos"-dimensionen (Det Skabte Univers) som så at sige er Gud
Sønnens (selveste Inkarnationens) manifestationsområde og domæne i kraft
af Hans Menneskeværen I DENNE VERDEN.

3) "Infrakosmos", som er Gud Helligåndens manifestationsområde og
domæne og som forunderligt nok på een gang _ved troen på Kristus_ er I
MENNESKET, i dets dybeste indre, som dets ånd, sjæl og bevidsthed, men
som automatisk leder tilbage direkte tilbage til, ja ligefrem kan siges
gennem Sønnen at være "reetableret forbindelse" til, Gud Fader i det
hisidige "Ultrakosmos".

Jeg vil ikke håbe at det lyder for "newage-agtigt", men sådan forstår
jeg altså Bibelen ud fra Johannes' "Logos"/"Ordet"-teologi, som i øvrigt
går igen i BÅDE Johannesevangeliet og Johannes' Åbenbaringen...

(Og nu lyder dit eget net-nick jo også lidt som om du har læst
sci-fi-tegneserier af Moebius? ;-D)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Difool wrote:
> "vidal" <"vidal"@webspeed.dk> wrote in message
> news:4213cfa1$0$235$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Difool wrote:


> > Du har måske ret. Så er Judas stamme sikkert, det der er
> > blevet til den jyske stamme, Juda = Jyde. Det lyder rigtigt.
> >
> > Pas på I københavnere, vi jyder sidder på frelsen. Jesus var
> > min tiptiptip osv ... onkel. Onkel Jesus.

> Jeg mener faktisk seriøst, at jydernes navn stammer fra Judas
stamme,
> ligesom at danernes navn stammer fra Dans stamme. Mange
judæere/jøder blev
> deporteret fra Palæstina, som aldrig vendte tilbage. Så ja, uden at
det er
> en vittighed, de oprindelige jyder var af Judas stamme, ligesom
jøderne på
> Jesu tid! Nogle oldgræske, oldirske og sågar jødiske kilder mener
også
> dette.

Har du noget at bygge disse antagelser på?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <viidal@gmail.com> wrote in message
news:1108629064.449625.299310@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Difool wrote:
> "vidal" <"vidal"@webspeed.dk> wrote in message
> news:4213cfa1$0$235$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Difool wrote:


> > Du har måske ret. Så er Judas stamme sikkert, det der er
> > blevet til den jyske stamme, Juda = Jyde. Det lyder rigtigt.
> >
> > Pas på I københavnere, vi jyder sidder på frelsen. Jesus var
> > min tiptiptip osv ... onkel. Onkel Jesus.

> Jeg mener faktisk seriøst, at jydernes navn stammer fra Judas
stamme,
> ligesom at danernes navn stammer fra Dans stamme. Mange
judæere/jøder blev
> deporteret fra Palæstina, som aldrig vendte tilbage. Så ja, uden at
det er
> en vittighed, de oprindelige jyder var af Judas stamme, ligesom
jøderne på
> Jesu tid! Nogle oldgræske, oldirske og sågar jødiske kilder mener
også
> dette.

Har du noget at bygge disse antagelser på?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

Kære Villy,

Som sagt i svaret til Harald, så taler Yair Davidiy meget om det i sine
bøger, finde ham på

http://www.britam.org

Den første Israel-identitets-bog, der blev udgivet på dansk, var faktisk
"Dan: Israels Pionér" af J.C. Gawler, en gammel oversættelse fra 1880.
Udgivet på Palma Forlaget, Næstved, 1993, ISBN 87-89240-30-8. Denne lille
bog behandler emnet rimelig udførligt, selv forfatteren var englænder. Jeg
har den kun fra et antikvariat, så jeg tror ikke den er tilgængelig længere.

Disse forskellige British-Israel, etc., kilder som jeg refererer til, taler
om oldengelske, oldirske, oldgræske beretninger, der alle taler om stammer
ved navn Dan. Nogle af de engelske og irske taler f.eks. om, at de irske
"Tuatha de Danaan" (irsk: "Dans stamme") var kommet fra Danmark, men at de
derfra var kommet fra Grækenland (specielt Troja), og dernæst fra Libanon
eller Kana'an.

Jeg arbejder selv på denne historiske belysning og identifikation af
israelitternes vandringer, da det egentligt var min oprindelige hensigt. Al
det med de teologiske udlægninger, som en stor del af "Israel Visionen"
handler om, var kun svar på de spørgsmål, jeg vidste ville komme, når jeg
kom med påstanden: "De nordiske folk er de sande israelitter."

Kærlig hilsen fra Mikkel S. Kragh
http://www.nordiskisrael.dk