---

Jeg vil indledningsvis gengive Hebræerbrevet (9,11-27) og opfattelsen af
"Kristi offertjeneste for den nye pagt"

"Men Kristus er kommet som ypperstepræst for de goder, som nu er blevet
til. Han er gået gennem det større og mere fuldkomne telt, som ikke er
gjort med hænder, det vil sige, som ikke hører denne skabte verden til;
og ikke med blod af bukke og kalve, men med sit eget blod, gik Han én
gang for alle ind i det Allerhelligste og vandt evig forløsning.
Når nu blodet af bukke og tyre og asken af en ung ko ved at stænkes på
mennesker, som er blevet urene, helliger dem og gør dem rene i det ydre,
så må Kristus, der i kraft af en evig ånd frembar sig selv som et
lydefrit offer til Gud, med sit blod langt bedre kunne rense vor
samvittighed fra døde gerninger, så vi kan tjene den levende Gud.

Derfor er Kristus formidler af en ny pagt, for at de kaldede kan få den
evige arv, der er lovet, ved at Han er død til forløsning fra
overtrædelserne under den første pagt. For hvor der er et testamente, er
det nødvendigt, at testators død godtgøres; et testamente får jo først
betydning ved dødsfald, da det ikke har nogen som helst virkning, så
længe Han, som oprettede det, lever. Derfor blev heller ikke den første
pagt indstiftet uden blod. For da Moses havde læst alle budene i loven
for hele folket, tog han blodet af kalvene og bukkene tillige med vand
og skarlagenrød uld og isop og stænkede det både på bogen og på hele
folket, idet han sagde: »Dette er pagtens blod, den pagt, Gud har
sluttet med jer.« Og på samme måde stænkede han også blod på
Åbenbaringsteltet og alle karrene, som bruges ved gudstjenesten. Ja,
efter loven bliver næsten alt renset med blod, og der finder ingen
tilgivelse sted, uden at der udgydes blod.

Det er altså nødvendigt, at efterligningerne af det, der er i himlene,
renses på denne måde, men de himmelske ting selv må renses ved bedre
ofre end disse.
For Kristus gik ikke ind i en helligdom, som er gjort med hænder og kun
er en efterligning af den virkelige, men ind i selve himlen for nu at
træde frem for Guds ansigt til gavn for os; Han gjorde det heller ikke
for at frembære Sig Selv mange gange, således som ypperstepræsten hvert
år går ind i helligdommen med blod, som ikke er hans eget, for så måtte
Han have lidt mange gange, siden verden blev grundlagt. Men nu er Han
trådt frem én gang for alle ved tidernes ende for at udslette synden ved
sSit offer. Og ligesom det er menneskenes lod at dø én gang og derefter
dømmes, sådan er Kristus ofret én gang for at bære manges synder og vil
anden gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for at frelse
dem, som venter på ham."


Ifølge denne ovenstående "retstekniske" argumentation er det da rimeligt
tydeligt at Gudfader rent faktisk måtte dø med og i Kristus, for at vi
skyldnere bliver forladt vor skyld? At det altså først er dèr, hvor vi
virkelig anser Sønnen som BEFULDMÆGTIGET (og hinsides Døden Levende!) at
det batter at kalde sig "kristen"?

Oplæg?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41f94a0c$0$238$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ klip ]
> Ifølge denne ovenstående "retstekniske" argumentation er det da
> rimeligt tydeligt at Gudfader rent faktisk måtte dø med og i
> Kristus, for at vi skyldnere bliver forladt vor skyld? At det altså
> først er dèr, hvor vi virkelig anser Sønnen som BEFULDMÆGTIGET (og
> hinsides Døden Levende!) at det batter at kalde sig "kristen"?

Hvor helt præcist ser du at *Gud FADER* måtte *DØ* med og i Kristus?

Jeg synes ikke at jeg formår at finde den tanke i teksten du citerede.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41f94a0c$0$238$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ klip ]
>
>> Ifølge denne ovenstående "retstekniske" argumentation er det da
>> rimeligt tydeligt at Gudfader rent faktisk måtte dø med og i
>> Kristus, for at vi skyldnere bliver forladt vor skyld? At det altså
>> først er dèr, hvor vi virkelig anser Sønnen som BEFULDMÆGTIGET (og
>> hinsides Døden Levende!) at det batter at kalde sig "kristen"?
>
>
> Hvor helt præcist ser du at *Gud FADER* måtte *DØ* med og i Kristus?
>
> Jeg synes ikke at jeg formår at finde den tanke i teksten du citerede.

v16-17: "For hvor der er et testamente, er det nødvendigt, at testators
død godtgøres; et testamente får jo først betydning ved dødsfald, da det
ikke har nogen som helst virkning, så længe Han, som oprettede det, lever."

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41f95b70$0$253$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

>>> Ifølge denne ovenstående "retstekniske" argumentation er det da
>>> rimeligt tydeligt at Gudfader rent faktisk måtte dø med og i
>>> Kristus, for at vi skyldnere bliver forladt vor skyld? At det
>>> altså først er dèr, hvor vi virkelig anser Sønnen som
>>> BEFULDMÆGTIGET (og hinsides Døden Levende!) at det batter at
>>> kalde sig "kristen"?
>>
>>
>> Hvor helt præcist ser du at *Gud FADER* måtte *DØ* med og i
>> Kristus? Jeg synes ikke at jeg formår at finde den tanke i teksten
>> du
>> citerede.
>
> v16-17: "For hvor der er et testamente, er det nødvendigt, at
> testators død godtgøres; et testamente får jo først betydning ved
> dødsfald, da det ikke har nogen som helst virkning, så længe Han,
> som oprettede det, lever."

Ja, teksten lader os dermed også forstå at det var Jesus, under
betegnelsen Jahve, der i GT's tid oprettede testamentet. Det er også
derfor at det er Jesus, den anden person i Guddommen, der dør for at
gøre testamentet retsgyldigt.

Du har her leveret endnu et bibelsk argument for at Jesus i GT går
under nanvet Jahve.

Der står jo iøvrigt om Faderen at han ikke kan dø. Derfor kan det du
antyder, at Faderen også døde da Jesus døde, ikke være rigtigt. Men
hvis du siger at Faderen deltog fuldt ud i Jesu lidelser, og at
Faderen led sammen med Jesus, vil du ikke høre "protester" fra min
side.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41f95b70$0$253$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
>>>> Ifølge denne ovenstående "retstekniske" argumentation er det da
>>>> rimeligt tydeligt at Gudfader rent faktisk måtte dø med og i
>>>> Kristus, for at vi skyldnere bliver forladt vor skyld? At det
>>>> altså først er dèr, hvor vi virkelig anser Sønnen som
>>>> BEFULDMÆGTIGET (og hinsides Døden Levende!) at det batter at
>>>> kalde sig "kristen"?
>>>
>>>
>>>
>>> Hvor helt præcist ser du at *Gud FADER* måtte *DØ* med og i
>>> Kristus? Jeg synes ikke at jeg formår at finde den tanke i teksten du
>>> citerede.
>>
>>
>> v16-17: "For hvor der er et testamente, er det nødvendigt, at
>> testators død godtgøres; et testamente får jo først betydning ved
>> dødsfald, da det ikke har nogen som helst virkning, så længe Han,
>> som oprettede det, lever."
>
>
> Ja, teksten lader os dermed også forstå at det var Jesus, under
> betegnelsen Jahve, der i GT's tid oprettede testamentet.

Det er jeg i hvert fald tilbøjelig til at tolke det som.

> Det er også derfor at det er Jesus, den anden person i Guddommen, der dør for at
> gøre testamentet retsgyldigt.

Det er så vidt jeg kan se selve TESTATOR, som dør og logikken er jo
klar: En person skal desværre dø, før man kan arve vedkommende...

Jeg ville jo hade at lyde som Nietzche, meeeeeen...

> Du har her leveret endnu et bibelsk argument for at Jesus i GT går under
> nanvet Jahve.

Tjah, jeg er selv stadig forundret over paradokset i at Jahve faktisk
umiddelbart ifølge GT synes ganske "præ-kristeligt inkarneret" i møderne
med profeter som Abraham og Moses...

> Der står jo iøvrigt om Faderen at han ikke kan dø.

Lad mig endelig blive satanisk og spørge: "Hvor?"

Vi tiltror jo faktisk Sønnen at kunne dèt trick med absolut væren
hinsides Døden, så hvorfor skulle Faderen principielt være afskåret fra dèt?

> Derfor kan det du antyder, at Faderen også døde da Jesus døde, ikke
være rigtigt.

Jeg tror egentlig at vi er ude i at diskutere nogle menneskelige
begreber, som logisk set bare ikke giver mening for en overmenneskelig Gud.

> Men hvis du siger at Faderen deltog fuldt ud i Jesu lidelser, og at
Faderen led
> sammen med Jesus, vil du ikke høre "protester" fra min side.

Hændelserne omkring Kristi Korsdød kunne for mit vedkommende godt pege i
retning af et monetant, totalt "kaos", hvor Gudfader så at sige er
"total-fraværende" (Eller rettere: I-Sig-Selv-indtrukket?) et ganske
diminutivt kort, men alligevel eksplosivt øjeblik: Jordskælv og mørke
indtræffer, samtidig med at Guds Ånd forlader Templet.

Det er måske at sammenligne med en slags "totalt strømsvigt", hvor der
lige opstår et par sekunders panik, før "nødgeneratoren" (eventuelt
Tredje Trinitære Person?) træder i kraft og igen leverer fuld og stabil
strøm, mens de oprindelige kilder hurtigt genoprettes?

Du må undskylde min måske dårlige sammenligning med strømkredsløb, men
det er det mest forhåndenværende illustrative eksempel...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41f97977$0$285$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

>> Der står jo iøvrigt om Faderen at han ikke kan dø.
>
> Lad mig endelig blive satanisk og spørge: "Hvor?"

1. Tim. 6, 16.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ - *Om Bibelen og bibeloversættelser*
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - http://ravsted.net/