---

Under mindegudstjenesten for Tsunami-ofrene nævnte tv-kommentatoren, at man
primært ville spille kirkemusik i mol for at understrege det sørgelige og
tragiske i hele situationen. Jeg oplever selv, at musik i mol virker mere
melankolsk/sørgeligt end musik i dur. Er der en fysiologisk forklaring på
dette fænomen? Har det noget med perception at gøre, eller er den
forskellige følelsesmæssige oplevelse af dur hhv. mol kulturelt bestemt?

--
-Jens B.
http://www.fotolog.dk - My photo diary (Last updated 01/04/05)
http://gallery.bruun.com/index.php?cat=10003 - My photo gallery

---

Jens Bruun wrote:

> Jeg oplever selv, at musik
> i mol virker mere melankolsk/sørgeligt end musik i dur.

Det gør jeg også.

> Er der en fysiologisk forklaring på dette fænomen?

Hmmm. Godt spørgsmål! Det gør der vel næppe?

> Har det noget med perception
> at gøre, eller er den forskellige følelsesmæssige oplevelse af dur
> hhv. mol kulturelt bestemt?

Jeg vil umiddelbart tro, at det er kulturelt. Begreberne dur og mol
eksisterer vel kun i 12-tonemusikken? Det vil sige, at I andre kulturer,
hvor man ikke opererer med 12 toner i en oktav, har man slet ikke dur og
mol?

Er der nogen, der kan komme med et mere kvalificeret svar?

/steen

---

Steen skrev:
> Jeg vil umiddelbart tro, at det er kulturelt. Begreberne dur og mol
> eksisterer vel kun i 12-tonemusikken? Det vil sige, at I andre
> kulturer, hvor man ikke opererer med 12 toner i en oktav, har man
> slet ikke dur og mol?

Oktav betyder noget med *otte*.
>
> Er der nogen, der kan komme med et mere kvalificeret svar?

Det kan alle andre med garanti.

En relevant gruppe at spørge i, ville være dk.kultur.musik.klassisk
--
'rluf:·)

---

Herluf Holdt, 3140 wrote:
> Oktav betyder noget med *otte*.

Det er fordi der skal otte toner til en oktav - eller en
frekvensfordobling/halvering. Den sidste tone i oktaven er
dobbelt så høj som den første. Der er 7 grundtoner - c, d,
e, f, g, a, h(b).. og så starter man forfra.. Dertil er
der de fem halve over hhv. c, d, f, g og a.

/hilsner
--
| lars gjerløw jørgensen | e-mail: remove dots |
| N55 43.184 E12 32.405 | www.lgj.dk | oz2lgj |
"Blinky Watts is not blind. He suffers from Bozeman's
Simplex. He actually sees 25.62 times as much as we do."

---

Steen skrev:

> Begreberne dur og mol
> eksisterer vel kun i 12-tonemusikken?

Det er meget forkert. Man fristes til at sige "tvært imod".
Problemet er, at når vi opererer med 12 ligesvævende toner i en oktav,
så er der /ingen/ rene intervaller.
Kvinterne bliver en smule for små; de burde svinge i forholdet 1,5:1 -
men de svinger i forholdet 1,4983...:1.
Tertserne bliver /helt/ forkerte. Stor terts burde svinge i forholdet
1,25:1 men svinger i forholdet 1.2599...:1.
Det er de færreste, der kan høre fejlen i kvinten, men næsten alle vil,
hvis de får spillet en ren terts og en tempereret terts umiddelbart
efter hinanden, kunne høre forskel.
Grunden til, at vi "accepterer" den tempererede terts er, at vi har
vænnet os til den igennem vores opvækst. Det er altså i høj grad
kulturelt bestemt. Mange indere siger, at moderne vestlig musik lyder
som "når man trækker en kat i halen". Det skyldes primært, at de ikke
kan acceptere vores tertser.

-Rune

---

Rune Zedeler wrote:


> Kvinterne bliver en smule for små; de burde svinge i forholdet 1,5:1 -
> men de svinger i forholdet 1,4983...:1.

Nu troede jeg lige at et af de få steder hvor der herskede orden var i
musikken.
Sådan at tonen a en oktav under kammertonen var på 220 hz og tertsen på 275
og kvinten på 330.
Hvorfor er det ikke sådan?

Da mine børn var små og endnu ikke havde lært noget om musik prøvede jeg at
spille nogle dur akkorder og nogle mol akkorder for dem. De gav tydeligt
udtryk for at mol akkorderne var noget sørgeligt noget.

vh. Allan Kusk

---

On Thu, 06 Jan 2005 08:56:44 +0100,
Allan Kusk <a.kusk@c.sletdk> wrote:


> Rune Zedeler wrote:
>
>
>> Kvinterne bliver en smule for små; de burde svinge i forholdet 1,5:1 -
>> men de svinger i forholdet 1,4983...:1.
>
> Nu troede jeg lige at et af de få steder hvor der herskede orden var i
> musikken.

Det kommer af at oktaven er delt i 12 lige store dele, dvs. næste tone
får man ved at gange med 12'te rod af 2 eller 1,0594. Gør man
det 12 gange kommer man frem til forholdet 1 : 2. Følger man den naturlige
kvint, altså 1 : 1,5 12 gange og deler med 2 et passende antal gange rammer
men ved siden af oktaven. Regnestykket ser sådan ud
1,5 * 1,5 * 1,5 * 1,5 * 1,5 * 1,5 * 1,5 * 1,5 * 1,5 * 1,5 * 1,5 * 1,5 / 64 =
2,0272

> Sådan at tonen a en oktav under kammertonen var på 220 hz og tertsen på 275
> og kvinten på 330.
> Hvorfor er det ikke sådan?
>

Frekevenserne bliver:

A = 440,0
466,2
H = 493,9
C = 523,3
554,4
D = 587,3
622,3
E = 659,3
F = 698,5
740,0
G = 784,0
830,6
A = 880,0

Gamle orgler havde somme tider ekstra tangenter for at kunne spille de
rene kvarter og kvinter, men man kom alligevel i problemer hvis man skulle
spille i en toneart med mange fortegn. Med den tempererede stemning,
altså med de urene kvarter og kvinter, kunne man spille lige godt i alle
tonearter på et orgel eller et klaver.


Villy

---

> Gamle orgler havde somme tider ekstra tangenter for at kunne spille de
> rene kvarter og kvinter, men man kom alligevel i problemer hvis man skulle
> spille i en toneart med mange fortegn. Med den tempererede stemning,
> altså med de urene kvarter og kvinter, kunne man spille lige godt i alle
> tonearter på et orgel eller et klaver.

Det var godt at få det skåret ud i pap
Måske bliver musikken mere fyldig af den tempererede stemning.
Jeg prøvede engang at stemme et klaver og troede, at der hvor der er tre
strenge til hver tone, skulle de have samme tone. Det fik de så. Det lød
forfærdeligt. Fuldstændigt fladt.

---

Allan Kusk skrev:

>Måske bliver musikken mere fyldig af den tempererede stemning.

Nej.

>Jeg prøvede engang at stemme et klaver og troede, at der hvor der er tre
>strenge til hver tone, skulle de have samme tone. Det fik de så. Det lød
>forfærdeligt. Fuldstændigt fladt.

Der er noget galt. De *skal* have præcis samme stemning. Det
andet hedder "forstemt klaver" og kan bruges som effekt (og det
er okay, men ikke det normale). Ross Conway indspillede i 60'erne
nogle muntre klavernumre på forstemt klaver.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On Thu, 06 Jan 2005 12:47:42 +0100,
Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:


> Allan Kusk skrev:
>
>>Måske bliver musikken mere fyldig af den tempererede stemning.
>
> Nej.
>

Prøv at søge på ordet "tonearter" i Google. Der er flere artikler der
forklarer forskellig måde at temperere et klaver. For eksempel

http://www.pianostemming.no/Temprement.htm


Villy

---

Villy Kruse skrev:

>Prøv at søge på ordet "tonearter" i Google. Der er flere artikler der
>forklarer forskellig måde at temperere et klaver.

Jo, men det fremgår af Allan Kusks indlæg at han med "tempereret"
mener "forstemt". Klangen bliver ikke mere fyldig af at klaveret
er stemt tempereret, men det kan godt fornemmes som mere fyldigt
hvis det er forstemt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Villy Kruse skrev:

> Gamle orgler havde somme tider ekstra tangenter for at kunne spille de
> rene kvarter og kvinter,

Det er desværre ikke rigtigt - problemet er endnu værre end som så.
Som jeg skrev er kvinterne på et ligesvævende tempereret klaver for små,
og de store tertser er for store.
En stor terts svarer til fire kvinter. Altså ville de store tertser,
hvis man stemte klaveret i rene kvinter, blive /endnu/ /mere/ for store.
Jeg har engang prøvet at spille på et elektrisk klaver, der var stemt i
rene kvinter. Melodier lød meget smukt, men akkorder lød forfærdeligt.

Problemet er, at vores vestlige musikteori foreskriver, at fire kvinter
skal svare til en stor terts plus to oktaver. Desværre er (3/2)^4 =
81/64 mens (5/4)*2*2 = 80/64. Altså passer vores musikteori ikke med
virkeligheden.
Det er noget forfærdeligt rod. Man forstår for så vidt godt, hvorfor
visse kulturer ikke har så meget til overs for vestlig musik.

Hvis man insisterer på entydigt at kunne bestemme hver tone, så bliver
man enten nødt til at gøre kvinterne for små eller de store tertser for
store. Det tempererede klaver har en smule for små kvinter og alt for
store tertser. Før Bach stemte man "i tertser" hvilket vil sige, at man
havde alt for små kvinter men til gengæld næsten rene tertser.
Når man stemmer i kvinter vil f.eks. tonen cis være lysere end des. På
et ligesvævende tempereret instrument (som f.eks. klaveret) er cis og
des lige lyse (det er den samme tangent). Stemmer man i tertser er cis
mørkere end des.

-Rune

---

"Rune Zedeler" <rz@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse news:41dd4887$0$13735$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

> Altså passer vores musikteori ikke med
> virkeligheden.

Teorien fejler intet. Og man har altid kendt manglerne.
Og der findes ikke nogen smartere teori.

> Det er noget forfærdeligt rod. Man forstår for så vidt godt, hvorfor
> visse kulturer ikke har så meget til overs for vestlig musik.

Nej der er ikke så meget rod og jeg forstår ikke hvad du siger,
som er fuldkommen modstrid med hvad vi observerer rundt
omkring. Hvis nogen vil spille med ren intonation kommer der
vel ikke noget politi og arresterer dem.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

>>Altså passer vores musikteori ikke med
>>virkeligheden.
>
> Teorien fejler intet. Og man har altid kendt manglerne.

Det er sikkert rigtigt, at man altid har kendt manglerne.
Men jeg vil ikke give dig ret i, at teorien ikke fejler noget.
Det, vi kalder kvinter og tertser, er ikke rene kvinter og tertser - det
er tilnærmelser.

> Og der findes ikke nogen smartere teori.

Hvad mener du med "der findes ikke nogen smartere teori"?
De skalaer, inderne bruger, indeholder væsentligt pænere intervaller end
vores. Til gengæld er det sværere at lave akkordgange og modulationer i
indernes skalaer. Meget firkantet (!) kan man sige, at vestlig musik
udmærker sig inden for harmonisering, indisk musik inden for
melodiføring, og afrikansk musik inden for polyrytmik.

Grunden til at vores musik er nem at harmonisere i er, at vores skalaer
er meget regelmæssige - man kan beskrive en hvilkensomhelst tone som et
antal kvinter og oktaver, man skal flytte sig fra f.eks. kammertonen.
Indernes skalaer er langt mere uregelmæssige, og derfor vanskeligere at
lave et harmonisk system i. Til gengæld indeholder de - som sagt - både
rene kvinter og tertser.

Hvad der er "smartest" er en smagssag.

> Nej der er ikke så meget rod og jeg forstår ikke hvad du siger,
> som er fuldkommen modstrid med hvad vi observerer rundt
> omkring. Hvis nogen vil spille med ren intonation kommer der
> vel ikke noget politi og arresterer dem.

Selvfølgelig ikke
Problemet er, at det ikke er helt klart, hvad man i vestlig musik mener
med "ren intonation".
Hvis vi f.eks. spiller i A dur, og siger, at A svinger med 440 Hz. E
ligger en kvinten over A og svinger derfor med 660 Hz. D ligger en kvart
over A og svinger med 586,7 Hz.
Problemet er, at vi ikke entydigt vil kunne afgøre hvor f.eks. tonen H
ligger. Hvis vi sætter den en kvart under E, så kommer den til at svinge
med 495 Hz. Sætter vi den derimod en lille terts under D, så kommer den
til at svinge med 488,9 Hz.
Du kan altså ikke bare sige til en musiker "Spil et rent H" - det kommer
an på konteksten, hvad der menes med et rent H. På trods af at vores
musikteori opererer med uendeligt mange toner - og at de altså ligger
vilkårligt tæt - så kan man stadig ikke til hver tone fastsætte en
entydig frekvens.

/Jeg/ synes at det er noget rod.

-Rune

---

"Rune Zedeler" <rz@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse news:41dd908d$0$29437$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...
>
> /Jeg/ synes at det er noget rod.
>
Men du kan ikke have rod, hvis du ikke har reference for orden.
Måske Lucy-systemet er noget for dig:
http://www.harmonics.com/lucy/tuning.html

Mvh
Martin

---

Rune Zedeler skrev:

>Det er noget forfærdeligt rod. Man forstår for så vidt godt, hvorfor
>visse kulturer ikke har så meget til overs for vestlig musik.

Jeg har svært ved at tro at det er på den baggrund. Det er ikke
så vildt mange mennesker der vil være i stand til at opfatte
forskellen på frekvenserne (men naturligvis relativt mange blandt
musikere).

Derudover er det da en sær grund til at nedvurdere en
musikkultur. Vi har valgt et system at opbygge musik efter. Hvis
man ikke bryder sig om grundlaget, kan man udtale at man ikke har
i sinde at sætte sig ind i det. I modsat fald må musikken da
vurderes på sine egne præmisser.

Tænk hvis nogle påstod at bluesmusik er elendig fordi der er så
mange falske toner deri.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:

> Jeg har svært ved at tro at det er på den baggrund.

Det /er/ i høj grad på den baggrund.

> Det er ikke
> så vildt mange mennesker der vil være i stand til at opfatte
> forskellen på frekvenserne (men naturligvis relativt mange blandt
> musikere).

Som jeg argumenterer for i svar til Martin, så kan tonen H både ligge på
488,9Hz og 495Hz. Det er en forskel på mere end 1/5 halvtone.
Man skal være ualmindeligt tonedøv for ikke at kunne høre den forskel.

> Derudover er det da en sær grund til at nedvurdere en
> musikkultur. Vi har valgt et system at opbygge musik efter.

"System" og "system"... Vi har et meget frit system, der lægger utroligt
meget i hænderne på musikerne. Det er ikke engang entydigt om cis er
højere eller lavere end et des. Hvis du ser et cis og et des efter
hinanden, er det altså op til de udøvende musikere om der er tale om et
opadgående eller et nedadgpende interval.
Det giver mulighed for at lave nogle "tricks", der strengt taget ikke
kan lade sig gøre - men som man overlader til musikerne at udføre alligevel.

Pointen er, man ikke kan notere præcist hvad man mener. Det synes jeg er
en helt legitim grund til at nedvurdere et system.

> Hvis
> man ikke bryder sig om grundlaget, kan man udtale at man ikke har
> i sinde at sætte sig ind i det. I modsat fald må musikken da
> vurderes på sine egne præmisser.

Jamen musikken /kan/ ikke vurderes på sine egne præmisser. Systemet er
så upræcist at det kommer meget an på de udøvende musikere, hvordan
musikken kommer til at lyde.

> Tænk hvis nogle påstod at bluesmusik er elendig fordi der er så
> mange falske toner deri.

I bluesmusik er det veldefineret, hvor de "falske" toner befinder sig. -
Det er en del af stilen.
Klassisk musik tilstræber derimod rene intervaller - vores
notationssystem muliggør bare ikke at man angiver, hvilke intervaller
der skal være rene.

-Rune

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:g2kqt056stl6pe850gu5l4i6lk6dgcjlka@news.stofanet.dk...

> Tænk hvis nogle påstod at bluesmusik er elendig fordi der er så
> mange falske toner deri.

Jazz og den tilsvarende sydafrikanske negermusik er konstrueret af geniale
hvide musikgrossister der sku lave nyt opium for folket og i New Orleans
vidste man at hvide der snobber nedaf vil dyrke DEN ÆDLE VILDE
og blues gospel negro spirituals er 99% skabt af mol-skalaens og pietistisk
kirkemusiks bagmand.
And that is how jazz was born
Blues er sejt - men ikke særlig i gæld til afrikanske trommerytmer eller
woodoo eller andet fra stamme-rødder
Og Louis Armstrongs blues-nuancer er det største der opstod i det
århundredes musik - men intet sådant kommer fra de uintegrable hadefulde
muslimer.
Negre blev kristne og derfor integrer-bare i The South og i North-slum

---

On Thu, 06 Jan 2005 15:18:00 +0100,
Rune Zedeler <rz@daimi.au.dk> wrote:


> Villy Kruse skrev:
>
>> Gamle orgler havde somme tider ekstra tangenter for at kunne spille de
>> rene kvarter og kvinter,
>
> Det er desværre ikke rigtigt - problemet er endnu værre end som så.

Hvilket bekræftes af en google søgning. For eksempel

http://home.c2i.net/nkof/norsk_kirkemusikk/1999/nummer_4/groven.html

ilustrerer ganske godt hvor meget man har måttet gå på kompromis når
man skal stemme it klaviaturinstrument. Andre instrument giver jo
ofte musikeren mulighed at finjustere tonehøjden mens de spiller.


[ ... ]

>
> Hvis man insisterer på entydigt at kunne bestemme hver tone, så bliver
> man enten nødt til at gøre kvinterne for små eller de store tertser for
> store. Det tempererede klaver har en smule for små kvinter og alt for
> store tertser. Før Bach stemte man "i tertser" hvilket vil sige, at man
> havde alt for små kvinter men til gengæld næsten rene tertser.
> Når man stemmer i kvinter vil f.eks. tonen cis være lysere end des. På
> et ligesvævende tempereret instrument (som f.eks. klaveret) er cis og
> des lige lyse (det er den samme tangent). Stemmer man i tertser er cis
> mørkere end des.
>

Hvor mange tangenter per oktav skull man så bruge hvis man virkelig stemte
på denne måde? Ovennævnte internet artikel nævner for eksempel et instrument
med ikke mindre end 96 tangenter per oktav. Kan man overhovedet spille
på et sådant klaivatur?

For dem der vil vide mere, søg for eksempel på google efter ordet "tonearter".

Villy

---

"Rune Zedeler" <rz@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:41dd4887$0$13735$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Villy Kruse skrev:
>
> > Gamle orgler havde somme tider ekstra tangenter for at kunne spille de
> > rene kvarter og kvinter,
>
> Det er desværre ikke rigtigt - problemet er endnu værre end som så.
> Som jeg skrev er kvinterne på et ligesvævende tempereret klaver for små,
> og de store tertser er for store.
> En stor terts svarer til fire kvinter. Altså ville de store tertser,
> hvis man stemte klaveret i rene kvinter, blive /endnu/ /mere/ for store.
> Jeg har engang prøvet at spille på et elektrisk klaver, der var stemt i
> rene kvinter. Melodier lød meget smukt, men akkorder lød forfærdeligt.
>
> Problemet er, at vores vestlige musikteori foreskriver, at fire kvinter
> skal svare til en stor terts plus to oktaver. Desværre er (3/2)^4 =
> 81/64 mens (5/4)*2*2 = 80/64. Altså passer vores musikteori ikke med
> virkeligheden.
> Det er noget forfærdeligt rod. Man forstår for så vidt godt, hvorfor
> visse kulturer ikke har så meget til overs for vestlig musik.
>
> Hvis man insisterer på entydigt at kunne bestemme hver tone, så bliver
> man enten nødt til at gøre kvinterne for små eller de store tertser for
> store. Det tempererede klaver har en smule for små kvinter og alt for
> store tertser. Før Bach stemte man "i tertser" hvilket vil sige, at man
> havde alt for små kvinter men til gengæld næsten rene tertser.
> Når man stemmer i kvinter vil f.eks. tonen cis være lysere end des. På
> et ligesvævende tempereret instrument (som f.eks. klaveret) er cis og
> des lige lyse (det er den samme tangent). Stemmer man i tertser er cis
> mørkere end des.

Selv blandt konservatorie-dresserede er der ikke mange der fornemmer og
værdsætter Das Wohltemperierte Klavier subtiliteterne

---

"Rune Zedeler" <rz@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:41dbe56e$0$13744$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Steen skrev:
>
> > Begreberne dur og mol
> > eksisterer vel kun i 12-tonemusikken?
>
> Det er meget forkert. Man fristes til at sige "tvært imod".
> Problemet er, at når vi opererer med 12 ligesvævende toner i en oktav,
> så er der /ingen/ rene intervaller.
> Kvinterne bliver en smule for små; de burde svinge i forholdet 1,5:1 -
> men de svinger i forholdet 1,4983...:1.
> Tertserne bliver /helt/ forkerte. Stor terts burde svinge i forholdet
> 1,25:1 men svinger i forholdet 1.2599...:1.

Hvis ikke mol-sorg-forklaring findes, kan vi vel lave en

Normal tonika-harmoni fx C-E-G-C har harmoniske forhold - orden i sagerne -
glad triumf

Men når vi så ersttter E med det LIDT lavere Es så er det
slaven-der-sorrigfuldt-bøjer-nakken-for-skæbnen

Musik - både rytme og harmoni - er simulering af livets kamp og dansk

---

Rune Zedeler wrote:

> Kvinterne bliver en smule for små; de burde svinge i forholdet 1,5:1 -
> men de svinger i forholdet 1,4983...:1.

Hvem siger, hvordan kvinterne /burde/ svinge?

> Tertserne bliver /helt/ forkerte. Stor terts burde svinge i forholdet
> 1,25:1 men svinger i forholdet 1.2599...:1.

Igen "burde" - men ifølge hvem?

/steen

---

Steen skrev:

>Hvem siger, hvordan kvinterne /burde/ svinge?

Det gør vores indbyggede fornemmelse.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On Wed, 12 Jan 2005 22:09:43 +0100,
Steen <virker@ikke.invalid> wrote:


> Rune Zedeler wrote:
>
>> Kvinterne bliver en smule for små; de burde svinge i forholdet 1,5:1 -
>> men de svinger i forholdet 1,4983...:1.
>
> Hvem siger, hvordan kvinterne /burde/ svinge?
>

Hvis man vil have begge toner til at være overtoner af en fælles grundtone.
Anden og tredie overtone af en grundtone giver en ideal kvint: nemlig
forholdet mellem 2 gange og 3 gange gruntone frekvensen. Hvis dette forhold
ikke stemmer dannes der differenstoner der kan lyde godt eller skidt alt
efter smag.

Villy

---

Steen skrev:

>>Kvinterne bliver en smule for små; de burde svinge i forholdet 1,5:1 -
>>men de svinger i forholdet 1,4983...:1.
>
> Hvem siger, hvordan kvinterne /burde/ svinge?

Grunden til at en kvint lyder meget renere end f.eks. tritonus er, at
kvinten svarer til forskellen mellem 1. og 2. overtone. Dvs. hver gang
du hører en tone, så ligger der en skjult kvint i den - "lige under
overfladen". Derfor er vores øre instillet til at kvint-intervallet på
en eller anden led er næsten lige så rent som en enkelt tone.

Grunden til at vi stadig opfatter den tempererede kvint som ren er, at
vores sanser kan trænes til at ignorere visse urenheder. Således er der
ingen af os, der bevidst kan se øjets døde plet. Vi har vænnet os til at
der er et område i synsfeltet, hvor vi ikke kan se noget, og har lært at
ignorere det. På samme måde kan man vænne sig til at en næsten-kvint
altså skal forestille at være en kvint - og kan derfor høre det som sådan.
Men det kræver tilvænning, og hvis man ikke har fået denne tilvænning,
så lyder vores intervaller ikke kønne.

-Rune

---

"Rune Zedeler" <rz@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse news:41e682a4$0$13732$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

> Men det kræver tilvænning, og hvis man ikke har fået denne tilvænning,
> så lyder vores intervaller ikke kønne.
>
Det er jo noget spekulativt. Er der ikke noget om at overtoner
på en streng ligger lidt fra de præcise multipla, og at det faktisk
lyder bedre end en syntetisk tone med præcise overtoner?

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

>Det er jo noget spekulativt. Er der ikke noget om at overtoner
>på en streng ligger lidt fra de præcise multipla

Nej. De er *helt* præcise.

Tænk på en guitarstreng. Den første overtone svarer til at
strengen svingen med to halve buer i stedet for en hel. Det kan
ikke lade sig gøre at få den til at svinge med en bue der f.eks.
er 0,48 gange længden.

Overtonerne svarer til de forskellige mulige heltallige
opdelinger af strengen. Jo flere delinger, jo svagere overtone.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:fc3du0tfiqjn3ri8i9kaggrsib30127ri6@news.stofanet.dk...
>
> Nej. De er *helt* præcise.
>
> Tænk på en guitarstreng. Den første overtone svarer til at
> strengen svingen med to halve buer i stedet for en hel.

Du er vel også klar over at svingningstiden afhænger
af strengens spænding ...

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

> Du er vel også klar over at svingningstiden afhænger
> af strengens spænding ...

Nå det er *det* de der fingerskruer skal bruges til!

Det helt fantastiske er, at også overtonernes svingningstider følger med.

Torben

---

"Torben Frandsen" <frandsen@ret.så.privat.tele.dk> skrev i en meddelelse news:41e69fb8$0$164$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Martin Larsen wrote:
>
> > Du er vel også klar over at svingningstiden afhænger
> > af strengens spænding ...
>
> Nå det er *det* de der fingerskruer skal bruges til!
>
> Det helt fantastiske er, at også overtonernes svingningstider følger med.
>
Godaw do, - jeg forsøgte blot at påpege at musikalske strenge
måske ikke følger idealiserede fantasier. Det giver vist ingen
mening at opremse alle komplikationerne i dette forum, og jeg
har desværre ikke fundet nogen målinger på nettet der belyser
spørgsmålet.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

>Godaw do, - jeg forsøgte blot at påpege at musikalske strenge
>måske ikke følger idealiserede fantasier.

Fantasier? Idealiserede?

Er det som du ved eller synes at du kan spekulere dig frem til,
fakta, og alt andet er idealiserede fantasier?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Martin Larsen skrev:

>Du er vel også klar over at svingningstiden afhænger
>af strengens spænding ...

Hvad har det med overtoner at gøre? En fordobling er en
fordobling uanset frekvensen.

PS. Jeg har spillet guitar i 35 år, så jeg var så småt ved at
fatte sammenhængen mellem spænding og frekvens. Men dit spørgsmål
fik endelig brikkerne til at falde på plads. Tak.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Martin Larsen skrev:

> Det er jo noget spekulativt. Er der ikke noget om at overtoner
> på en streng ligger lidt fra de præcise multipla, og at det faktisk
> lyder bedre end en syntetisk tone med præcise overtoner?

Det ved jeg faktisk ikke (lidt pinligt).
Jeg /ved/, at en streng ikke svinger helt ude fra endepunkterne. Jo
tykkere, strengen er, jo længere fra endepunkterne vil den svinge.
Derfor kan du på en ikke alt for billig guitar se, at skoen (altså den
pind, der markerer strengenes endepunkt inde på guitaren) sidder lidt
skævt, således at den tykke e-streng bliver lidt længere end den tynde
e-streng. Tanken er, at deres svingningslængder skal være ens.
Jeg ved ikke, om dette fænomen også bevirker, at overtonerne ikke bliver
helt nøjagtige.

Men i f.eks. et orgel er overtonerne nøjagtige.

-Rune

---

Rune Zedeler skrev:

>Jeg ved ikke, om dette fænomen også bevirker, at overtonerne ikke bliver
>helt nøjagtige.

Det gør de.

Uanset hvordan strengen er sat op, så svinger den med en given
frekvens. Holder man fingeren midt på når man slår den an, får
tonen den dobbelte frekvens.

>Men i f.eks. et orgel er overtonerne nøjagtige.

Hvorfor skulle orgelpibens bevægelse ikke kunne frembringe samme
problem som strengens?

Overtonerne er altid præcise. Det man kan diskutere, er om pibens
længde og strengens ophæng skal reguleres for at give den rigtige
*grundtone*. Når den først er fastlagt, er løbet kørt.

[Kikker på min elektriske guitar]

Din strengteori ser ud til at holde stik. Her kan man se en
principmodel af hvordan jeg har justeret den ved skoene.

---------X
----------X
-----------X
---------X
----------X
-----------X

De tre nederste strenge er beviklede, så det er ikke sært at
systemet brydes ved overgangen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Rune Zedeler wrote:

> Grunden til at en kvint lyder meget renere end f.eks. tritonus

Og hvad er så det?

> er, at
> kvinten svarer til forskellen mellem 1. og 2. overtone.

Hvis nu vi tager et A på 440 Hz, så er 1. overtone vel 2 x 440 = 880 Hz og
2. overtone 3 x 440 = 1320 Hz. Men forskellen er jo 1320 - 880 = 440 Hz ! Og
det er jo grundtonens frekvens?!

> Grunden til at vi stadig opfatter den tempererede kvint som ren er, at
> vores sanser kan trænes til at ignorere visse urenheder. Således er
> der ingen af os, der bevidst kan se øjets døde plet. Vi har vænnet os
> til at der er et område i synsfeltet, hvor vi ikke kan se noget, og
> har lært at ignorere det. På samme måde kan man vænne sig til at en
> næsten-kvint altså skal forestille at være en kvint - og kan derfor
> høre det som sådan. Men det kræver tilvænning, og hvis man ikke har
> fået denne tilvænning, så lyder vores intervaller ikke kønne.

Hvis man er vant til tempererede intervaller, vil man så synes at "rene"
intervaller lyder forkert?

/steen

---

Steen skrev:
> Rune Zedeler wrote:
>
>
>>Grunden til at en kvint lyder meget renere end f.eks. tritonus
>
>
> Og hvad er så det?

En tritonus er et interval, der ikke lyder særligt kønt alene og ude af
kontekts.
Det består af tre hele toner (deraf navnet). F.eks. fra F til H.

>>er, at
>>kvinten svarer til forskellen mellem 1. og 2. overtone.
>
> Hvis nu vi tager et A på 440 Hz, så er 1. overtone vel 2 x 440 = 880 Hz og
> 2. overtone 3 x 440 = 1320 Hz. Men forskellen er jo 1320 - 880 = 440 Hz ! Og
> det er jo grundtonens frekvens?!

Ja, du har ret, der var lidt begrebsforvirring.
/Afstanden/ (Ikke "forskellen") mellem første og anden overtone er en kvint.
Vores øre opfatter toner logaritmisk, så når du skal finde afstanden
mellem to toner skal du altså dividere deres frekvenser med hinanden.

> Hvis man er vant til tempererede intervaller, vil man så synes at "rene"
> intervaller lyder forkert?

Nej. Som sagt svinger overtonerne i rene intervaller, derfor /bliver/ vi
bombarderet med de rene intervaller hele tiden, og kan derfor ikke ungå,
også at vænne os til disse.

-Rune

---

"Rune Zedeler" <rz@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse news:41e6c2f8$0$23069$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...

> Nej. Som sagt svinger overtonerne i rene intervaller, derfor /bliver/ vi
> bombarderet med de rene intervaller hele tiden, og kan derfor ikke ungå,
> også at vænne os til disse.
>
Nej. Det er forkert. Jeg har nu fundet en glimrende hjemmeside
der besvarer min formodning om at overtonerne *ikke* kommer
i præcise multipla, heller ikke for orgelpibe.
http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/harmonics.html

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

> Nej. Det er forkert. Jeg har nu fundet en glimrende hjemmeside
> der besvarer min formodning om at overtonerne *ikke* kommer
> i præcise multipla, heller ikke for orgelpibe.
> http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/harmonics.html

Sørme.
Til gengæld står der, at strøgne strenge (som f.eks. violinstrenge)
/svinger/ i rene overtoner.

-Rune

---

Steen <virker@ikke.invalid> wrote:

> Jens Bruun wrote:
>
> > Jeg oplever selv, at musik
> > i mol virker mere melankolsk/sørgeligt end musik i dur.
>
> Det gør jeg også.

Jeg kan ikke engang høre forskel. Ikke engang mellem dur-mol tonalitet
og kirketonalitet {før år 1600}. Jeg kan dog uden problemer tidsfæste
musik, og endda sætte komponist på.

> > Er der en fysiologisk forklaring på dette fænomen?
>
> Hmmm. Godt spørgsmål! Det gør der vel næppe?
>
> > Har det noget med perception
> > at gøre, eller er den forskellige følelsesmæssige oplevelse af dur
> > hhv. mol kulturelt bestemt?
>
> Jeg vil umiddelbart tro, at det er kulturelt. Begreberne dur og mol
> eksisterer vel kun i 12-tonemusikken? Det vil sige, at I andre kulturer,
> hvor man ikke opererer med 12 toner i en oktav, har man slet ikke dur og
> mol?
>
> Er der nogen, der kan komme med et mere kvalificeret svar?

Dur er i følge Den Store Danske Encyclopdædi udviklet af lydisk,
mixolydisk og ionisk toneart, mol af æolisk. Leksikonet er dog ikke helt
konsistent; der er forskelle mellem dur-artiklen {tre tonearter} og
kirketonalt-artklen {kun ionisk som forgænger for dur}. Derudover nævner
sidstnævnte artikel at æolisk toneart overlevede til ind i 1700-tallet.

Der var 12 kirketonearter, mod senere tider to: dur og mol.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" wrote:

> Jeg kan ikke engang høre forskel.

Jeg kunne snildt finde dig eksempler, hvor du ville kunne høre forskel.

> Ikke engang mellem dur-mol tonalitet
> og kirketonalitet {før år 1600}.

Det er mere forståeligt. Vores ører er ikke udpræget trænet i
kirketonearterne.

> Jeg kan dog uden problemer tidsfæste
> musik, og endda sætte komponist på.

Det tvivler jeg stærkt på. Selv meget dygtige teoretikere kan have svært ved
"bare sådan" at sætte komponist på. Nogle komponister har afgjort deres
kendemærker, men at kunne person-fæste musik, man aldrig har hørt før, er
uhyre svært. Tidsfæstning er forholdsvis simpelt i mange tilfælde. Dog
snyder især tidlig og sen musik (tidlig renæssance og de varierende grader
af modernisme).

> Dur er i følge Den Store Danske Encyclopdædi udviklet af lydisk,
> mixolydisk og ionisk toneart, mol af æolisk. Leksikonet er dog ikke
> helt konsistent; der er forskelle mellem dur-artiklen {tre tonearter}
> og kirketonalt-artklen {kun ionisk som forgænger for dur}. Derudover
> nævner sidstnævnte artikel at æolisk toneart overlevede til ind i
> 1700-tallet.

> Der var 12 kirketonearter, mod senere tider to: dur og mol.

Dårligt leksikon. For det første: Dur og mol er ikke kirketonearter. For det
andet: At påstå, at vi ikke længere bruger kirketonearter, er at påstå vi
ikke længere spiller en hel del orgelværker samt synger adskillige salmer,
der er skrevet i kirketonearter. Begge dele kan jeg på tro og love som
organist bevidne, vi gør.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev:

>Dårligt leksikon. For det første: Dur og mol er ikke kirketonearter. For det
>andet: At påstå, at vi ikke længere bruger kirketonearter, er at påstå vi
>ikke længere spiller en hel del orgelværker samt synger adskillige salmer,
>der er skrevet i kirketonearter. Begge dele kan jeg på tro og love som
>organist bevidne, vi gør.

Jazz- og fusionsmusikere spiller også hæmningsløst kirketonearter
hvis de synes at det passer til musikken, og det gør det ret
ofte.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev

> Jazz- og fusionsmusikere spiller også hæmningsløst kirketonearter
> hvis de synes at det passer til musikken, og det gør det ret
> ofte.

Hvilket får mig til at stille spørgsmålet:

Er det ikke nærmest en naturlov, at der i et Jazzorkester mindst skal være
én musiker med lærerbaggrund?

Mvh. Uffe Ravn

---

Uffe Ravn skrev:

>Er det ikke nærmest en naturlov, at der i et Jazzorkester mindst skal være
>én musiker med lærerbaggrund?

Det har jeg ikke hørt før, og jeg har heller ikke fundet ud
af/fået oplyst om musikere at de havde lærerbaggrund, med nogle
få, tilfældige undtagelser (heaf to kolleger).

Dermed ikke være sagt at det ikke passer. Det skulle såmænd ikke
undre mig. Hvis man er musiklærer, er det naturligt at opsøge
nogle at spille sammen med, og man skal have mindst en snert af
på-genet for at blive en god lærer.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Kevin Edelvang <virker@ikke.invalid> wrote:

> "Per Rønne" wrote:

> > Jeg kan ikke engang høre forskel.

> Jeg kunne snildt finde dig eksempler, hvor du ville kunne høre forskel.

Jeg tvivler.

> > Ikke engang mellem dur-mol tonalitet og kirketonalitet {før år 1600}.

> Det er mere forståeligt. Vores ører er ikke udpræget trænet i
> kirketonearterne.

Du forstår ikke hvad jeg skrev. Jeg kan ikke høre om et stykke musik re
skrevet i kirketonearterne eller i dur eller mol. Men jeg kan sagtens
høre om det er elizabethansk eller ej.

> > Jeg kan dog uden problemer tidsfæste
> > musik, og endda sætte komponist på.

> Det tvivler jeg stærkt på. Selv meget dygtige teoretikere kan have svært ved
> "bare sådan" at sætte komponist på. Nogle komponister har afgjort deres
> kendemærker, men at kunne person-fæste musik, man aldrig har hørt før, er
> uhyre svært. Tidsfæstning er forholdsvis simpelt i mange tilfælde. Dog
> snyder især tidlig og sen musik (tidlig renæssance og de varierende grader
> af modernisme).

Kan du ikke huske Kontrapunkt? Jeg har samme evner. Evnen til at kunne
høre tid og land i musikken, og så skyde mig ind på en komponist.
Giganter som Schütz, Bach og Händel kan jeg også sagtens høre forskel
på; jeg tvivler dog på at jeg kan gøre det på Lully, Charpentier eller
Rameau, der vil nok være lidt gætteri her.

> > Dur er i følge Den Store Danske Encyclopdædi udviklet af lydisk,
> > mixolydisk og ionisk toneart, mol af æolisk. Leksikonet er dog ikke
> > helt konsistent; der er forskelle mellem dur-artiklen {tre tonearter}
> > og kirketonalt-artklen {kun ionisk som forgænger for dur}. Derudover
> > nævner sidstnævnte artikel at æolisk toneart overlevede til ind i
> > 1700-tallet.
>
> > Der var 12 kirketonearter, mod senere tider to: dur og mol.
>
> Dårligt leksikon. For det første: Dur og mol er ikke kirketonearter.

Korrekt, men de er altså udviklet af kirketonearter.

> For det andet: At påstå, at vi ikke længere bruger kirketonearter, er at
> påstå vi ikke længere spiller en hel del orgelværker samt synger
> adskillige salmer, der er skrevet i kirketonearter. Begge dele kan jeg på
> tro og love som organist bevidne, vi gør.

Kirketonearterne bruges igen, efterhånden som musik fra før 1600 igen
spilles.

--
Per Erik Rønne

---

Jens Bruun skrev:
> Jeg oplever selv, at musik i mol virker mere
> melankolsk/sørgeligt end musik i dur. Er der en fysiologisk forklaring på
> dette fænomen?

Der ligger en dur-akkord i overtonerækken (3., 4. og 5. overtone danner
en durakkord to oktaver over grundtonen). Derfor opleves dur-akkorden
mere harmonisk end mol-akkorden. Mol-akkorden består af de samme to
intervaller som dur-akkorden, men i omvendt rækkefølge.
Dette giver en spøjs spænding i mol-akkorden: Alle de tre indgående
intervaller (lille terts, stor terts, kvint) er meget rene, men
alligevel er der "et eller andet galt".

> Har det noget med perception at gøre, eller er den
> forskellige følelsesmæssige oplevelse af dur hhv. mol kulturelt bestemt?

Delvist men ikke kun.
I nogle kulturer udnyttes spændingen i mol-akkorden på en helt anden
måde end hos os.
Jeg har engang hørt et stykke "happy-dansemusik" i mol. Det lød meget
underligt. Husker desværre ikke, hvor det kom fra.

-Rune

---

On Wed, 5 Jan 2005 13:14:19 +0100, "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:

>Under mindegudstjenesten for Tsunami-ofrene nævnte tv-kommentatoren, at man
>primært ville spille kirkemusik i mol for at understrege det sørgelige og
>tragiske i hele situationen. Jeg oplever selv, at musik i mol virker mere
>melankolsk/sørgeligt end musik i dur. Er der en fysiologisk forklaring på
>dette fænomen? Har det noget med perception at gøre, eller er den
>forskellige følelsesmæssige oplevelse af dur hhv. mol kulturelt bestemt?

Det har noget at gøre med hvordan forskellige kombinationer af
frekvensmønstre påvirker bevidstheden. En følelse af sorg
repræsenterer et bestemt matematisk frekvensmønster i bevidstheden, en
følelse af glæde et andet, en følelse af uhygge et tredje, osv.

Musik der fremkalder sorg er simpelthen musik der indeholder
kombinationer af frekvensmønstre der får bevidstheden til at resonere
i et mønster som man oplever som sorg. Musik der fremkalder følelser
af glæde indeholder kombinationer af frekvensmønstre der får
bevidstheden til at resonere i et mønster som man oplever som glæde.
Osv.

Man kan også vende den om og spørge: hvad er musik? Det er jo i
realiteten en måde at kommunikere følelser og stemninger på.
Musikeren prøver at gengive sine egne indre følelser og stemninger
igennem sin musik. Den der lytter oplever så de samme følelser som
musikeren prøver at udtrykke gennem musikken: Musik er altså i
princippet en måde at kommunkere indre følelser, stemninger og
oplevelser fra en person til en anden, på basis af nogle principper i
bevidstheden som vi alle har til fælles i kraft af vores vores
grundlæggende bevidsthedsstruktur.

En person der er guddommeligt inspireret, som f.ex Mozart var det, kan
kommunikere disse guddommelige følelser videre til andre gennem sín
musik, og dermed vække følelser i dem som de ikke selv vidste de
havde, følelser der repræsenterer højere bevidsthedstilstande. Alle
mennesker rummer disse følelser og bevidshedstilstande potentielt, men
hvis de skal vækkes udefra kræver det det rigtige input af
information, dvs. de kombinationer af frekvensmønstre der svarer til
de pågældende følelser når disse frekvensmønstre konverteres til
bevidst subjektiv oplevelse.

Det mystiske i det hele er hvordan og hvorfor et frekvensmønster
opleves som bestemt følelser. Hvad er en følelse? Jeg tror ikke vi får
noget svar på det udover selve oplevelsen, som taler sit eget intutive
sprog. Men denne intuitive forståelse af følelserne og deres dynamik
kan man så intuitivt kombinere med den mentale forståelse af
frekvensmønstrenes matematiske systematik og dermed erkende den
logiske sammenhæng mellem den følelsesmæssige oplevelse og de
tilhørende frekvensmønstre.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein