---

Hej.

jeg sidder og er i gang med min SSO i gym, Jeg skriver i historie om de
amerikanske soldaters syn på Vietnamkrigen.
Så var det at jeg godt kunne bruge lidt hjælp...

I øjeblikket arbejder jeg med en tekst, om en amerikansk soldat, som var med
til My Lai massakren, han siger: "Hele affæren plager min samvittighed, og
vil plage mig resten af livet. Men som jeg har sagt før. gud straffede mig
allerede næste morgen, ved at lade mig træde på en mine. Jeg tror jeg har
udstået min straf"

Så er mit spørgsmål, er dette en måde som Gud kan finde på at straffe mord -
og straffer han i det hele taget? Det skal lige siges at i My Lai blev over
500 civile nedslagtet af soldater.

Håber i kan hjælpe mig, selvom spørgsmålet blev en smugle kryptisk...

Hilsen Sif

---

Hejsa Sif

"Sif" <sif@iloveu.dk> mælte sligt:

>jeg sidder og er i gang med min SSO i gym, Jeg skriver i historie om de
>amerikanske soldaters syn på Vietnamkrigen.

Jeg gætter, at SSO står for "større skriftlig opgave". Interne
forkortelser er fine, men du bør huske, at de netop er interne. I
isolation havde jeg aldrig gættet, hvad SSO stod for.

[amerikansk soldat deltager i massakre og træder på landmine]
>Så er mit spørgsmål, er dette en måde som Gud kan finde på at straffe mord -
>og straffer han i det hele taget? Det skal lige siges at i My Lai blev over
>500 civile nedslagtet af soldater.

Det er et interessant spørgsmål, men der gives ikke noget entydigt svar.
Kristne findes i tusindvis af afskygninger og det samme gør opfattelser
af Gud - derfor vil du kunne få mange forskellige svar på dit spørgsmål,
alt efter hvem du spørger - lige fra dem, der vil hævde, at Gud da
aldrig kunne finde på en så frygtelig straf, til dem, der insisterer på,
at det da blot er ret og rimeligt, at Gud straffer sådan.

I Bibelen kan du ligeledes finde mange forskellige opfattelser af Gud i
så henseende - lige fra vers, hvor han beskrives som den nådige Gud, der
afstår fra at straffe, til vers, hvor han beordrer store folkemængder,
kvinder og børn, nedslagtet, uden at de har gjort meget andet end at
leve der, hvor han har bestemt, at hans folk, Israel, skal bo.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Når nu den højtkultiverede Europæer finder det umuligt at tænke sig
der skulle være liv eller ånd i ting og i mennesker af en helt anden
kultur, kommer det af at han ikke kender det fra sig selv."
- Vilhelm Grønbech

---

I news:8oior0hs01118pktm87gdjhdfl59bqs5oh@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:


> I Bibelen kan du ligeledes finde mange forskellige opfattelser af
> Gud [ ... klip ... ] vers, hvor han beordrer
> store folkemængder, kvinder og børn, nedslagtet, uden at de har
> gjort meget andet end at leve der, hvor han har bestemt, at hans
> folk, Israel, skal bo.

Enten har du ikke sat dig ind de/den beretning, eller også vælger du
bevidst at se bort fra Bibelens forklaring om hvorfor!?!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>>I Bibelen kan du ligeledes finde mange forskellige opfattelser af
>>Gud [ ... klip ... ] vers, hvor han beordrer
>>store folkemængder, kvinder og børn, nedslagtet, uden at de har
>>gjort meget andet end at leve der, hvor han har bestemt, at hans
>>folk, Israel, skal bo.

>Enten har du ikke sat dig ind de/den beretning, eller også vælger du
>bevidst at se bort fra Bibelens forklaring om hvorfor!?!

Nå, mener du alligevel det? Du er velkommen til at uddybe, hvis du har
lyst.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En tvekønnet person, der drager omkring og avler nørder."

---

I news:4cppr0toio2o81ifut42u2vdq3d7ls6jvq@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

> Nå, mener du alligevel det? Du er velkommen til at uddybe, hvis du
> har lyst.

Læs beretningerne.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>>Nå, mener du alligevel det? Du er velkommen til at uddybe, hvis du
>>har lyst.

>Læs beretningerne.

Dette fører ingenting til. Jeg har læst dem. Du er uenig i et eller
andet i min fortolkning - det er du berettiget til. Men hvis du vil gøre
din uenighed gældende, må du argumentere for, hvad du er uenig i. Du kan
ikke forvente, at jeg skal gætte mig frem til, hvad du måtte mene.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"

---

I news:ubqqr0tuipi9n0oopknqbco3n75s7aee19@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>>> Nå, mener du alligevel det? Du er velkommen til at uddybe, hvis du
>>> har lyst.
>
>> Læs beretningerne.
>
> Dette fører ingenting til. Jeg har læst dem. Du er uenig i et eller
> andet i min fortolkning - det er du berettiget til. Men hvis du vil
> gøre din uenighed gældende, må du argumentere for, hvad du er uenig
> i. Du kan ikke forvente, at jeg skal gætte mig frem til, hvad du
> måtte mene.

Du fremkom med en horribel påstand om en bibelsk beretning. Hvad med
om du ud fra beretningens tekst argumenterede for din påstand?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:


> Du fremkom med en horribel påstand om en bibelsk beretning. Hvad med om
> du ud fra beretningens tekst argumenterede for din påstand?

Jeg har da temmelig svært ved at se, hvordan skriftstederne ellers
skulle kunne tolkes? Du mener altså tilsyneladende ikke at Gud faktisk
ganske direkte sanktionerer massemord, hvilket ellers er ganske velkendt
at Han gør ved flere lejligheder? For sådan er man da uvilkårligt nødt
til at læse det, hvis man altså virkelig fundamentalistisk tiltror
Bibelen at være ufejlbarlig sandhed fra ende til anden og ønsker at være
loyal mod den?

Det lugter i hvert fald for mig at se svært af tynd "politisk-korrekt"
bortforklaring, hvis man ikke vil indse at Gud - eller måske snarere
datidens jødiske opfattelse af Ham - er en helt anden og langt mere
barsk og blodig affære i den tidlige Jødedom end i sen Kristendom. Det
hænger da for mig at se også kun fint sammen at man er mindst lige så
hård ved sine fjender (ved at føre decideret udryddelseskrig), som man
er ved sine egne landsmænd i Moseloven (som foreskriver dødsstraf ved
stening for ting, som vi overhovedet ikke kunne drømme om at straffe
folk for idag, herunder blotte "trosforbrydelser"...)

Jahve manifesterer sig mindst lige så meget gennem krig, død, sygdom og
ødelæggelse som gennem fred, liv, og frugtbarhed i GT.

Prøv for eksempel at læse Guds udsagn om Sig Selv i Esajas 45,7.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41be1a05$0$243$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

> Andreas Falck wrote:
>
>
>> Du fremkom med en horribel påstand om en bibelsk beretning. Hvad
>> med om du ud fra beretningens tekst argumenterede for din påstand?
>
> Jeg har da temmelig svært ved at se, hvordan skriftstederne ellers
> skulle kunne tolkes? Du mener altså tilsyneladende ikke at Gud
> faktisk ganske direkte sanktionerer massemord, hvilket ellers er
> ganske velkendt at Han gør ved flere lejligheder?

Nej, det er ikke velkendt at Gud bare sådan sanktionerer massemord.
Men du har tilsyneladende heller aldrig gjort dig den ulejlighed,
ligesom Rasmus og en masse andre universitetsfolk, at lægge mærke til
hvilken begrundelse der egentlig gives for denne handling?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41be1a05$0$243$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
>> Andreas Falck wrote:
>>
>>
>>> Du fremkom med en horribel påstand om en bibelsk beretning. Hvad
>>> med om du ud fra beretningens tekst argumenterede for din påstand?
>>
>>
>> Jeg har da temmelig svært ved at se, hvordan skriftstederne ellers
>> skulle kunne tolkes? Du mener altså tilsyneladende ikke at Gud
>> faktisk ganske direkte sanktionerer massemord, hvilket ellers er
>> ganske velkendt at Han gør ved flere lejligheder?
>
>
> Nej, det er ikke velkendt at Gud bare sådan sanktionerer massemord.

I så fald:

A) Har du enten ikke læst Det Gamle Testamente

eller

B) Du vælger bevidst eller ubevidst at vrangfortolke skrifterne ud fra
en moderne holdning i stedet for at forholde dig til, hvad der altså
faktisk står (hvilket minder mig tilpas om de folk, der påstår at
Bibelen ikke forbyder homoseksualitet)

> Men
> du har tilsyneladende heller aldrig gjort dig den ulejlighed, ligesom
> Rasmus og en masse andre universitetsfolk,

Jeg aner en vis uvilje?

> at lægge mærke til hvilken
> begrundelse der egentlig gives for denne handling?

Det er temmeligt tydeligt at Gud Selv direkte sanktionerer drab på
civile, for så vidt Han ikke (som f.eks. under Ægyptens Ti Plager
kulminerende i Drabet på de førstefødte) direkte Selv tager uskyldige
civiles liv i GT.

BEGRUNDELSEN som gives for disse barbariske nedslagtninger af uskyldige
civile (tag nu bare 2. Mosebog k. 32 v. 25-29 om Guldkalvsfadæsen, som
koster 3000 liv og Moses' ordrer ved Sejren over Midjanitterne i 4.
Mosebog k. 31, 13-17, som medfører udryddelse af alle pånær jomfruer) er
faktisk totalt ligegyldig, for så vidt vi altså kan konstatere at der
myrdes direkte i Guds og religionens navn.

Så kan man så altid påstå at Moses - og andre- ikke handlede efter Guds
ordrer, men så begynder man altså for alvor at rode sig ud i
selvmodsigelser, hvis man da ellers hævder at være fundamentalistisk
skrifttro og derfor er nødt til at anerkende ham som een af Jødedommens
absolut største profeter.

Og må jeg egentlig få lov at høre DIN udlægning eller foretrækker du
bare at holde kortene tæt til kroppen?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41bea6b5$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
>> Nej, det er ikke velkendt at Gud bare sådan sanktionerer massemord.
>
> I så fald:
>
> A) Har du enten ikke læst Det Gamle Testamente
>
> eller
>
> B) Du vælger bevidst eller ubevidst at vrangfortolke skrifterne ud
> fra en moderne holdning i stedet for at forholde dig til, hvad der
> altså faktisk står (hvilket minder mig tilpas om de folk, der
> påstår at Bibelen ikke forbyder homoseksualitet)

Ja så. Også du går altså ind for at Jahve i GT er en ´helt anden Gud
end den Gud vi har i NT?

Har du glemt Guds egen erklæring: "Jeg er den samme i går og i dag, ja
til evig tid", så hvis din påstand om Jahve i GT er rigtig, så er Gud
også i dag en hævngerrig bastard der finder glæde i at torturere og
mishandle mennesker!

Nu er det altså bare ikke på den måde Bibelen fremstiller Gud!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41bea6b5$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>
>>> Nej, det er ikke velkendt at Gud bare sådan sanktionerer massemord.
>>
>>
>> I så fald:
>>
>> A) Har du enten ikke læst Det Gamle Testamente
>>
>> eller
>>
>> B) Du vælger bevidst eller ubevidst at vrangfortolke skrifterne ud
>> fra en moderne holdning i stedet for at forholde dig til, hvad der
>> altså faktisk står (hvilket minder mig tilpas om de folk, der
>> påstår at Bibelen ikke forbyder homoseksualitet)
>
>
> Ja så. Også du går altså ind for at Jahve i GT er en ´helt anden Gud end
> den Gud vi har i NT?

Ja, da, SELVFØLGELIG er der da forskel!

Der er en ganske tydelig forskel i dèn måde, Han fremstilles på. (Han er
ikke bare "Lys og Kærlighed", men derimod ifølge Esajas 45, 7 "Lysets
Ophav og Mørkets Skaber")

Desuden er der de selvklar forskel på de krav, Han stiller til folk. Tag
nu bare Moseloven, der grundlæggende bygger på en nådesløs
uforsonlighed, især når det kommer til følgende kapitel som nok
allerbedst illustrerer min pointe (og som BESTEMT heller ikke er
uinteressant for Kristendommens tilblivelseshistorie!)

5. Mosebog 13, 1-17: "Alt det, jeg befaler jer, skal I omhyggeligt gøre.
Du må ikke føje noget til og heller ikke trække noget fra.

Hvis der fremstår en profet eller en, der har drømmesyner, hos dig, og
han giver dig et tegn eller et varsel, og det tegn eller varsel, han har
givet, indtræffer, og han siger: »Lad os følge andre guder, som du ikke
før har kendt, og dyrke dem,« da skal du ikke lytte til, hvad den profet
eller den, der har drømmesyner, siger. Det er Herren jeres Gud, der
sætter jer på prøve for at få at vide, om I elsker Herren jeres Gud af
hele jeres hjerte og af hele jeres sjæl. Herren jeres Gud skal I følge,
ham skal I frygte, og hans befalinger skal I holde, ham skal I adlyde,
ham skal I tjene, og ham skal I holde fast ved.
Men den profet eller den, der har drømmesyner, skal lide døden, for han
har prædiket frafald fra Herren jeres Gud, som førte jer ud af Egypten
og udfriede dig af trællehuset. Han har villet lede dig bort fra den
vej, som Herren din Gud har befalet dig at vandre ad. Du skal udrydde
det onde af din midte.
Hvis din bror eller din søn eller datter eller din kone, som du elsker,
eller din nærmeste ven i hemmelighed prøver at lokke dig og sige: »Lad
os gå hen og dyrke andre guder,« guder som hverken du eller dine fædre
har kendt, men som dyrkes af de folk, som bor rundt omkring jer, enten
nærved eller langt borte, over hele jorden, da skal du ikke give efter
for ham og ikke lytte til ham. Vis ham ingen barmhjertighed, og skån ham
ikke, dæk ikke over ham, men slå ham ihjel! Du skal være den første, der
løfter hånden mod ham, når han skal dræbes; derefter skal resten af
folket løfte hånden. Du skal stene ham til døde, for han har forsøgt at
lede dig bort fra Herren din Gud, som førte dig ud af Egypten, af
trællehuset. Hele Israel skal høre om det og blive bange, og man skal
ikke mere begå så ond en handling hos dig."


Hvordan formår du dog at forbinde dèn slags udspecificerede
voldsritualisering med Kristus og Hans: "Lad dèn der aldrig har syndet,
kaste den første sten"-Lære?

Kristus synes jo netop - herunder i kraft af Sin skæbne - at være en
direkte protest imod dèn slags "Gudsdyrkelse", som desværre minder
ganske beklageligt om visse andre moderne fundamentalistiske gruppers?

> Har du glemt Guds egen erklæring: "Jeg er den samme i går og i dag, ja
> til evig tid", så hvis din påstand om Jahve i GT er rigtig, så er Gud
> også i dag en hævngerrig bastard der finder glæde i at torturere og
> mishandle mennesker!

Jeg har aldrig nogensinde kaldt Jahve en bastard. Det er for din egen
regning! Men Han vedgår jo helt åbent i GT selv at være både nidkær og
hævngerrig. Og dèt MANGE steder!

> Nu er det altså bare ikke på den måde Bibelen fremstiller Gud!

Nå, ikke?

Du synes altså STADIG at løbe fra GT: Prøv engang at slå "hævn" op i en
Bibelsøgemaskine. Der er MASSER af eksempler fra GT, hvor der netop
tales om "hævn" i direkte forbindelse med Herren. (Foruden alle disse
scenarier, hvor mange tusinde tilsyneladende uskyldige direkte dræbes
eller indirekte lader dræbes af Gud.) Du må jo regne med at der er en
vis anderledes "Øje for Øje"-mentalitet i Det Gamle Testamente...Alt det
med "den anden kind" er altså noget, som vi har fra Jesus Kristus og det
er er netop Ham og Troen på Ham, der gør os kristne. Vi er jo netop IKKE
lovpraktiserende jøder!

Jeg mener at det er enormt vigtigt at forstå forskellen på GTs Jahve og
NTs Jesus Kristus. Ellers er det faktisk også temmeligt nyttesløst
overhovedet at tale om Nåden, som netop kommer til udtryk i Jesus
Kristus og Evangeliet.

Jeg vælger at tro på at Gudfader/Jahve netop har forbarmet Sig helt
usigeligt over for Menneskeheden gennem Jesus Kristus, igennem hvem Han
jo faktisk Selv påtager sig al den straf, vi andre egentlig ville være
hjemfaldne til. (Joh. 3, 16) Men dèt betyder altså bare ikke automatiske
at Jahve/Gudfader ALTID har været så nådig, som Han tilsyneladende er
blevet med Jesus Kristus.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> Andreas Falck wrote:

>> Ja så. Også du går altså ind for at Jahve i GT er en ´helt anden Gud
>> end den Gud vi har i NT?

> Ja, da, SELVFØLGELIG er der da forskel!

> Der er en ganske tydelig forskel i dèn måde, Han fremstilles på.

Som udgangspunkt er jeg enig med Rasmus og dig. Det er dog vigtigt at huske
på, at det *er* den samme Gud, der tales om i det gamle og det nye
testamente. Det nye testamtes gudsforståelse tager jo udgangspunkt i det
gamle testamente og Jesu måde at udlægge det på. Men du har helt ret i, at
forståelsesrammen for det gamle jødiske folk naturligvis var helt anderledes
end for Jesu apostle. Og Gud - uanset at han altid er den samme - har
tilsyneladende skiftet sindelag. Vi kan jo også se, at Gud somme tider
fortryder, se bare på beretningen om Noas ark.

Det synes jeg ærligt talt er et sympatisk træk

Mvh
Kevin Edelvang

---

I news:41bf3d35$0$213$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Kristus synes jo netop - herunder i kraft af Sin skæbne - at være en
> direkte protest imod dèn slags "Gudsdyrkelse", som desværre minder
> ganske beklageligt om visse andre moderne fundamentalistiske
> gruppers?

Så du mener altså at Jesus var en oprører der gjorde oprør imod den
ondskabsfulde og hævngerrige Gud?

Som studerende udi de historiske discipliner, burde du jo netop have
alle forudsætningerne for at kunne forstå og sætte dig ind i den tids
udtryksformer og retoriske hjælpemidler! Men det lader det så ikke til
at uni forstår at udstyre de studerende med. Sprogets virkemidler må
jo nødvendigvis ses ud fra den tid og den kultur hvori de oprindeligt
blev udsagt og optrådte i.

En gammel jødisk rabbiner forklarede mig engang hvad "din Gud er en
nidkær Gud, der indtil tredje og fjerde led straffer fædres brøde på
børn af dem der hader mig, men i tusind led viser miskundhed mod dem
der holder mine bud" egentlig betyder og mener såfremt det skulle
translitteres til vort moderne sprogs virkemidler. Nemlig at Gud
begrænser konsekvenserne af vore forkerte handlinger til kun at ramme
i 3 og 4 led, men at velsignelserne ved vore gode og positive
handlinger ingen begrænsninger har. Og netop den måde at læse teksten
på passer også langt bedre med hvordan Gud ellers fremstilles i
Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41bf3d35$0$213$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>
>> Kristus synes jo netop - herunder i kraft af Sin skæbne - at være en
>> direkte protest imod dèn slags "Gudsdyrkelse", som desværre minder
>> ganske beklageligt om visse andre moderne fundamentalistiske
>> gruppers?
>
>
> Så du mener altså at Jesus var en oprører der gjorde oprør imod den
> ondskabsfulde

Nu er det igen dig selv, der kalder Ham "ond".

> og hævngerrige Gud?

Jesus var Gud _som Menneske_. En temmelig afgørende forskel!

> Som studerende udi de historiske discipliner, burde du jo netop have
> alle forudsætningerne for at kunne forstå og sætte dig ind i den tids
> udtryksformer og retoriske hjælpemidler!

Jeg har snarere lært at have respekt for at der altså er en historisk
udvikling i Gudsopfattelsen.

> Men det lader det så ikke til
> at uni forstår at udstyre de studerende med. Sprogets virkemidler må jo
> nødvendigvis ses ud fra den tid og den kultur hvori de oprindeligt blev
> udsagt og optrådte i.

Undskyld mig meget, men det lugter altså stadig af dårlige
bortforklaringer at tale om "retoriske hjælpemidler", for så vidt at
folk faktisk måtte have slået hinanden ihjel fordi det var dem direkte
beordret af Gud (gennem Moses) eller i de hellige skrifter (Moseloven)!

Der er jo for pokker IKKE bare tale om en "analogisk forståelse", når
det foreskrives at "forbryderen" i en del Moselovsovertrædelser skal
stenes til døde! Det er konkret blodig alvor af dèn slags, som du ser på
de berygtede "stadion-henrettelser" i Afghanistan under Talebanstyret.
(Hvor det dog er en islamisk kontekst, om end metoderne stort set er de
samme.)

At henføre denne blodige Moselovspraksis til "sproglige virkelmidler"
virker sådan ca. lige så skingrende sindssygt, som når en vis anden
skribent i visse andre diskussioner hævder at en vist tysk diktator
"bare mobbede jøderne verbalt", fordi han bare lige selv har svært ved
at forstå at folk faktisk tog den retorik, de var udsat for, BLODIGT
seriøst.

> En gammel jødisk rabbiner forklarede mig engang hvad "din Gud er en
> nidkær Gud, der indtil tredje og fjerde led straffer fædres brøde på
> børn af dem der hader mig, men i tusind led viser miskundhed mod dem der
> holder mine bud" egentlig betyder og mener såfremt det skulle
> translitteres til vort moderne sprogs virkemidler. Nemlig at Gud
> begrænser konsekvenserne af vore forkerte handlinger til kun

"Kun"???

> at ramme i 3 og 4 led

Opfatter du det selv som synderligt "retfærdigt" hvis man straffer
efterkommere i tre led for deres fædres forbrydelser?

Så er du vist mere fanatisk end jeg måtte tro!

>, men at velsignelserne ved vore gode og positive handlinger
> ingen begrænsninger har. Og netop den måde at læse teksten på passer
> også langt bedre med hvordan Gud ellers fremstilles i Bibelen.

Sig Selv være lovet, så synes Gud faktisk også at ændre holdning i dèn
henseende, når det kommer til Den Nye Pagt:

Jeremias 31,29-30: "I de dage skal man ikke mere sige:
Fædrene spiste sure druer,
og sønnerne får stumpe tænder.
Nej, enhver skal dø for sin egen synd; ethvert menneske, der spiser sure
druer, får selv stumpe tænder."

Der er altså - som jeg bliver ved med at fremhæve - en temmelig stor
forskel på Gud i hhv. Jahves og Jesu skikkelse.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41c0055d$0$221$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Det er konkret blodig alvor af dèn slags, som
> du ser på de berygtede "stadion-henrettelser" i Afghanistan under
> Talebanstyret. (Hvor det dog er en islamisk kontekst, om end
> metoderne stort set er de samme.)

Du HAR altså slet ikke gjort dig den umage at sætte dig ind i hvad der
i virkeligeheden siges om disse begivenheder og hvorfor de fandt sted,
og hvilken sproglig forskel der på tiden den gang og så i dag!
Sørgeligt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

I news:41c0055d$0$221$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Så er du vist mere fanatisk end jeg måtte tro!

Du LÆSER jo vitterligt slet ikke hvad jeg skriver!

Prøv at gøre et nyt forsøg.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> Du LÆSER jo vitterligt slet ikke hvad jeg skriver!

Det var dog utroligt, som alle de begavede debattører, med undtagelse af dig
ikke kan læse. Nu har vi set det argument lidt for mange gange på blot et
par dage. Da folk tydeligvis har svært ved at forstå det, du prøver at sige,
må du jo uddybe.

Mvh
Kevin Edelvang

---

I news:41c0c214$0$211$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Kevin Edelvang følgende:

> Andreas Falck wrote:
>
>> Du LÆSER jo vitterligt slet ikke hvad jeg skriver!
>
> Det var dog utroligt, som alle de begavede debattører, med
> undtagelse af dig ikke kan læse.

Såfremt du brugte korrekt tegnsætning var der en mulighed for at din
sætning kunne give mening

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> writes:

> Såfremt du brugte korrekt tegnsætning var der en mulighed for at din
> sætning kunne give mening

Når man skriver sådan noget pjat, har man altså bare selv at tegnsætte
korrekt.

--
Stefan Holm
"Chipmunks waste their days by eating nuts and playing instead of
plotting ways to kill other species."

---

Kevin Edelvang wrote:
> Andreas Falck wrote:
>
>
>>Du LÆSER jo vitterligt slet ikke hvad jeg skriver!

Hmm...

Jeg har vist problemer med min newsreader, for jeg kan ikke rigtig se
det pågældende svar til mig, som Kevin her har citeret fra, nogen steder?

Nu må vi se om det kommer frem senere....

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41bf115f$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:41bea6b5$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>>> Nej, det er ikke velkendt at Gud bare sådan sanktionerer massemord.
>>
>> I så fald:
>>
>> A) Har du enten ikke læst Det Gamle Testamente
>>
>> eller
>>
>> B) Du vælger bevidst eller ubevidst at vrangfortolke skrifterne ud
>> fra en moderne holdning i stedet for at forholde dig til, hvad der
>> altså faktisk står (hvilket minder mig tilpas om de folk, der
>> påstår at Bibelen ikke forbyder homoseksualitet)
>
> Ja så. Også du går altså ind for at Jahve i GT er en ´helt anden Gud end
> den Gud vi har i NT?
>
> Har du glemt Guds egen erklæring: "Jeg er den samme i går og i dag, ja til
> evig tid", så hvis din påstand om Jahve i GT er rigtig, så er Gud også i
> dag en hævngerrig bastard der finder glæde i at torturere og mishandle
> mennesker!
>
> Nu er det altså bare ikke på den måde Bibelen fremstiller Gud!

Undskyld, hvor er det præcis du læser at Gud skulle finde glæde i disse
ting?

/Jacob<

---

I news:41c045d6$0$46535$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Jacob Andersen følgende:

[ ... ]
>> Ja så. Også du går altså ind for at Jahve i GT er en ´helt anden
>> Gud end den Gud vi har i NT?
>>
>> Har du glemt Guds egen erklæring: "Jeg er den samme i går og i
>> dag, ja til evig tid", så hvis din påstand om Jahve i GT er
>> rigtig, så er Gud også i dag en hævngerrig bastard der finder
>> glæde i at torturere og mishandle mennesker!
>>
>> Nu er det altså bare ikke på den måde Bibelen fremstiller Gud!
>
> Undskyld, hvor er det præcis du læser at Gud skulle finde glæde i
> disse ting?

Finde glæde i hvad? Jeg finder ikke noget om glæde i det du citerede!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message
news:41c0899d$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:41c045d6$0$46535$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
> Jacob Andersen følgende:
>
> [ ... ]
>>> Ja så. Også du går altså ind for at Jahve i GT er en ´helt anden
>>> Gud end den Gud vi har i NT?
>>>
>>> Har du glemt Guds egen erklæring: "Jeg er den samme i går og i
>>> dag, ja til evig tid", så hvis din påstand om Jahve i GT er
>>> rigtig, så er Gud også i dag en hævngerrig bastard der finder
>>> glæde i at torturere og mishandle mennesker!
>>>
>>> Nu er det altså bare ikke på den måde Bibelen fremstiller Gud!
>>
>> Undskyld, hvor er det præcis du læser at Gud skulle finde glæde i
>> disse ting?
>
> Finde glæde i hvad? Jeg finder ikke noget om glæde i det du citerede!

Det lyder temmelig besynderligt eftersom du selv har taget det med igen. Lad
mig bringe det ned på denne linje for en stund. "...så er Gud også i dag en
hævngerrig bastard der *finder glæde* i at torturere og mishandle
mennesker!"

Du er velkommen til at læse passagen her, eller du kan se nogle få linjer op
hvor dit gamle indlæg stadig er inkluderet.
For en person der går så meget op i læseevne er det påfaldende at du ikke
finder noget om glæde i det jeg citerede.

/Jacob

---

I news:41c122df$0$65545$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Jacob Andersen følgende:

>>>> Ja så. Også du går altså ind for at Jahve i GT er en ´helt anden
>>>> Gud end den Gud vi har i NT?
>>>>
>>>> Har du glemt Guds egen erklæring: "Jeg er den samme i går og i
>>>> dag, ja til evig tid", så hvis din påstand om Jahve i GT er
>>>> rigtig, så er Gud også i dag en hævngerrig bastard der finder
>>>> glæde i at torturere og mishandle mennesker!
>>>>
>>>> Nu er det altså bare ikke på den måde Bibelen fremstiller Gud!
>>>
>>> Undskyld, hvor er det præcis du læser at Gud skulle finde glæde i
>>> disse ting?
>>
>> Finde glæde i hvad? Jeg finder ikke noget om glæde i det du
>> citerede!
>
> Det lyder temmelig besynderligt eftersom du selv har taget det med
> igen. Lad mig bringe det ned på denne linje for en stund. "...så er
> Gud også i dag en hævngerrig bastard der *finder glæde* i at
> torturere og mishandle mennesker!"

Jamen du har da så evig ret i at det er helt besynderligt, at jeg ikke
kunne se det! Jeg må være stået alt for tidligt op i går

> Du er velkommen til at læse passagen her, eller du kan se nogle få
> linjer op hvor dit gamle indlæg stadig er inkluderet.
> For en person der går så meget op i læseevne er det påfaldende at
> du ikke finder noget om glæde i det jeg citerede.

Ja, det er særdeles påfaldende, - det har du da så fuldstændig ret i.
Og jeg kan ikke engang undskylde mig med en veloverstået julefrokost


--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

I news:41bea6b5$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> BEGRUNDELSEN som gives for disse barbariske nedslagtninger af
> uskyldige civile

Ak ja, hvor du dog kan overse hvad Gud selv giver som begrundelse!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41bea6b5$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>
>> BEGRUNDELSEN som gives for disse barbariske nedslagtninger af
>> uskyldige civile
>
>
> Ak ja, hvor du dog kan overse hvad Gud selv giver som begrundelse!

Fordi det bliver en fanatisk "hensigten helliger midlet"-argumentation
som set fra ethvert moderne synspunkt ville være helt ude i hampen.

Det giver ca. lige så lidt mening som når folk idag af "ideologiske"
årsager forsøger at forsvare folkedrab.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41bf3e18$0$229$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

>>> BEGRUNDELSEN som gives for disse barbariske nedslagtninger af
>>> uskyldige civile
>>
>>
>> Ak ja, hvor du dog kan overse hvad Gud selv giver som begrundelse!
>
> Fordi det bliver en fanatisk "hensigten helliger
> midlet"-argumentation som set fra ethvert moderne synspunkt ville
> være helt ude i hampen.
> Det giver ca. lige så lidt mening som når folk idag af "ideologiske"
> årsager forsøger at forsvare folkedrab.

Helt ærligt, så tror jeg aldrig du virkelig har forsøgt at læse de
beretninger der her er på tale!, og langt mindre virkelig at sætte dig
ind i hvem Gud i GT er, og hvordan han er.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

I news:41bf3e18$0$229$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

>>> BEGRUNDELSEN som gives for disse barbariske nedslagtninger af
>>> uskyldige civile
>>
>>
>> Ak ja, hvor du dog kan overse hvad Gud selv giver som begrundelse!
>
> Fordi det bliver en fanatisk "hensigten helliger
> midlet"-argumentation som set fra ethvert moderne synspunkt ville
> være helt ude i hampen.
> Det giver ca. lige så lidt mening som når folk idag af "ideologiske"
> årsager forsøger at forsvare folkedrab.

Gud Fader gør alt med Sønnens vidende og bifald. Når han (Faderen)
planlægger noget, rådfører han sig først med Kristus, "det eneste
væsen i hele universet, som kendte alle Guds tanker og hensigter", Den
Store Strid, side 437. Kristus påtager sig ansvaret for, og
fuldbyrdelsen af alt, hvad har lagt af planer for Jorden og
menneskeheden. "Siden vore første forældre syndede, har der ikke været
direkte forbindelse mellem Gud (d.v.s. Faderen) og menneskene. Faderen
har lagt verden i Kristi hænder . Al forbindelse mellem Himmelen og
den faldne menneskehed er sket gennem Kristus", Den Store Strid, side
184.

Apostlen Johannes forstod denne tanke fuldt ud, og skrev: "Ingen har
nogen sinde set Gud; den enbårne, som selv er Gud, og som er i
Faderens favn, han er blevet hans tolk", Joh. 1, 18. Gud meddeler sine
planer og sin kundskab til menneskene gennem Kristus. Vi gentager:
Kristus er "det eneste væsen i hele universet, som kendte alle Guds
tanker og hensigter".

Jesus var fuldt ud klar over, at Faderen virker på mennesker gennem
Sønnen. På dette grundlag erklærede Jesus derfor også, at mennesket
kun kunne komme i forbindelse med Gud gennem ham, Joh. 14, 6. Kristus
åbenbarer Faderens personlighed og karakteregenskaber. "I kender
hverken mig eller min Fader; hvis I kendte mig, ville I også kende min
Fader", Joh. 8, 19. Til sine egne disciple sagde han: "Den, som har
set mig, har set Faderen", Joh. 14, 9.

I fuld overensstemmelse med planen om, at Kristus skulle virke som
Faderens stedfortræder her på Jorden, har Guddommen overdraget
skabelsen af Jorden til Sønnen. Det første vers i Bibelen omtaler
Kristus som Gud og Skaber. Det fremgår af hele Det Nye Testamente, at
Faderen handler med mennesket igennem Guds Søn, Jesus Kristus, og
dette er nøglen til forståelsen af Det Gamle Testamente.

Gud Herren, der talte med Adam og Eva i Edens Have, var ingen anden
end Herren Jesus. Den Gud, som lovede, at en forløser skulle nedstamme
fra kvinden, besejre det ond og genoprette det tabte Eden, er ingen
ringere end den samme der døde på Golgatas kors for at opfylde dette
løfte.

Den Gud som enok vandrede med, var ingen ringere end Jesus Kristus. Da
Guddommen besluttede at ødelægge Jordens overflade med en vandflod,
var den Gud, der advarede Noa og bød ham bygge arken, ingen ringere en
Jesus Kristus.

I Johannes Åbenbaring 1, 18 siger Jesus, at han er "den første og den
sidste". Jesus anvendte her de ord, der er brugt i Esajas Bog, på sig
selv. "Så siger Herren, Israels konge, dets genløser, Hærskarres
Herre: Jeg er den første og den sidste, uden mig er der ingen Gud",
Es. 44, 6.

Gud viste sig for Moses i den brændende busk og erklærede: "Jeg er din
faders Gud, Abrahams Gud Isaks Gud og Jakobs Gud", 2. Mos. 3, 6. Han
sagde også, at hans navn er "JEG ER", eller "jeg er den jeg er", 2.
Mos. 3, 14. Vi kan i Joh. 8, 58 læse at Jesus identificerer sig selv
som "JEG ER". "Jesus sagde til dem: Sandelig, sandelig siger jeg jer,
før Abraham blev til, ER JEG".

På hebraisk er udtrykket "jeg er" en form af udsagnsordet "at være"
lige som det er på dansk. Der menes, at den, der taler, er evig og
selveksisterende. Under Jesu liv her på Jorden forkyndte han, at han
var "JEG ER", og gjorde således krav på at være Gud, at være Jahve.
Formen "jeg er" på hebraisk er en tolkning af navnet Jahve. Jesus
gjorde altså således krav på Gud Faders kendetegn.

"JEG ER" er den samme som Jahve, Abrahams Gud. Da Jesus sagde at han
var "JEG ER", betød det, at Jesus Kristus i Det Nye Testamente er
identisk med Jahve i Det Gamle Testamente, se 2. Mos. 3, 4-6. 13-14;
Joh. 8, 58; Åb. 1, 18; Es. 44, 6. Den kendsgerning, det faktum, at Gud
således er den samme i Det Gamle Testamente og i Det Nye Testamente,
knytter disse to dele af Bibelen nøje sammen. Visse enkelte steder
henviser ordet Herren (Jahve) i Det Gamle Testamente til Faderen, men
i almindelighed betegner det Jesus Kristus, den store "JEG ER".

Da Bibelen således med stor konsekvens kalder Jesus Kristus "Herre"
(Jahve) eller "JEG ER", ville det være i dirkete strid med Skriftens
åbenbare mening at betegne Jesus som kun et menneske, eller som kun og
ikke andet end en skabt engel. Skriften omatler afgjort Jesus som
Herren (Jahve) eller Gud, da han vandrede her blandt os mennesker
(sammenlign Es. 40 3-5 med Matt. 3, 1-3). I en række profetiske
udtalelser om Messias, Kristus, kalder Det Gamle Testamente ham for
"Herren
vor retfærdighed" i Jer. 23, 6, og i Es. 9, 6 for "Vældig-Gud", "jeres
Gud" i Es. 40, 9 og for "vor Gud" i Es. 25, 9. Bibelen er således
meget klar på dette punkt.

Henvisninger til Jesu guddom går gennem hele Skriften. At nægte dette
er at forkaste et af Bibelens grundlæggende, bærende og vigtigste
principper, og er at gøre Skriften næsten helt værdiløs. Det vil gøre
Kristi død på korset til intet og benægter hans skabermagt. Følgen
heraf er, at mennesket intet håb har om at kunne undgå den dom, som
synden medfører.

Sand kristendom vil lære, at alle Guddommens kendetegn og karaktertræk
vil være i Kristus, for at hans efterfølgere kan modtage den hjælp, de
har brug for fra Jesus, Kol. 2, 9-10. "Faderen er hele Guddommens
fylde legemlig, og er usynlig for menners øjne. Sønnen er hele
Guddommens fylde åbenbaret", Evangelism, side 614.

Thi lige som Faderen har liv i sig selv, således har han også givet
Sønnen at have liv i sig selv", sagde Jesus. Enhver skabning får liv
fra en anden. Ingen dødelig kan blive til af sig selv. Menneskelivet
går fra én generation til den næste, og det skal hver dag opretholdes
gennem føden og Guds kraft. Hvis Kristus var skabt, ville han være
nødt til at modtage liv fra en kilde udefra, men Jesus Kristus, Guds
Søn, den store "JEG ER", Guds-mennesket, har fået givet livet i sig
selv. Det er således oprindeligt, evigt og retmæssigt. At han er en
kilde til liv, giver os forsikring om, at han kan og vil oprejse dem,
der dør i troen på ham, fra de døde, Joh. 5, 25-26; 6, 39-40.

Idet Moses taler om, hvordan Gud ledte israelitterne gennem ørkenen,
siger han: "Men Herren (Jahve) vandrede foran dem, om dagen i en
skystøtte for at vise dem vej, og om natten i en ildstøtte for at lyse
for dem; så kunne de rejse både dag og nat", 2. Mos. 13, 21. Det Nye
Testamente åbenbarer, hvilket medlem af Guddommen det var, der ledte
dem: "Og alle drak af den samme åndelige drik; thi de drak af den
åndelige klippe, som fulgte med; og den klippe var Kristus", 1. Kor.
10, 4. Det var altså Kristus der fulgte med, og viste vej for
israelitterne under deres vandring i ørkenen.

I dag er der mange der ikke værdsætter Det Gamle Testamentes enhed og
overensstemmelse med Det Nye Testamente. Det forkaster Det Gamle
Testamente og det opfattelse af Gud, skaberen, den store "JEG ER" "Jeg
accepterer og anerkender kun, hvad Det Nye Testamente siger", hævder
de. Men man kan ikke adskille de to testamenter. Igennem hele Det Nye
Testamente forekommer citater fra og henvisninger til Det Gamle
Testamente, og disse citater og henvisninger knytter de to testamenter
sammen til et samlet hele. Enhver der forkaster Det Gamle Testamente,
vil opdage at han også kaster meget, ja det meste, af Det Nye
Testamente bort. Den der på nogen måde frasiger sig Israels Gud,
frasiger sig Jesus af Nazaret, fordi det er den ene og samme
guddommelige person hele vejen gennem hele Bibelen. "Herren vor Gud,
Herren er en", og denne Gud er ingen anden end Jesus af Nazaret.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

I news:41c1097c$0$171$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk skrev
Andreas Falck følgende:

>>>> BEGRUNDELSEN som gives for disse barbariske nedslagtninger af
>>>> uskyldige civile
>>>
>>>
>>> Ak ja, hvor du dog kan overse hvad Gud selv giver som begrundelse!
>>
>> Fordi det bliver en fanatisk "hensigten helliger
>> midlet"-argumentation som set fra ethvert moderne synspunkt ville
>> være helt ude i hampen.
>> Det giver ca. lige så lidt mening som når folk idag af
>> "ideologiske" årsager forsøger at forsvare folkedrab.

Og her er yderligere lidt at fundere over:

Der er millioner af mennesker rundt i verden, også blandt
ikke-kristne, der fejrer Jesu fødsel ved juletid. Men det er un få af
dem, der har forstået, at den Jesus, der blev født i en stald, også er
den der skabte hele universet med alt hvad den indeholder. De forstå
ikke, at hans rolle som skaber er det mest afgørende bevis på hans
guddom.

"I begyndelsen skabte Gud Himmeln og Jorde", Sådan indledes Bibelen,
1. Mos. 1, 1. Her betegner udtrykket "Gud" både Faderen, Sønnenog
Helligånden. Skriften viser, at alle tre medlemmer af Guddommen var
tilstede og samarbejdede ved skabelsen. Faderen planlagde universet,
Kristus var Ordet der sagde "bliv lys" osv. Helligånden forenedes med
Kristus ved skabelsen af verden. Den samlede Guddom samarbejder om
menneskets forløsning og frelse, Matt. 28, 19; 2. Kor. 13, 13. Guds
Søn, Jesus Kristus, skabte universet, for der står i 1. Kor. 8, 6: "Én
Herre, Jesus Kristus, ved hvem alt er, og ved hvem vi er skabt". Dette
er krystalklar bibelsk tale.

Gud (Guddommen) skabte alle ting ved, eller gennem, Jesus Kristus. "I
ham skabtes alt i Himmelen og på Jorden", Kol. 1, 16. Apostlen
Johannes forklarer i Joh. 1, 1-3. 14, at Ordet (Kristus), der påtog
sig menneskelig skikkelse og boede iblandt menneskene, var den Gud,
der skabte det alt sammen. Ifølge Hebr. 1, 10 dannede Guds Søn, Jesus
Kristus, hele verden, ja hele universet. I det 8. - 10. vers kalder
Faderen Jesus Kristus for både Gud og Skaber. Dette er krystalklar
bibelsk tale.

Guds vigtigste kendetegn er at han er Skaber. Selv om et væsen som
Satan kan efterligne visse karakteristiske egenskaber hos Guddommen,
kan han dog ikke skabe liv. Han kan heller ikke skabe en planet. Kun
Gud råder over den store mængde energi, som er nødvendig til en sådan
handling. "Thi alle folkeslagenes guder er afguder, Herren (Jahve) er
Himlens Skaber", Sal. 96, 5. Profeten Jeremias skriver, at de guder,
som menneskene dengang troede på, var fuldstændig magtesløse og ikke
kunne skabe universet eller blot en lille del af det, Jer. 10, 11.

Mennesket bør kun adlyse og tilbede Skaberen. Han står over alle
væsener i universet, Ap.g. 14, 11-15. Der tilkommer Jordens Skaber
(Jesus Kristus) lige så megen ærbødighed som Faderen, Joh. 5, 23. I
Hebr. 1, 8-12 kalder Faderen sin Søn, Jesus Kristus, for både "Gud",
"Herre"
og "Skaber". "I begyndelsen har du, o Herre (Jahve), lagt Jordens
grundvold fast, og Himlene er dine hænders værk. De skal forgå, men du
består; alle skal de ældes som en klædning, og som en kappe skal du
rulle dem sammen, som en klædning skal de skiftes; men du er den
samme, og dine år får aldrig ende".

Faderen omtaler Sønnen som evig og selveksisterende lige som han selv.
Han siger, at selv om Himlen skulle gå til grunde, så forbliver Jesus
Kristus. De "skal skiftes; men du er den samme, og dine år får aldrig
ende". Jesus Kristus er Gud i ubegrænset betydning. Eftersom Faderen
anerkender Jesus Kristus som Herre (Jahve) og Gud, har mennekset endnu
mere grund til at huske på hans guddom.

Da Sønnen, Jesus Kristus, er skaber af alt, får alle levende væsener
liv fra ham. De, som forsøger at begrænse Jesus til blot at være et
menneske, eller en skabt engel, glemmer, at de skalder ham, som de
derved vanærer, hele deres eksistens.

Alt i verden bærer vidnesbyrd om Jesu evige magt og guddom, fordi han
skabte og danne det, Rom. 1, 20. Over alt i naturen - i bjergene,
højene, floderne, søerne, ja over alt - ser den kristne denne
indskrift: "Jesus Kristus, Gud og Skaber". De talløse stjerner, sole
med systemer af kloder og planeter, der omkredser dem, fortæller om
Kristi uendelige magt og skaberkraft. Bibelen peger på
skabelsesberetningen som bevis på, at intet står over Jesu magt og
evne. "Ak, Herre, Herre, du har jo skabt Himmelen og Jorden ved din
vældige styrke og din udstrakte arm, intet er dig for underfuldt",
siger Jeremias under åndelig henrykkelse, Jer. 32, 17.

Når den kristne beslutter sig til at antage Jesus som sin frelser og
ikke mere gøre sig fremmed over for Gud, vil Jesus anvende sin
ubegrænsede kraft til at hjælpe ham til ikke at svigte sin beslutning.
Mennesket har ingen kraft til at frelse sig selv. Kun Jesus kan hjælpe
det menneske, der er villig til at blive frelst. "Vend dig til mig og
bliv frelst, du vide Jord; thi Gud er jeg, ellers ingen", Es. 45, 22.

Forløsning og frelse ved Kristus indbefatter udøvelse af skabermagt
hos Guddommen. Kun Gud kan i den angrende synder skabe styrke og
længsel efter at modstå tilskyndelsen til at deltage i syndens
lovløshed. Bibelen kalder denne forandring for at få et nyt hjerte. I
oldtiden var der mange, der satte lighedstegn mellem personligheden og
hjertet, Sal. 51, 12; Ez. 11, 19-20. Et menneske kan kun forberede sig
til udødelighed ved at iklæde sig "det nye menneske, der blev skabt i
Guds lighed til at leve i . retfærdighed", Ef. 4, 24.

Et menneskes nuværende karakter - dets vaner, dets interesser, dets
fordomme - ville gøre det fuldstændig ulykkelig i Himmelens fuldkomne
selskab. Som følge deraf omskaber Jesus den kristnes karakter andeligt
set, så han kan passe til Himmelen og blive lykkelig der. Men Kristus
kunne ikke forvandle et menneske, hvis han ikke havde skabermagt.

Guds skaberværks ubegrænsede storhed - de utallige verdener, der
kredser om Guds trone - åbenbarer Jesu ubegrænsede magt og giver en
større forståelse af ham. Hele skabningen er et pant på den aldrig
svigtende frelse, vi kan eje i Jesus, Skaberen og Genløseren. Når den
kristne erkender Jesu magt, ved han, at han kan have fuldkommen tillid
til hans evne til at frelse mennesket fra evig død - straffen for
synd - og give det et evigt liv.

Jesus opretholder himmellegemerne ved sin magt; men denne kraft virker
ikke alene på himmellegemerne, den virker også i de enkelte menneskers
liv. Han kan bevare den enkelte fra dagliglivets bekymringer,
problemer og prøver. "Den evige Gud er en bolig, og hernede er de
evige arme", 5. Mos. 33, 27. Salmisten siger: "Han har sørget for, at
hans undere mindes", Sal. 111, 4.

Skabelsen er altomfattende og endelige bevis på Jesu herredømme status
som gud. For at mennesket skulle huske ægtheden af Jesu stilling som
Gud, der blev bevist ved at han er Skaberen, indstiftede han selv ved
afslutningen af skabelsen et ugentligt tilbagevendende mindesmærke,
ved at hellige den syvende dag. Det var hans plan, at mennesket skulle
ære denne dag som et tegn på lydighed mod deres Skaber, Frelser og
Forløser.

Efter at Jesus havde skabt Jorden på seks dag, hvilede han på den
syvende. Han satte denne dag til side, for at mennesket skulle
helligholde den som et minde om hans skaberkraft og guddom. Det Gamle
og Det Nye Testamente knytter Jesus uløseligt sammen med sabbaten i 1.
Mos. 2, 3 og med budet om at tilbede på denne dag, 2. Mos. 20, 8-11.

Gud indstiftede den sabbaten som et tegn for menneskene på at Jesus er
Guds Søn, Skaberen og Frelseren. "Også mine sabbater gav jeg dem, for
de skulle være et tegn mellem mig og dem, at det skal kendes, at jeg,
Herren (Jahve), er den, som helliger dem", Ez. 20, 12.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41c1097c$0$171$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk skrev
> Andreas Falck følgende:
>
>>>>> BEGRUNDELSEN som gives for disse barbariske nedslagtninger af
>>>>> uskyldige civile
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Ak ja, hvor du dog kan overse hvad Gud selv giver som begrundelse!
>>>
>>>
>>> Fordi det bliver en fanatisk "hensigten helliger
>>> midlet"-argumentation som set fra ethvert moderne synspunkt ville
>>> være helt ude i hampen.
>>> Det giver ca. lige så lidt mening som når folk idag af
>>> "ideologiske" årsager forsøger at forsvare folkedrab.
>
>
> Og her er yderligere lidt at fundere over:

Mange tak for dine fyldige svar, men det har altså ikke ret meget med
jødernes faktiske historiske adfærd at gøre, hvad du idag som kristen
måtte opfatte som "korrekt Jødedom" ifølge dine specifikke KRISTNE
trossandheder, som du så fortolker GT ud fra. Desuden er jøderne - de
nuværende ortodokse - som bekendt temmeligt uenige i dèn udlægning.

Det helt centrale, jeg prøver at få dig til at forstå er forskellen på
Loven og Nåden: Du vil da forhåbentlig ikke i ramme alvor benægte at
jøderne på Moses tid og i hvert fald de næste par hundrede år faktisk
slog folk ihjel, sådan som det er direkte foreskrevet i Moseloven? Og
vil du virkelig påstå at dèt er "kristen" adfærd?

Jesus stiller sig jo NETOP også op og siger "I har hørt, at der er
sagt...men JEG siger jer..."

Der ER en altafgørende forskel på den Gamle og Nye Pagt og dèn måde, Gud
kommer til udtryk i dem på!

Og - hvis man skal være lidt grov, hvad der desværre synes brug for i
nærværende tilfælde - så nytter det bare ikke at du kommer med en masse
metafysiske bortforklaringer i stedet for at forholde dig til det
faktum, at Moselovstro jøder frem til Templets Ødelæggelse faktisk slog
både hinanden og andre ihjel fordi de altså mente at Gud direkte havde
pålagt dem det: Disse mennesker handlede såmænd bare i direkte
overensstemmelse med deres egen profet Moses og deres egne hellige
skrifter, Torahen (eller "GT", om man vil), som de altså tog ganske
bogstavelig!

Jeg kan godt se, at det er noget af en klemme du sidder i: Enten må du
indrømme at Gud har ændret holdning (hvilket bestemt ikke er ukendt i
GT), eller også må du betvivle Moses i rollen "Guds Profet" og/eller GT
som "direkte inspireret skrift", hvis du har problemer med det åbenlyse
barbari, der altså foregår gennem det meste af GT og såmænd er direkte
nedfældet i den "Gudgivne" Moselov...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41c1e361$0$210$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Jeg kan godt se, at det er noget af en klemme du sidder i: Enten må
> du indrømme at Gud har ændret holdning (hvilket bestemt ikke er
> ukendt i GT), eller også må du betvivle Moses i rollen "Guds
> Profet" og/eller GT som "direkte inspireret skrift", hvis du har
> problemer med det åbenlyse barbari, der altså foregår gennem det
> meste af GT og såmænd er direkte nedfældet i den "Gudgivne"
> Moselov...

At du ikke kan skelne mellem hvad jøder og andre mennesker måtte mene,
tro og opfatte om Gud og hans væsen og karakter, og så hvad bibelen
reelt åbenbarer om Gud og hans væsen og karakter, er jo blot
beklageligt, og viser at du har frasagt dig den opfattelse som Jesus
og de første apostle havde af GT og dens åbenbaring om Gud.

Dine holdning indebærer jo i yderste konsekvens at du i realiteten har
afskrevet *BIBELENS* Gud og Jesus, og i stedet har "skabt" dig (eller
har adopteret) et helt andet Guds- og trossystem der nøjes med at gøre
brug af "anvendelige til formålet" pluk-citater fra Bibelen.

Hvis du virkeligt gav dig tid til at nærlæse de to indlæg jeg her er
kommet med, og du endvidere tog dig tid til at efterforske de
benyttede bibelreferancer, var der en meget stor mulighed for, at du
ville erfare hvilken indre sammenhæng og indbyrdes afhængighed der er
mellem GT og GT, samt at det ikke er muligt at lave denne kunstige
adskillelse, som er så moderne i dag blandt majoriteten af teologer og
som er herskende opfattelse på "bjerget (det akademiske
universitetsmiljø)".

Hvorfor kan, eler vil, du ikke acceptere den bibelopfattelse som Jesus
selv og de første apostle havde og stod for? Der står jo adskillige
gange at "de beviste ud fra Skrifterne (= GT) at Jesus er Messias" og
at Jesus i NT er den samme som Jahve i GT. Det er den samme Gud hele
vejen igennem Bibelen, og han siger om sig selv at han er den samme i
går og i dag, ja til evig tid.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41c1e361$0$210$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>
>> Jeg kan godt se, at det er noget af en klemme du sidder i: Enten må
>> du indrømme at Gud har ændret holdning (hvilket bestemt ikke er
>> ukendt i GT), eller også må du betvivle Moses i rollen "Guds
>> Profet" og/eller GT som "direkte inspireret skrift", hvis du har
>> problemer med det åbenlyse barbari, der altså foregår gennem det
>> meste af GT og såmænd er direkte nedfældet i den "Gudgivne"
>> Moselov...
>
>
> At du ikke kan skelne mellem hvad jøder og andre mennesker måtte mene,
> tro og opfatte om Gud og hans væsen og karakter, og så hvad bibelen
> reelt åbenbarer om Gud og hans væsen og karakter, er jo blot
> beklageligt, og viser at du har frasagt dig den opfattelse som Jesus og
> de første apostle havde af GT og dens åbenbaring om Gud.
>
> Dine holdning indebærer jo i yderste konsekvens at du i realiteten har
> afskrevet *BIBELENS* Gud og Jesus, og i stedet har "skabt" dig (eller
> har adopteret) et helt andet Guds- og trossystem der nøjes med at gøre
> brug af "anvendelige til formålet" pluk-citater fra Bibelen.

Aldeles ikke.

Man må netop bare anerkende at der er knap så "politisk korrekte"
passager i Bibelen, herunder især i GT, hvor der ligefrem er
udryddelseskrig på programmet, da Kanaans Land (Israel) skal indtages og
jødefolket i flere hundrede år internt praktiserer hård Moselovsjustits.

(Eet af de bedste eksempler, vi har på at Moseloven faktisk blev fulgt
ganske bogstaveligt helt op til Kristi tid er fra NT, Johannes 8.)

> Hvis du virkeligt gav dig tid til at nærlæse de to indlæg jeg her er
> kommet med, og du endvidere tog dig tid til at efterforske de benyttede
> bibelreferancer, var der en meget stor mulighed for, at du ville erfare
> hvilken indre sammenhæng og indbyrdes afhængighed der er mellem GT og
> GT, samt at det ikke er muligt at lave denne kunstige adskillelse, som
> er så moderne i dag blandt majoriteten af teologer og som er herskende
> opfattelse på "bjerget (det akademiske universitetsmiljø)".

Jeg finder det ærligt talt lidt ærgeligt at du prøver at male dig selv
ned i underdogkomplekser over at jeg tilfældigvis er
universitetsstuderendet, når det ikke har meget med selve denne
diskussion at gøre.

Allerede Paulus - som sjovt nok var farisæer, hvilket i sin tid også
gjorde disciplene yderst mistænksomme - talte om hhv. Loven og Nåden.

Lige så meget som det ene synes at forudsætte det andet (den sammenhæng,
du taler om), lige så markant et nybrud er Kristendommen altså i forhold
til GTs lovjødedom.

I GT profeteres der om "NÅR Messias kommer, kommer vi under en ny pagt",
i NT forkyndes der at "Messias ER kommet!"

Så der er altså Kristus til forskel. Og Han udgør et RADIKALT brud med
dèn Lovjødedom, som Han både opponerer direkte imod, og som Han skam
også indirekte bliver offer for...

> Hvorfor kan, eler vil, du ikke acceptere den bibelopfattelse som Jesus
> selv og de første apostle havde og stod for? Der står jo adskillige
> gange at "de beviste ud fra Skrifterne (= GT) at Jesus er Messias" og at
> Jesus i NT er den samme som Jahve i GT.

Det er jeg faktisk også selv tilbøjelig til at mene: Men i så fald kan
der jo næppe være nogen som helst tvivl om at Han har forandret Sig en
hel del, vel?

> Det er den samme Gud hele vejen
> igennem Bibelen, og han siger om sig selv at han er den samme i går og i
> dag, ja til evig tid.

Jeg KAN bare ikke ud fra en helt simpel og primitiv logik forstå,
hvordan den Gud, som jeg kender i Jesu Kristi skikkelse som en mild og
nådigt tilgivende mand, skulle være identisk med den nidkære og
straffende Gud, som lader enkeltpersoner dødsstraffe for rene
bagateller, når Han ikke lige i rendyrkede raseriudbrud er engageret i
folkedrab på større skala.

Eller du kan måske ikke se forskel?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41c220ab$0$264$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Lige så meget som det ene synes at forudsætte det andet (den
> sammenhæng, du taler om), lige så markant et nybrud er
> Kristendommen altså i forhold til GTs lovjødedom.

Ak ja, som du dog forveksler *jødernes praksis* med det Bibelen (her
GT) reelt lærer om Gud, forholdet mellem loven og nåden, osv. Jesus
kritiserer jo netop jøderne for at sætte Guds Lov ud af kraft ved at
lave deres egne menneskeskabte regler og bestemmelser.

Du må jo ikke forveksle det når Bibelen taler om hvordan jøderne
fejlagtigt troede loven skulle forstås og prktiseres, og så hvordan
Gud gennem GT fortalte hvordan han (Gud) ønskede tingene.

Og så vil jeg ønske jer alle en rigtig god weekend, for nu vil jeg
holde lang weekend. Vi "ses" igen på mandag

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41c220ab$0$264$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>
>> Lige så meget som det ene synes at forudsætte det andet (den
>> sammenhæng, du taler om), lige så markant et nybrud er
>> Kristendommen altså i forhold til GTs lovjødedom.
>
>
> Ak ja, som du dog forveksler *jødernes praksis* med det Bibelen (her
> GT) reelt lærer om Gud, forholdet mellem loven og nåden, osv. Jesus
> kritiserer jo netop jøderne for at sætte Guds Lov ud af kraft ved at
> lave deres egne menneskeskabte regler og bestemmelser.

Påstår du i ramme alvor at Moseloven skulle være MENNESKESKABT? Eller at
jøderne ikke netop følger Torah'en (GT)?

Jeg glæder mig RIGTIGT meget til et svar her, for det lyder jo som om du
er ved at bevæge dig ud i lige præcis dèn form for "kristen
antisemitisme", som du mig bekendt altid har forsvoret?

Er det Talmud'en, du hentyder til, når du taler om "Menneskeskabte
regler"? Og har dèn og dens "utilgængelighed" ikke netop været brugt
utallige gange som argument for at anklage jøderne for alskens totalt
absurde og ugudelige ting (herunder decideret Satandyrkelse og ofringer
af kristne spædbørn) hvilket jo bare ikke har et fjerneste på sig ifølge
de forskere, der har bekæftiget sig med denne samling af historiske
teologiske temadiskussioner over Torahskriftsteder?

> Du må jo ikke forveksle det når Bibelen taler om hvordan jøderne
> fejlagtigt troede loven skulle forstås og prktiseres, og så hvordan
> Gud gennem GT fortalte hvordan han (Gud) ønskede tingene.

Jamen, jøderne gjorde jo ikke andet end netop at følge Loven, sådan som
det var dem pålagt af Gud gennem Moses?

Jeg bliver nødt til at spørge, hvad det er i GT, som du tilsyneladende
mener ikke stammer fra Gud, men som dermed implicit skulle være løgn og
opdigt fra jødisk side?

Mener du at der er "Sataniske Vers" i Bibelen eller hvad?

> Og så vil jeg ønske jer alle en rigtig god weekend, for nu vil jeg
> holde lang weekend. Vi "ses" igen på mandag

Ja, god weekend.

Jeg ser frem til dit svar, for du synes altså at rode dig længere og
længere ud i selvmodsigelser her...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41c2f05b$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Påstår du i ramme alvor at Moseloven skulle være MENNESKESKABT?
> Eller at jøderne ikke netop følger Torah'en (GT)?
>
> Jeg glæder mig RIGTIGT meget til et svar her, for det lyder jo som
> om du er ved at bevæge dig ud i lige præcis dèn form for "kristen
> antisemitisme", som du mig bekendt altid har forsvoret?

Ak ja, som du dog forvirrer dig selv!

Bibelen lærer klart at NT's Jesus er den samme som GT's Jahve. Og her
prøver du at gøre Jesus Jesus til en ren slagtersvend.

Det er virkelig synd at du ikke gider gøre dig den ulejlighed at
glemme alt som din menneskeskabte religionsfilosofi, og i stedet gøre
et forsøg på at *lære* hvad Bibelen rent faktisk forkynder. Og det er
virkelig synd at du ikke formår at adskille den jødiske forkvaklede
praksis fra det Bibelen tydeligt lærer om Gud og Hans store kærlighed,
og hvad der virkelig ligger bag bag de formuleringer du finder i GT. -
Men det er vel ikke andet end hvad man kan forvente når man ikke vil
anerkende det bibelsyn som både Jesus og de første apostle havde, men
hellere vil adoptere de gudløses bibelsyn.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> Ak ja, som du dog forvirrer dig selv!

[...]

> Det er virkelig synd at du ikke gider gøre dig den ulejlighed at glemme
> alt som din menneskeskabte religionsfilosofi, og i stedet gøre et forsøg
> på at *lære* hvad Bibelen rent faktisk forkynder. Og det er virkelig
> synd at du ikke formår at adskille den jødiske forkvaklede praksis fra
> det Bibelen tydeligt lærer om Gud og Hans store kærlighed, og hvad der
> virkelig ligger bag bag de formuleringer du finder i GT. - Men det er
> vel ikke andet end hvad man kan forvente når man ikke vil anerkende det
> bibelsyn som både Jesus og de første apostle havde, men hellere vil
> adoptere de gudløses bibelsyn.

Det er vel nok herligt, vi har dig til at sætte tingene på
plads, Andreas. Hvordan skulle vi ellers skelne mellem, hvad
der *virkeligt* står i Biblen, og hvad der er menneskeskabt.


--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:41c89ad0$0$294$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

> Det er vel nok herligt, vi har dig til at sætte tingene på
> plads, Andreas.

Og det er godt vi har dig til at udvande det hele med en forfejlet
opfattelse fordi du ikke aner hvad der står i Bibelen

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse

> Bibelen lærer klart at NT's Jesus er den samme som GT's Jahve. Og her
> prøver du at gøre Jesus Jesus til en ren slagtersvend.

Det mener jeg ikke er særlig klart. Kunne du ikke uddybe hvordan du mener at
det klart fremgår af Bibelen?

Jeg synes tværtimod at det klart fremgår af Bibelen at Jesus betragtede sig
selv som Guds søn, der var sendt af Gud med et budskab til jøderne. Jesus
bad til sin fader, blev godkendt fra himmelen, og affejede anmodninger fra
sine disciple med besked om at det ikke tilkom ham at uddele pladser, men
hans fader. Ved en anden lejlighed påstod han ikke at kende til noget som
kun Gud kendte til.

Alt det ovenstående synes jeg er kraftige argumenter for at Jesus ikke selv
betragtede sig selv som Gud.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

I news:41c9f9d5$0$23064$ba624c82@nntp05.dk.telia.net skrev
Filip Drejer Johnsen følgende:

> Alt det ovenstående synes jeg er kraftige argumenter for at Jesus
> ikke selv betragtede sig selv som Gud.

Læs artikler under punktet: "Gud og Jesus - Guddommen og Treenigheden"

på denne adresse: http://maranatha.dk/index.php?body=arkiv

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse

> Læs artikler under punktet: "Gud og Jesus - Guddommen og Treenigheden"
> på denne adresse: http://maranatha.dk/index.php?body=arkiv

Hvorfor ikke tage den diskussion herinde, mand til mand?

Jeg skal nok se på det i løbet af i dag.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Filip Drejer Johnsen" skrev i en meddelelse

> "Andreas Falck" skrev i en meddelelse
>
>> Læs artikler under punktet: "Gud og Jesus - Guddommen og Treenigheden"
>> på denne adresse: http://maranatha.dk/index.php?body=arkiv
>
> Hvorfor ikke tage den diskussion herinde, mand til mand?
>
> Jeg skal nok se på det i løbet af i dag.

Jeg har nu set på noget af det, og jeg har gjort mig følgende iagttagelser:

Jeg vil i mine kommentarer citere fra
http://maranatha.dk/index.php?body=artikel&id=17, fra afsnittet "1. Jesu
eget vidnesbyrd." (Mine kommentarer i firkantet parantes [] ):

CITAT:

Jesus gjorde ifølge evangelierne krav på at være noget og kunne noget, som
intet andet menneske formåede.

Først af alt satte han sig selv i centrum. Han viste ikke hen til nogen
anden, men kaldte mennesker til sig selv: »Kom hid til mig, alle I, som er
trætte og tyngede af byrder, og jeg vil give jer hvile! « I Han talte
som »én, der har myndighed«. Han var vis på, at han kunne give hvile.

[Jeg synes det er en grov forenkling. Jesus talte som én, der har myndighed
og søgte at opmuntre mennesker, men han gjorde det klart at han ikke var
kommet af egen fri vilje, men som sendt af Gud, og at han intet gjorde i
egen kraft, men som styrket af Gud.]

Dernæst gjorde Jesus det adskillige gange til en betingelse for opnåelse af
evigt liv, at mennesker troede på ham - ja, han gjorde krav på at være selve
livet.

[Se, dette kan vel ses godt i lyset af Johannes 17:3, hvor Jesus netop gør
det klart at evigt liv kun opnås når man lærer /2/ personer at kende, nemlig
Gud den han udsendte - Jesus Kristus. Kendskab til Kristus er i sig selv
ikke nok. Jesus forkyndte Jehova, som han så fint angiver i Johannes 17 - og
Jesus var selv "vejen" der ledte til Gud. Jesus var ikke endemålet, blot et
milepæl.]

Jesus gjorde kendskabet til sig selv til en betingelse for at kende Gud. Da
han helbredte en lam mand, så han, at dette syge og lidende menneske først
og fremmest trængte til befrielse fra synd og skyld, til tilgivelse for sine
fejltrin - og Jesus tilgav ham hans synder! De skriftkloge, som var til
stede, blev ophidsede og forargede over en sådan gudsbespottelse og sagde
til sig selv: »Hvordan kan han sige noget sådant? ... Hvem kan tilgive
synder uden én, nemlig Gud?«

[Nu udmærker hjemmesiden sig ved en lang række citater, uden dog at vise
hvor de er hentet fra, men jeg formoder at ovenstående er hentet fra Markus
2:7. Læg dog mærke til den yderligere kommentar der nævnes i vers 10 (og
ligeledes i parallelberetningen i Mattæus), men som hjemmesiden har fundet
det unødvendigt at tage med: "Men for at I kan vide at Menneskesønnen har
myndighed til på jorden at tilgive synder ...": beretningen omtaler en af
jøderne vrangforestillinger og grundløse undskyldninger, nemlig at kun Gud
kunne tilgive; beretningen begrunder at Jesus har fået myndighed over
jorden, også til at tilgive synder, i overensstemmelse med fx Mattæus 28:19,
20 og Apostelgerninger 5:31.]

[At Jesus havde fået overdraget myndighed, som Markus 2:10 og Mattæus 28:19,
20 tydeligt viser, er et klart vidnesbyrd om at han er forskellig fra og
underlagt Faderen, der har den absolutte myndighed i universet.]

Vort spørgsmål bliver det samme. Hvem kan ubetinget love hvile til kuede og
nedbøjede mennesker, hvem kan tillade sig at gøre frelsen afhængig af tro på
sig selv, hvem kan tillade sig at tilgive andre mennesker deres
overtrædelser - undtagen Gud?

[Den eneste der kan stille betingelser er naturligvis Gud - men har han ikke
netop gjort det til en betingelse for vores frelse at vi skulle tro på et
menneske, Guds søn? Troen på Gud som en betingelse som frelse var vel
egentlig ikke fjern for jøderne. Troen på Jesus som Messias var derimod
fremmed (selv om den ikke burde være det).]

Hvem var Jesus Kristus, og hvem hævdede han at være, når han tillod sig alt
dette - uden netop Gud!

[Nej. Dette er en ubegrundet påstand. Jesus sagde: "Jeg er Guds søn"; det
var jøderne der falskeligt påstand at han skulle have gjort sig selv til en
gud; dette afviste Jesus ifølge Johannes 10:31-36, særligt 33 og 36.]

Jesus var Gud. Derfor lovede han sine disciple, at han som almægtig ville
være med dem indtil verdens ende, ikke i egoisme, men i tjeneste, i mission.

[Nej. Jesus påstod ikke at være almægtig, blot mægtig. Ifølge
missionsbefalingen hævdede han tværtimod at være blevet "overdraget" magt og
myndighed. Hvem havde overdraget den til ham, hvis han var almægtig? Og
ifølge 1 Korinther 15:28 vil Jesus selv ultimativt underlægge sig Faderen -
så hvordan kan Jesus være almægtig?]

CITAT SLUT

Jeg er ikke færdig med at læse de sider du henviste til, men jeg må nok sige
at jeg betragter det som en tynd kop te, hvilket gennemgangen ovenfor
antyder.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41c2f05b$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>
>> Påstår du i ramme alvor at Moseloven skulle være MENNESKESKABT?
>> Eller at jøderne ikke netop følger Torah'en (GT)?
>>
>> Jeg glæder mig RIGTIGT meget til et svar her, for det lyder jo som
>> om du er ved at bevæge dig ud i lige præcis dèn form for "kristen
>> antisemitisme", som du mig bekendt altid har forsvoret?
>
>
> Ak ja, som du dog forvirrer dig selv!
>
> Bibelen lærer klart at NT's Jesus er den samme som GT's Jahve. Og her
> prøver du at gøre Jesus Jesus til en ren slagtersvend.

Jahve pålagde jo altså Moses og hebræerne Moseloven ved Sinajpagten.

Nok kan man sige, at de havde problemer med at følge den, allerede med
Guldkalven og andre uheldige incidenter lige siden, men det er for mig
at se rent nonsens at tale om Moseloven - som ellers er aldeles
umisforståelig i de kontante krav, den blandt andet stiller om dødsdom
som straf for mange forbrydelser imod den - som "menneskeskabte love og
regler". De er jo ifølge GT _netop_ givet af Gud?

> Det er virkelig synd at du ikke gider gøre dig den ulejlighed at glemme
> alt som din menneskeskabte religionsfilosofi, og i stedet gøre et forsøg
> på at *lære* hvad Bibelen rent faktisk forkynder.

I lige måde forstår jeg ikke helt, hvorfor du tilsyneladende ikke selv
vil forholde til, hvad der nu engang STÅR i 2.-5. Mosebog, hvor
Moseloven ellers er beskrevet i helt udspecificerede detaljer?

> Og det er virkelig
> synd at du ikke formår at adskille den jødiske forkvaklede praksis

Mener du i ramme alvor at Moseloven bare er "jødisk forkvaklet praksis"?
Tror du da ikke på at Moses modtog Loven fra Gud? Det er lige dèr, jeg
ikke helt kan følge dig?

> fra
> det Bibelen tydeligt lærer om Gud og Hans store kærlighed, og hvad der
> virkelig ligger bag bag de formuleringer du finder i GT.

Jeg mener altså at Kærligheden og Nåden først for alvor gives os med
Kristus.

Når der i Moseloven helt konkret foreskrives dødsstraf ved stening i
mange henseender, så ER der altså for mig at se ikke så meget at
"fortolke": Jeg kan derimod kun være glad for at være under Kristi Nåde
og ikke under Moseloven.

> - Men det er
> vel ikke andet end hvad man kan forvente når man ikke vil anerkende det
> bibelsyn som både Jesus og de første apostle havde, men hellere vil
> adoptere de gudløses bibelsyn.

Jeg mener altså at du begår dèn fejl absolut at ville læse Kristus ind i
Moseloven, når den altså bare ligger kronologisk længe før Hans Fødsel
og da kun var et spædt håb.

Jeg prøver NETOP at pointere Kristi altafgørende vigtighed, for ellers
mener jeg at man risikerer at gøre Ham til en slags "naturlig, nødvendig
konsekvens" af Moseloven i stedet for at tage Hans mirakuløse
Inkarnation så alvorligt, som jeg selvfølgelig mener at man som kristen
bør: Nok var Han profeteret, men Han manifesterede Sig jo på en helt,
helt anden måde end jøderne på baggrund af Profeternes forudsigelser
forventede at Han ville. Og Gudsketak og lov for dèt!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41cca7c7$0$236$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Jeg mener altså at du begår dèn fejl absolut at ville læse Kristus
> ind i Moseloven, når den altså bare ligger kronologisk længe før
> Hans Fødsel og da kun var et spædt håb.

Så du benægter altså Jesu egne ord om at det netop var Jesus Moses
talte om, og dermed benægter du også hvad de første apostle, i fuld
samsvar med Jesu egne udtalelser, netop siger hvad det hele handler
om.

Du er godt nok ved at være langt ude!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41cca7c7$0$236$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>
>> Jeg mener altså at du begår dèn fejl absolut at ville læse Kristus
>> ind i Moseloven, når den altså bare ligger kronologisk længe før
>> Hans Fødsel og da kun var et spædt håb.
>
>
> Så du benægter altså Jesu egne ord om at det netop var Jesus Moses talte
> om, og dermed benægter du også hvad de første apostle, i fuld samsvar
> med Jesu egne udtalelser, netop siger hvad det hele handler om.
>
> Du er godt nok ved at være langt ude!

I lige måde:

1) Du undviger mine ellers direkte spørgsmål om nøjagtigt hvad det er i
Jødedommen, du mener skulle være "menneskeskabte love og regler":
Hvordan hænger det lige sammen når du mig bekendt på den ene side mener
at hele GT er et "inspireret skrift", men at du tilsyneladende afviser
selve den centrale Moselov som et udtryk for "menneskeskabte regler"?

2) Jeg benægter ikke Jesu egne ord om at Moses havde forudsagt Ham: Nok
er der allerede her vage _forjættelser_ om den _kommende_ Messias, men
når det kommer til selve Moseloven og de krav om straf for "religiøse og
moralske forbrydelser", den stiller, så forstår jeg altså bare ikke,
hvad det er for en "kristen nåde" du mener at kunne se i den? Tværtimod
er den jo fra længe før Kristi Fødsel og - modsat Kristus - direkte
nådesløs i de foreskrevne straffe: Der er jo netop IKKE nogen mulighed
for at "forbrydere" man kan angre og tilgives! Tværtimod kræves
vedkommende jo _betingelsesløst_ udryddet af folket ved stening eller
anden dødsstraf!

Der ER altså således uvilkårligt en afgørende forskel på denne nådesløse
Moselov, som direkte tilsagde jøder at dræbe overtrædere og dèn Kristus,
som introducerer "den første sten"-princippet, som altså mig bekendt
bare ikke er nogen som helst kendt betingelse i GT's Moselov.

Tværtimod synes jeg altså snart at du burde tage et kig på Moseloven,
som den fremgår i GT fra og med 3.Mosebog kapitel 20. (Du kan for
nemheds skyld bare nøjes med dette kapitel for at selv med dine egne
øjne at se, at der altså netop kræves _betingelsesløs dødsstraf_ for
flere forskellige forbrydelser.)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41ceac53$0$233$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

>> Så du benægter altså Jesu egne ord om at det netop var Jesus Moses
>> talte om, og dermed benægter du også hvad de første apostle, i
>> fuld samsvar med Jesu egne udtalelser, netop siger hvad det hele
>> handler om. Du er godt nok ved at være langt ude!
>
> I lige måde:
>
> 1) Du undviger mine ellers direkte spørgsmål om nøjagtigt hvad det
> er i Jødedommen, du mener skulle være "menneskeskabte love og
> regler":

Jesus giver jo nogle fine eksempler på de menneskeskabte regler og
love, som han talte imod.

> Hvordan hænger det lige sammen når du mig bekendt på den
> ene side mener at hele GT er et "inspireret skrift", men at du
> tilsyneladende afviser selve den centrale Moselov som et udtryk for
> "menneskeskabte regler"?

Jeg har på intet tidspunkt kaldt Moseloven for menneskeskabte regler
og love.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Sif" <sif@iloveu.dk> skrev i en meddelelse
news:dyXud.102$PI7.70@news.get2net.dk...
>
> I øjeblikket arbejder jeg med en tekst, om en amerikansk soldat, som var
> med
> til My Lai massakren, han siger: "Hele affæren plager min samvittighed, og
> vil plage mig resten af livet. Men som jeg har sagt før. gud straffede mig
> allerede næste morgen, ved at lade mig træde på en mine. Jeg tror jeg har
> udstået min straf"
>
> Så er mit spørgsmål, er dette en måde som Gud kan finde på at straffe
> mord -
> og straffer han i det hele taget? Det skal lige siges at i My Lai blev
> over
> 500 civile nedslagtet af soldater.

Jeg tror ikke at Gud straffer enkeltindivider på den måde som du beskriver.
Selvom den amerikanske soldat ikke havde været med til krigsforbrydelsen ved
My Lai så ville han stadig været strafskyldig overfor Gud, for vi er alle
under synd og står til straf. Denne straf vil blive fuldbyrdet i det
hinsides og altså ikke på denne side livet. Den gode nyhed er at man kan
opnå fuldstændig tilgivelse for alle sine synder ved korset's fod og derved
bliver man ikke straffet hverken i dette liv eller det hinsides.

Den amerikanske soldat har forståeligt haft et meget stort skyldkompleks
over det han gjorde, men det gudsbillede har gav udtryk for, er for mig at
se ikke i overensstemmelse med det gudsbillede bibelen giver os.

Håber det kunne hjælpe lidt.

mvh jørgen.

---

Tak begge to, så må jeg se om jeg kan få det flettet det ind i min opgave...
Men tak skal i have!!


"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41bc8f2a$0$229$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Sif" <sif@iloveu.dk> skrev i en meddelelse
> news:dyXud.102$PI7.70@news.get2net.dk...
> >
> > I øjeblikket arbejder jeg med en tekst, om en amerikansk soldat, som var
> > med
> > til My Lai massakren, han siger: "Hele affæren plager min samvittighed,
og
> > vil plage mig resten af livet. Men som jeg har sagt før. gud straffede
mig
> > allerede næste morgen, ved at lade mig træde på en mine. Jeg tror jeg
har
> > udstået min straf"
> >
> > Så er mit spørgsmål, er dette en måde som Gud kan finde på at straffe
> > mord -
> > og straffer han i det hele taget? Det skal lige siges at i My Lai blev
> > over
> > 500 civile nedslagtet af soldater.
>
> Jeg tror ikke at Gud straffer enkeltindivider på den måde som du
beskriver.
> Selvom den amerikanske soldat ikke havde været med til krigsforbrydelsen
ved
> My Lai så ville han stadig været strafskyldig overfor Gud, for vi er alle
> under synd og står til straf. Denne straf vil blive fuldbyrdet i det
> hinsides og altså ikke på denne side livet. Den gode nyhed er at man kan
> opnå fuldstændig tilgivelse for alle sine synder ved korset's fod og
derved
> bliver man ikke straffet hverken i dette liv eller det hinsides.
>
> Den amerikanske soldat har forståeligt haft et meget stort skyldkompleks
> over det han gjorde, men det gudsbillede har gav udtryk for, er for mig at
> se ikke i overensstemmelse med det gudsbillede bibelen giver os.
>
> Håber det kunne hjælpe lidt.
>
> mvh jørgen.
>
>