David T. Metz wrote:
>>Men der står jo også at det er helt fint, hvis "opfindelsen" er
>>realiseret fuldstændig v.h.a en computer.
>
>
> Nej, det kan jeg ikke se der står. Der står:
> "(...) the invention having one or more features which are realised wholly
> or partly by means of a computer program or computer programs;"
Så hvis opfindelsen har én (1) feature, der er realisere fuldstændig
v.h.a et computerprogram, så mener du ikke at det passer på den definition?
> Dvs. - som jeg skrev ovenfor - at opfindelsen skal have et eller flere
> *elementer* der effektueres gennem computerprogrammer. Du kan måske have ret
> i at det alene ikke udelukker en opfindelse der udelukkende består af
> computerprogrammer, men der er det så at art. 4a helt klart udelukker det
> tilfælde, som jeg også skrev:
.... og som jeg stillede spørgsmålstegn ved.
>>>Men der kan man så gå
>>>til art. 4a. hvoraf det fremgår at opfindelsen skal have effekter
>>>udover dem der er i interaktionen mellem program og computer.
>>
>>Ja. Men! Det som afgør om der er sådan en effekt ud over dem, der er i
>>interaktionen mellem program og computer er begrebet "teknisk bidrag".
>
>
> Nej, hvor læser du det?
Åh.. beklager... Jeg ser at der mangler et par linier i den tekst jeg
henviste til. Hele rådets direktivforslag findes her:
http://register.consilium.eu.int/pdf/en/04/st09/st09713.en04.pdf
Her er hele artikel 4:
===================================================================
Article 4
Conditions for patentability
In order to be patentable, a computer-implemented invention must be
susceptible of industrial application and new and involve an inventive
step. In order to involve an inventive step, a computer-implemented
invention must make a technical contribution.
Article 4.A
1. A computer program as such cannot constitute a patentable invention.
2. A computer-implemented invention shall not be regarded as making a
technical contribution merely because it involves the use of a computer,
network or other programmable apparatus. Accordingly, inventions
involving computer programs, whether expressed as source code, as object
code or in any other form, which implement business, mathematical or
other methods and do not produce any technical effects beyond the normal
physical interactions between a program and the computer, network or
other programmable apparatus in which it is run shall not be patentable.
======================================================================
"industrial application, new og inventitive step" står allerede i
patent-konventionen.
Det nye (at få påskrift) her er at "inventitive step" kræver et "teknisk
bidrag".
Art. 4a1 står også allerede i patent-konventionen - intet ny her.
Art. 4a2 siger at blot at man ikke opnår "teknisk bidrag" _blot_ fordi
man kører det på en computer.
Vi står altså med en tekst, der siger at det, der skal til at hæve en
opfindelse fra at være "software as such" til at kunne patenteres er at
der er et "teknisk bidrag" ud over at det "sker på en computer".
Men hvad er så et "teknisk bidrag" ? Joe... kig på EPOs nuværende praksis.
F.eks.
http://patdb.ffii.org/sql/view.php?p=EP548645
(vis vinduer på computeren skærm med en størrelse svarende til hvor
meget de bruges). Det "tekniske bidrag" består åbenbart i at det
"effektiviserer" en eller anden proces.
.... og nu vi er ved IBM-patenter. Hvad er det "tekniske bidrag" i
progress-bar patentet?:
http://patdb.ffii.org/EP/3/9/EP394160.html
> Du blander måske sammen at 4a både omtaler
> computerprogrammer og taler om en computerimplementeret opfindelse. Det er
> kun mht. sidstnævnte at der skal være tale om et "teknisk bidrag".
Det forudsætter at er er forskel. Jeg er helt enig i at man godt kan
definere en intuitiv forskel på det, men direktivet definerer jo netop
"computerimplementeret opfindelse" som noget, der godt kan være
realiseret fuldstændigt v.h.a. et computerprogram.
>>Da det Europæiske patent-kontor (EPO) allerede har udstedt en lang
>> række patenter på ting, hvor det "tekniske bidrag" er begrænset til
>>noget, der kun involverer software så bliver man også nød til at
>>kigge i artikel 2b hvor "teknisk bidrag" defineres.
>
>
> Jep, men vi skal bare være enige om at det så handler om
> computerimplementerede opfindelser -- ikke om software (computerprogrammer).
Men så er vi tilbage ved om direktivet faktisk formår at definere
forskellen.
Som jeg har forstået det du siger, så er du enig i at der er vaghed i
artikel 2a, der gør at man godt kan tænke sig noget, der kun består af
software, men du mener at det forhindres v.h.a. artikel 4a.
Imidlertid forudsætter du i din forståelse af artikel 4a at vi allerede
har et veldefineret begreb "computerimplementeret opfindelse" som IKKE
kan være et rent computerprogram - er det ikke en cyklisk definition ??
>>NB: hvad er f.eks. det "tekniske bidrag" i patenterne på
>
>
> Skal jeg ikke kunne sige, da jeg slet ikke er nørd nok. Men vi skal lige
> være enige om at de ikke er patenteret efter det direktiv vi diskuterer.
Direktivet er slet ikke vedtaget endnu.
Det som direktivet gør er at kodificere den praksis patenterne er blevet
udstedt under. Det er derfor ret interessant at se på tidligere udstedte
patenter.
> På det site er der nogen der for egen regning konkluderer at det nye
> direktiv ville hjemle patentering. Det er dog efter mit umiddelbare indtryk
> baseret på en tolkning der ikke virker klippefast.
De forholder sig vel til teksten. Ligesom vi gør her. Alt hvad vi
skriver her er også for egen regning.
>>Der er tale om en selvreferende intetsigende definition, der ikke er
>>et klarere regelsæt end den nuværende praksis.
>
>
> Det er muligt, det orker jeg ikke at forholde mig til. Jeg forholder mig til
> at det er den computerimplementerede opfindelse og ikke "et computerprogram"
> der skal de et teknisk bidrag for at opnå patenterbarhed.
Det vil jeg mene du er nået frem til v.h.a. en cyklisk definition.
>>Det er da rigtigt nok at der er mange fysiske opfindelser, der vil
>> kunne patenteres med teksten (som f.eks.en drejebænk), men jeg kan
>>ikke se at softwaren i sig selv er udeladt fra patentering.
>
>
> 4a, første punktum.
Jammen hvis det er alt, der skal til, hvad skal vi så bruge direktivet
til? Det står allerede i patent-konventionen.
Problemet er NETOP at den formulering ikke har været klar nok til at
forhindre softwarepatenter. Derfor er den heller ikke meget mere værd i
direktivet.
>>Og da
>>slet ikke med artikel 5, der eksplicit siger at man kan få patent på
>>selve software bare man også har gjort krav på den metoden den
>>implementerer.
>
>
> Ikke metoden, men det produkt eller den proces der realiserer den
> computerimplementerede opfindelse. Her synes jeg virkelig de sjusker på
> sitet: Det betyder "blot" at man kan få patent på den software der er del af
> en computerimplementeret opfindelse. Men det er jo sw i en konkret
> udformning. Så det forekommer mig ikke at være så slemt. Havde det været på
> selve metoden havde det været kritisk.
Artikel 5.2. siger at programmet blot skal realisere en process
beskrevet et andet sted i patenter. Som f.eks. at få fat i en adresse og
sende en gave:
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep927945/index.en.html
>>Nu er det sådan at Amazon allerede i dag har patent i Europa på det at
>>du når du køber en gave hos dem til anden kan nøjes med at oplyst
>>email-adressen, hvorefter Amazon selv sørger for at skaffe
>>post-adressen:
>>
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep927945/index.en.html
>>
>>Det patent har EPO altså åbenbart allerede konkluderet har et "teknisk
>>bidrag".
>
> Det er muligt, men vi er enige om at det direktiv vi diskuterer ikke er
> implementeret - ikke? Altså kan man ikke sige noget sikkert om hvorvidt det
> ville annullere det patent.
ØØhhhh.... med det argument, så kunne der da stå hvad som helst i
direktivet uden at nogen kunne stille spørgsmålstegn ved det.
Hvis ikke man kan evaluere den foreslåede tekst, så bliver det da sørme
svært at komme med kritik af lov og direktiv-forslag.
Det er skam relevant at se på den nuværende praksis. "Teknisk bidrag"
har hele tiden været et kriterie for EPO for at udstede patenter på
software. Her er hvad patent-bureau'et Chas.Hude siger om det i deres
kundemateriale:
"Hvis blot opfindelsen har en minimal teknisk karakter og på en eller
anden måde giver et bidrag til udviklingen, vil opfindelsen kunne
patentbeskyttes. I praksis er det ensbetydende med, at et program, der
tjener et nyttigt formål, vil kunne patentbeskyttes."
--
http://chashude.dk/Broch2001-01_Software.pdf
> Ja, man kan frygte det. Der er behov for kompetente, kritiske journalister
> her.
Hehe... Joe... :)
Men som vi nok kan blive enige om er emnet meget svært, både juridisk og
teknisk. Det er ikke ligefrem noget, der sælger aviser (eller vinder
stemmer) at gøre en sag ud af.
Peter