---

http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=512354/

Jeg har svært ved at forstå det: Hvordan kan fætrene Søren Krarup og
Jesper Langballe, som ellers begge er så teoretisk dygtige, lutheranske
Tidehvervspræster, tilsyneladende gå ind for at man opretholder
Folkeirken, som desværre næppe er hverken synderligt "Luthersk", endsige
"evangelisk"?

Den kan jo desværre snarere oplagt bruges som moderne skolebogseksempel
på den i lutherske kredse så profane "regimentesammenblanding"?

Er det mon fordi de herrer begge er ordinerede Folkekirkepræster, som
dermed beskytter deres (oprindelige) levebrød?

Eller skyldes det mon en mere "ideologisk" modstand imod Islam og en
deraf afledt frygt for at nedlæggelsen af Folkekirken som
særpriviligeret statsinstitution skulle være "første skridt på vejen mod
offentlig islamisering af Danmark"?

Jeg har - fra en Luthersk-evangelisk synsvinkel - virkelig svært ved at
forstå, hvorfor man som luthersk præst skulle modstille sig at Kirken
forhåbentlig endelig får sin egentlige frihed til at finde sine egne ben
at stå på: Tværtimod kunne man jo netop med en fri Folkekirke kunne
undgå "politisk-korrekt" pres for pinedød at skulle indføre
homoseksuelle brullypper ud fra søgte moderne
menneskerettighedsanakronismer (som man altså vil indrette Folkekirken
under), ligesom en fyr som Thorkild Grossbøll ikke i samme grad ville
kunne påberåbe sig statslige tjenestemandsprivilegier, når han åbent
påberåber sig ikke at tro på dèn Gud, han ellers som statsbetalt præst
er sat til at forkynde.

Det klinger altså lidt hult at advokere for luthersk to-regimentelære i
snart sagt enhver anden sammenhæng, herunder over for muslimer og
pseudo-"humanister", hvis man ikke er klar til at tage den helt
oplagte, logiske konsekvens af sit luthersk-kristelige, ideologiske
synspunkt og - i hvert fald politisk - skille kirke og stat ad så vidt
ellers muligt.

Det eneste reelle, praktiske problem, jeg ville kunne se, ville -
foruden en ændring af Grundloven, med alt hvad det indebærer - være om
en stadigt statsunderstøttet Folkekirke ville kunne få konkurrence fra
andre trossamfund, som også kræver lignende statsstøtte.

Det burde jo egentligt meget let kunne fikses ved at Staten - stort set
som nu - tilbød at samle Kirkeskat ind blandt _villige_ medlemmer, mens
"ikke-praktiserende kristne" (danskere som ikke føler brug for denne
stasinstitutionaliserede Folkekirke, måske grundet politisk holdning til
Folkekirkens ret kedelige historie som "indoktrinerende magthaverkirke")
og folk tilhørende alle mulige andre andre trossamfund selvfølgelig
friholdes for at skulle støtte Folkekirken?

Så kan de jo selv - evt. med statens hjælp? - organisere lignende
indsamlinger for respektive trossamfund for interesserede medlemmer?

Jeg mener - ud fra en oprindelig luthersk betragtning, så vidt jeg læser
"Om Kristenmenneskets Frihed" fra 1520 og "Om Lydighed mod Statsmagten"
fra 1522 - at man gør Folkekirken en bjørnetjeneste ved at ville
fastholde den under Staten. Derimod tror jeg kun at Folkekirken - og
dens oprindelige kristne budskab - ville vinde, hvis den fik sin
egentlige frihed til at handle om konkrete kristne trosspørgsmål
uafhængigt af folkevalgte politikeres fikse ideer...

Det ligger for mig at se oprindeligt i selve Kristendommens kerne hvad
angår selve Troens rolle i forhold til politik (nemlig Jesu i Det Ny
Testamente nedfældede udsagn :"Giv Kejserens, hvad Kejserens er, og Gud,
hvad Guds Er" og "Mit Rige er ikke af denne Verden") at Troen
principielt hverken KAN eller MÅ være en del af verdslige magthaveres
domæne (omend man som kristen skal rette sig lydigt efter verdslig lov i
respekt for næsten), og i dèt perspektiv må man sige at det er gået helt
galt lige siden Konstantin Den Store "etablerede" Kristendommen som
statsreligion...

Nu står vi endelig i en situation, hvor vi kan lade Folkekirken få sin
egentlige frihed, ligesom de, som ikke vil Folkekirken, ikke skal
tvinges til at støtte den, om så blot gennem "almindelige" skattekroner,
hvilket er principielt problematisk.

Kristendommen som sådan skal helt sikkert nok klare sig ganske fint uden
en statsfinansieret Folkekirke: Den har - som alle andre religioner og
ideologier - altid kæmpet bedst opad bakke, når der netop er noget at
kæmpe for...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:41b11809$0$205$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=512354/
>
> Jeg har svært ved at forstå det: Hvordan kan fætrene Søren Krarup og
> Jesper Langballe, som ellers begge er så teoretisk dygtige, lutheranske
> Tidehvervspræster, tilsyneladende gå ind for at man opretholder
> Folkeirken,

Det er vel salmehøkernes fagforening som har været på spil.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
En stemme på partiet Venstre, så bli´r fattigdommen til noget.
Udvid proletariatet, stem borgerligt.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:41b11809$0$205$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=512354/
>>
>>Jeg har svært ved at forstå det: Hvordan kan fætrene Søren Krarup og
>>Jesper Langballe, som ellers begge er så teoretisk dygtige, lutheranske
>>Tidehvervspræster, tilsyneladende gå ind for at man opretholder
>>Folkeirken,
>
>
> Det er vel salmehøkernes fagforening som har været på spil.

Hele dillemaet ligger i at vi har en Kirkeminister, som vel nærmest
bilder sig ind at være "oversuperintendent" på regentens vegne, mens den
egentlige kirkelige "ærkebiskop"-legitimitet snarere ligger på Jan
Lindhardts side, da han i det mindste er nogenlunde direkte valgt af
kristne til sit hverv...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Hele dillemaet ligger i at vi har en Kirkeminister, som vel nærmest
>bilder sig ind at være "oversuperintendent" på regentens vegne,

Betegnelsen "paveminister" rammer ikke helt ved siden af.

>mens den egentlige kirkelige "ærkebiskop"-legitimitet snarere ligger
>på Jan Lindhardts side, da han i det mindste er nogenlunde direkte
>valgt af kristne til sit hverv...

Hvorfor Lindhardt frem for Erik Norman Svendsen? Så vidt jeg husker,
plejer Københavns biskop (uformelt) at regnes for den fremmeste blandt
biskopperne.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Thoughts ran in me that words and writing were nothing and must die,
for action is the essence of all and if thou dost not act,
thou dost nothing."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:45e3r0lnju5na86aee1mae9d2jks9a9fpa@4ax.com...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
> >Hele dillemaet ligger i at vi har en Kirkeminister, som vel nærmest
> >bilder sig ind at være "oversuperintendent" på regentens vegne,
>
> Betegnelsen "paveminister" rammer ikke helt ved siden af.

Præciser hvad du mener er kritisabelt ved Fergo.

> >mens den egentlige kirkelige "ærkebiskop"-legitimitet snarere ligger
> >på Jan Lindhardts side, da han i det mindste er nogenlunde direkte
> >valgt af kristne til sit hverv...
>
> Hvorfor Lindhardt frem for Erik Norman Svendsen? Så vidt jeg husker,
> plejer Københavns biskop (uformelt) at regnes for den fremmeste blandt
> biskopperne.

På Kierkegaards tid var københavnerbispen noget særligt. Idag overhovedet
ikke.Kun er han tilfældigvis bopælsbisp for de royale, og Se&Hør tosser har
derfor lidt ekstra grund til at huske hans navn.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev

> På Kierkegaards tid var københavnerbispen
> noget særligt. Idag overhovedet ikke.

Det er ikke korrekt. Som tilsynsmyndighed er bisperne principielt lige, men
det er Københavns biskop, der vier alle de andre bisper. I det kan man se,
at der stadig ligger en forestilling om, at han er Primus enter pares, altså
første blandt ligemænd. Et udtryk jeg også har hørt bisper selv bruge om
Københavns.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <e@e.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b1e272$0$66410$14726298@news.sunsite.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev
>
> > På Kierkegaards tid var københavnerbispen
> > noget særligt. Idag overhovedet ikke.
>
> Det er ikke korrekt. Som tilsynsmyndighed er bisperne principielt lige,
men
> det er Københavns biskop, der vier alle de andre bisper. I det kan man se,
> at der stadig ligger en forestilling om, at han er Primus enter pares,
altså
> første blandt ligemænd. Et udtryk jeg også har hørt bisper selv bruge om
> Københavns.

En uskreven magt er NUL MAGT

Han har medietække fordi han afholder bryllup med de kongelige
- men han har ingen magt over medbisper, og det er pjattet facade at de
lader som om de vennesælt og fordrageligt selv vælger en uformel leder - de
søger alle mest mulig magt og underkaster sig ikke nogen hvis ikke
nødvendigheder tvinger dem til det.

På Kierkegaards tid HAVDE MAN IKKE EN KIRKEMINISTER eller han var så ny at
hans magt ikke strålede som idag

---

"Kevin Edelvang" <e@e.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b1e272$0$66410$14726298@news.sunsite.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev
>
> > På Kierkegaards tid var københavnerbispen
> > noget særligt. Idag overhovedet ikke.
>
> Det er ikke korrekt. Som tilsynsmyndighed er bisperne principielt lige,
men
> det er Københavns biskop, der vier alle de andre bisper. I det kan man se,
> at der stadig ligger en forestilling om, at han er Primus enter pares,
altså
> første blandt ligemænd. Et udtryk jeg også har hørt bisper selv bruge om
> Københavns.

Det er en falliterklæring, hvis bisper skal have hieraki og kommandoveje,
som om de var i krig


Det skønneste sjælevandring er den, at man oplever at se sig selv
genopstå i en anden. Goethe



"Kjærligheten til en eneste skapning er barbarisk. For den utøves på alle
andres bekostning. Det gjelder også kjærligheten til Gud.
Nietzsche

"Al religiøsitet er en spejling af jeg'et. Verner
von Heidenstam

" `Religion is the future tense of fear. Unknown

" People whose daily life appears empty and monotonous easily grow
religious. This is comprehencible and excusable; but they have no right to
demand religious sentiments from those whose daily life is not empty and
monotonous.Nietzsche

"There is only one religion, though there are a hundred versions of it.
George Bernard Shaw



"By the year 2000 we will, I hope, raise our children to believe in human
potential, not God Gloria Steinem

"Den kendsgerning, at en troende er lykkelige end en skeptiker, har ikke
større betydning for sagen end at en beruset mand er lykkeligere end en
ædru. Lykken ved lettroenhed er en billig og farlig følelse.
George Bernard Shaw

Menneskene er kun produktive så længe, som de er religiøse.
Goethe

" Den, der opgiver Gud, han slukker solen for at vandre videre med en
lygte. Christian Morgenstern 1871-1914

" Kender man kun én religion, kender man ikke den. Elbert
Hubbard

rgefm The happy do not believe in miracles. Johann W.
von Goethe

" Fanatisme er de middelmådiges begejstring.
Anonym

"All religions are therapies for the sorrows and disorders of the soul.
Jung (1875-1961)Swiss Psychiatrist and Author

" Én slags afguderi er det at fastholde ideen om Gud ved et billede af sten
eller træ, et andet at binde ideen til et ord i et eller andet sprog. Hint
afguderi forbød allerede Moses. Det andet slags står sig endnu nogle
tusinde år efter. Poul Martin Møller

" Religion og poesi henvender sig I det mindste I et af deres synspunkter
til samme del af menneskesindet: de nærer begge samme trang til større og
smukkere ideale forestillinger end vi finder udtrykt I det menneskelige livs
prosa J.Stuart Mill

"In all ages of the world, priests have been enemies of liberty.
David Hume

RIrgipp Det er tåbelig afgudsdyrkelse at gøre gudstjenester
vigtigere end gud. William Shakespeare

"Det, der gør Religionerne saa uafrystelige af Tilværelsen, er deres
suveræne Foragt for Logik. Angst for Selvmodsigelser kender de ikke.
Kaj Munk

"There are scores of thousands of sects who are ready at a moment's notice
to reveal the will of God on every possible subject. George
Bernard Shaw.

"I Virkeligheden har Masserne altid Religion, fordi enhver Overbevisning,
der bibringes dem, for dem bliver Religion, det vil sige hverken betvivles
eller drøftes Georg Brandes

"Fordi Gud ikke kunne være overalt, opfandt han mødre Jødisk ordsprog

" Hvis trianglerne skulle skaffe sig en Gud, ville de gøre ham
trekantet. Baruch Spinoza

". Hvad livet amputerer fra os, vokser ud igen som religion.
Jacob Paludan

"For et menneske med en tom mave er maden Gud.
Mahatma Gandhi, Homer

"Du ligner den ånd, som du begriber. Goethe

The `messenger of glad tidings´(Christ)died as he lived -not in order to
´save mankind´but to show one how to live.
Nietzsche

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>>Hele dillemaet ligger i at vi har en Kirkeminister, som vel nærmest
>>>bilder sig ind at være "oversuperintendent" på regentens vegne,

>>Betegnelsen "paveminister" rammer ikke helt ved siden af.

>Præciser hvad du mener er kritisabelt ved Fergo.

Jeg ved ikke, om jeg vil kalde det kritisabelt. Men hun blander sig
langt mere aktivt i kirkens forhold, end det er sædvanligt for
kirkeministre, hvilket skaber en hel del debat ministerens og statens
forhold til kirken. She rocks the boat, so to speak. Og det generer
mange. Personligt tror jeg, at det blot fremskynder den tid, hvor stat
og kirke bliver adskilt, så i den forstand har jeg ikke noget imod det.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Få ved, hvor uenige de er med sig selv."
- Frithiof Brandt

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i
meddelelsen news:41b11809$0$205$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Jeg har svært ved at forstå det: Hvordan kan fætrene Søren Krarup og
> Jesper Langballe, som ellers begge er så teoretisk dygtige,
> lutheranske Tidehvervspræster, tilsyneladende gå ind for at man
> opretholder Folkeirken, som desværre næppe er hverken synderligt
> "Luthersk", endsige "evangelisk"?

Ja, jeg har også svært ved at forstå, at den landsforræderiske klan Helveg
Petersen kan gå ind for at nedlægge Danmark som nationalstat.

Men når det drejer sig om kulturradikale røvhuller, bliver indavlen /
slægtskabet pudsigt nok aldrig nævnt.

--
"We all have private ails. The troublemakers are they
who need public cures for their private ails." Eric Hoffer
Med venlig hilsen
Georg

---

G.B. wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i
> meddelelsen news:41b11809$0$205$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:
>
>
>>Jeg har svært ved at forstå det: Hvordan kan fætrene Søren Krarup og
>>Jesper Langballe, som ellers begge er så teoretisk dygtige,
>>lutheranske Tidehvervspræster, tilsyneladende gå ind for at man
>>opretholder Folkeirken, som desværre næppe er hverken synderligt
>>"Luthersk", endsige "evangelisk"?
>
>
> Ja, jeg har også svært ved at forstå, at den landsforræderiske klan Helveg
> Petersen kan gå ind for at nedlægge Danmark som nationalstat.
>
> Men når det drejer sig om kulturradikale røvhuller, bliver indavlen /
> slægtskabet pudsigt nok aldrig nævnt.

Jeg ægres som Luthersk-Evangelisk Folkekirkekristen dansker over at
opleve at DF med dets to ellers yderst Luther-kyndige præster har travlt
med at fastholde Folkekirken i dèn underkuede §66-"uorden", som
Folkekirken ifølge Grundloven befinder sig i.

Det er faktisk så principielt for mig, at det ville kunne afskære mig
fra at stemme DF, selv om jeg meget langt hen ad vejen betragter DF som
de ellers bedste repræsentanter for mine politiske synspunkter.

Det lyder kraftedme dumt med et "Nej til Sharia, ja til
statsunderstøttet, overpolitiseret Folkekirke"!

Forstå mig endelig ret: Politikerne har tilsyneladende uindskrænket,
enevældig "ret" til ENSIDIG indblanding i Folkekirken, når der ligefrem
kræves KIRKELIGE homo-bryllupper, selv om dèt altså er i åbenlys strid
mod Folkekirkens blotte mandatgrundlag (Bibelen og øvrige
bekendelsesskrifter).

Perkerne blander DERES egen religion IND I politik:

Jeg vil bare gerne redde MIN religion FRA politik!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:41b1440b$0$246$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> G.B. wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i
> > meddelelsen news:41b11809$0$205$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:
> >
> >
> >>Jeg har svært ved at forstå det: Hvordan kan fætrene Søren Krarup og
> >>Jesper Langballe, som ellers begge er så teoretisk dygtige,
> >>lutheranske Tidehvervspræster, tilsyneladende gå ind for at man
> >>opretholder Folkeirken, som desværre næppe er hverken synderligt
> >>"Luthersk", endsige "evangelisk"?
> >
> >
> > Ja, jeg har også svært ved at forstå, at den landsforræderiske klan
Helveg
> > Petersen kan gå ind for at nedlægge Danmark som nationalstat.
> >
> > Men når det drejer sig om kulturradikale røvhuller, bliver indavlen /
> > slægtskabet pudsigt nok aldrig nævnt.
>
> Jeg ægres som Luthersk-Evangelisk Folkekirkekristen dansker over at
> opleve at DF med dets to ellers yderst Luther-kyndige præster har travlt
> med at fastholde Folkekirken i dèn underkuede §66-"uorden", som
> Folkekirken ifølge Grundloven befinder sig i.
>
> Det er faktisk så principielt for mig, at det ville kunne afskære mig
> fra at stemme DF, selv om jeg meget langt hen ad vejen betragter DF som
> de ellers bedste repræsentanter for mine politiske synspunkter.
>
> Det lyder kraftedme dumt med et "Nej til Sharia, ja til
> statsunderstøttet, overpolitiseret Folkekirke"!
>
> Forstå mig endelig ret: Politikerne har tilsyneladende uindskrænket,
> enevældig "ret" til ENSIDIG indblanding i Folkekirken, når der ligefrem
> kræves KIRKELIGE homo-bryllupper, selv om dèt altså er i åbenlys strid
> mod Folkekirkens blotte mandatgrundlag (Bibelen og øvrige
> bekendelsesskrifter).
>
> Perkerne blander DERES egen religion IND I politik:
>
> Jeg vil bare gerne redde MIN religion FRA politik!

Det er ikke mulig. Når skal du inse at "kristendom" er politikk. Det handler
om hvem som skal ha makt til å diktere hva som er "rett kristendom" og hvem
som skal finansiere "den rette lære".

HM

---

I news:41b15d57$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
> Det er ikke mulig. Når skal du inse at "kristendom" er politikk.
> Det handler om hvem som skal ha makt til å diktere hva som er "rett
> kristendom" og hvem som skal finansiere "den rette lære".

Som sødvanlig demonstrerer Harald fra Norge at han ikke har fattet en
disse af hvad kristendom er for en størrelse.

xpost til dk.livssyn.kristendom fjernet

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Det lyder kraftedme dumt med et "Nej til Sharia, ja til
>statsunderstøttet, overpolitiseret Folkekirke"!

Det kan du sige én gang til.

>Forstå mig endelig ret: Politikerne har tilsyneladende uindskrænket,
>enevældig "ret" til ENSIDIG indblanding i Folkekirken, når der ligefrem
>kræves KIRKELIGE homo-bryllupper, selv om dèt altså er i åbenlys strid
>mod Folkekirkens blotte mandatgrundlag (Bibelen og øvrige
>bekendelsesskrifter).

Der er forslag om at fjerne den lov, der forbyder det. Ikke at påbyde
det.

>Perkerne blander DERES egen religion IND I politik:
>
>Jeg vil bare gerne redde MIN religion FRA politik!

Du blander *din* religion *ind* i politik, når du med henvisning til
religiøse skrifter vil bestemme, hvad statslige organer må og ikke må.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Debian users take pride in the fact that their distribution is always
several releases behind the latest version of the kernel, but makes up
for that by being more difficult to install and use."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>
>>Det lyder kraftedme dumt med et "Nej til Sharia, ja til
>>statsunderstøttet, overpolitiseret Folkekirke"!
>
>
> Det kan du sige én gang til.
>
>
>>Forstå mig endelig ret: Politikerne har tilsyneladende uindskrænket,
>>enevældig "ret" til ENSIDIG indblanding i Folkekirken, når der ligefrem
>>kræves KIRKELIGE homo-bryllupper, selv om dèt altså er i åbenlys strid
>>mod Folkekirkens blotte mandatgrundlag (Bibelen og øvrige
>>bekendelsesskrifter).
>
>
> Der er forslag om at fjerne den lov, der forbyder det. Ikke at påbyde
> det.

Ikke desto mindre er det jo altså et kirkeligt trosanliggende, der nu er
gået politik i.

>>Perkerne blander DERES egen religion IND I politik:
>>
>>Jeg vil bare gerne redde MIN religion FRA politik!
>
>
> Du blander *din* religion *ind* i politik, når du med
> henvisning til religiøse skrifter vil bestemme, hvad statslige
organer må og ikke må.

Det mener jeg altså ikke: Hvis jeg rendte rundt og f.eks. mente at
staten skulle lovgive eller dømme efter de Ti Bud (og således ville have
religion til at dominere politik), så ville du utvivlsomt have haft ret,
men situationen er derimod at vi har nogle politikere, som blander sig
ensidigt i Kirkens Trosliv (ud fra den omvendte overdemokratiserede
tanke om at politik skal dominere religion): Her mener jeg blot at man
må skille tingene ad for at kunne opnå ægte gensidig anerkendelse af de
to regimenter: Politik dækker praktisk samfundsstyring, som ikke kommer
religionen ved, og religion dækker private områder, som politikere
principielt ikke har nogen som helst kompetence over.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>>Der er forslag om at fjerne den lov, der forbyder det. Ikke at påbyde
>>det.

>Ikke desto mindre er det jo altså et kirkeligt trosanliggende, der nu er
>gået politik i.

Hvordan kan det være et internt kirkeligt trosanliggende, om staten
forbyder religiøse trossamfund at vie homoseksuelle eller ej?

>>>Perkerne blander DERES egen religion IND I politik:

>>>Jeg vil bare gerne redde MIN religion FRA politik!

>>Du blander *din* religion *ind* i politik, når du med
>>henvisning til religiøse skrifter vil bestemme, hvad statslige
>>organer må og ikke må.

>Det mener jeg altså ikke: Hvis jeg rendte rundt og f.eks. mente at
>staten skulle lovgive eller dømme efter de Ti Bud (og således ville have
>religion til at dominere politik), så ville du utvivlsomt have haft ret,

Det er da stort set det du gør, når du render rundt og mener, at staten
ikke må lovgive, at trossamfund må vie homoseksuelle, på grund af hvad
der står i *dine* helligskrifter.

>Her mener jeg blot at man må skille tingene ad for at kunne opnå ægte
>gensidig anerkendelse af de to regimenter: Politik dækker praktisk
>samfundsstyring, som ikke kommer religionen ved, og religion dækker
>private områder, som politikere principielt ikke har nogen som helst
>kompetence over.

Træder vi op på et lidt højere abstraktionsniveau, så er din insisteren
på et skel mellem de to regimenter *i sig selv* en religiøs (nemlig
lutheransk) doktrin, som du forsøger at gøre absolut gældende i politik,
hvilket synes at være en selvmodsigelse.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hvor er nu den harniskklædte slægtsfylgie, alle de venlige ansigter,
der plejede at titte os i møde i skovbrynet? Vievandets syre har ætset
dem bort, de er døde, vi er døde. Vi kan kun sætte risengrøden op på
loftet og håbe."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>
>>>Der er forslag om at fjerne den lov, der forbyder det. Ikke at påbyde
>>>det.
>
>
>>Ikke desto mindre er det jo altså et kirkeligt trosanliggende, der nu er
>>gået politik i.
>
>
> Hvordan kan det være et internt kirkeligt trosanliggende, om staten
> forbyder religiøse trossamfund at vie homoseksuelle eller ej?

Jeg taler måske ud fra et andet udgangspunkt: En Statsminister og en
Indenrigsminister, som begge to _som politikere_ mener at kirken også
skal vie homoseksuelle.

Og dèt er mig altså lidt vanskeligt at forholde sig til.

Selvfølgelig er det et latterligt statsligt forbud, som idag findes om
homoseksuelle ægteskaber indenfor ENHVER statsanerkendt (!) religion,
ingen tvivl om dèt, og jeg ønsker netop at man - så længe religioner
netop pligtskyldigt anerkender andres sækulære rettigheder - IKKE har
dèn slags deciderede politiske indblanding i folks respektive religion.

Problemet er altså politikere, som i ramme alvor synes at arbejde for en
_politisk_ indførekse af et bibelstridigt ritual i Kirken som en slags
misforstået positiv særbehandling af homoseksuelle på baggrund af en
moderne _politisk_ opfattelse.

>>>Du blander *din* religion *ind* i politik, når du med
>>>henvisning til religiøse skrifter vil bestemme, hvad statslige
>>>organer må og ikke må.
>
>
>>Det mener jeg altså ikke: Hvis jeg rendte rundt og f.eks. mente at
>>staten skulle lovgive eller dømme efter de Ti Bud (og således ville have
>>religion til at dominere politik), så ville du utvivlsomt have haft ret,
>
>
> Det er da stort set det du gør, når du render rundt og mener, at staten
> ikke må lovgive, at trossamfund må vie homoseksuelle, på grund af hvad
> der står i *dine* helligskrifter.

Som sagt: Det er slet ikke øvrighedens anliggende at diktere trossamfund
deres tro og/eller dens grundlag..

Det skal trossamfundene såmænd nok selv finde ud af.

>> Her mener jeg blot at man må skille tingene ad for at kunne opnå ægte
>>gensidig anerkendelse af de to regimenter: Politik dækker praktisk
>>samfundsstyring, som ikke kommer religionen ved, og religion dækker
>>private områder, som politikere principielt ikke har nogen som helst
>>kompetence over.
>
>
> Træder vi op på et lidt højere abstraktionsniveau, så er din insisteren
> på et skel mellem de to regimenter *i sig selv* en religiøs (nemlig
> lutheransk) doktrin, som du forsøger at gøre absolut gældende i politik,
> hvilket synes at være en selvmodsigelse.

Politik har både sine praktiske og teoretiske, principielle grænser over
for Ånds- og Religionsfrihed.

Forhåbentlig da?

Jeg er som sagt IKKE ude på at indrette et samfund efter en given
religion, men jeg advokerer altså blot for at man ikke fra politisk hold
omvendt bilder sig ind at skulle kunne diktere trossamfund deres tro ud
fra een eller anden påfaldende tilsvarende dogmatisk politisk ideologi.

Lige så lidt som jeg vil se en kirke, der blander sig i ydre politiske
samfundsforhold, har jeg lyst at se politikere blande sig i kirkens
indre trosliv.

Dèt forbud, du omtaler, burde aldrig nogensinde have eksisteret i første
omgang, for så vidt det falder under personlig trosoverbevisning (i de
respektive trossamfund) og ikke offentlig politik.

Jeg finder det på den ene side forfærdeligt med kirkesamfund, som
åbenlyst modarbejder SÆKULÆRE rettigheder, men på den anden side kan jeg
slet heller ikke ha' at politikere omvendt bilder sig ind at bestemme
noget som helst i RELIGIØSE anliggender.

Som jeg efterhånden har sagt en del gange, så synes jeg at det er
selvklart nødvendigt at opretholde og forsvare homoseksuelles borgerlige
rettigheder til registreret partnerskab, hvilket jeg synes at Kirken i
kristelig lydighed mod Øvrigheden bør respektere ubetinget, men når det
slår over i at man ad politisk vej vil indføre kirkelige ritualer, som
desværre temmeligt klart og åbenlyst strider direkte imod Kirkens mandat
i form af Bibel og bekendelsesskrifter, står jeg altså af.

Der er for mig at se en temmelig klar skillelinje mellem religion og
politik og den retmæssige, gensidige anerkendelse er for mig at se
vigtig. Det er to jævnbyrdige regimenter som bare har hvert deres
kompetenceområde. Og de bør altså så vidt muligt holdes adskilt.

Det handler om simpel, gensidig respekt.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Lige så lidt som jeg vil se en kirke, der blander sig i ydre politiske
> samfundsforhold, har jeg lyst at se politikere blande sig i kirkens
> indre trosliv.

Men det er jo i bund og grund det der i dag sker, i og med at staten har
forbudt trossamfundene at vie to personer af samme køn. Ved at ændre den
lov vil det være muligt for det enkelte trossamfund at vedtage at det
skal være muligt.

For statskirkens vedkommende er synoden naturligvis folketinget - som
vil overlade beslutningen /til den enkelte præst/.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>
>>Lige så lidt som jeg vil se en kirke, der blander sig i ydre politiske
>>samfundsforhold, har jeg lyst at se politikere blande sig i kirkens
>>indre trosliv.
>
>
> Men det er jo i bund og grund det der i dag sker, i og med at staten har
> forbudt trossamfundene at vie to personer af samme køn. Ved at ændre den
> lov vil det være muligt for det enkelte trossamfund at vedtage at det
> skal være muligt.

Ja, det er netop et "internt" anliggende for det enkelte trossamfund.

> For statskirkens vedkommende er synoden naturligvis folketinget - som
> vil overlade beslutningen /til den enkelte præst/.

Problemet er så - igen internt i Kirken - hvorvidt man altså roder sig
ud med Kirkens mandatgrundlag: Folketinget bør principielt holde sig
helt uden for den slags trosspørgsmål. Jeg mener at det i selve
udgangspunktet er temmeligt absurd når Folketinget fra direkte at
forbyde homoseksuelle ægteskaber - og derved diskriminere eventuelle
trossamfund med mulighed for homoseksuelle ægteskaber - vil til at
institutionalisere kirkelige homoægteskaber ud fra en naiv, politisk
korrekthed, der fordrer positiv særbehandling: Begge dele forekommer mig
sådan cirka lige vanvitttige.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> >>Lige så lidt som jeg vil se en kirke, der blander sig i ydre politiske
> >>samfundsforhold, har jeg lyst at se politikere blande sig i kirkens
> >>indre trosliv.

> > Men det er jo i bund og grund det der i dag sker, i og med at staten har
> > forbudt trossamfundene at vie to personer af samme køn. Ved at ændre den
> > lov vil det være muligt for det enkelte trossamfund at vedtage at det
> > skal være muligt.

> Ja, det er netop et "internt" anliggende for det enkelte trossamfund.

Det burde være sådan, men det er det altså ikke i dag, da folketinget
har forbudt det.

> > For statskirkens vedkommende er synoden naturligvis folketinget - som
> > vil overlade beslutningen /til den enkelte præst/.

> Problemet er så - igen internt i Kirken - hvorvidt man altså roder sig
> ud med Kirkens mandatgrundlag: Folketinget bør principielt holde sig
> helt uden for den slags trosspørgsmål. Jeg mener at det i selve
> udgangspunktet er temmeligt absurd når Folketinget fra direkte at
> forbyde homoseksuelle ægteskaber - og derved diskriminere eventuelle
> trossamfund med mulighed for homoseksuelle ægteskaber - vil til at
> institutionalisere kirkelige homoægteskaber ud fra en naiv, politisk
> korrekthed, der fordrer positiv særbehandling: Begge dele forekommer mig
> sådan cirka lige vanvitttige.

Folkekirken har kun ét organ, som kan tage stilling på den samlede
folkekirkes vegne: folketinget. Og opinionsundersøgelserne viser altså
en overvældende tilslutning til kirkelige vielser for homoseksuelle
blandt folkekirkens medlemmer, især blandt de yngre medlemmer.

Benægter du at folkekirken består af /medlemmerne/, og ikke kun af
biskopper, præster og menighedsrådsmedlemmer?
--
Per Erik Rønne

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:

>>Hvordan kan det være et internt kirkeligt trosanliggende, om staten
>>forbyder religiøse trossamfund at vie homoseksuelle eller ej?

>Jeg taler måske ud fra et andet udgangspunkt: En Statsminister og en
>Indenrigsminister, som begge to _som politikere_ mener at kirken også
>skal vie homoseksuelle.

Det er rent valggejl. De har nægtet at stemme i overensstemmelse med
deres udmeldinger.

>Som sagt: Det er slet ikke øvrighedens anliggende at diktere trossamfund
>deres tro og/eller dens grundlag..

Det er jeg såmænd helt enig i, for så vidt "trossamfund" betyder "fra
staten forskellige trossamfund". Staten har nemlig både magt og pligt
til at fastlægge trosgrundlag for det statslige trossamfund, når et
sådant måtte findes.

>>Træder vi op på et lidt højere abstraktionsniveau, så er din insisteren
>>på et skel mellem de to regimenter *i sig selv* en religiøs (nemlig
>>lutheransk) doktrin, som du forsøger at gøre absolut gældende i politik,
>>hvilket synes at være en selvmodsigelse.

>Politik har både sine praktiske og teoretiske, principielle grænser over
>for Ånds- og Religionsfrihed.
>
>Forhåbentlig da?

Ingen grænser, der er guddommeligt eller absolut givne. Du kan
postulere, at staten ikke har adkomst til at blande sig i religion, men
det bliver ikke andet end en mening, som man kan være enig eller uenig
i. Og det runger unægtelig noget hult, når det bruges til at understøtte
en statskirke.

>Jeg finder det på den ene side forfærdeligt med kirkesamfund, som
>åbenlyst modarbejder SÆKULÆRE rettigheder, men på den anden side kan jeg
>slet heller ikke ha' at politikere omvendt bilder sig ind at bestemme
>noget som helst i RELIGIØSE anliggender.

Dit problem i dette tilfælde er, at statkirkens forhold ikke bare er
religiøse anliggender - det er, grundet den gældende tingenes tilstand,
også i høj grad statslige anliggender, hvilket giver folketinget adkomst
til at blande sig - hvad det da også har gjort.

>Der er for mig at se en temmelig klar skillelinje mellem religion og
>politik

Det ville der være, hvis ikke de i tilfældet statskirken var sovset ind
i hinanden, ja ...

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hellere en ret grønsager med kærlighed til,
end en opfedet okse med had til."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:use3r0ti13b9gkorhvln3fe0t0l4pvt98f@4ax.com...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
> >Det lyder kraftedme dumt med et "Nej til Sharia, ja til
> >statsunderstøttet, overpolitiseret Folkekirke"!
>
> Det kan du sige én gang til.

Selvfølgelig er håndafhugninger ikke dansk kultur og folkekirken er trods
dens fejl noget som står danskerflertallets hjerte nær og bør lægges mere
vægt på end invasionisters erobringsbevægelse-med-religions-facade

> >Forstå mig endelig ret: Politikerne har tilsyneladende uindskrænket,
> >enevældig "ret" til ENSIDIG indblanding i Folkekirken, når der ligefrem
> >kræves KIRKELIGE homo-bryllupper, selv om dèt altså er i åbenlys strid
> >mod Folkekirkens blotte mandatgrundlag (Bibelen og øvrige
> >bekendelsesskrifter).
>
> Der er forslag om at fjerne den lov, der forbyder det. Ikke at påbyde
> det.
>
> >Perkerne blander DERES egen religion IND I politik:
> >
> >Jeg vil bare gerne redde MIN religion FRA politik!
>
> Du blander *din* religion *ind* i politik, når du med henvisning til
> religiøse skrifter vil bestemme, hvad statslige organer må og ikke må.

Det er helt legitimt at DF søger at påvirke regeringen til at bruge sin magt
til at lade folkekirken bliver værn mod islam.

MargreteAuken typerne har i årtier misbrugt folkekirken som redskab til at
kalde invandringskritiske for gudløse egoister og amoralske.
Lindhardt&Co bispegruppen har antydet at DF-vælgere ville komme i helvede.
Privatisering ville være bedst, men at der skabes balance i
propagandamisbruget er OK.

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:use3r0ti13b9gkorhvln3fe0t0l4pvt98f@4ax.com...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> mælte sligt:

> --
> "Debian users take pride in the fact that their distribution is always
> several releases behind the latest version of the kernel, but makes up
> for that by being more difficult to install and use."

Den kunne måske bruges om religiøses "fordele" ved at tro på "deres" version
af "Debian" den Store ånd, - med en let omskrivning.

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

>
> Det eneste reelle, praktiske problem, jeg ville kunne se, ville -
> foruden en ændring af Grundloven, med alt hvad det indebærer - være om
> en stadigt statsunderstøttet Folkekirke ville kunne få konkurrence fra
> andre trossamfund, som også kræver lignende statsstøtte.
>
> Det burde jo egentligt meget let kunne fikses ved at Staten - stort set
> som nu - tilbød at samle Kirkeskat ind blandt _villige_ medlemmer, mens
> "ikke-praktiserende kristne" (danskere som ikke føler brug for denne
> stasinstitutionaliserede Folkekirke, måske grundet politisk holdning til
> Folkekirkens ret kedelige historie som "indoktrinerende magthaverkirke")
> og folk tilhørende alle mulige andre andre trossamfund selvfølgelig
> friholdes for at skulle støtte Folkekirken?
>
> Så kan de jo selv - evt. med statens hjælp? - organisere lignende
> indsamlinger for respektive trossamfund for interesserede medlemmer?
>
> Jeg mener - ud fra en oprindelig luthersk betragtning, så vidt jeg læser
> "Om Kristenmenneskets Frihed" fra 1520 og "Om Lydighed mod Statsmagten"
> fra 1522 - at man gør Folkekirken en bjørnetjeneste ved at ville
> fastholde den under Staten. Derimod tror jeg kun at Folkekirken - og
> dens oprindelige kristne budskab - ville vinde, hvis den fik sin
> egentlige frihed til at handle om konkrete kristne trosspørgsmål
> uafhængigt af folkevalgte politikeres fikse ideer...
>
> Det ligger for mig at se oprindeligt i selve Kristendommens kerne hvad
> angår selve Troens rolle i forhold til politik (nemlig Jesu i Det Ny
> Testamente nedfældede udsagn :"Giv Kejserens, hvad Kejserens er, og Gud,
> hvad Guds Er" og "Mit Rige er ikke af denne Verden") at Troen
> principielt hverken KAN eller MÅ være en del af verdslige magthaveres
> domæne (omend man som kristen skal rette sig lydigt efter verdslig lov i
> respekt for næsten), og i dèt perspektiv må man sige at det er gået helt
> galt lige siden Konstantin Den Store "etablerede" Kristendommen som
> statsreligion...
>
> Nu står vi endelig i en situation, hvor vi kan lade Folkekirken få sin
> egentlige frihed, ligesom de, som ikke vil Folkekirken, ikke skal
> tvinges til at støtte den, om så blot gennem "almindelige" skattekroner,
> hvilket er principielt problematisk.
>
> Kristendommen som sådan skal helt sikkert nok klare sig ganske fint uden
> en statsfinansieret Folkekirke: Den har - som alle andre religioner og
> ideologier - altid kæmpet bedst opad bakke, når der netop er noget at
> kæmpe for...

Nu er det således at Staten overtog kirkegodset mod til gengæld at sørge
for kirkens underhold. Hvis stat og kirke skal skilles ad, så skal
kirken have sit kirkegods tilbage og så taler vi om en udskrivning på et
trecifret milliardbeløb for staten.

Svenska Kyrken har hele tiden fået lov at beholde sit kirkegods, en
skilsmisse fra den svenske stat var derfor langt mere uproblematisk.

Iøvrigt ser jeg Folkekirken som et bolværk mod muhamedanismen jvf. "Den
Augsburgske Bekendelse", 1. Kapitel.
--
Say hello to my little friend.---John Holmes...
My DVD Collection (not up-to-date yet!):
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:41b11809$0$205$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
og i dèt perspektiv må man sige at det er gået helt
> galt lige siden Konstantin Den Store "etablerede" Kristendommen som
> statsreligion...

Paulus gjorde denny hellenistisk-buddhistiske Jesus-sekt til lovreligion og
dermed egnet som saltvandsindsprøjtning for romerriget, der stod åndeligt
splittet og svagt i 313.
Også Luther slog sig op på at gøre kirken til PR-base for enevolds-herskere,
de tyske (og skandinaviske) fyrster.
Folkekirken er idag mere Grundtvigiansk end Luthersk, men også i denne
udvikling har vejen væk fra gerningsretfærdighed og lovreligion været "ti
skridt frem og ni tilbage".

DF-præsterne ser kirken som bolværk mod Islam, og hvad vigtigere er -
danskerne er vanetænkere så tiden er ikke moden til privatisering. Kun Svend
Bjerg og Svend Andersen har det kloge rigtige glistrupske synspunkt på det
felt.(men de har intet bagland)

Godhedsindistripræsterne så helst en pro-muslimsk synode, så lad os lægge os
tæt op af Krarup, Langballe og især Claus Thomas Nielsen, den af de mange
fremragende præster der skriver mest i Tidehvervs-tidsskriftet, bl.a. den
første og rent glistrupske artikel i decembernummeret. Abboner på bladet,
eller jeg kan fotokopiere eller skanne - hilsen Bo Warming, 35861000
Som så ofte er Anders Peter Johnsen og jeg enige - men står meget alene i
verden.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
news:dZfsd.15$P5.1@fe15.usenetserver.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:41b11809$0$205$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> og i dèt perspektiv må man sige at det er gået helt
>> galt lige siden Konstantin Den Store "etablerede" Kristendommen som
>> statsreligion...
>
> Paulus gjorde denny hellenistisk-buddhistiske Jesus-sekt til lovreligion
> og
> dermed egnet som saltvandsindsprøjtning for romerriget, der stod åndeligt
> splittet og svagt i 313.

Det var i år 324 at Konstantin blev kejser af hele romerriget og indførte
kristendommen som statsreligion.

Hvem gjorde hvad i 313?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:cov05t$3u$1@news.cybercity.dk...
>
> > Paulus gjorde denny hellenistisk-buddhistiske Jesus-sekt til lovreligion
> > og
> > dermed egnet som saltvandsindsprøjtning for romerriget, der stod
åndeligt
> > splittet og svagt i 313.
>
> Det var i år 324 at Konstantin blev kejser af hele romerriget og indførte
> kristendommen som statsreligion.
>
> Hvem gjorde hvad i 313?

Det er ikke helt forkert

http://www.bbc.co.uk/history/timelines/england/rom_arrival_christianity.shtml
http://www.bibletexts.com/terms/313ad.htm

---

"Konrad" <david_konrad@hotmail.com> wrote in message
news:41b304ca$0$66394$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:cov05t$3u$1@news.cybercity.dk...
>>
>> > Paulus gjorde denny hellenistisk-buddhistiske Jesus-sekt til
>> > lovreligion
>> > og
>> > dermed egnet som saltvandsindsprøjtning for romerriget, der stod
> åndeligt
>> > splittet og svagt i 313.
>>
>> Det var i år 324 at Konstantin blev kejser af hele romerriget og
>> indførte
>> kristendommen som statsreligion.
>>
>> Hvem gjorde hvad i 313?
>
> Det er ikke helt forkert

OK, så har det været mens han var konge over vest-romerriget, men jeg mente
dog at han først blev rigtig troende efter år 313 ?

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:cov8lp$gsa$1@news.cybercity.dk...
>

> >> Hvem gjorde hvad i 313?
> >
> > Det er ikke helt forkert
>
> OK, så har det været mens han var konge over vest-romerriget, men jeg
mente
> dog at han først blev rigtig troende efter år 313 ?

Aner det ikke :-9

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cov05t$3u$1@news.cybercity.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
> news:dZfsd.15$P5.1@fe15.usenetserver.com...
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:41b11809$0$205$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > og i dèt perspektiv må man sige at det er gået helt
> >> galt lige siden Konstantin Den Store "etablerede" Kristendommen som
> >> statsreligion...
> >
> > Paulus gjorde denny hellenistisk-buddhistiske Jesus-sekt til lovreligion
> > og
> > dermed egnet som saltvandsindsprøjtning for romerriget, der stod
åndeligt
> > splittet og svagt i 313.
>
> Det var i år 324 at Konstantin blev kejser af hele romerriget og indførte
> kristendommen som statsreligion.
>
> Hvem gjorde hvad i 313?

Meg mente at det var i 313 hvor Konstantin belært af sin kristne mor, gjorde
kristendom til vinderreligion og sejrede under et kors på himlen og holdt
sammen på romerriget. Håber nogen vil tjække om jeg er 11 år galt.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> mælte sligt:
>"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev:

>>Hvem gjorde hvad i 313?

>Meg mente at det var i 313 hvor Konstantin belært af sin kristne mor, gjorde
>kristendom til vinderreligion og sejrede under et kors på himlen og holdt
>sammen på romerriget. Håber nogen vil tjække om jeg er 11 år galt.

I 312 udkæmpede Konstantin (272-337) slaget ved den milviske bro, hvor
han så chi-rho-tegnet på himmelen. Som tak for sejren udstedte han i 313
det såkaldte Milanoedikt (eller "Ediktet i Mediolanum"), ifølge hvilket
de kristne fik fuld religionsfrihed og kristendommen blev ligeberettiget
med de øvrige religioner i Romerriget. Det befaledes endvidere, at de
kristne skulle have deres konfiskerede ejendele tilbage. Det er
imidlertid først under Theodosius (379-395), at kristendommen blev
Romerrigets officielle religion.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Flertallet af os var piger det meste af vejen."

---

On Sun, 05 Dec 2004 16:16:27 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> mælte sligt:
>>"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev:
>
>>>Hvem gjorde hvad i 313?
>
>>Meg mente at det var i 313 hvor Konstantin belært af sin kristne mor, gjorde
>>kristendom til vinderreligion og sejrede under et kors på himlen og holdt
>>sammen på romerriget. Håber nogen vil tjække om jeg er 11 år galt.
>
>I 312 udkæmpede Konstantin (272-337) slaget ved den milviske bro, hvor
>han så chi-rho-tegnet på himmelen.

I sin bok "Bysants" (A Short Story of Byzantium) drøfter J.J. Norwich
hendelsen slik:

   Mens Konstantin marsjerte den lange veien mot Roma, ble
Maxentius værende i byen. Først da svogerens hær nærmet seg
hovedstaden, marsjerte han ut for å møte den. De to armeene møtte
hverandre den 28. oktober 312 ved Saxa Rubra, ""Rødsteinene", ved Via
Flamina, om lag en mil nordøst for Roma. Ifølge den senere legenden
var det her, like før eller kanskje også under selve slaget, at
Konstantin hadde sin berømte visjon. Eusebius beskriver det slik:

.... han fikk det vidunderligste tegn fra himmelen ... Han sa at
omtrent midt på dagen, da sola var begynt å dale, så han med sine egne
øyne et seierstrofé i form av et lyskors på himmelen, over sola, med
inskripsjonen ""Ved dette skal du seire" (Hoc Vince). Selv ble han
slått av forbløffelse, og det samme ble hele hæren hans.
.............
   I hvilken utstrekning utgjorde visjonen av korset som det ble
sagt at keiseren opplevde ved Milviusbroen, ikke bare et av de
avgjørende vendepunktene i hans eget liv, men også et verdenshistorisk
vendepunkt? Før vi kan besvare dette spørsmålet, må vi stille oss et
annet: Hva var det egentlig som skjedde? Den lærde kristne retorikeren
Lactantius, som var lærer for Konstantins sønn Crispus, sier:

I en drøm fikk Konstantin beskjed om å la det himmelske tegnet male på
soldatenes skjold før de gikk til slaget. Han gjorde det han var blitt
beordret til, og på skjoldene deres ble det malt bokstaven X, med en
loddrett linje gjennom sentrum og med en liten bue til høyre for
toppen av denne loddrette linjen, slik som dette, * , ettersom det er
Kristi monogram.

Han sier ikke noe mer. Det blir ikke nevnt noen visjon, bare en drøm.
Det blir ikke en gang antydet at frelseren eller korset overhodet
viste seg for keiseren. ""Det himmelske tegnet" var ganske enkelt et
monogram satt sammen av chi (X) og rho (P), de to første bokstavene i
den greske stavemåten av ordet Kristus, som lenge hadde vært et
velkjent symbol i kristne inskripsjoner. Og enda viktigere er kanskje
det faktum at den andre hovedkilden vår, Eusebius, ikke sier noe om
noen drøm eller visjon i den skildringen av slaget som han gir i sin
Kirkehistorie fra omkring 325. Det bare i boken "Konstantins liv",
skrevet mange år senere, at han setter inn avsnittet som er sitert
ovenfor.
   Hvilke konklusjoner kan vi trekke av alt dette? For det første
at det ganske sikkert ikke var noen visjon. Hadde det vært en, er det
helt utenkelig at dette ikke skulle ha vært nevnt et eneste sted før
"Konstantins liv". Keiseren selv har visstnok aldri snakket om noe
slikt -- unntatt til Eusebius -- selv ikke ved anledninger hvor man
kunne forvente at han ville ha gjort det. Og dessuten har vi Eusebius'
klare utsagn om at ""hele hæren ... var vitner til mirakelet". Hvis
dette hadde vært tilfelle, får man si at 98.000 mann var usedvanlig
flinke til å holde på en hemmelighet.
   Det kan på den annen side være liten tvil om at keiseren
gjennomgikk en dyptgripende åndelig opplevelse en eller annen gang før
slaget. Det finnes indikasjoner på at han allerede befant seg i en
tilstand av alvorlig religiøs uvisshet, og at han i stadig sterkere
grad ble trukket mot monoteismen. Etter 310 viser myntene hans bare
bildet av én gud -- Sol Invictus, Den ubeseirede sol -- som Konstantin
også hevdet å ha hatt en visjon av noen år tidligere. Men det ser ikke
ut til at han var helt tilfreds med denne troen heller. Det kan kort
sagt knapt tenkes noen som var mer moden for en omvendelse på
sensommeren 312, og det er ikke særlig overraskende at bønnene hans
ble besvart, i det minste på noen punkter. Godtar vi denne hypotesen,
blir det mye lettere å forstå Eusebius' fortelling. Konstantin hadde
alltid hatt en velutviklet følelse av å ha fått et guddommelig
oppdrag. Hva ville da være mer naturlig enn at han lot hukommelsen
legge til noen små detaljer her og der når han så tilbake på livet
sitt? På den tiden var mirakler og varsler fra himmelen allment
akseptert; hvis han kunne ha fått en visjon, og hvis omstendighetene
tilsa at han burde ha fått en visjon -- ja, da hadde han ganske enkelt
hatt en visjon.

mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev

> Som tak for sejren udstedte han i 313
> det såkaldte Milanoedikt (eller "Ediktet i Mediolanum"), ifølge hvilket
> de kristne fik fuld religionsfrihed og kristendommen blev ligeberettiget
> med de øvrige religioner i Romerriget. Det befaledes endvidere, at de
> kristne skulle have deres konfiskerede ejendele tilbage.

Det er almindeligt antaget i moderne teologi- og historievidenskab, at
Milanoediktet er et senere falsum.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <e@e.invalid> mælte sligt:

>Det er almindeligt antaget i moderne teologi- og historievidenskab, at
>Milanoediktet er et senere falsum.

Er du sikker? Jeg har lige checket de første ti opslagsværker (herunder
en del moderne), der ikke kender noget til, at Milanoediktet skulle være
et falsum. Internettet synes heller ikke at kende noget til det.

Kilderne til Milanoediktet er Lactantius og Euseb - begge samtidige med
Konstantin.

PS: Du blander det ikke tilfældigvis sammen med det konstantinske
gavebrev, som har været regnet for et falskneri siden 1400-tallet?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ja man må sende Lys og Kærlighed til den jord vi bor på.
Nogen mediterer på jordhealing."

---

On Sun, 05 Dec 2004 23:41:40 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>"Kevin Edelvang" <e@e.invalid> mælte sligt:
>
>>Det er almindeligt antaget i moderne teologi- og historievidenskab, at
>>Milanoediktet er et senere falsum.
>
>Er du sikker? Jeg har lige checket de første ti opslagsværker (herunder
>en del moderne), der ikke kender noget til, at Milanoediktet skulle være
>et falsum. Internettet synes heller ikke at kende noget til det.
>
>Kilderne til Milanoediktet er Lactantius og Euseb - begge samtidige med
>Konstantin.

Men du har lest hva Norwich skrev om disse?

mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

Kåre <denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> mælte sligt:

>>Kilderne til Milanoediktet er Lactantius og Euseb - begge samtidige med
>>Konstantin.

>Men du har lest hva Norwich skrev om disse?

Dit indlæg, mener du? Joda.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Gud, som troner fra Fortids Dage, vil høre og ydmyge dem. - Sela. Thi der
er ingen Forandring hos dem, og de frygter ikke for Gud. På Venner lagde
han Haand og brød sin Pagt. Glattere end Smør er hans Mund, men Hjertet
vil Krig, blødere end Olie hans Ord, skønt dragne Sværd. (Psalme 55:20-22)

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:f957r0l6kqbp3h3cd0g79m505ebm4nqruf@4ax.com...
> Kåre <denne.adressen.eksisterer.ikke@webmail.com> mælte sligt:
>
> >>Kilderne til Milanoediktet er Lactantius og Euseb - begge samtidige med
> >>Konstantin.
>
> >Men du har lest hva Norwich skrev om disse?
>
> Dit indlæg, mener du? Joda.

Who cares om 313 eller 324 eller falsum eller ikkefalsum

DET ENESTE INTERESSANTE ER hvad salgsargumenterne var for den ny
Jesus-Paulus-½lovreligion.

Var de gamle guder hhv præsteskaber svage og splittede - det påstås om
Odin-Thor-regimentet i Norden.

Eller var jødisk dygtighed til skriftsprog og manipulation så fænomenal at
man bøjede sig?

Var Harald Blåtand truet af korstog.
Var Kontantin truet af borgerkrig??
Hvorfor valgtes den lille enguderiske storby-tro for tabere - som fik alle
med lidt formue til at testamentere til den ny kristne kirke. DET ER DET
INTERESSANTE - ikke falsum og årstal.

---

Bo Warming wrote:
> Hvorfor valgtes den lille enguderiske storby-tro for tabere - som fik
> alle med lidt formue til at testamentere til den ny kristne kirke.
> DET ER DET INTERESSANTE - ikke falsum og årstal.
++++++++++++++
Det blev valgt fordi man forstod at vi alle var defekte og havde brug for
det fuldkomne. Vi havde brug for medmenneskelighed og hjælpsomhed. Det var
især datidens "røde korshjælp" til hungerramte som omvendte Romerriget.

Før den tid var det alles kamp mod alle. De guder man havde var strenge
herrer. Man havde brug for en menneskelig gud.
En Gud er et forbillede. Et eksempel til efterfølgelse. en "Forfader" -ja
selve forfædrenes forfader.

Mennesker vælger altid deres forfædres forfader til Gud. Odin var en sådan.
Selvom han ikke var værdig ifølge Saxo. Han havde problemer med konen Frig
som var ham utro. Så vidt som jeg har fået fortalt.

Den eneste valide forfader som Gud. En forfader som er holdbar. Ja den
ultimativt superholdbare forfader som ved sin tankegang kan frelse os, hvis
vi gør den til vores er: JESUS KRISTUS!
Han er Gud til evig tid! Ingen forfader kan erstatte ham. Han er verdens
eneste frelser! For han sagde:
Johannes Evangeliet kapitel 14:
"v34 Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket
jer, skal også I elske hinanden. v35 Deraf kan alle vide, at I er mine
disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.«

Glædelig Jul
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:cp1mh7$ic8$1@news.cybercity.dk...
> Bo Warming wrote:
> > Hvorfor valgtes den lille enguderiske storby-tro for tabere - som fik
> > alle med lidt formue til at testamentere til den ny kristne kirke.
> > DET ER DET INTERESSANTE - ikke falsum og årstal.
> ++++++++++++++
> Det blev valgt fordi man forstod at vi alle var defekte og havde brug for
> det fuldkomne. Vi havde brug for medmenneskelighed og hjælpsomhed. Det var
> især datidens "røde korshjælp" til hungerramte som omvendte Romerriget.
>
> Før den tid var det alles kamp mod alle. De guder man havde var strenge
> herrer. Man havde brug for en menneskelig gud.
> En Gud er et forbillede. Et eksempel til efterfølgelse. en "Forfader" -ja
> selve forfædrenes forfader.
>
> Mennesker vælger altid deres forfædres forfader til Gud. Odin var en
sådan.
> Selvom han ikke var værdig ifølge Saxo. Han havde problemer med konen Frig
> som var ham utro. Så vidt som jeg har fået fortalt.
>
> Den eneste valide forfader som Gud. En forfader som er holdbar. Ja den
> ultimativt superholdbare forfader som ved sin tankegang kan frelse os,
hvis
> vi gør den til vores er: JESUS KRISTUS!
> Han er Gud til evig tid! Ingen forfader kan erstatte ham. Han er verdens
> eneste frelser! For han sagde:
> Johannes Evangeliet kapitel 14:
> "v34 Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket
> jer, skal også I elske hinanden. v35 Deraf kan alle vide, at I er mine
> disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.«

Ja , det store flertal af fattig storbyslum, der var blevet tiltrukket af
"brød og skuespil" hoppede på limpinden om kærlighed og kejserens brød
oplevedes som ægte bæredygtig hjælpsomhed.
Men de blev skuffet.
Madonna's opreklamerede medlidenhed med de svage , viste sig at være et
tveægget sværd

"Fra medlidenhed til ringeagt er der kun ét skridt".
Strindberg

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
news:UuEsd.23032$Mt6.18344@fe08.usenetserver.com...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cov05t$3u$1@news.cybercity.dk...
>>
>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
>> news:dZfsd.15$P5.1@fe15.usenetserver.com...
>> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
>> > meddelelse news:41b11809$0$205$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Det var i år 324 at Konstantin blev kejser af hele romerriget og
indførte
>> kristendommen som statsreligion.
>>
>> Hvem gjorde hvad i 313?
>
> Meg mente at det var i 313 hvor Konstantin belært af sin kristne mor,
> gjorde
> kristendom til vinderreligion og sejrede under et kors på himlen og holdt
> sammen på romerriget. Håber nogen vil tjække om jeg er 11 år galt.

Romerriget blev erklæret kristent i år 324.

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=512354/

> Det klinger altså lidt hult at advokere for luthersk to-regimentelære
> i snart sagt enhver anden sammenhæng, herunder over for muslimer og
> pseudo-"humanister", hvis man ikke er klar til at tage den helt
> oplagte, logiske konsekvens af sit luthersk-kristelige, ideologiske
> synspunkt og - i hvert fald politisk - skille kirke og stat ad så vidt
> ellers muligt.
++++++++++++++++++++
Der er klart folketingsflertal for at bevare folkekirkens stilling, selv
socialdemokraterne går ind for det.

Det er ikke en "Luthersk-toregimente-beslutning", altså en teologisk - men
en politisk, som ser fordelen ved at et land udvikler sig på baggrund af et
"fælles grundlag", en fælles kulturel målsætning. En understregning af, at
det rummelige og tolerante grundlag som vi har i folkekirken , ligesom
demokratiet-er,-det mindste onde.
Ensartethed i bryllup, begravelse og initiering i dåb og konfirmation.
Disse ting holder sammen på folket og gør at det kan betragtes som en enhed
i kulturel henseende.
Et menneske er sjæl, ånd og legeme.
En stat er det samme. Splitter man mennesket eller staten får man et
skizofrent menneske og en skizofren stat stat som er behandlingskrævende.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:coschh$2pm4$1@news.cybercity.dk...
> Et menneske er sjæl, ånd og legeme.
> En stat er det samme. Splitter man mennesket eller staten får man et
> skizofrent menneske og en skizofren stat stat som er behandlingskrævende.

Et menneske er sjæl=egne budskaber
ånd=fællesskabets budskaber
legeme=fysik og kemi

En stat er ikke det samme
den er
de stærkeste opinionsdanneres budskaber
og institutioner=fysisk magt

Alle stater rummer splittelse, og den kan blive så selvdestruktiv som
skitofren-psykose er for visse individer - men der bevises intet ved leg med
metaforer og analogier.

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev:
>
>http://www.berlingske.dk/indland/art
>ikel:aid=512354/
>


>Kristendommen som sådan skal helt
>sikkert nok klare sig ganske fint uden
>en statsfinansieret Folkekirke: Den
>har - som alle andre religioner og
>ideologier - altid kæmpet bedst opad
>bakke, når der netop er noget at
>kæmpe for...
>
>--
>Mvh
>Anders Peter Johnsen


Dette har du så inderligt ret i!
Man kan som en opfølger og med al respekt for tro:
Nævne at en adskillelse af Kirke og Stat ligeledes vil være et godt
fundament, mod både Islam og Jødedommens dominans
Adam

--
mvh. Adam
www.sitecenter.dk/dannebrog

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

> http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=512354/
>
> Jeg har svært ved at forstå det: Hvordan kan fætrene Søren Krarup og
> Jesper Langballe, som ellers begge er så teoretisk dygtige, lutheranske
> Tidehvervspræster, tilsyneladende gå ind for at man opretholder
> Folkeirken, som desværre næppe er hverken synderligt "Luthersk", endsige
> "evangelisk"?
>
> Den kan jo desværre snarere oplagt bruges som moderne skolebogseksempel
> på den i lutherske kredse så profane "regimentesammenblanding"?

De lutherske kirker har næsten fra starten været statskirker. Vel at
mærke på den måde, at det var staten der styrede kirken. Ikke som i den
islamiske verden, hvor det har været moskéen der styrede staten.

De to præster ønsker ikke en synode, der skal kunne fordømme
beslutninger taget i folketinget.
--
Per Erik Rønne