---

Ja emnet siger jo det hele.

Jeg har snakket lidt frem og tilbage med et par personer om det.
Jeg har tendens til at være temmelig skeptisk mens de tror det lader sig
gøre, og ikke mindst at det er helt ufarligt.

Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde denne
heling?
F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt fjerde?

Jacob

---

Jacob Jensen wrote:
> Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde denne
> heling?
> F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt fjerde?

Rigshospitalet anvender trykkammerbehandling til fremskyndelse af
heling:
http://www.rigshospitalet.dk/rhanaestesi-ogoperations.nsf/ResponseDokumenter/9638FD13363BD3CFC1256DB10026B2B8

Mvh. Bo

---

On Sun, 28 Nov 2004 14:16:35 +0100
"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> wrote:

> Ja emnet siger jo det hele.
>
> Jeg har snakket lidt frem og tilbage med et par personer om det.
> Jeg har tendens til at være temmelig skeptisk mens de tror det lader
> sig gøre, og ikke mindst at det er helt ufarligt.
>
> Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde
> denne heling?
> F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt
> fjerde?

aloe vera virker helende men kun i en koncentration over (mener det er)
90% hvilket der ikke er i de fleste produkter på markedet. Jeg har kun
kunne finde det i et enkelt produkt og det blev forhandlet på et apotek.



--
Kim Schulz | Stop Software patents before it is too late!
Geek by nature |
schulz.dk |

---

"Kim Schulz" <kim@schulz.dk> skrev i en meddelelse
news:20041128143222.0a25b69f@lifesuckz.nork.aau.dk...
On Sun, 28 Nov 2004 14:16:35 +0100
"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> wrote:

> Ja emnet siger jo det hele.
>
> Jeg har snakket lidt frem og tilbage med et par personer om det.
> Jeg har tendens til at være temmelig skeptisk mens de tror det lader
> sig gøre, og ikke mindst at det er helt ufarligt.
>
> Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde
> denne heling?
> F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt
> fjerde?


Engang fik jeg en ligegyldig men ret blødende flænge i panden, og såret
sprang op og jeg fandt i en affaldskontainer noget bånd og papir at lave
kompres med.
Jeg holdt for rødt og dumme politi mit blodige fjæs og ville have forklaring
og beordrede mig til at køre til hospitalsskadestue og fulgte med, for de
kunne se jeg anså det for pjat.

Det syntes lægen også, men han fortalte mig , at næsten al desinfektioin af
sår er pjat - uanset om jod, børnejod, kamille, mentol eller andet der skal
dræbe bakterier.

Organismens hvide blodlegemer strømmer til såret på få minutter og en
naturlig barriere skabes, så det er ligegyldig om der er jord med patogene
bakterier i såret. At desinficere på sådant skaber oftest spredning og gør
sagen værre. At der opstår infektion er især af uforståede
psykosomatisk-immunologiske grunde, hævdede han.

Gendannelse af læderet bindevæv osv kan nok øges af stålsat vilje og tro -
men videnskaben er på bar bund, som med så meget andet - som med næsten alt
væsentligt. (Jeg kan lide La Place citatet som en på denne ng har som
signatur, om at det vi ved er næsten intet, det der er at vide er
uendeligt).
Tror du på magiske urter eller jod, så virker de måske - pr placeboeffekt.

---

Jacob Jensen wrote:

> Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde
> denne heling? F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera
> eller noget helt fjerde?

Honning skulle efter sigende være ganske effektivt til at fremskynde
heling af sår. Ikke alene har det en antibakteriel virkning, men det
mindsker også ar-dannelse.

En hurtig Google giver følgende artikel:

http://ky.essortment.com/honeyorganic_rcdh.htm

--
PeKaJe

BOFH Excuse #284:
Electrons on a bender

---

"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:41a9cfb4$0$233$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ja emnet siger jo det hele.
>
> Jeg har snakket lidt frem og tilbage med et par personer om det.
> Jeg har tendens til at være temmelig skeptisk mens de tror det lader sig
> gøre, og ikke mindst at det er helt ufarligt.
>
> Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde denne
> heling?
> F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt
fjerde?

Tilgiv mig et lille sidespring:

Du behøver såmænd ikke medikamenter til den slags. Nu så jeg BBCs udsendelse
om menneskets sanser på DR2 forleden (og derefter "Derren Brown" på TV2).
Her blev der bl.a. lagt vægt på, at det er hjernen, der bestemmer hvor meget
smerte man føler, samt hvor lang tid kroppen er om at reparere sig selv.

Tro kan flytte bjerge. Nu er jeg meget sjældent syg, og jeg er da overbevist
om, at det til dels har noget at gøre med ens indstilling til tingene: man
"bestemmer sig" simpelthen for ikke at være syg.

Intet hokuspokus her.

Hvad mener I andre?

mvh Claus

---

On Sun, 28 Nov 2004 17:27:46 +0100, "Claus Skaarup"
<skaarup75(xx)@yahoo.dk> wrote:


>Tro kan flytte bjerge. Nu er jeg meget sjældent syg, og jeg er da overbevist
>om, at det til dels har noget at gøre med ens indstilling til tingene: man
>"bestemmer sig" simpelthen for ikke at være syg.
>
>Intet hokuspokus her.
>
>Hvad mener I andre?

Helt enig med dig. Jeg har f.ex. ikke været forkølet eller haft
influenza i over 15 år nu. Hvis jeg en sjælden gang oplever der er
noget der prøver at "bide" så siger jeg bare "nej tak, det gider jeg
ikke", og så er det væk igen inden for en times tid.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:s9qkq0p9jevmpo6djff2h47865js4bbutr@4ax.com...
> On Sun, 28 Nov 2004 17:27:46 +0100, "Claus Skaarup"
> <skaarup75(xx)@yahoo.dk> wrote:
>
>
> >Tro kan flytte bjerge. Nu er jeg meget sjældent syg, og jeg er da
overbevist
> >om, at det til dels har noget at gøre med ens indstilling til tingene:
man
> >"bestemmer sig" simpelthen for ikke at være syg.
> >
> >Intet hokuspokus her.
> >
> >Hvad mener I andre?
>
> Helt enig med dig. Jeg har f.ex. ikke været forkølet eller haft
> influenza i over 15 år nu. Hvis jeg en sjælden gang oplever der er
> noget der prøver at "bide" så siger jeg bare "nej tak, det gider jeg
> ikke", og så er det væk igen inden for en times tid.

Det har jeg altid sagt, men først efter 30 års alderen begyndte min krop at
lytte, og antal forkølelser om året sank fra 2 til 1 og nu nul.
Jeg tror immunforsvarets træning perfektioneres med alderen.
Men da en kollega i troperne - skulle på spændende forskningsrejse og
frygtede forkølelse, sagde hun "Jeg glæder mig så jeg bliver nok ikke syg"
og det blev hun ikke.
forkølelser er ikke sjældnere i troperne.
Er der psykologisk sekundærgevinst ved at lægge sig syg - fx førtidspension
eller arbejdsgivererstatning - så bidrager det nok til at vi er meget sygere
end japanerne. Som vi bør kopiere.

---

Jacob Jensen wrote:

>Ja emnet siger jo det hele.
>
>Jeg har snakket lidt frem og tilbage med et par personer om det.
>Jeg har tendens til at være temmelig skeptisk mens de tror det lader sig
>gøre, og ikke mindst at det er helt ufarligt.
>
>Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde denne
>heling?
>F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt fjerde?
>
>
Ilt er kendt for at fremme heling. Så hvis man kan give såret noget som
stiller blødningen så der ikke er så tyk sår skorpe, så vil ilten
fremme helingen.

---

"kvaerulant" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:cod552$2mp2$2@news.cybercity.dk...
> Jacob Jensen wrote:
>
> >Ja emnet siger jo det hele.
> >
> >Jeg har snakket lidt frem og tilbage med et par personer om det.
> >Jeg har tendens til at være temmelig skeptisk mens de tror det lader sig
> >gøre, og ikke mindst at det er helt ufarligt.
> >
> >Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde
denne
> >heling?
> >F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt
fjerde?
> >
> >
> Ilt er kendt for at fremme heling. Så hvis man kan give såret noget som
> stiller blødningen så der ikke er så tyk sår skorpe, så vil ilten
> fremme helingen.

Der er vist ilt nok i arterieblodet der bringer proteiner til genopbygning
af skadet væv.
Det er nok godt med LAV FUGTIGHED, så skorpen er tør og ikke bliver
vækststed for mikrober.
Men hvis ilt var gavnlig, ville man sætte iltflaske til visse sår.

---

> Det er nok godt med LAV FUGTIGHED, så skorpen er tør og ikke bliver
> vækststed for mikrober.

En lang række sårprodukter forsøger at opretholde en optimal fugtighed,
undgå udtørring. Disse produkter er med til at muliggøre heling, i sår der
ellers ikke tidligere helede (produkter kaldes bl.a. Duoderm, men fælles for
dem er at de alle forsøger at opretholde godt sårmiljø)



> Men hvis ilt var gavnlig, ville man sætte iltflaske til visse sår.

Ja, det ville man sikkert hvis det kunne hjælpe, men det gør det nu ikke.
Man kan derimod sætte folk i trykkamre, og dermed øge partialtrykket af ilt
generelt, og få mere ilt ud til sår hvor cirkulationen ikke er for god
(dette bruges f.eks. til ben sår på sukkersygepatienter med åreforkalkning).

Prøv at tage et kig i "Sår, baggrund, diagnose og behandling", skrevet af
Finn Gottrup og Lars Olsen. Den beskriver meget mere om emnet...



--
Venlig hilsen/best regards

René Ernst Nielsen

+45 66122111
+45 28722962
"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
news:aEJrd.28717$me7.14778@fe05.usenetserver.com...
> "kvaerulant" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:cod552$2mp2$2@news.cybercity.dk...
> > Jacob Jensen wrote:
> >
> > >Ja emnet siger jo det hele.
> > >
> > >Jeg har snakket lidt frem og tilbage med et par personer om det.
> > >Jeg har tendens til at være temmelig skeptisk mens de tror det lader
sig
> > >gøre, og ikke mindst at det er helt ufarligt.
> > >
> > >Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde
> denne
> > >heling?
> > >F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt
> fjerde?
> > >
> > >
> > Ilt er kendt for at fremme heling. Så hvis man kan give såret noget som
> > stiller blødningen så der ikke er så tyk sår skorpe, så vil ilten
> > fremme helingen.
>
> Der er vist ilt nok i arterieblodet der bringer proteiner til genopbygning
> af skadet væv.
> Det er nok godt med LAV FUGTIGHED, så skorpen er tør og ikke bliver
> vækststed for mikrober.
> Men hvis ilt var gavnlig, ville man sætte iltflaske til visse sår.
>
>

---

"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> skrev i melding
news:41a9cfb4$0$233$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde denne
> heling?
> F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt
fjerde?


Mine sår gror alltid mye hurtigere og med mindre problemer
dersom jeg, med én gang det er blitt tørt, smører med hvit vaseline.

Det har vært kjent og brukt siden 50-tallet.

Hvit vaseline hjelper også mot en del utslett og sår hud.

Dessuten er det glimrende til modellfly-strikk!

Bjarte

---

Hej Jacob

Dit spm. kan man ikke lige sådan svare på. Man kan forsøge at optimere det
miljø såret findes i. Alt efter hvilket type sår der er tale om, er der
forskellige måder at gøre dette på. Hvis man har optimeret sår miljøet, har
smidt patienten i trykkammer, har sørget for sufficient væske og protein
indtag, så kan man ikke gøre så meget mere for at fremme helingen.

Hvis du er intereseret i emnet, kan jeg anbefale bogen "Sår, baggrund,
diagnose og behandling", skrevet af Finn Gottrup og Lars Olsen. Min udgave
er fra 1999, og den er fra Munksgaard. Det skal siges bogen er en smule
teknisk, og kan måske være lidt svær at komme i gang med, hvis man ikke
kender til medicinsk terminologi, men hvis interessen er der, kan man godt
komme igennem den...

--
Venlig hilsen/best regards

René Ernst Nielsen

+45 66122111
+45 28722962
"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> wrote in message
news:41a9cfb4$0$233$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ja emnet siger jo det hele.
>
> Jeg har snakket lidt frem og tilbage med et par personer om det.
> Jeg har tendens til at være temmelig skeptisk mens de tror det lader sig
> gøre, og ikke mindst at det er helt ufarligt.
>
> Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde denne
> heling?
> F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt
fjerde?
>
> Jacob
>
>

---

Jacob Jensen skrev:

>Ja emnet siger jo det hele.

Kopattesalve skulle fremme heling.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:4qekq05qhh3em8srsuti6v538i3q69amf5@news.stofanet.dk...
> Jacob Jensen skrev:
>
> >Ja emnet siger jo det hele.
>
> Kopattesalve skulle fremme heling.

Det er lidt bedre end vaseline til at beskytte såret, men ellers fremmer det
ikk helingen

De helende celleprocesser går det over menneskets forstand at fremskynde -
udover at en dygtig hypnotisør og en modtagelig placebo-egnet patient måske
kan effektivisere immunforsvaret lidt ligesom når de helbreder kræft.

---

"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:41a9cfb4$0$233$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde denne
> heling?
> F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt
> fjerde?

Vil bare tilføje, at helt overordnet skal man naturligvis sørge for at spise
og drikke ordentligt. Og så skal man for alt i verden lade være med at ryge.

Mvh
Jacob Andersen

---

"Jacob Andersen" <jacob@[NO-SPAM]bolignet-aarhus.dk> skrev:

>Vil bare tilføje, at helt overordnet skal man naturligvis sørge for at spise
>og drikke ordentligt. Og så skal man for alt i verden lade være med at ryge.

God kondi er en fordel. En af mine kolleger overraskede
sygehuspersonalet efter en operation og kunne udskrives efter en
uge hvor de havde lovet ham mindst fjorten dages sengeleje. Han
var i topform.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:lqmkq01k5bt1138rabcd2ifdp99c0qhq5a@news.stofanet.dk...
> "Jacob Andersen" <jacob@[NO-SPAM]bolignet-aarhus.dk> skrev:
>
> >Vil bare tilføje, at helt overordnet skal man naturligvis sørge for at
spise
> >og drikke ordentligt. Og så skal man for alt i verden lade være med at
ryge.
>
> God kondi er en fordel. En af mine kolleger overraskede
> sygehuspersonalet efter en operation og kunne udskrives efter en
> uge hvor de havde lovet ham mindst fjorten dages sengeleje. Han
> var i topform.

Måske SEJ PSYKE gav immunforsvar OG god kondi

At kondi gavner heling, er måske vås og skyldes at man ikke tænker klart om
årsag og virkning

---

"Jacob Andersen" <jacob@[NO-SPAM]bolignet-aarhus.dk> skrev i en meddelelse
news:41aa52bf$0$66395$14726298@news.sunsite.dk...
> "Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> news:41a9cfb4$0$233$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde
denne
> > heling?
> > F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt
> > fjerde?
>
> Vil bare tilføje, at helt overordnet skal man naturligvis sørge for at
spise
> og drikke ordentligt. Og så skal man for alt i verden lade være med at
ryge.

Hvis du er på sultegrænsen, så kan ekstra mad betyde at der bliver overskud
til heling og ikke kun til overlevelse.

Men at normalt ernærede danskere skulle kunne fremskynde heling ved at
spise, drikke eller ryge anderledes er vist ammestuehistorier, selvom
lægerne hopper på den politisk korrekte vogn og gentager hvad husmødre og
andet godtfolk gerne til tro på.

---

"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> writes:


> Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde denne
> heling?
> F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt fjerde?

Jeg mener også, at man kan fremskynde helingen ved at stimulere
sårområdet med svag elektrisk strøm. Dette underbygges af
http://www.isrvma.org/article/57_1_7.htm, dog specifikt for hunde.

Torben

---

Jacob Jensen:

>Jeg har snakket lidt frem og tilbage med et par personer om det.
>Jeg har tendens til at være temmelig skeptisk mens de tror det lader sig
>gøre, og ikke mindst at det er helt ufarligt.
>
>Hvis et menneske har et sår som er ved at hele kan man så fremskynde denne
>heling?
>F.eks. ved brug af kamille, mentholatum, aloe vera eller noget helt fjerde?

Jeg forstår spørgsmålet derhen, at hvis en normal person har et sår
under normal heling, kan denne heling så fremskyndes?

Det er der ikke noget belæg for.

Noget andet er, at det selvfølgelig hjælper personen at fjerne en
eksisterende hæmning af sårhelingen; såsom dødt væv, infektion,
rygning, iltmangel i vævet, fejlernæring, kredsløbsforstyrrelser,
dårlig almentilstand osv.

TNS (transkutan nervestimulation), har i visse forsøg haft en effekt.
Det har dog mest været netop, hvor der var en forsinkende lidelse
tilstede, såsom kredsløbsforstyrrelse; men metoden er ikke blevet
udbredt.

Indsmøring med vaseline, honning o.lign. har ingen gavnlig, men måske
snarere hæmmende effekt på helingshastigheden.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse news:2slrq0pnvvk6iulor93sol5b3dgnkr2ao8@4ax.com...
>
> Indsmøring med vaseline, honning o.lign. har ingen gavnlig, men måske
> snarere hæmmende effekt på helingshastigheden.
>
Hvis det er tilfældet, så må det være en teoretisk hastighed
du taler om - ikke praktisk, hvor dit udsagn er rent sludder.

Mvh
Martin

---

Jeg:

>> Indsmøring med vaseline, honning o.lign. har ingen gavnlig, men måske
>> snarere hæmmende effekt på helingshastigheden.

Martin Laren:

>Hvis det er tilfældet, så må det være en teoretisk hastighed
>du taler om - ikke praktisk, hvor dit udsagn er rent sludder.

Vil du lige uddybe det?

Mvh

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse news:q99sq0d2vf0nmm45as94rfmrm1jf8h44gi@4ax.com...
>
> Jeg:
>
> >> Indsmøring med vaseline, honning o.lign. har ingen gavnlig, men måske
> >> snarere hæmmende effekt på helingshastigheden.
>
> Martin Laren:
>
> >Hvis det er tilfældet, så må det være en teoretisk hastighed
> >du taler om - ikke praktisk, hvor dit udsagn er rent sludder.
>
> Vil du lige uddybe det?
>
Det er en simpel iagttagelse af sårheling på egen krop.
I det konkrete tilfælde var det vaselinum chloramini,
hvis virkning er på en gang at være desinficerende
og at opretholde en passende fugtighed i huden.
Uden det middel helede såret ikke.

Mvh
Martin

---

Jeg:

>> >> Indsmøring med vaseline, honning o.lign. har ingen gavnlig, men måske
>> >> snarere hæmmende effekt på helingshastigheden.

Martin Laren:

>> >Hvis det er tilfældet, så må det være en teoretisk hastighed
>> >du taler om - ikke praktisk, hvor dit udsagn er rent sludder.


>> Vil du lige uddybe det?


>Det er en simpel iagttagelse af sårheling på egen krop.
>I det konkrete tilfælde var det vaselinum chloramini,
>hvis virkning er på en gang at være desinficerende
>og at opretholde en passende fugtighed i huden.
>Uden det middel helede såret ikke.

Hvor ved du fra, om det var helet, hvis du ikke havde gjort det?

Èn iagtagelse (en person) kan ikke bruges til nogen som helst
konklusion i medicin. Og giver i hvert fald ikke berettiget gundlag
for at kalde mit udsagn for "rent sludder".

Har du en videnskabelig reference, der viser, at desinfektionsmidler
fremmer almindelig sårheling?

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse news:cghsq01i4hguj8ch9797o97smvpckdq0it@4ax.com...
>
> Hvor ved du fra, om det var helet, hvis du ikke havde gjort det?

Jeg har set det utallige gange. Både hvor jeg har glemt at
bruge midlet og hvor jeg ikke har glemt det.

> Èn iagtagelse (en person) kan ikke bruges til nogen som helst
> konklusion i medicin. Og giver i hvert fald ikke berettiget gundlag
> for at kalde mit udsagn for "rent sludder".

Det føler jeg bestemt. Selvfølgelig stoler jeg 100% på
selvoplevede iagttagelser.

> Har du en videnskabelig reference, der viser, at desinfektionsmidler
> fremmer almindelig sårheling?
>
Næh, men jeg kan fortælle dig at den lokale læge bruger
lapisopløsning.

Mvh
Martin

---

>>> Det er en simpel iagttagelse af sårheling på egen krop.
>>> I det konkrete tilfælde var det vaselinum chloramini,
>>> hvis virkning er på en gang at være desinficerende
>>> og at opretholde en passende fugtighed i huden.
>>> Uden det middel helede såret ikke.

>> Hvor ved du fra, om det var helet, hvis du ikke havde gjort det?

>> Èn iagtagelse (en person) kan ikke bruges til nogen som helst
>> konklusion i medicin.

>Jeg har set det utallige gange. Både hvor jeg har glemt at
>bruge midlet og hvor jeg ikke har glemt det.

Det kan man stadig ikke konkludere noget som helst på. Du ved ikke
hvor hurtig helingen ville have været, hvis du i det enkelte tilfælde
havde gjort det modsatte. Der vil altid være mange andre variationer
over tid; selv hos den enkelte person, og det findes der ikke nogen
metode, der kan tage højde for.


>> Èn iagtagelse (en person) kan ikke bruges til nogen som helst
>> konklusion i medicin. Og giver i hvert fald ikke berettiget gundlag
>> for at kalde mit udsagn for "rent sludder".

>Det føler jeg bestemt. Selvfølgelig stoler jeg 100% på
>selvoplevede iagttagelser.

Hvis lægevidenskaben kunne konkludere skråsikkert på én enkelt persons
iagttagelser ville man nok benytte det noget mere. Igen: Man kan ikke
konkludere på usystematiske observationer af én person. Du har ikke
noget grundlag for at kalde mit indledende udsagn for "rent sludder".

At du så i mellemtiden har kommet kloramin i vaselinen gør det ikke
bedre. For det er helingshæmmende -- og obsolet.

>> Har du en videnskabelig reference, der viser, at desinfektionsmidler
>> fremmer almindelig sårheling?

>Næh, men jeg kan fortælle dig at den lokale læge bruger
>lapisopløsning.

OK. Så springer du atter i emnet. Lapis bruges sjældent, og kun til
inficerede sår, sår med nekroser eller med uønsket vævsdannelse. Det
er bestemt helingshæmmende i sig selv.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse news:maeuq0d57hkjllm5khuq6e8tkbjgkve63j@4ax.com...

Din påstand om kloraminvaselins virkning er forkert!

> OK. Så springer du atter i emnet. Lapis bruges sjældent, og kun til
> inficerede sår, sår med nekroser eller med uønsket vævsdannelse. Det
> er bestemt helingshæmmende i sig selv.

Nej, det er dig der springer og forestiller dig ting som ikke
var tilfældet for denne læges brug af lapis!

Jeg venter (desværre) ikke at du kan overbevises og jeg
finder din påståelige holdning barok.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen:

>Jeg venter (desværre) ikke at du kan overbevises og jeg
>finder din påståelige holdning barok.

Jeg er da ked af, at du føler det sådan.
Det skyldes jo nok, at jeg er professionel i modsætning til dig.

Jeg:

>> OK. Så springer du atter i emnet. Lapis bruges sjældent, og kun til
>> inficerede sår, sår med nekroser eller med uønsket vævsdannelse. Det
>> er bestemt helingshæmmende i sig selv.

Martin:

> Nej, det er dig der springer...

Næh. For at gøre problemstillingen klar, skrev jeg i mit første
indlæg til den oprindelige spørger:

> Jeg forstår spørgsmålet derhen, at hvis en normal person har et
> sår under normal heling, kan denne heling så fremskyndes?
>
> Det er der ikke noget belæg for.

Da han muligvis kunne mene noget mere med sit spørgsmål, supplerede
jeg:

> Noget andet er, at det selvfølgelig hjælper personen at fjerne
> en *eksisterende hæmning* af sårhelingen; såsom dødt væv, infektion,
> rygning, iltmangel i vævet, fejlernæring, kredsløbsforstyrrelser,
> dårlig almentilstand osv.

Afsluttende skrev jeg:

> Indsmøring med vaseline, honning o.lign. har ingen gavnlig, men
> måske snarere hæmmende effekt på helingshastigheden.

Her kom du ind, kaldte det for "rent sludder", men sprang i emnet fra
vaseline til vaseline med chloramin.

Jeg prøvede at forklare dig, at man ikke kan konkludere på
observationer af enkeltpersoner. Og spurgte, om du havde en reference,
der viser, at desinfektionsmidler fremmer *almindelig sårheling*.

Så sprang du igen til et nyt præparat, idet du skriver:

> Næh, men jeg kan fortælle dig at den lokale læge bruger
> lapisopløsning.

Altså sølvnitrat.

Jeg prøvede atter at følge dig, og skriver:

> Lapis bruges sjældent, og kun til inficerede sår, sår med nekroser
> eller med uønsket vævsdannelse. Det er bestemt helingshæmmende i sig selv.

Det tager du ilde op og skriver:

> Nej, det er dig der springer og forestiller dig ting som ikke
> var tilfældet for denne læges brug af lapis!

Jeg forestiller mig ikke ting. Jeg ved, hvad man bruger (brugte)
lapis til. Og hvis din læge bruger lapis i et rent sår, så er han
ikke ved sine fulde fem. Præparatet er decideret vævsnedbrydende og
bruges netop til sådanne formål.

Prøv at gå ind i Lægemiddelkataloget: www.lk-online.dk
og søg under "lapis" / "præparat"

Så kan du se, at der står:
Indikationer: Inficerede, specielt nekrotiske sår.

For 25 år siden lagde man af og til lapisstifter ind i bylder for at
få bylde-membranen ("byldemoderen") til at løsne sig.

----------------------

For at vende tilbage til mit oprindelige "rene sludder", kan jeg
oplyse dig om, at man ikke benytter vaseline i moderne sårbehandling.

Man har indtil for nyligt benyttet stormasket vaseline-gaze. Formålet
var, at forhindre bandagen i at sætte sig fast i sårfladen.

Men man var ikke glad for vaseline i såret, og derfor er man i dag
gået over til silicone-gazer. De tillader væske at komme bort fra
sårfladen og op til den sugende del af bandagen, som til gengæld
holdes fri af sårfladen. Samtidigt opnår man længere perioder mellem
bandageskift, hvilket minimerer afkøling og udtørring af såret, som
virker helingshæmmende.

Vaseline kan være indiceret til sår*kanterne* for at blødgøre disse.

Præparater med chloramin, chlorhexidin o.lign. er yt.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse news:nua4r05f4i50uijcm2ugp73u4ab53lfm2b@4ax.com...
> Martin Larsen:
>
> >Jeg venter (desværre) ikke at du kan overbevises og jeg
> >finder din påståelige holdning barok.
>
> Jeg er da ked af, at du føler det sådan.
> Det skyldes jo nok, at jeg er professionel i modsætning til dig.
>
Næh, men jeg ser ikke noget formål i at frembringe uendeligt
lange indlæg uden om et ganske banalt spørgsmål, som er:

at mine konkrete erfaringer med kloraminvaselin har været
særdeles gunstige - i en så høj en grad at jeg ikke havde løst
det pgl sårproblem uden dette middel.

Jeg fremlægger denne erfaring til inspiration for andre med
problemer, som er mere interesseret i at høre på 1 person
med hånden i dejen end 100 skrivebordsteoretikere.

At midlet så er obsolet i DK, siger desværre nok en del
om denne formynderstat. Mon ikke en del allerede har fundet
ud af at købe medicin i udlandet. Måske har folk allerede en
lille tube i deres medicinkasse - den kan sagtens holde det
meste af et liv.

Jeg kom til at kigge lidt efter andre midler der er udgået:
De to klassiske vortefjerningsmidler iseddike og
helvedessten. - Det er da også smartere at betale nogle
1000'er til en læge end at gøre det selv for 5 øre
(for ikke at nævne driften af de laboratorier der SKAL
have det afskårne væv til dyrkning :-/

Hvad der kan være af interessante forhold der spiller ind
på helingshastigheden vil jeg ikke filosofere nærmere over,
bortset fra at der altid er bakterier ved sår, altså altid en
hæmning.

Og så kan jeg iøvrigt fortælle at lapisdråber også bruges
mod conjunctivitis og mod gonoroisk infektion hos i øjnene
på nyfødte.

Mvh
Martin

---

> Jeg fremlægger denne erfaring til inspiration for andre med
> problemer, som er mere interesseret i at høre på 1 person
> med hånden i dejen end 100 skrivebordsteoretikere.

Forhåbentlig er det ikke almindeligt at folk her i gruppen vægter
enkeltpersoners overbevisning højere end de vægter resultater af
videnskabelige undersøgelser!

Hilsen Bjørli

---

"Bjørli Lehrmann" <bjorli@adslhome.dk> skrev i en meddelelse news:41b36b2c$0$56273$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Forhåbentlig er det ikke almindeligt at folk her i gruppen vægter
> enkeltpersoners overbevisning højere end de vægter resultater af
> videnskabelige undersøgelser!

Hvilke undersøgelser tænker du på?

Mvh
Martin

---

On Sun, 5 Dec 2004 21:10:13 +0100, "Bjørli Lehrmann"
<bjorli@adslhome.dk> wrote:

>> Jeg fremlægger denne erfaring til inspiration for andre med
>> problemer, som er mere interesseret i at høre på 1 person
>> med hånden i dejen end 100 skrivebordsteoretikere.
>
>Forhåbentlig er det ikke almindeligt at folk her i gruppen vægter
>enkeltpersoners overbevisning højere end de vægter resultater af
>videnskabelige undersøgelser!
>

Det er jo ikke alle videnskabelige undersøgelser der er pålidelige. Se
blot på ernæringsområdet - det ene øjeblik er der en undersøgelse der
viser at en ting er gavnlig for helbredet, det andet øjeblik viser en
anden undersøgelse at den samme ting er skadelig. For mig er det et
tydeligt tegn på at der er noget galt med undersøgelsesmetoderne.

Generelt vil jeg sige at videnskaben har et ganske godt greb om den
hårde, materialistiske fysik, men så snart vi bevæger os over i det
levende så går det galt. Primært fordi man prøver at forklare det
levende ud fra det samme paradigme som man anvender inden for den
hårde fysik. Det er der faktisk også mange ansete forskere der har
gjort opmærksom på gennem tiden, men det er ikke rigtig slået igennem.
Lægevidenskaben f.ex er stadig domineret at en materialistisk
tankegang, der hindrer en dybere forståelse af hvad sundhed og sygdom
egentlig er for nogle størrelser.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
> Det er jo ikke alle videnskabelige undersøgelser der er pålidelige. Se
> blot på ernæringsområdet

Det vil nok være sundt at skelne mellem undersøgelsen som sådan,
og hvad der overlever den popularisering som journalisterne laver
når de rapportere om den nye undersøgelse.


> For mig er det et tydeligt tegn på at der er noget galt
> med undersøgelsesmetoderne.

Jeg er enig, noget er galt med journalisterne.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Rado:

>> Det er jo ikke alle videnskabelige undersøgelser der er pålidelige. Se
>> blot på ernæringsområdet

Carsten Svaneborg:

>Det vil nok være sundt at skelne mellem undersøgelsen som sådan,
>og hvad der overlever den popularisering som journalisterne laver
>når de rapportere om den nye undersøgelse.

Ja!


Mvh

Niels Foldager

---

On Mon, 06 Dec 2004 15:36:39 +0100, Carsten Svaneborg
<zqex@sted.i.tyskland.de> wrote:

>Rado wrote:
>> Det er jo ikke alle videnskabelige undersøgelser der er pålidelige. Se
>> blot på ernæringsområdet
>
>Det vil nok være sundt at skelne mellem undersøgelsen som sådan,
>og hvad der overlever den popularisering som journalisterne laver
>når de rapportere om den nye undersøgelse.
>

Det er sikkert rigtigt i mange tilfælde, men langt fra alle.

Tag f.ex. placeboeffekten. Den har i mange år været anset for et
ubestrideligt faktum (hvilket jeg også selv gør). Men så var der altså
lige en dansk forskergruppe på Cochrane centeret der lavede deres egen
undersøgelse omkring fænomenet, der ifølge dem selv syntes at bevise
at placeboeffekten slet ikke eksisterede.

Statistik kan let misbruges til at dreje tingene i den retning man
selv ønsker, og selvom folk måske ikke bevidst prøver at fordreje
tingene så vi alene deres personlige opfattelser og viden (eller
mangel på samme) være med til at præge den måde undersøgelsen bliver
struktureret på.

Selv undersøgelser der overholder de allerstrengeste kriterier kan
være totalt misvisende, hvis der er vigtige men ukendte faktorer der
ikke bliver taget med i billedet. Og netop når det gælder levende
processer er der forskellige faktorer som qua deres natur falder
udenfor de gængse videnskabelige rammer man normalt forsker inden for,
men som ikke desto mindre er velkendt og veldokumenteret i andre
sammenhænge. Disse faktorer vil ofte givet helt andet billede at
tingene hvis de bliver taget med i beregningerne.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Carsten:

>>Det vil nok være sundt at skelne mellem undersøgelsen som sådan,
>>og hvad der overlever den popularisering som journalisterne laver
>>når de rapportere om den nye undersøgelse.

Rado, jeg fornemmer, at du ved nedenstående, men jeg kommenterer
alligevel:

>Det er sikkert rigtigt i mange tilfælde, men langt fra alle.
>
>Tag f.ex. placeboeffekten. Den har i mange år været anset for et
>ubestrideligt faktum (hvilket jeg også selv gør). Men så var der altså
>lige en dansk forskergruppe på Cochrane centeret der lavede deres egen
>undersøgelse omkring fænomenet, der ifølge dem selv syntes at bevise
>at placeboeffekten slet ikke eksisterede.

Man taler jo ikke om *en* placebo-effekt. Det afhænger jo totalt af,
hvilken problemstilling, der er tale om. For at sætte det på spidsen:
den er umiskendelig i smertebehandling, men knapt så overbevisende til
at behandle brækkede arme.

Nu skader det så heller ikke noget, hvis den ikke eksisterer, idet
sammenligningen med en kontrolgrupper tjener til at minimere alle
ukendte faktorer; ikke kun en evt. placebo-effekt.

>Statistik kan let misbruges til at dreje tingene i den retning man
>selv ønsker, og selvom folk måske ikke bevidst prøver at fordreje
>tingene så vi alene deres personlige opfattelser og viden (eller
>mangel på samme) være med til at præge den måde undersøgelsen bliver
>struktureret på.

Men benytter man blinding, overkrydsning, analyse m.v. efter
anerkendte metoder (som man jo ikke lige kan vælge efter
forgodtbefindende, hvis man vil have det publiceret), så får man også
minimeret indflydelsen af personlig bias o.lign.

Problemet kan selvfølgelig være, at blinding ikke er mulig, at
randomisering ikke er etisk forsvarligt, eller der er andre
forhindringer. Det er der jo så ikke noget at gøre ved. Men bare man
har beskrevet, hvad man gjorde, forsøgsbetingelserne og analysen
ordentligt, kan fagfolk jo selv tage forbehold for de ting. Det er dén
slags, journalister og andre popularisatorer ikke får med. Og det er
jo også vanskeligt at popularisere uden at gøre vold på indviklede
problemer.

Regulær videnskabelig svindel kan ingen metode modvirke.

>Selv undersøgelser der overholder de allerstrengeste kriterier kan
>være totalt misvisende, hvis der er vigtige men ukendte faktorer der
>ikke bliver taget med i billedet.

Ja. Men det gælder så også kontrolgruppen.

> Og netop når det gælder levende
>processer er der forskellige faktorer som qua deres natur falder
>udenfor de gængse videnskabelige rammer man normalt forsker inden for,
>men som ikke desto mindre er velkendt og veldokumenteret i andre
>sammenhænge. Disse faktorer vil ofte givet helt andet billede at
>tingene hvis de bliver taget med i beregningerne.

Både kontrolgruppen og behandlingsgruppen er underkastet tilfældig
variation. Derfor kan et givet resultat kun udtrykkes med
sandsynligheder. Og en efterfølgende, identisk undersøgelse kan give
(giver) et andet udfald (anden sandynlighed for faktisk effekt). Det
ved fagfolk udmærket, men også dette er vanskeligt at meddele i
populære gengivelser.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

On Tue, 07 Dec 2004 10:13:46 +0100, N. Foldager
<nfoldager_takethisaway@yahoo.com> wrote:

>Carsten:
>
>>>Det vil nok være sundt at skelne mellem undersøgelsen som sådan,
>>>og hvad der overlever den popularisering som journalisterne laver
>>>når de rapportere om den nye undersøgelse.
>
>Rado, jeg fornemmer, at du ved nedenstående, men jeg kommenterer
>alligevel:
>
>>Det er sikkert rigtigt i mange tilfælde, men langt fra alle.
>>
>>Tag f.ex. placeboeffekten. Den har i mange år været anset for et
>>ubestrideligt faktum (hvilket jeg også selv gør). Men så var der altså
>>lige en dansk forskergruppe på Cochrane centeret der lavede deres egen
>>undersøgelse omkring fænomenet, der ifølge dem selv syntes at bevise
>>at placeboeffekten slet ikke eksisterede.
>
>Man taler jo ikke om *en* placebo-effekt. Det afhænger jo totalt af,
>hvilken problemstilling, der er tale om. For at sætte det på spidsen:
>den er umiskendelig i smertebehandling, men knapt så overbevisende til
>at behandle brækkede arme.
>

Nu er det her noget jeg selv har forsket i igennem mange år inden for
mange forskellige sammenhænge, og som jeg har mange førstehånds
erfaringer med gennem eksperimenter på min egen krop, så her er mit
syn på det:

Krop og psyke er intimt forbundet, i en sådan grad at kroppens
generelle helbredstilstand som helhed er en direkte afspejling af den
psykiske tilstand eller gestalt, i positiv eller negativ forstand. Når
psyken influerer positivt på helbredet kaldes det i videnskabelig
sammenhæng placeboeffekten, når den influerer negativt på helbredet
kaldes det noceboeffekten. Noceboeffekten hører man sjældent om, men
den er faktisk lige så veldokumenteret eksperimentelt som
placeboeffekten.

Der er altså tale om at psyken har en generel indflydelse på kroppen,
der er direkte proportional med psykens tilstand, positiv eller
negativ. Negative psykiske tilstande påvirker krop og helbred
negativt, og kan skabe sygdomme, positive psykiske tilstande påvirker
dem positivt, og kan helbrede sygdomme.

Som princip betragtet kan denne effekt altså defineres ganske
entydigt, fordi den er et udslag af kroppens og psykens energimæssige
samspil og dynamik. Der er tale om helt konkrete energimæssige kræfter
("energier" som de kaldes populært) der følger energiens generelle
lovmæssigheder.

Af samme grund er det altså også muligt at kontrollere det fysiske
helbred gennem forståelse og udnyttelse af de lovmæssigheder der
styrer de her ting, ganske som man gør i forskellige sammenhænge i
fysikken. Der er tale om de samme overordnede lovmæssigheder for
energi, de manifesterer sig blot på et andet plan der ikke er forsket
særlig meget i, nemlig bevidsthedsplanet. Og det er derfor også på det
plan man arbejder når man arbejder med psykisk eller "åndelig"
helbredelse. Man manipulerer og stimulerer bevidstheden i en positiv
retning ud fra det kendskab man har til energiens lovmæssigheder og
den måde de kan udnyttes på i den her sammenhæng. Dvs. primært gennem
bevidst kontrol af tanker, følelser osv. Der findes mange forskellige
teknikker her, men på energimæssigt plan virker de alle stort set på
samme måde. Samme indhold blot i forskellige indpakninger.

Inden for videnskaben anses placeboeffekten generelt kun for at have
marginal betydning i helbredelsesprocessen, men det er primært fordi
man endnu ikke har forstået de muligheder der er tilstede i den
sammenhæng, og derfor ikke kan udnytte dem effektivt.

I sammenhænge hvor man forstår at bruge de her ting på den rigtige
måde, ser man derimod ofte øjeblikkelige og varige helbredelser af
selv langvarige og alvorlige sygdomme, som lægevidenskaben ikke har
kunnet stille noget op over for. Disse helbredelser er ofte så
usædvanlige at de får betegnelsen "mirakuløse", fordi de bevæger sig
ud over grænserne for hvad man (dvs. lægevidenskaben) normalt anser
for muligt.

Alt dette er ganske veldokumenteret efterhånden - selvom man måske
ikke har deciderede videnskabelige undersøgelser der beviser tingene
på de præmisser der normalt forlanges inden for videnskaben, så taler
den dokumentation der findes sit eget tydelige sprog i en sådan grad
at det ikke kan misforstås.

For mig er der altså ikke nogen som helst tvivl om at placeboeffekten
eksisterer, og det i en sådan grad at den anvendt korrekt overgår
enhver anden kendt behandlingsmetode.

Og derfor kan jeg kun konkludere at hvis en gruppe forskere gennem
systematiske undersøgelser ikke er i stand til at finde det ringeste
bevis for placeboeffekten, så ved de simpelthen ikke hvad de har med
at gøre.


>>Selv undersøgelser der overholder de allerstrengeste kriterier kan
>>være totalt misvisende, hvis der er vigtige men ukendte faktorer der
>>ikke bliver taget med i billedet.
>
>Ja. Men det gælder så også kontrolgruppen.

Det hjælper jo ikke meget hvis undersøgelsen som helhed giver et falsk
billede af tingene.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado:

>>>Selv undersøgelser der overholder de allerstrengeste kriterier kan
>>>være totalt misvisende, hvis der er vigtige men ukendte faktorer der
>>>ikke bliver taget med i billedet.

Jeg:

>>Ja. Men det gælder så også kontrolgruppen.

Rado:

>Det hjælper jo ikke meget hvis undersøgelsen som helhed giver et falsk
>billede af tingene.

Hæ. Hvad siger man til den påstand? Du har helt ret. Hvis
undersøgelsen giver et falsk billede er den ikke så meget værd.
Hvordan ved man så, at det forholder sig sådan? Og hvordan ved du, at
det ikke gør, i dine forsøg?

For at konkretisere: Hvis vi på en gruppe behandler med A og B på en
tilfældig, blindet måde, så vil vi få en spredning af resultaterne
såvel blandt de, der blev behandlet med A og de, der fik B.

Ser vi en forskel på gruppernes respons (hvad vi jo nok gør), er
spørgsmålet: hvor stor er sandsynligheden for, at den forskel, vi ser
skyldes forskellen mellem behandling A og B (versus sandsynligheden
for, at det blot er en tilfældig forskel.)

Vi må vælge, hvor stor sandsynligheden for effekt skal være, før vi
vil anvende resultatet i praksis. Nærmere kommer man ikke "beviser".
Det ved fagfolk udmærket.

Den dér ekstra, ukendte faktor, som du nævner, vil med samme
sandsynlig blande sig i begge behandlingsgrupper og derfor indgå i
beregningen.

Selvfølgelig kan man være så uheldig, at samtlige de dage, hvor
patienterne trak behandling B i lodtrækningen, var der samtidig stor
solpletaktivitet, specielt dårligt vejr, præmenstruelle sygeplejersker
eller noget andet konsekvent på lige de dage. Men den sandsynlighed er
forsvindende, hvis antallet af personer i undersøgelsen er blot
nogenlunde stort (og f.eks. ikke kun består af en enkelt person).

Skullle summen af ukendte, irrelevante faktorer skubbe usædvanligt
meget til den ene gruppes fordeling i forhold til den anden, så
konkluderer undersøgelsen naturligvis forkert. Det er derfor, man ikke
lader sig overbevise af enkeltstående undersøgelser. Og slet ikke af
"undersøgelser" på enkeltpersoner.


Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Rado wrote:
> Men så var der altså lige en dansk forskergruppe på Cochrane centeret
> der lavede deres egen undersøgelse omkring fænomenet, der ifølge dem
> selv syntes at bevise at placeboeffekten slet ikke eksisterede.

Mener du: http://www.cochrane.org/cochrane/revabstr/AB003974.htm ?

Hvis du læser summary af konklusionen vil du se at sandheden er
mere kompliceret end "placeoeffekten slet ikke eksisterer".

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

> Det er jo ikke alle videnskabelige undersøgelser der er pålidelige. Se
> blot på ernæringsområdet

Her havde jeg egentlig tænkt mig at skrive om, i hvor høj grad dette fænomen
skyldes journalister, hvis forståelse for emnerne ikke altid er på højde med
deres sensationslyst. Men jeg kan se, at man er kommet mig i forkøbet

Men ligegyldigt hvilke indvendinger der i øvrigt kan fremsættes mod diverse
videnskabelige metoders anvendelse i forskellige sammenhænge, så fortæller
en ordentligt udført videnskabelig undersøgelse med et signifikant resultat
da altid mere, end et enkelt menneskes personlige erfaringer med sig selv
kan fortælle. - Og det er såmænd det eneste, jeg har påstået.

Hilsen Bjørli

---

Martin Larsen:

>> >Jeg venter (desværre) ikke at du kan overbevises og jeg
>> >finder din påståelige holdning barok.

>> Jeg er da ked af, at du føler det sådan.
>> Det skyldes jo nok, at jeg er professionel i modsætning til dig.

>Næh, men jeg ser ikke noget formål i at frembringe uendeligt
>lange indlæg uden om et ganske banalt spørgsmål, som er:
>
> at mine konkrete erfaringer med kloraminvaselin har været
> særdeles gunstige - i en så høj en grad at jeg ikke havde løst
> det pgl sårproblem uden dette middel.
>
>Jeg fremlægger denne erfaring til inspiration for andre med
>problemer, som er mere interesseret i at høre på 1 person
>med hånden i dejen end 100 skrivebordsteoretikere.

Jeg synes da, det er fint at fremlægge sine egne erfaringer. Som
værende sådanne.

Men det var ikke dit formål til at begynde med. Da lagde du blot ud
med at kalde mit udsagn for rent sludder. Da jeg baserer mig på den
eksisterende evidens i sundhedsvæsnet, herunder også min egen
mangeårige erfaring som behandler, kan du ikke fortænke mig i at bede
om en uddybning.

Først da jeg gjorde dét, kom du frem med dine private erfaringer.

Med hensyn til skrivebordsteori, så har jeg nok set nogle tusinde
flere forskellige sår, end du har, og jeg færdes til dagligt med nogle
af landets ledende sårpecialister.

>At midlet så er obsolet i DK, siger desværre nok en del
>om denne formynderstat.



>Jeg kom til at kigge lidt efter andre midler der er udgået:
>De to klassiske vortefjerningsmidler iseddike ...

Iseddikesyre. Det er nok fordi det aldrig har stået der. Det
fremstilles magistrelt, og du kan bare gå på apoteket og bestille det.

> og helvedessten.

Hvilket er det samme som lapis!



>Og så kan jeg iøvrigt fortælle at lapisdråber også bruges
>mod conjunctivitis og mod gonoroisk infektion hos i øjnene
>på nyfødte.

Det siger du ikke!

Jeg er i tvivl om, hvorvidt det er 15 eller 20 år siden, man holdt op
med det.


Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse news:dsr8r01t95gkb0mhjm4ggvb6l57dbdlpag@4ax.com...
>
> Da jeg baserer mig på den
> eksisterende evidens i sundhedsvæsnet, herunder også min egen
> mangeårige erfaring som behandler, kan du ikke fortænke mig i at bede
> om en uddybning.

Det er da helt OK.

> Først da jeg gjorde dét, kom du frem med dine private erfaringer.
>
> Med hensyn til skrivebordsteori, så har jeg nok set nogle tusinde
> flere forskellige sår, end du har, og jeg færdes til dagligt med nogle
> af landets ledende sårpecialister.

Kunne du svare helt klart på om du mener at der foreligger
undersøgelser der viser at midlet er uvirksomt, i stedet for
at snakke om alt muligt andet, om dine høje status i lægeverden.

> >Jeg kom til at kigge lidt efter andre midler der er udgået:
> >De to klassiske vortefjerningsmidler iseddike ...
>
> Iseddikesyre. Det er nok fordi det aldrig har stået der. Det
> fremstilles magistrelt, og du kan bare gå på apoteket og bestille det.

Tjo, men man kunne engang få det i en lille flaske med
dryppetud i låget og det kan man SVJV ikke længere.

> > og helvedessten.
>
> Hvilket er det samme som lapis!
>
>

Din sjældne humoristiske sans virker noget speciel.
Mener du mon at alt skal udpensles med etymologiske
forklaringer.
"Helvedesstenstifter" var handelsnavnet for det pgl præparat.

> >Og så kan jeg iøvrigt fortælle at lapisdråber også bruges
> >mod conjunctivitis og mod gonoroisk infektion hos i øjnene
> >på nyfødte.
>
> Det siger du ikke!
> Jeg er i tvivl om, hvorvidt det er 15 eller 20 år siden, man holdt op
> med det.

Det ved jeg skam godt, og her skøjter du så ud igen, og
fatter ikke at min pointe blot var at vise at midlet er/har
været brugt flittigt imod infektioner.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen:

> ..., om dine høje status i lægeverden.

Hvad ligger der i den bemærkning?

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse news:unrar05gfr3cb140ah6lr7rf37bj93gubm@4ax.com...
> Martin Larsen:
>
> > ..., om dine høje status i lægeverden.
>
> Hvad ligger der i den bemærkning?

Et forsøg på at fastholde diskussionen om det væsentlige.
Men egentlig er der ikke noget at diskutere - jeg har
fremlagt mine observationer, og den er ikke længere.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen

>> > ..., om dine høje status i lægeverden.

Jeg:

>> Hvad ligger der i den bemærkning?


>Et forsøg på at fastholde diskussionen om det væsentlige.

Jeg opfattede det temmeligt sarkastisk. Når du udnævner mit svar til
den oprindelige spørger som "rent sludder", siden kalder min
"påståelige holdning barok" og indirekte omtaler mig som
skrivebordsteoretiker, finder jeg det naturligt, at jeg oplyser min
faglige baggrund.

>Men egentlig er der ikke noget at diskutere - jeg har
>fremlagt mine observationer, og den er ikke længere.

Godt.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Martin Larsen:

>Kunne du svare helt klart på om du mener at der foreligger
>undersøgelser der viser at midlet er uvirksomt, ...

Ja. Her er et par hurtige referencer:


J Hosp Infect. 1986 Nov;8(3):263-7.
Antiseptic toxicity in wounds healing by secondary intention.
Brennan SS, Foster ME, Leaper DJ.

The effects of two commonly used antiseptics for chronic ulcer care,
chloramine T and chlorhexidine, on the biochemical and histological
parameters of healing have been examined. The antiseptics were
compared with saline when applied to 10 mm skin defects on
Sprague-Dawley rats. Chloramine T significantly delayed the production
of collagen and prolonged the acute inflammatory response compared
with saline. Chlorhexidine did not differ from saline. We conclude
that hypochlorite antiseptics may adversely affect healing by
secondary intention and the antibacterial and desloughing action of
agents should be carefully balanced against their toxic effect.

----------------------

Br J Surg. 1985 Oct;72(10):780-2.
The effect of antiseptics on the healing wound: a study using the
rabbit ear chamber.
Brennan SS, Leaper DJ.

The effects of several antiseptic agents on granulation tissue were
studied using rabbit ear chambers as models of the healing wound. This
enabled us to study dynamically the action of these agents on the
microcirculation of the wound. All the agents tested caused some
adverse effect, but in the cases of hypochlorite antiseptics Eusol and
Chloramine T, blood flow in the capillary circulation of the
granulation tissue ceased and the process of repair was subsequently
delayed. A laser Doppler flowmeter was used to measure these changes
in local perfusion which reflected the toxic effects seen on
microscopy of the ear chamber.

-------------------

Dig Dis Sci. 1999 Dec;44(12):2429-34.
Ammonia, hydrogen peroxide, and monochloramine retard gastric
epithelial restoration in rabbit cultured cell model.
Sato K, Watanabe S, Yoshizawa T, Hirose M, Murai T, Sato N.

Ammonia (NH3), hydrogen peroxide (H2O2) and monochloramine (NH2Cl)
produced by Helicobacter pylori infection might be responsible for
mucosal injury. The aim of this study was to evaluate the role of NH3,
H2O2, and NH2Cl in the restoration of rabbit primary cultured gastric
mucosal cells with a wound repair model. Artificial wounds were made
in confluent monolayer gastric epithelial cell sheets by mechanical
denudation, and changes in the size of the cell-free area were
analyzed quantitatively. Cell proliferation was assessed by
bromodeoxyuridine staining. In controls, the wound healed within 48
hr. However, mucosal cell repair was inhibited by treatment with NH3,
H2O2, and NH2Cl in a dose-dependent manner. These results indicate
that NH3, H2O2, and NH2Cl retarded the wound healing, which included
epithelial cell migration and proliferation of gastric mucosa.
Therefore, it is suggested that NH3, H2O2, and NH2Cl delays the
healing process of peptic ulcers.

---------------------

J Physiol Pharmacol. 1999 Jun;50(2):183-95.
Ulcerogenic and healing impairing actions of monochloramine in rat
stomachs: effects of zinc L-carnosine, polaprezinc.
Nishiwaki H, Kato S, Sugamoto S, Umeda M, Morita H, Yoneta T, Takeuchi
K.

Effects of a novel zinc compound (polaprezinc),
N-(3-aminopropionyl)-L-histidinato zinc, on the mucosal ulcerogenic
and healing impairing responses induced by monochloramine (NH2Cl) were
examined in rat stomach. Oral administration of NH2Cl (> 60 mM)
produced severe hemorrhagic lesions in unanesthetized rat stomachs
with a marked increase of thiobarbituric acid reactants (TBAR).
Pretreatment of the animals with polaprezinc (3 approximately 30
mg/kg, p.o.) showed a dose-dependent inhibition against gastric
ulcerogenic and TBAR responses induced by NH2Cl (120 mM). Likewise,
mucosal exposure to NH4OH (60 mM) in urethane anesthetized stomachs
made ischemic by bleeding from the carotid artery (1 ml per 100 g body
w.t.) resulted in severe gastric lesions. This ulcerogenic response
caused NH4OH plus ischemia was also attenuated by prior application of
polaprezinc as well as taurine (25 mg/ml, 1 ml). On the other hand,
the healing of gastric mucosal lesions induced by NH2Cl occurred more
slowly than of ethanol-induced lesions, and the latter was
significantly delayed by the repeated administration of NH2Cl.
Polaprezinc (> 10 mg/kg, p.o.) given twice daily for 7 days not only
accelerated the healing of NH2Cl-induced gastric lesions but also
antagonized the delayed healing of ethanol-induced lesions in the
presence of NH2Cl as well. Polaprezinc showed a scavenging action
against NH2Cl in vitro. These results suggest that NH2Cl caused
deleterious action on the healing of pre-existing acute lesions as
well as irritating action to the mucosa in the rat stomach.
Polaprezinc not only protects the stomach against injury caused by
NH2Cl but also promotes healing of NH2Cl-induced gastric lesions as
well as the delayed healing of ethanol-induced lesions caused by
NH2Cl. Although the detailed mechanisms underlying these actions of
polaprezinc remain unknown, they may be partly attributable to a
scavenging action of this agent against NH2Cl.

----------------------

J Gastroenterol Hepatol. 2001 Mar;16(3):282-9. Related Articles, Links
Monochloramine impairs mucosal blood flow response and healing of
gastric lesions in rats: relation to capsaicin-sensitive sensory
neurons.
Takeuchi K, Suzuki K, Mizoguchi H, Araki H, Nishiwaki H.

We examined the effects of monochloramine (NH2Cl) on the gastric
mucosal blood flow (GMBF) response and the healing of ethanol-induced
gastric lesions in rats. METHODS: Rats fasted for 18 h were given the
99% ethanol p.o. for induction of gastric lesions, and were fed
normally from 1 h later onwards. Monochloramine, at non-ulcerogenic
doses (5 to approximately 20 mmol/L), was given p.o. twice daily for 7
days, starting 2 h after ethanol treatment. RESULTS: Gastric lesions
caused by ethanol healed almost completely within 7 days with
re-epithelialization. The repeated administration of NH2Cl
significantly delayed the healing of ethanol-induced gastric lesions
in a dose-dependent manner. The damaged mucosa showed a marked rise in
H+ permeability, resulting in luminal acid loss, but this process was
accompanied by an increase of mucosal blood flow. Monochloramine did
not affect the increased mucosal H+ permeability observed in the
stomach after damage by ethanol, but significantly inhibited the
mucosal hyperemic response associated with luminal acid loss. Prior
exposure of the mucosa to NH2Cl (20 mmol/L) did not affect the gastric
hyperemic response caused by mucosal application of misoprostol (a
prostaglandin E1 derivative) or NOR-3 (a nitric oxide donor), but
totally attenuated the increase of GMBF in response to intragastric
capsaicin. Impaired healing and GMBF responses were also observed in
rats following chemical ablation of capsaicin-sensitive sensory
neurons. CONCLUSIONS: These results suggest that NH2Cl impaired the
healing of acute gastric mucosal lesions at low concentrations, and
this action may be attributable, at least partly, to the impairment of
gastric hyperemic response caused by the dysfunction of
capsaicin-sensitive sensory neurons.

--------------------

Slut her fra.

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse news:1k8br015q15infrjvs3q88fvj1emqmnn6t@4ax.com...
> Martin Larsen:
>
> >Kunne du svare helt klart på om du mener at der foreligger
> >undersøgelser der viser at midlet er uvirksomt, ...
>
> Ja. Her er et par hurtige referencer:
>
Ha, ha. Kunstigt påførte sår på rotter og kaniner.
Jeg kan også gå på nettet og finde referencer om
sårhelende midlers gode virkning.

Også slut herfra
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse news:41b5b663$0$66405$14726298@news.sunsite.dk...

Nu lavede jeg lidt "research" på nettet. Og tingene
er fra *officielt* hold langt fra så entydige som
Niels påstår.

I en god oversigtsartikel fandt jeg følgende:

Although several in vitro studies have suggested that
antiseptic agents such as povidone-iodine and Dakin's
solution are cytotoxic to fibroblasts, in vivo studies have
failed to demonstrate a delay in wound healing. Short-term
(2 weeks or less) use of antiseptic agents, such as dilute
Dakin's solution, can be very effective in reducing local
bacterial counts, especially Pseudomonas, but should be
followed with topical therapy that is more conducive to
would healing. Hydrogen peroxide should be avoided -
it has limited antimicrobial properties and is cytotoxic
to fibroblasts.

http://www.vnaa.org/vnaa/g/?h=html/wound_center_July

N.B: Dakin's solution
also called Dakin's Fluid , or Carrel-dakin Fluid antiseptic
solution containing sodium hypochlorite and developed to
treat infected wounds. First used during World War I,
Dakin's solution was the product of a long search by an
English chemist, Henry Drysdale Dakin, and a French
surgeon, Alexis Carrel, for an ideal wound antiseptic.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen:

> I en god oversigtsartikel fandt jeg følgende:

Nu handler artiklen så ikke om kloramin, men om klorin (hypoklorit).
Men lad det nu være; kloramin danner hypoklorit i væv.

Artiklen fremstår seriøs. Det er en kortfattet gennemgang, men ikke
en oversigtsartikel i faglig forstand, idet en sådan gennemgår den
videnskabelige litteratur, der foreligger på området.

> Although several in vitro studies have suggested that
> antiseptic agents such as povidone-iodine and Dakin's
> solution are cytotoxic to fibroblasts, in vivo studies have
> failed to demonstrate a delay in wound healing.

Det sidste er ikke rigtigt jvf. tidligere referencer. Man savner her
angivelse af, i hvor lave doser, de bruger hypoklorit.

De begrænser da også brugen til kort tid:

> Short-term (2 weeks or less) use of antiseptic agents, such as dilute
> Dakin's solution, can be very effective in reducing local
> bacterial counts, especially Pseudomonas,

Selvfølgelig kan kloramin slå bakterier ihjel. Og sådanne er såmænd
ikke mere skrøbelige end vores egne celler. (Hypoklorit bruges vist
stadig af tandlæger til at sterilisere og opløse rest-væv i
rodkanaler.)

Men for det rene sår (altså færre bakterier end "kritisk
kolonisering") ophører de med hypoklorit:

> followed with topical therapy that is more conducive to
> wound healing.

for ikke at hæmme helingen.

I mellemsituationen med "kritisk kolonisering" har artiklen
selvfølgelig ingen forslag:

> but until it is supported with research based findings, one
> should err on obtaining objective evidence to support treatment

Der er ingen modstrid i forhold til det, jeg skrev i mit første
indlæg, og som jeg nu gengiver for 3. gang:

> Jeg forstår spørgsmålet derhen, at hvis en normal person har et
> sår under normal heling, kan denne heling så fremskyndes?

> Det er der ikke noget belæg for.

> Noget andet er, at det selvfølgelig hjælper personen at fjerne
> en eksisterende hæmning af sårhelingen; såsom dødt væv, INFEKTION,
> rygning, iltmangel i vævet, fejlernæring, kredsløbsforstyrrelser,
> dårlig almentilstand osv.


Lægemiddelstyrelsen, som har ansvaret for at samle information om
lægemidler, skriver i produktresumeet for kloramin:

4.8 Bivirkninger
Vævsirriterende.
Kan forårsage forsinkelse i sårhelingen.


Venlig hillsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse news:6e9hr0pb7ku10b0lm858ku060ubhoktqlv@4ax.com...
>
> Artiklen fremstår seriøs.

Ok, tak.

> > Although several in vitro studies have suggested that
> > antiseptic agents such as povidone-iodine and Dakin's
> > solution are cytotoxic to fibroblasts, in vivo studies have
> > failed to demonstrate a delay in wound healing.
>
> Det sidste er ikke rigtigt jvf. tidligere referencer.

www.vnaa.org er mit foretrukne sandhedsvidne.

> Men for det rene sår (altså færre bakterier end "kritisk
> kolonisering") ophører de med hypoklorit:
>
> > followed with topical therapy that is more conducive to
> > wound healing.
>
> for ikke at hæmme helingen.

Næh, for at bruge midler der er mere sårhelende når det første
middel ikke længere er det optimale.

> I mellemsituationen med "kritisk kolonisering" har artiklen
> selvfølgelig ingen forslag:
>
> > but until it is supported with research based findings, one
> > should err on obtaining objective evidence to support treatment

(Du klipper mærkeligt.) Årsagen til dette før står lige ovenfor:

The term critical colonization, also sometimes referred to as local
infection, is a relatively new concept and not clearly defined

> Der er ingen modstrid i forhold til det, jeg skrev i mit første
> indlæg,

Øh, det afhænger jo helt af hvilke påstande man udvælger.

PRØV LIGE AT LÆSE DETTE FRA www.medscape.com

There is some concern and controversy with antiseptic use on wounds
because of its cytotoxic effect on cells involved in wound healing
(fibroblasts, keratinocytes, and leukocytes) in vitro.[121,122] This
effect appears to be concentration dependent, as several antiseptics in
low concentrations are not cytotoxic, besides retaining their
antibacterial activity.[123] In addition, there is insufficient evidence
at present to show that antiseptics have a deleterious effect on healing.
On the contrary, nine clinical trials (in humans) comparing the effects
of cadexomer iodine with other forms of treatments on chronic ulcers
have shown enhanced healing along with decreased pus, debris, pain,
and erythema with the use of cadexomer iodine. No negative effect on
healing with cadexomer iodine was observed in these trials.[124]

Og Niels, nu tror jeg ikke at jeg gider finde mere stof
til dig og dine kolleger.

Mvh
Martin

---

>On the contrary, nine clinical trials (in humans) comparing the effects
>of cadexomer iodine with other forms of treatments on chronic ulcers
>have shown enhanced healing along with decreased pus, debris, pain,
>and erythema with the use of cadexomer iodine. No negative effect on
>healing with cadexomer iodine was observed in these trials.[124]

Igen: de omtaler inficerede sår. (Og så igen et nyt stof.)

Problemet er jo, at du kaster dig ud i et emne, hvor du ikke kender de
basale begreber.

>Og Niels, nu tror jeg ikke at jeg gider finde mere stof
>til dig og dine kolleger.

Det danske sundhedsvæsen er dig meget taknemmelig.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse news:lnhor0dspugdrg8l8adumektvub281lcls@4ax.com...
>
> >Og Niels, nu tror jeg ikke at jeg gider finde mere stof
> >til dig og dine kolleger.
>
> Det danske sundhedsvæsen er dig meget taknemmelig.
>
Ja, i et land hvor man låser fordrukne overlæger inde i
kosteskabet, er det vel naturligt at man finder sårspecialister
der mener at desinfektionsmidler er skadelige for sårheling.

Mvh
Martin

---

>Ha, ha. Kunstigt påførte sår på rotter og kaniner.
>Jeg kan også gå på nettet og finde referencer om
>sårhelende midlers gode virkning.

Nu kan man jo altså ikke lave tilsvarende detail-studier på mennesker,
og selvom det er på forsøgsdyr, drejer det sig stadig om celler og
væv. Her ser man umiskendelige, dosisafhængige skader, nedsat til
standset blodtilførsel og nedsat heling.

Det taler jo ikke ligefrem for, at kloramin er vitaminer for helende
væv; hverken hos dyr eller mennesker.

Kloramin er da også hos Lægemiddelstyrelsen betegnet som
vævsirriterende.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse

> Det taler jo ikke ligefrem for, at kloramin er vitaminer for helende
> væv; hverken hos dyr eller mennesker.

Eksisterer der SAMMENLIGNENDE UNDERSØGELSER der viser at noget kan være
"vitamin for helende væv" eller påvirke ardannelse eller fremme
sammengroning eller noget som helst om det som postuleres i denne tråd.

At bakterier ikke overlever desinfektionsmidler såsom jod og kloramin er
banalt - men selv det at et sår HOS EN SAMMENLIGNELIG FORSØGSPERSON lettere
inficeres uden diverse påsmøring af bakteriedræbere, er jeg i tvivl om at
der er publicerede dobbelt blind undersøgelser på.
Har nogen et link? Kun ammestuehistorier? De bliver ikke bedre af at være
hvidkitlede.

Jeg har når lejlighed bød sig påsmurt dit på venstre og dat på venstre, evt
dat lig ingenting. Aldrig har jeg set forskel.

---

"N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:dsr8r01t95gkb0mhjm4ggvb6l57dbdlpag@4ax.com...
> >Og så kan jeg iøvrigt fortælle at lapisdråber også bruges
> >mod conjunctivitis og mod gonoroisk infektion hos i øjnene
> >på nyfødte.
>
> Det siger du ikke!
>
> Jeg er i tvivl om, hvorvidt det er 15 eller 20 år siden, man holdt op
> med det.

Da mit næstyngste barn fødtes på Hvidovre Sygehus i 1983 insisterede jeg på
at man ikke brugte det altid meget skadelige lapis i øjnene.
Sygeplejerskerne og jordmødrene var forargede men rettede sig efter vores
veto - og få år senere besluttede Sundhedsstyrelsen helt at droppe den
afskyelige lapis-brug , der nok aldrig har gjort gavn , men har skabt megen
blindhed.

At det smertefulde jodspiritus i sår nogensinde har gavnet heling (ved at
stoppe infektion) er ligeledes meget usandsynligt, men "hvis det gør ondt,
så gør det nok godt". lyder de magre munkemarxisters selvhad og infame
nævenyttighed.

---

> > Noget andet er, at det selvfølgelig hjælper personen at fjerne
> > en *eksisterende hæmning* af sårhelingen; såsom dødt væv, infektion,
> > rygning, iltmangel i vævet, fejlernæring, kredsløbsforstyrrelser,
> > dårlig almentilstand osv.


I de få tilfælde hvor dødt væv skal væk har ingen læge overgået
medicinmændenes brug af fluemaddiker i såret som rensning.
Nogle hospitaler har idag maddiker parat i en kold kælder, hvor de formerer
sig langsomt.

---

"N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:maeuq0d57hkjllm5khuq6e8tkbjgkve63j@4ax.com...
>
> >>> Det er en simpel iagttagelse af sårheling på egen krop.
> >>> I det konkrete tilfælde var det vaselinum chloramini,
> >>> hvis virkning er på en gang at være desinficerende
> >>> og at opretholde en passende fugtighed i huden.
> >>> Uden det middel helede såret ikke.
>
> >> Hvor ved du fra, om det var helet, hvis du ikke havde gjort det?
>
> >> Èn iagtagelse (en person) kan ikke bruges til nogen som helst
> >> konklusion i medicin.
>
> >Jeg har set det utallige gange. Både hvor jeg har glemt at
> >bruge midlet og hvor jeg ikke har glemt det.
>
> Det kan man stadig ikke konkludere noget som helst på. Du ved ikke
> hvor hurtig helingen ville have været, hvis du i det enkelte tilfælde
> havde gjort det modsatte. Der vil altid være mange andre variationer
> over tid; selv hos den enkelte person, og det findes der ikke nogen
> metode, der kan tage højde for.
>
>
> >> Èn iagtagelse (en person) kan ikke bruges til nogen som helst
> >> konklusion i medicin. Og giver i hvert fald ikke berettiget gundlag
> >> for at kalde mit udsagn for "rent sludder".
>
> >Det føler jeg bestemt. Selvfølgelig stoler jeg 100% på
> >selvoplevede iagttagelser.
>
> Hvis lægevidenskaben kunne konkludere skråsikkert på én enkelt persons
> iagttagelser ville man nok benytte det noget mere. Igen: Man kan ikke
> konkludere på usystematiske observationer af én person. Du har ikke
> noget grundlag for at kalde mit indledende udsagn for "rent sludder".
>
> At du så i mellemtiden har kommet kloramin i vaselinen gør det ikke
> bedre. For det er helingshæmmende -- og obsolet.
>
> >> Har du en videnskabelig reference, der viser, at desinfektionsmidler
> >> fremmer almindelig sårheling?
>
> >Næh, men jeg kan fortælle dig at den lokale læge bruger
> >lapisopløsning.
>
> OK. Så springer du atter i emnet. Lapis bruges sjældent, og kun til
> inficerede sår, sår med nekroser eller med uønsket vævsdannelse. Det
> er bestemt helingshæmmende i sig selv.

Jeg tror alt destruktivt gør skade - det er skrivebords- og
laboratorie-vildledning at man skal dræbe bakterier i såret. Det gør vort
legeme bedst selv.
Lapis bruges nu ALDRIG
Bruges jodspiritus - kun for at straffe børn

At holde tørt gør gavn, men intet kan fremme helingsprocesserne
Nature knows best.

---

On Fri, 3 Dec 2004 05:21:58 +0100, "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote:

>At holde tørt gør gavn, men intet kan fremme helingsprocesserne
>Nature knows best.
>

Ja når det nu er naturen der på så intelligent vis har designet vore
fantastiske kroppe, må det vel også være den der bedst ved hvordan de
mest effektivt repareres.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse news:03n2r09r75fqfs935p6q7pdbn91hdi85bf@4ax.com...
> On Fri, 3 Dec 2004 05:21:58 +0100, "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote:
>
> >At holde tørt gør gavn, men intet kan fremme helingsprocesserne
> >Nature knows best.
> >
>
> Ja når det nu er naturen der på så intelligent vis har designet vore
> fantastiske kroppe, må det vel også være den der bedst ved hvordan de
> mest effektivt repareres.

Ja, og moder natur giver gode lægemidler til dem som er skarpsindige
nok til at finde dem. Der findes andre gode sårhelingsmidler som
virker efter samme princip som jeg påpegede andetsteds i denne tråd.
Og jeg vil lige bringe en ældgammel recept fra en anden vis person,
citat:

Og han gik hen til ham, forbandt hans Sår og gød Olie og Vin
deri, løftede ham op på sit eget Dyr og førte ham til et
Herberge og plejede ham.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:41b1a26c$0$86717$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Ja, og moder natur giver gode lægemidler til dem som er skarpsindige
> nok til at finde dem. Der findes andre gode sårhelingsmidler som
> virker efter samme princip som jeg påpegede andetsteds i denne tråd.
> Og jeg vil lige bringe en ældgammel recept fra en anden vis person,
> citat:
>
> Og han gik hen til ham, forbandt hans Sår og gød Olie og Vin
> deri, løftede ham op på sit eget Dyr og førte ham til et
> Herberge og plejede ham.

Den gode samaritan havde råd til at hjælpe, fordi beskatningen var lille
dengang SÅ HAN VAR RIG,. sagde Margareth Thatcher.
Men det var nok kun symptombehandling som opnåedes med hans olie, vin og
forbindinger.

---

> >At holde tørt gør gavn, men intet kan fremme helingsprocesserne
> >Nature knows best.
> Ja når det nu er naturen der på så intelligent vis har designet vore
> fantastiske kroppe, må det vel også være den der bedst ved hvordan de
> mest effektivt repareres.

" For hver sygdom, lægerne helbreder med medicin, fremkalder de ti
hos raske mennesker ved at indpode dem med den virus, som er tusind gange
mere farlig end nogen mikrobe: ideen at man er syg Marcel Proust

"For uhelbredelige skal man ikke ville være læge: det er Zarahustras lære: -
så gå I bare bort! Nietzsche

" God heals and the doctor takes the fees.
Benjamin Franklin

" Lægedom som bider mest, gemeenligen heeler best.
Danske Ordsprog

" Omsorg for helbredet er livets største hindring.
Platon


" En doktor og en bonde vide mere, end en doktor aldene.
Danske Ordsprog

" Sanity is a cozy lie. Susan Sontag

" Enhver læge og enhver politiker har sin yndlingsdiagnose.
Benjamin Disraeli1808-1881



Den bedste læge er den, der evner at indgyde håb.
Samuel Taylor Coleridge

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:41ae4a21$0$66400$14726298@news.sunsite.dk...
> "N. Foldager" <nfoldager_takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> Det føler jeg bestemt. Selvfølgelig stoler jeg 100% på
> selvoplevede iagttagelser.

Har noget virket en gang, så bare gentag. Men tro ikke at der er
videnskabeligt bevis på at det har gavnet.

> > Har du en videnskabelig reference, der viser, at desinfektionsmidler
> > fremmer almindelig sårheling?
> >
> Næh, men jeg kan fortælle dig at den lokale læge bruger
> lapisopløsning.

Siden 1985 har læger i DK ikke brugt det ætsende lapis.