---

Måske mere vedr. livssyn end kristendom (for Jehovas Vidner har vel ikke
meget med Kristendom at gøre).

Nogen der kan (og vil) prøve at give en forklaring på, hvorfor personer fra
Jehovas Vidner ikke forsøger at overbevise gode bekendte, naboer o.s.v. om
"vejen til lyksalighederne", men kun løber ganske - for dem ukendte
personer - på dørene ? Hvis man mener noget med, at det er en god idé skulle
man dog mene, at man ville gøre den største indsats for personer, man kender
?

ab

- Én fortalte mig at tro er som forvisningen om, at resten af
1000-kr.-sedlen ligger under lastvognsdækket, når der stritter en
genkendelig flig af pengesedlen ud i øjnene på os. Man kan tro på at den er
der, men ingen kan vide det.

---

ab© wrote:

> Måske mere vedr. livssyn end kristendom (for Jehovas Vidner har vel
> ikke meget med Kristendom at gøre).

Det er korrekt at Jehovas Vidner formelt set ikke anerkendes som kristent
trossamfund af de mere "gængse/ældre" kirker og bevægelser. Men man kan
alligevel med en hvis ret omtale dem som kristne. Jeg foretrækker selv
udtrykket post-kristen, da der ikke er nogen tvivl om, at bevægelsen har
taget udspring i traditionel kristendom. Det særlige ved Jehovas Vidner er
jo bare, at de har meget arvegods til fælles med arianerne, som ellers
fordømtes og fortrængtes i oldkirken. Under alle omstændigheder synes jeg
absolut at diskussion om bevægelsens lære og praksis hører til herinde.

> Nogen der kan (og vil) prøve at give en forklaring på, hvorfor
> personer fra Jehovas Vidner ikke forsøger at overbevise gode
> bekendte, naboer o.s.v. om "vejen til lyksalighederne", men kun løber
> ganske - for dem ukendte personer - på dørene ?

Mon ikke også de gør det? Og hvis de ikke gør i et givet tilfælde, skyldes
det muligvis, at de har indset, at disse er "tabt for verden".

> - Én fortalte mig at tro er som forvisningen om, at resten af
> 1000-kr.-sedlen ligger under lastvognsdækket, når der stritter en
> genkendelig flig af pengesedlen ud i øjnene på os. Man kan tro på at
> den er der, men ingen kan vide det.

Tja... Meget godt billede. Jeg vil nu nærmere beskrive det som at man havde
fået overleveret at der lå en 1000 kr. seddel - at folk havde troet det i
årtusinder. Jeg har i hvert fald aldrig set (en flig af) Gud.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" skrev i en meddelelse

> Jeg foretrækker selv udtrykket post-kristen, da der ikke er nogen tvivl
> om, at bevægelsen har taget udspring i traditionel kristendom.

Jeg havde nu forestillet mig udtrykket post-kristen som betegnende for
kristne, der byggede deres lære på noget der var /efter/ Kristus i tid. Da
Jehovas Vidner udelukkende bygger deres lære på Bibelen, og i så høj grad
som muligt søger at følge den samme tro og menighedsopbygning som det første
århundredes kristne havde, mener jeg at de vanskeligt kan kaldes
post-kristne.

> Det særlige ved Jehovas Vidner er jo bare, at de har meget arvegods til
> fælles med arianerne, som ellers fordømtes og fortrængtes i oldkirken.

Som Arius tror vi ikke på treenighedslæren, men i modsætning til Arius mener
vi fx at det er muligt at lære Gud at kende, at han ikke er et "evigt
mysterium". Vi tror ikke som Arius at Sønnen ikke kunne blive bekendt med
Faderen. Arius hævdede også at Ordet var blevet Guds søn "ved adoption",
noget vi heller ikke mener er sandt. Og Arius mente at enhver kristen kunne
gøre sig håb om at blive lige med Kristus, noget intet Jehovas Vidne tror
på.

Uanset at vi på ét punkt, nemlig afvisningen af treenighedslæren, er enige
med Arius, er vi uenige på endnu flere og væsentligere punkter.

> Under alle omstændigheder synes jeg absolut at diskussion om bevægelsens
> lære og praksis hører til herinde.

Det er jeg enig med dig i

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:

> Jeg havde nu forestillet mig udtrykket post-kristen som betegnende for
> kristne, der byggede deres lære på noget der var /efter/ Kristus i
> tid.

På ingen måde. Jeg kan godt se, udtrykket kan forstås på flere måder, men
jeg bruger det selv om bevægelser, der har et vist udspring i kristendommen,
men som på de aller væsentligste punkter er adskildt fra denne. Altså som en
lære, der er formuleret *efter* de mest basale kristne læresætninger i tid.

> Da Jehovas Vidner udelukkende bygger deres lære på Bibelen,

Det siger min erfaring bestemt også.

> og i
> så høj grad som muligt søger at følge den samme tro og
> menighedsopbygning som det første århundredes kristne havde,

Og det mener jeg naturligvis *bestemt*, du tager fejl i

> mener jeg at de vanskeligt kan kaldes post-kristne.

Hvis du opfatter begrebet negativt, vil jeg stoppe med at bruge det. Det er
nok dumt af mig at spørge dig, men har du selv et bedre forslag? Jeg bryder
mig ikke selv om begrebet sekt, som efterhånden er meget negativt ladet.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" skrev i en meddelelse

>> mener jeg at de vanskeligt kan kaldes post-kristne.
>
> Hvis du opfatter begrebet negativt, vil jeg stoppe med at bruge det. Det
> er nok dumt af mig at spørge dig, men har du selv et bedre forslag? Jeg
> bryder mig ikke selv om begrebet sekt, som efterhånden er meget negativt
> ladet.

Terminologi er altid vanskelig, særligt når det er noget man skal kalde
andre I min verdensopfattelse er din trosretning således post-kristen,
blandt andet på grund af accepten af treenighedslæren, som ikke var en del
af de første kristnes lære.

Jeg synes ikke at dit valg af ord er negativt, tværtimod. Mit indlæg skal
vel nærmest ses lidt som en lille provokation, for hvilken lære er det
egentlig der er tættest på den første kristne menigheds? Jeg mener min, du
mener din. En kristen lære kan vel næppe være præ-kristen, mens det er
lettere at kalde nogle læresætninger for post-kristne.

Men netop de centrale læresætninger, som vi ikke deler med mange andre
trossamfund, og som du mener gør os post-kristne, er vel egentlig
læresætninger som ikke findes udtrykt i Bibelen, og som derfor egentlig er
post-kristne læresætninger, eller i det mindste læresætninger der hører til
den kristne menighed 2-300 år efter Kristus? Det er i hvert fald mit
indtryk.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:

> blandt andet på grund af accepten af treenighedslæren,
> som ikke var en del af de første kristnes lære.

Det kan man mene


> Jeg synes ikke at dit valg af ord er negativt, tværtimod. Mit indlæg
> skal vel nærmest ses lidt som en lille provokation, for hvilken lære
> er det egentlig der er tættest på den første kristne menigheds? Jeg
> mener min, du mener din.

Ja, og nærmere kommer man netop dén sag. I sidste ende er det et spørgsmål
om overbevisning. Og vi har jo begge argumenter, der ikke er til at
gennemhulle

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" skrev i en meddelelse

> Filip Drejer Johnsen wrote:
>
>> blandt andet på grund af accepten af treenighedslæren,
>> som ikke var en del af de første kristnes lære.
>
> Det kan man mene

Naturligvis Men jeg mener faktisk at det er oplagt. Jeg har forstået at
selv Catholic Encyclopedia medgiver at treenighedslæren ikke findes
eksplicit angivet i Bibelen, naturligvis inklusive De Kristne Græske
Skrifter?

>> Jeg synes ikke at dit valg af ord er negativt, tværtimod. Mit indlæg
>> skal vel nærmest ses lidt som en lille provokation, for hvilken lære
>> er det egentlig der er tættest på den første kristne menigheds? Jeg
>> mener min, du mener din.
>
> Ja, og nærmere kommer man netop dén sag. I sidste ende er det et spørgsmål
> om overbevisning. Og vi har jo begge argumenter, der ikke er til at
> gennemhulle

Jeps, og det er jo netop problemet - og charmen - ved religiøse debatter.
Jeg synes personligt at det er dejligt at kunne være uenige uden at være
uvenner og diskutere uden at være uvenlige. Jeg tror, at selv om sådanne
diskusioner ikke umiddelbart medfører en objektiv enighed, bevirker de en
udvidelse af vores begrebsverden og en bredere forståelse af
problemstillinger. Jeg tror således at selv om Jehovas vidners syn på
treenighedslæren umiddelbart er stik modsat den almindeligt udbredte
holdning til samme, så er vi faktisk enige langt hen ad vejen når vi dykker
ned i emnet. Det er den personlige erfaring jeg har gjort, men den er
selvfølgelig ikke gjort med teologer men lægfolk.

En subjektiv holdningsændring tror jeg er resultatet af sådanne drøftelser.
Og den kan på længere sigt bevirke en objektiv holdningsændring.

Jeg tvivler derfor på at du og jeg kan blive enige om alt, men jeg nyder
alligevel at læse dine indlæg. Jeg er glad for den fine, objektive og
venlige tone du holder.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Filip Drejer Johnsen wrote:

> Jeg har
> forstået at selv Catholic Encyclopedia medgiver at treenighedslæren
> ikke findes eksplicit angivet i Bibelen, naturligvis inklusive De
> Kristne Græske Skrifter?

Det giver naturligvis ikke mening at lede efter treenighedslæren direkte i
bibelen, det har du ganske ret i. Når jeg alligevel kan sige, den har belæg
i skriften, skyldes det, at det er det nemmeste fattelige begreb, man kan
slutte sig frem til, når man læser bibelens udsagn om Guds væsen (Faderens,
Sønnens og Helligåndens). Men begrebet er menneskeskabt. Skabt af
oldkirkelige og meget kloge teologer.

Når det er sagt skal det som tillæg siges, at den katolske kirke (og tildels
også den lutherske) lægger meget vægt på den apostoliske tradition med alt,
hvad dertil hører. Og det er oplagt hér, treenigheden som begreb bliver
defineret og forklaret.

> Jeg tvivler derfor på at du og jeg kan blive enige om alt, men jeg
> nyder alligevel at læse dine indlæg. Jeg er glad for den fine,
> objektive og venlige tone du holder.

I lige måde.

Mvh
Kevin Edelvang

---

ab© wrote:

> Nogen der kan (og vil) prøve at give en forklaring på, hvorfor personer fra
> Jehovas Vidner ikke forsøger at overbevise gode bekendte, naboer o.s.v. om
> "vejen til lyksalighederne",

Deres bekendte er jo selv medlem af JV.

Problemet er ikke at JV missionerer for meget, men at alle andre kristne
missionerer for lidt :)

Hvis vi nu antager at JV ikke er kristne:

Hvad er de så?

Det er vist lidt svært at løbe fra at JV er kristne.

Men de tilbeder vagttårnselvskabet, som katolikker tilbeder paven.

Hilsen Claus

---

"Claus" <brev@linuxwaves.com> skrev i en meddelelse
news:coio0n$1nr2$1@news.cybercity.dk...
> Deres bekendte er jo selv medlem af JV.
>

I stedet for at rejse til en anden del af landet for at stemme dørklokker
var det noget mere nærliggende at komme med "det gode tilbud" til f.eks.
folk man hilser på hver dag og bor dør om dør med. Hvis man har noget
dyrebart, som man gerne vil give fra sig, ville man vel ikke springe nogen
over ?

> Problemet er ikke at JV missionerer for meget, men at alle andre kristne
> missionerer for lidt :)
>

Hvis andre kristne kommer lige så dårligt fra det, kan det vel være lige
meget.

>
> Hvis vi nu antager at JV ikke er kristne: Hvad er de så?
>

Der er ikke meget "det glade budskab" over det jeg har hørt fra den side -
det er da vist nærmere dommedag på jorden. De må da også have et (eller
flere) problemer med, at jordens undergang udebliver - igen, igen ?

> Det er vist lidt svært at løbe fra at JV er kristne.
>
> Men de tilbeder vagttårnselvskabet, som katolikker tilbeder paven.
>

Ja det selskab har jeg ikke set omtalt i Bibelen og har også noget vanskelig
ved at se grundlaget for, at de jagter deres frafaldne på tværs af
landegrænser og måder, der nærmer sig tærskehold. Det ligger i mine øjne
noget langt fra næstekærlighed.

ab

---

ab© wrote:

> I stedet for at rejse til en anden del af landet for at stemme dørklokker
> var det noget mere nærliggende at komme med "det gode tilbud" til f.eks.
> folk man hilser på hver dag og bor dør om dør med.

Det gør de nu normalt også.
>
>
>>Problemet er ikke at JV missionerer for meget, men at alle andre kristne
>>missionerer for lidt :)

>
> Hvis andre kristne kommer lige så dårligt fra det, kan det vel være lige
> meget.

Dårlig undskyldning :)
>
>
>>Hvis vi nu antager at JV ikke er kristne: Hvad er de så?
>>
>
>
> Der er ikke meget "det glade budskab" over det jeg har hørt fra den side -

Biblen rummer skam både sure og glade budskaber. Det er ikke lutter
lagkage det hele.

> det er da vist nærmere dommedag på jorden. De må da også have et (eller
> flere) problemer med, at jordens undergang udebliver - igen, igen ?

De mener bare at alle andre for problemer når dommedag snart kommer. Men
øhh:

Alle kristne tror vel på dommedag? Mange Amerikanske protestanter tror
på en snarlig dommedag.


> Ja det selskab har jeg ikke set omtalt i Bibelen og har også noget vanskelig
> ved at se grundlaget for, at de jagter deres frafaldne på tværs af
> landegrænser og måder, der nærmer sig tærskehold. Det ligger i mine øjne
> noget langt fra næstekærlighed.

Ingen er fuldkommen :)

Forresten er den bibelske næstekærlighed på mange måder temmelig ukærlig.

hilsen Claus

---

I news:cokjlk$cvs$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

[ ... ]
> Forresten er den bibelske næstekærlighed på mange måder temmelig
> ukærlig.

Nåda, er den det - det vidste jeg slet ikke!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> Nåda, er den det - det vidste jeg slet ikke!


Læs f.eks Jobs bog.

Gud overlader Job til Satan til torturering/mishandling.

Bare et af mange eksempler på de bibelske lidelser, der begynder
allerede i skabelsesberetningen.

Hilsen Claus

---

I news:coksfc$m2g$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

> Andreas Falck wrote:
>
>> Nåda, er den det - det vidste jeg slet ikke!
>
>
> Læs f.eks Jobs bog.
>
> Gud overlader Job til Satan til torturering/mishandling.
>
> Bare et af mange eksempler på de bibelske lidelser, der begynder
> allerede i skabelsesberetningen.

Ak ja, er du endnu ikke kommet ud over det trauma med din totale
misforståelse af skabelsesberetningen ctr. syndefaldsberetningen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

>> Bare et af mange eksempler på de bibelske lidelser, der begynder
>> allerede i skabelsesberetningen.
>
>
> Ak ja, er du endnu ikke kommet ud over det trauma med din totale
> misforståelse af skabelsesberetningen ctr. syndefaldsberetningen!

Hvad synes du om behandlingen at Job set i lyset af Guddommelig
næstekærlighed?

Hilsen Claus

---

I news:col20i$sbn$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

> Hvad synes du om behandlingen at Job set i lyset af Guddommelig
> næstekærlighed?

At det er sørgeligt at du stadig ikke har fattet forskellen mellem
Guds kærlighed og syndens opståen og ophav.

For mig er det helt ubegribeligt at du fortsætter med at ville give
Gud skylden for alt det onde der sker i verden.

Men da jeg er dult ud klar over at vi nok aldrig når blot en enkelt
millimeter i retning af enighed, tjener det vel næppe noget formål
endnu engang at gentage denne debat - heller ikke for Prins Knud.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:


> For mig er det helt ubegribeligt at du fortsætter med at ville give Gud
> skylden for alt det onde der sker i verden.

Hvis Gud er almægtig og eneherskende finder jeg det yders rimeligt at
stille guddommen til ansvar for det onde, og skulle jeg en dag møde
guddommen vil jeg anklage den for at have tilladt ondskab og lidelse.

Det er ikke en almægtig hersker værdigt.

Den hersker som har magt til at udøve det gode, med som udøver det onde,
er ond.

Den hersker som vil det gode, og som kan stoppe de onde, men lader stå
til og lader de onde regere, er medskyldig i ondskab.

Hilsen Claus

---

Claus skrev Torsdag den 2. december 2004 11:14 i beskeden
<compup$2et7$1@news.cybercity.dk> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Andreas Falck wrote:
>> For mig er det helt ubegribeligt at du fortsætter med at ville give Gud
>> skylden for alt det onde der sker i verden.
>
> Hvis Gud er almægtig og eneherskende finder jeg det yders rimeligt at
> stille guddommen til ansvar for det onde, og skulle jeg en dag møde
> guddommen vil jeg anklage den for at have tilladt ondskab og lidelse.

Den dag du møder "guddommen" bliver det så med en lidt større ydmyghed,
eller er du præcis så ophøjet i din egen selvindsigt, at du vil tale
således?

> Det er ikke en almægtig hersker værdigt.
> Den hersker som har magt til at udøve det gode, med som udøver det onde,
> er ond.
> Den hersker som vil det gode, og som kan stoppe de onde, men lader stå
> til og lader de onde regere, er medskyldig i ondskab.
> Hilsen Claus

Det, du glemmer er at Gud ønsker vi skal udvikle KARAKTER, og derfor vil det
nok gavne dig at kigge på Fil. 4:13 og begynd i Jakobsbrevet 1:12 og læs
resten af kapitlet.

Især kan vi derefter glæde os over 1. Korintherbrev 10:13, hvor der står:
"De fristelser, der har mødt jer, er kun menneskelige. Og Gud er trofast;
han vil ikke tillade, at I fristes over evne, men vil sammen med fristelsen
også skabe udvej, så I ikke bukker under."

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

Henrik Vestergaard wrote:

> Den dag du møder "guddommen" bliver det så med en lidt større ydmyghed,
> eller er du præcis så ophøjet i din egen selvindsigt, at du vil tale
> således?

Det er muligt, men du må tænke på at det øjeblik er sandhedens øjeblik.

Der skal sandheden frem. Og som det er bekendt er sandhed ikke
nødvendigvis rar og behagelig, tværdigmod.

Men det siges jo at Guddommen ønsker sandhed.

Hilsen Claus

---

Claus skrev Torsdag den 2. december 2004 16:34 i beskeden
<concml$31fq$1@news.cybercity.dk> i gruppen dk.livssyn.kristendom:
> Henrik Vestergaard wrote:
>> Den dag du møder "guddommen" bliver det så med en lidt større ydmyghed,
>> eller er du præcis så ophøjet i din egen selvindsigt, at du vil tale
>> således?
>
> Det er muligt, men du må tænke på at det øjeblik er sandhedens øjeblik.
> Der skal sandheden frem. Og som det er bekendt er sandhed ikke
> nødvendigvis rar og behagelig, tværdigmod.
> Men det siges jo at Guddommen ønsker sandhed.
> Hilsen Claus

Sandhed er kun en af mange ting Gud forventer af os, herunder kærlighed til
næsten, men *især* at vi udviser den nødvendige ydmyghed til at lære af
Hans ord. Vi læser i Esajas 57:15:
"For dette siger den højt ophøjede,
som troner for evigt, og hvis navn er Hellig:
Jeg bor i det høje og hellige
og hos den, der er knust, hvis ånd er nedbøjet,
for at oplive den nedbøjede ånd
og oplive det knuste hjerte."

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Linux - The Best A Man Can Get!

---

I news:compup$2et7$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

> Den hersker som har magt til at udøve det gode, med som udøver det
> onde, er ond.

Sådan kan du kun sige *fordi* du bevidst negligerer hvad Bibelen rent
faktisk siger om det ondes oprindelse. - Men den debat har vi jo også
ligesom haft før!

Du vælger udelukkende at hæfte dig ved at ondskaben eksisterer uden
samtidig at gøre dig den ulejlighed at finde ud af Bibelen så også
siger om det ondes oprindelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Claus wrote:

> Læs f.eks Jobs bog.
>
> Gud overlader Job til Satan til torturering/mishandling.

Man kan se Jobs bog som en diskussion eller et
indlæg om eller en udforskning af, hvordan Guds
almagt og Guds kærlighed kan eksistere sammen med
det faktiske forhold, at det ikke altid går de gode
godt og de onde ilde.

Så jeg synes ikke du kan bruge historien som eksempel.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:41ae4594$0$301$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

[ ... ]
> Så jeg synes ikke du kan bruge historien som eksempel.

Claus har altid været fortaler for at Gud er en ond Satanisk Djævel
der elsker at pine og plage mennesker, og derfor har Claus den
holdning, at mennesket ikke havde noget valg, men var forudbestemt til
at skulle blive onde og grusomme så Gud fik nogen at udøve sin
hævntørst og sit had på. - Det er i al fald hvad jeg har fået ud af at
læse Claus's indlæg i denne gruppe gennem årene.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Vidal wrote:


> Så jeg synes ikke du kan bruge historien som eksempel.

Hvis man ikke bryder sig om det eksempel kan man spørge:

Er det næstekærligt at straffe generationers generationer for de synder
Adam og Eva begik?

Hilsen Claus

---

I news:compj3$2ee7$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

>> Så jeg synes ikke du kan bruge historien som eksempel.
>
> Hvis man ikke bryder sig om det eksempel kan man spørge:
>
> Er det næstekærligt at straffe generationers generationer for de
> synder Adam og Eva begik?

Man kan med større ret spørge om det er seriøst og sagligt at du
bevidst undlader at sætte dig ind i hvad der rent faktisk står i den
forbindelse og hvad udtrykkene reelt dækker over.

Men den slags plejer du jo bevidst at se bort fra når det ikke passer
ind i dine forudfattede fordomme om hvordan du mener at Gud er.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:


> Man kan med større ret spørge om det er seriøst og sagligt at du bevidst
> undlader at sætte dig ind i hvad der rent faktisk står i den forbindelse
> og hvad udtrykkene reelt dækker over.

Nu er du unfair. Du har jo aldrig villet kommentere skabelsen for mig.

Prøv at forklare mig denne lille tekst fra skabelsen:

Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende
godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets
træ og spiser og lever evigt!« v23 Så sendte Gud Herren dem ud af Edens
have til at dyrke agerjorden, som de var taget af. v24 Han jog
mennesket ud, og øst for Edens have anbragte han keruberne og det
lynende flammesværd til at vogte vejen til livets træ.

Hilsen Claus

---

I news:con8bp$2sgv$1@news.cybercity.dk skrev
Claus Larsen følgende:

> Prøv at forklare mig denne lille tekst fra skabelsen:

Så længe du ikke vil erkende at den tekst *IKKE* er fra *SKABELSEN*
vil det være helt formålsløst og omsonst at prøve at forklare dig
noget som helst. - Det viser erfaringen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:con8bp$2sgv$1@news.cybercity.dk skrev
> Claus Larsen følgende:
>
>> Prøv at forklare mig denne lille tekst fra skabelsen:
>
>
> Så længe du ikke vil erkende at den tekst *IKKE* er fra *SKABELSEN* vil
> det være helt formålsløst og omsonst at prøve at forklare dig noget som
> helst. - Det viser erfaringen!
>
se her: http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm


1. mosebog, 3. kapitel, vers 20

Det er taget ordret fra den nye danske bibel.

Hilsen Claus

---

I news:conoj9$dc0$1@news.cybercity.dk skrev
Claus Larsen følgende:

[ ... ]
> 1. mosebog, 3. kapitel, vers 20
>
> Det er taget ordret fra den nye danske bibel.

Det vers siger da ikke noget som helst om at syndefaldet var en del af
*skabelsen*

Gør nu alle en stor tjeneste og hold dig til hvad der rent faktisk
står, i stedet for at ville blande alle dine newagefantasier ind i den
rene bibelske tekst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> Det vers siger da ikke noget som helst om at syndefaldet var en del af
> *skabelsen*

Det siger noget om hvorfor Gud smed Adam og Eva ud. Det er da ganske
centralt, specielt hvis man mener at beretningen er en begivenhed der
virkeligt/konkret er sket.

> Gør nu alle en stor tjeneste og hold dig til hvad der rent faktisk står,

Jeg gør jo ikke andet :)

Hilsen Claus

---

I news:conrqd$gsr$1@news.cybercity.dk skrev
Claus Larsen følgende:

> Andreas Falck wrote:
>
>> Det vers siger da ikke noget som helst om at syndefaldet var en
>> del af *skabelsen*
>
> Det siger noget om hvorfor Gud smed Adam og Eva ud. Det er da ganske
> centralt, specielt hvis man mener at beretningen er en begivenhed
> der virkeligt/konkret er sket.

Det har altså stadig intet med *skabelsen* at gøre.

>> Gør nu alle en stor tjeneste og hold dig til hvad der rent faktisk
>> står,
>
> Jeg gør jo ikke andet :)

Jeg bad dig vise mig et vers i syndefaldsberetningen, der påviser at
syndefaldet skete i forbindelse med *skabelsen*, men et sådant vers
har du ikke kunnet vise mig.

At Adam kalder sin hustru Eva, at Abraham kalder sin Isak, Isak kalder
sin søn Jakob osv har da absolut intet med *skabelsen* at gøre.

Så du mangler stadig at komme med noget konkret der linker syndefaldet
til at være en del af skabelsen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:


>> Det siger noget om hvorfor Gud smed Adam og Eva ud. Det er da ganske
>> centralt, specielt hvis man mener at beretningen er en begivenhed
>> der virkeligt/konkret er sket.
>
>
> Det har altså stadig intet med *skabelsen* at gøre.

> Jeg bad dig vise mig et vers i syndefaldsberetningen, der påviser at
> syndefaldet skete i forbindelse med *skabelsen*, men et sådant vers har
> du ikke kunnet vise mig.

Nu vender du det hele på hovedet. Jeg bedte dig forklare/udlægge
betydningen af dette:

Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende
godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets
træ og spiser og lever evigt!« v23 Så sendte Gud Herren dem ud af Edens
have til at dyrke agerjorden, som de var taget af. v24 Han jog
mennesket ud, og øst for Edens have anbragte han keruberne og det
lynende flammesværd til at vogte vejen til livets træ.

>
> At Adam kalder sin hustru Eva, at Abraham kalder sin Isak, Isak kalder
> sin søn Jakob osv har da absolut intet med *skabelsen* at gøre.

Jeg forstår ikke hvorfor du bringer dette frem og jeg er enig i at det
intet har med dette at gøre.


> Så du mangler stadig at komme med noget konkret der linker syndefaldet
> til at være en del af skabelsen.

Faktisk er det kun dig der har talt om syndefald. Jeg læser blot hvad
der står i teksten :U

I teksten står det klart og tydeligt at Gud var bange for at Adam og Eva
skulle spise at livets træ og derved få evigt liv.

Er vi enige om det?

Er vi enige om at der slet ikke tales om syndefald i teksten her?
Alt der siges er at Adam og Eva nu " Nu er mennesket blevet som en af os
og kan kende godt og ondt".

Godt og ondt findes altså på dette tidspunkt. Det Gud ikke kan lide er
at mennesket har tilegnet sig dette.

Hvorfor han har givet mennesket mulighed for at tilegne sig dette melder
historien intet om.

Hilsen Claus
>

---

I news:coo35h$qaa$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

[ ... ]
> Er vi enige om at der slet ikke tales om syndefald i teksten her?

Det er vi da overhovedet ikke. Det er jo netop syndefaldsberetningen
der tales om. Og du postulerer at syndefaldet er en del af skabelsen.

Og det mangler du at påvise.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:coo35h$qaa$1@news.cybercity.dk skrev
> Claus følgende:
>
> [ ... ]
>
>> Er vi enige om at der slet ikke tales om syndefald i teksten her?
>
>
> Det er vi da overhovedet ikke. Det er jo netop syndefaldsberetningen der
> tales om. Og du postulerer at syndefaldet er en del af skabelsen.

Jeg har netop været inde i den danske online-bibel og søgt på ordet
"syndefald".
Det giver 0 resultater. Syndefald eksisterer simpelthen ikke i biblen,
såvidt jeg kan komme frem til.
Jeg ved ikke hvor jeg skulle have postuleret at syndefaldet er en del af
skabelsen, hvis jeg har må det være en klar misforståelse.
Syndefald er en teologisk konstruktion, ikke et ord i biblen.

Jeg læser blot hvad der står i biblen. Det er ganske spændende. Der står
her at vi mennesker der lever her uden for paradis har en guddommelig
evne til at skelne imellem godt og ondt. Det er en evne vi har tilfælles
med Guddommen.
Det er altså det der adskiller os fra den øvrige del af naturen.
Det er et stort ansvar.
Nu gælder det så for os om at finde livets træ så vi kan spise af
frugten der giver os evigt liv.-]
Hilsen Claus

Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende
godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets
træ og spiser og lever evigt!« v23 Så sendte Gud Herren dem ud af Edens
have til at dyrke agerjorden, som de var taget af. v24 Han jog
mennesket ud, og øst for Edens have anbragte han keruberne og det
lynende flammesværd til at vogte vejen til livets træ.

---

I news:copic1$2m09$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

[ ... ]
> Jeg har netop været inde i den danske online-bibel og søgt på ordet
> "syndefald".
> Det giver 0 resultater. Syndefald eksisterer simpelthen ikke i
> biblen, såvidt jeg kan komme frem til.

Acht du lieber augustin! - Og dermed har du så, i din ubibelske
terminologi, slået fast at begrebet synd slet ikke eksisterer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> I news:copic1$2m09$1@news.cybercity.dk skrev

>> Jeg har netop været inde i den danske online-bibel og søgt på ordet
>> "syndefald".
>> Det giver 0 resultater. Syndefald eksisterer simpelthen ikke i
>> biblen, såvidt jeg kan komme frem til.
>
>
> Acht du lieber augustin! - Og dermed har du så, i din ubibelske
> terminologi, slået fast at begrebet synd slet ikke eksisterer.

Nænej, jeg har blot fastslået at jeg ikke kan finde ordet "syndefald" i
biblen.
Jeg holder mig strengt til teksten :)

Hilsen Claus

---

I news:coq0uq$9lk$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

>>> Jeg har netop været inde i den danske online-bibel og søgt på
>>> ordet "syndefald".
>>> Det giver 0 resultater. Syndefald eksisterer simpelthen ikke i
>>> biblen, såvidt jeg kan komme frem til.
>>
>>
>> Acht du lieber augustin! - Og dermed har du så, i din ubibelske
>> terminologi, slået fast at begrebet synd slet ikke eksisterer.
>
> Nænej,

Jojo og just præcis - du anerkender jo slet ikke at der har fundet et
syndefald sted. Og dette indebærer implicit at du mener at det er Gud
der er årsag til alt ondt, skrækkeligt og alt syndigt i denne verden.
Den eneste vi kan bebrejde det onde, er ifølge dig: Gud.

Jeg har forsøgt at formå dig til, ud fra Bibelen, at påvise disse dine
påstande! Hidtil helt uden noget resultat, hvorfor vi vel lige så godt
kan stoppe debatten.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:


> Jojo og just præcis - du anerkender jo slet ikke at der har fundet et
> syndefald sted.

Jeg siger blot at biblen ikke indeholder ordet "syndefald".
Det må du der holder så strengt på en fundamentalistisk læsning af
biblen da anerkende, og ikke underkende.

Og dette indebærer implicit at du mener at det er Gud
> der er årsag til alt ondt, skrækkeligt og alt syndigt i denne verden.
> Den eneste vi kan bebrejde det onde, er ifølge dig: Gud.

Hvis Gud er almægtig og eneherskende synes jeg han skylder en god
forklaring.

Hvis Gud er istand til at stoppe alt ondskab hvorfor gør han det så ikke?

Kender du det her:
Man spørger et tilfældig person hvad han ville ønske hvis han fik 3
ønsker. Et af dem er altid: fred på jorden.


> Jeg har forsøgt at formå dig til, ud fra Bibelen,

Det er simpelthen ikke rigtigt, det med" ud fra biblen".
Jeg får slet ingen bibelske lærdomme fra dig. Hvis du vil leve op til
"ud fra biblen" så må du hive biblen frem og begynde at pege ned i og
udfra bibelteksten.
Du kunne jo begynde med det du kalder for "arvesynden".

Hilsen Claus

---

I news:coq4hr$f2d$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

>> Jeg har forsøgt at formå dig til, ud fra Bibelen,
>
> Det er simpelthen ikke rigtigt, det med" ud fra biblen".
> Jeg får slet ingen bibelske lærdomme fra dig. Hvis du vil leve op
> til "ud fra biblen" så må du hive biblen frem og begynde at pege
> ned i og udfra bibelteksten.
> Du kunne jo begynde med det du kalder for "arvesynden".

Det er da så sandelig dig der skal forklare dit synspunkt om at
syndefaldet (syndens tilstedeværelse) er et element i Guds skabelse.
Det er så sandelig da ikke mig der har fremført disse påstande.

Så det er derfor dig, der ud fra Bibelen mangler at redegøre for dine
helt ukristelige holdninger og beskyldninger mod Gud.

Men som forventet så kan man som sædvanligt ikke få dig til at føre
bibelsk for dine uhyrlige beskyldninger mod Gud og den kristne tro.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:coq4hr$f2d$1@news.cybercity.dk skrev
> Claus følgende:

> Det er da så sandelig dig der skal forklare dit synspunkt om at
> syndefaldet (syndens tilstedeværelse) er et element i Guds skabelse. Det
> er så sandelig da ikke mig der har fremført disse påstande.

Jeg synes du vender tingene på hovedet, men pyt.

Jeg kan ikke selv sige det bedre end det er sagt her: ( herfra:
http://home11.inet.tele.dk/klinting/kap_05.html )

Svaret er, at der ikke er meget substans i syndefaldet. Syndefaldet
består i Adam og Evas blotte ulydighed mod Gud. Det er ikke selve det,
at de spiste af kundskabens træ, som var det fatale, for træet var
selvfølgelig plantet, for at mennesket på et tidspunkt skulle spise af
det. Nej, det fatale var, at de spiste af det, før de havde fået lov.
Dermed gjorde de sig skyld i ulydighed.

Den lydighed, som var krævet af Adam og Eva, var imidlertid en lydighed
uden etisk indsigt. Det vil sige en blind lydighed. Den har en slående
lighed med den indsigtsløse og blinde lydighed, som blev afkrævet
Abraham, da han ifølge 1. Mosebog kap. 22 blev beordret til ofre sin søn
Isak. I begge fortællinger blev der krævet blind lydighed i kraft af
Guds direkte sproglige henvendelse til mennesker.

Men det ligger i forestillingen om Guds direkte henvendelse til
mennesker, at en sådan henvendelse kræver en lydighed, der går forud for
den lydighed, der bygger på etisk indsigt. Både fortællingen om den
lydighed, der var afkrævet Adam og Eva, og fortællingen om den lydighed,
der var afkrævet Abraham, foregår i den religiøse undtagelsessituations
univers, al den stund det ikke er normalt, at mennesker står i direkte
sproglig kommunikation med Gud. Men hvad mennesker forestager sig i en
religiøs undtagelsessituation er af begrænset opbyggelig værdi for os,
som ikke befinder os i en religiøs undtagelsessituation.

Følgeligt må man sige, at lige så problematisk det er at udnævne Abraham
til en troens ridder på grund af hans blinde lydighed, lige så
problematisk er det at laste Adam og Eva for deres blinde ulydighed. Men
det er faktisk, hvad kirkens dogmatik har gjort gennem tiderne.

Hilsen Claus

---

I news:coq9kd$lhs$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

>> Det er da så sandelig dig der skal forklare dit synspunkt om at
>> syndefaldet (syndens tilstedeværelse) er et element i Guds
>> skabelse. Det er så sandelig da ikke mig der har fremført disse
>> påstande.
>
> Jeg synes du vender tingene på hovedet, men pyt.
>
> Jeg kan ikke selv sige det bedre end det er sagt her: ( herfra:
> http://home11.inet.tele.dk/klinting/kap_05.html )
>
> Svaret er, at der ikke er meget substans i syndefaldet. Syndefaldet
> består i Adam og Evas blotte ulydighed mod Gud. Det er ikke selve
> det, at de spiste af kundskabens træ, som var det fatale, for træet
> var selvfølgelig plantet, for at mennesket på et tidspunkt skulle
> spise af det. Nej, det fatale var, at de spiste af det, før de
> havde fået lov. Dermed gjorde de sig skyld i ulydighed.

Det er da meget godt at du henviser til en hjemmeside, og tager et
citat derfra. Men da den hjemmeside forkynder noget der absolut slet
ikke er dækning for i Bibelen kan det i denne forbindelse ikke bruges
til andet end at konkludere at den hjemmeside forkynder et aldeles
ubilsk budskab.

Stadig og atter må jeg konkludere at du endnu ikke formår bibelsk at
begrunde din ukristelige holdning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> Det er da meget godt at du henviser til en hjemmeside, og tager et citat
> derfra. Men da den hjemmeside forkynder noget der absolut slet ikke er
> dækning for i Bibelen kan det i denne forbindelse ikke bruges til andet
> end at konkludere at den hjemmeside forkynder et aldeles ubilsk budskab.
>
> Stadig og atter må jeg konkludere at du endnu ikke formår bibelsk at
> begrunde din ukristelige holdning.
>
Jeg ved ikke om du har lagt mærke til det, men det er ham her der har
skrevet det:


http://home11.inet.tele.dk/klinting/

Måske er kristendom ligefrem rumnmelig?

Hilsen Claus

---

I news:coqknj$11jj$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

>> Det er da meget godt at du henviser til en hjemmeside, og tager et
>> citat derfra. Men da den hjemmeside forkynder noget der absolut
>> slet ikke er dækning for i Bibelen kan det i denne forbindelse
>> ikke bruges til andet end at konkludere at den hjemmeside
>> forkynder et aldeles ubilsk budskab. Stadig og atter må jeg
>> konkludere at du endnu ikke formår bibelsk
>> at begrunde din ukristelige holdning.
>>
> Jeg ved ikke om du har lagt mærke til det, men det er ham her der
> har skrevet det:
>
>
> http://home11.inet.tele.dk/klinting/
>
> Måske er kristendom ligefrem rumnmelig?

Uanset om det er "ham her" der har skrevet det, så er det stadig en
kættersk lære det ikke er i overensstemmelse med Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> Uanset om det er "ham her" der har skrevet det, så er det stadig en
> kættersk lære det ikke er i overensstemmelse med Bibelen.

Det mangler du altså, også i den grad, at påvise.
Du har sagt det en masse gange men ikke en gang har du argumenteret
bibelsk for dit argument. Det har vi tilgode. Da ikke mindst fordi:
Du er bibelfundamentalist.
Du tillægger tilsyneladende stor vægt på emnet.

Faktisk tror jeg at du ville finde stor hjælp og inspiration i at læse
Jehovas Vidners lære på det punkt. Jeg siger det fordi jeg kender deres
argumenter.
Svagheden i deres lære er at de anser Adam og Eva for at være skabt som
fuldkomne og fuldt oplyste mennesker, faktisk lig Jesus.

Hilsen Claus

---

---

I news:coru1n$2ade$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

> Svagheden i deres lære er at de anser Adam og Eva for at være skabt
> som fuldkomne og fuldt oplyste mennesker, faktisk lig Jesus.

Svagheden ved din lære er at du ganske enkelt slet ikke *vil* tage den
bibelske tekst til indtægt for hvad den siger.

Og så længe du ikke vil det, tjener fortsat debat ikke noget som helst
formål.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> Svagheden ved din lære er at du ganske enkelt slet ikke *vil* tage den
> bibelske tekst til indtægt for hvad den siger.

Tværdigmod holder jeg mig jo netop strengt til teksten :)
Jeg kan da ikke gøre for at der ikke står noget om arvesynd i biblen :)
>
> Og så længe du ikke vil det, tjener fortsat debat ikke noget som helst
> formål.

En debat kræver at man er villig til at se sagen fra flere synspunkter,
også dem man selv er uenige i.

Man kan godt være fundamentalist og alligevel diskutere en kritisk
gennemgang af f.eks skabelsen på en saglig måde.

Hilsen Claus

---

I news:cp19n2$2om$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

> Andreas Falck wrote:
>
>> Svagheden ved din lære er at du ganske enkelt slet ikke *vil* tage
>> den bibelske tekst til indtægt for hvad den siger.
>
> Tværdigmod holder jeg mig jo netop strengt til teksten :)

Nej, for du forholder dig slet ikke overhovedet til nogen som helst
tekst - du ser jo helt bort fra den

> Jeg kan da ikke gøre for at der ikke står noget om arvesynd i
> biblen :)

Hvorfor blander du nu "arvesynden" ind i en dialog med mig? Hvor
snakker jeg om "arvesynd"?

>> Og så længe du ikke vil det, tjener fortsat debat ikke noget som
>> helst formål.
>
> En debat kræver at man er villig til at se sagen fra flere
> synspunkter, også dem man selv er uenige i.

Ja.

> Man kan godt være fundamentalist og alligevel diskutere en kritisk
> gennemgang af f.eks skabelsen på en saglig måde.

Vil det sige at du fra nu vil være villig til at se bort fra din
strengt fundamentalistiske opfattelse og se på sagen fra en helt anden
vinkel??

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> Hvorfor blander du nu "arvesynden" ind i en dialog med mig? Hvor snakker
> jeg om "arvesynd"?

Nååja, du kalder det syndefaldet istedet for. Ja det er en stor forskel.
>

> Vil det sige at du fra nu vil være villig til at se bort fra din strengt
> fundamentalistiske opfattelse og se på sagen fra en helt anden vinkel??
>
God jul og godt nytår.

Hilsen Claus

---

I news:cp1j71$cdp$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

>> Hvorfor blander du nu "arvesynden" ind i en dialog med mig? Hvor
>> snakker jeg om "arvesynd"?
>
> Nååja, du kalder det syndefaldet istedet for. Ja det er en stor
> forskel.

Der *er* stor forskel på det der traditionelt kaldes arvesynd og den
bibelske fortælling om syndefaldet.

Har du forresten undersøgt om du kan finde ordet (udtrykket) arvesynd
i Bibelen

>> Vil det sige at du fra nu vil være villig til at se bort fra din
>> strengt fundamentalistiske opfattelse og se på sagen fra en helt
>> anden vinkel??
> God jul og godt nytår.

Tak og i lige måde! Og så ser jeg at du ikke har til sinds at se på
sagen på andre måder end din indsnævrede superfundamentalistiske måde.
Ak ja.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

---

Andreas Falck wrote:


Men da den hjemmeside forkynder noget der absolut slet ikke er
> dækning for i Bibelen kan det i denne forbindelse ikke bruges til andet
> end at konkludere at den hjemmeside forkynder et aldeles ubilsk budskab.

Hvad er det forresten i teksten der ikke er dækning for i biblen, konkret?

Hilsen Claus

---

I news:coqkuk$11mc$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

> Men da den hjemmeside forkynder noget der absolut slet ikke er
>> dækning for i Bibelen kan det i denne forbindelse ikke bruges til
>> andet end at konkludere at den hjemmeside forkynder et aldeles
>> ubilsk budskab.
>
> Hvad er det forresten i teksten der ikke er dækning for i biblen,
> konkret?

Det fremgår jo tydeligt af det citat fra "ham her" som du bragte.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:


> Det fremgår jo tydeligt af det citat fra "ham her" som du bragte.

Du er nødt til at være mere konkret og tilbagevise det med henvisning
til teksten.

Holder synspunktet i forhold til teksten? Ja, naturligvis gør det. Det
vil enhver der laver en tekstanalyse kunne bekræftige.

Nu må du adskille din tro med lidt "eksakt viden".

Jeg anfægter ikke din tro men jeg anfægter din analyse at teksten.

Hilsen Claus

---

---

I news:corudi$2asd$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

> Jeg anfægter ikke din tro men jeg anfægter din analyse at teksten.

Så kunne du starte med at påvise at "ham her" har ret i sin påstand ud
fra den bibelske tekst!

Nåh ja, forresten, du anerkender jo ikke den bibelske tekst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:

> I news:corudi$2asd$1@news.cybercity.dk skrev
> Claus følgende:
>
>> Jeg anfægter ikke din tro men jeg anfægter din analyse at teksten.
>
>
> Så kunne du starte med at påvise at "ham her" har ret i sin påstand ud
> fra den bibelske tekst!

Læs tråden forfra igen, så for du svar.

Hilsen Claus

---

I news:covqe6$1hbu$1@news.cybercity.dk skrev
Claus følgende:

> Læs tråden forfra igen, så for du svar.

Der er jo absolut intet af det du har skrevet der dokumenter din
påstand om at syndefaldet var en del af skabelsen! - Så ingen af dine
hidtidige skriverier giver svar!

Derfor er det blot blevet endnu tydeligere at fortsat debat med dig om
dette absolut ingen steder fører hen overhovedet.

Derfor EOD - med mindre du altså undtagelsesvis kunne overvinde dig
selv og komme med nogle konkrete bibeltekster til støtte for din
ukristelige og ubibelske påstande.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:covqe6$1hbu$1@news.cybercity.dk skrev
> Claus følgende:
>
>> Læs tråden forfra igen, så for du svar.
>
>
> Der er jo absolut intet af det du har skrevet der dokumenter din påstand
> om at syndefaldet var en del af skabelsen! -

Du kører i ring. Vi har allerede været inde på det.

For at gentage mig selv: Ordet syndefald findes ikke i biblen. Ordet
synd findes første gang i 1. mosebog kap 15 vers 16.
Altså ikke i skabelsesberetningen.
Jeg ved ikke hvorfra du har den ide at jeg har påstået at syndefaldet er
en del af skabelsen.
Jeg aner ikke hvad syndefald er for noget. Jeg har aldrig kunnes finde
hverken hoved, hale eller logik i syndefaldsteorien.

Adam og Eva er ulydige og spiser af kundskabens træ og vupti:

Hele menneskeheden i generationers generationer er forbandede til sygdom
og død.

Syndefaldstanken er simpelthen en misforståelse fra middelalderen.
Den er grumme svær at finde belæg for i skabelsesberetningen.

Jeg mener klart som de fleste moderne kristne at skabelsesberetningen er
en mytisk historie der først og fremmest handler om menneskelige
egenskaber. Det giver beretningen mening.

Fundamentalistisk set giver fortællingen ikke mening.
Selv JV har måtted gå på akkord overfor teksten ved at tilføje Adam og
Eva egenskaber der ikke er belæg for i teksten.
For dem er Adam og Eva fuldt oplyste og fuldkomne mennesker, der bevidst
vælger at være ulydig imod Gud.
Muligheden for at være ulydig ( kundskabens træ) eksisterer for at
afgøre en tvist i himlen imellem Satan og Gud.
Du mener sikkert noget af det samme.
Problemet med det er at det ligger meget fjernt fra teksten. Jeg ved
godt at Jesus kaldes for "Adam" senere i biblen.
Det mener nogle gør Adam til en slags Jesus. Jeg mener blot det er Adams
rene " nyfødthed" der her hentydes til at Jesus også har.

Jeg finder det befriende af præsten har skrevet dette dokumentation og
kritik, hvor han bruges sin sunde fornuft.

Naturligvis er skabelsen som den berettes i biblen, ikke en begivenhed
der virkeligt har fundet sted. Det er en mytisk historie der skal
fortælle os mennesker noget om os selv og den jødisk/kristne Guddom.

Jeg vil slutte af med et bibelcitat frit fra hukommelsen:

Døm ikke hvis ikke selv du, vil dømmes.

De venligste hilsner

Claus

---

---

Vidal wrote:


> Man kan se Jobs bog som en diskussion eller et
> indlæg om eller en udforskning af, hvordan Guds
> almagt og Guds kærlighed kan eksistere sammen med
> det faktiske forhold, at det ikke altid går de gode
> godt og de onde ilde.

Det er jeg helt med på. Men det stiller spørgsmålet:

Skal Jobs bog forståes som en begivenhed der virkeligt har fundet sted,
eller er det en "opbyggelig fortælling".

Hvis man læser biblen som en blandning af virkelige begivenheder og en
samling opbyggelige fortællinger, så stiller sagen sig helt anderledes,
så er det lettere at finde den gode guddom.

Så vil jeg mene at f.eks skabelsen skal læses som en opbyggelig historie
og ikke en virkelig begivenhed.

Hilsen Claus

---

Claus wrote:

> Skal Jobs bog forståes som en begivenhed der virkeligt har fundet sted,
> eller er det en "opbyggelig fortælling".

Nej.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaar

---

Vidal wrote:
> Claus wrote:
>
>> Skal Jobs bog forståes som en begivenhed der virkeligt har fundet
>> sted, eller er det en "opbyggelig fortælling".
>
>
> Nej.
>
Øhm, jamen hvordan så?

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:41af20c6$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Claus wrote:
>
> > Skal Jobs bog forståes som en begivenhed der virkeligt har fundet sted,
> > eller er det en "opbyggelig fortælling".
>
> Nej.

Nå skuffer du Vidal. Er du klar over at du ikke gir noe svar? Jeg skjønner
at de to spørsmålene deg ble stilt er vanskelige, men du virker direkte
useriøs når du svarer slik som du gjør nu.

HM

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:41af20c6$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Claus wrote:
>>
>>
>>>Skal Jobs bog forståes som en begivenhed der virkeligt har fundet sted,
>>>eller er det en "opbyggelig fortælling".
>>
>>Nej.
>
>
> Nå skuffer du Vidal. Er du klar over at du ikke gir noe svar? Jeg skjønner
> at de to spørsmålene deg ble stilt er vanskelige, men du virker direkte
> useriøs når du svarer slik som du gjør nu.

I mit første indlæg skrev jeg, hvad fortællingen efter min
mening er.

Og den er ikke nogen af de to ting, Claus skriver.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:41af803a$0$214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:41af20c6$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> >>Claus wrote:
> >>
> >>
> >>>Skal Jobs bog forståes som en begivenhed der virkeligt har fundet sted,
> >>>eller er det en "opbyggelig fortælling".
> >>
> >>Nej.
> >
> >
> > Nå skuffer du Vidal. Er du klar over at du ikke gir noe svar? Jeg
skjønner
> > at de to spørsmålene deg ble stilt er vanskelige, men du virker direkte
> > useriøs når du svarer slik som du gjør nu.
>
> I mit første indlæg skrev jeg, hvad fortællingen efter min
> mening er.

Det er jeg ikke enig i. Du fortalte hvordan du tolker den, men du ungikk de
to vanskelige spørsmålene.

Men greit nok for meg. Jeg er forsåvidt fornøyd med at du velger å ungå å gi
greie og enkle svar, men jeg anbefaler alike vell. Før du gir deg ut på å
sitere eller tolke nibeltekster, så bør du gjøre deg opp en mening om hva
slags tekst det dreier seg om.
Husk at du alltid møter mennesker som kjenner tekstene bedre en deg.

HM

---

"ab©" skrev i en meddelelse

> I stedet for at rejse til en anden del af landet for at stemme dørklokker
> var det noget mere nærliggende at komme med "det gode tilbud" til f.eks.
> folk man hilser på hver dag og bor dør om dør med. Hvis man har noget
> dyrebart, som man gerne vil give fra sig, ville man vel ikke springe nogen
> over ?

Vi ønsker at Jesu bud om at budskabet skal nå hele jorden virkelig bliver
opfyldt (Mattæus 24:14). Det betyder ikke at vi undgår at forkynde for vores
nære familie. Tværtimod. Vores første prioritet er netop vores familie,
vores omgangskreds og vores lokalsamfund. Derfor er langt de fleste
forkyndere også netop aktive i deres lokalsamfund, og mange Jehovas Vidner
oplever den glæde at se slægtninge tage imod budskabet og selv blive Jehovas
Vidner.

> Der er ikke meget "det glade budskab" over det jeg har hørt fra den side -
> det er da vist nærmere dommedag på jorden. De må da også have et (eller
> flere) problemer med, at jordens undergang udebliver - igen, igen ?

Vores budskab er tosidigt, såvel om dom som om frelse. Men det er vores eget
indtryk at den glade del af budskabet er den vigtigste. Den er bare ikke det
eneste.

> Ja det selskab har jeg ikke set omtalt i Bibelen og har også noget
> vanskelig ved at se grundlaget for, at de jagter deres frafaldne på tværs
> af landegrænser og måder, der nærmer sig tærskehold. Det ligger i mine
> øjne noget langt fra næstekærlighed.

Jehovas Vidner jagter ikke noget, slet ikke med tæskehold. Det kan jeg ikke
forstå hvor du har det fra.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Claus" skrev i en meddelelse

> Deres bekendte er jo selv medlem af JV.

Desværre ikke alle

> Problemet er ikke at JV missionerer for meget, men at alle andre kristne
> missionerer for lidt :)

Enig.

> Hvis vi nu antager at JV ikke er kristne:
>
> Hvad er de så?

Godt spørgsmål.

> Det er vist lidt svært at løbe fra at JV er kristne.

Endnu engang enig.

> Men de tilbeder vagttårnselvskabet, som katolikker tilbeder paven.

Knap så enig. Men det kunne vel forventes

Vi tilbeder ingen uden Gud, end ikke Jesus. Det betyder naturligvis at vi
ikke tilbeder noget jordisk juridisk selskab.

Vi lægger ikke desto mindre mærke til at den første kristne menighed havde
en central ledelse, nemlig den i Jerusalem. Den bestod på et tidspunkt af de
12 apostle (de 11 trofaste + Judas Iskariots erstatning), senere af de 12 og
nogle ældste, siden udelukkende af ældste. Den centrale ledelse beskrives
blandt andet i Apostelgerninger 15, hvor de forelægges spørgsmålet om
hvorvidt kristne er underlagt omskærelse, og heri træffer de en beslutning
(versne 28 og 29) som blev nedskrevet og sendt rundt i brevform til alle
menighederne (16:4).

Vi gør brug af den samme centrale ledelse i dag. Jehovas Vidners centrale
ledelse, vores Styrende Råd, mødes i øjeblikket i Brooklyn, USA. Der har
igennem lang tid været tradition for at disse rådsmedlemmer også var
ansvarlige for den øverste ledelse i nogle af de juridiske selskaber,
Jehovas Vidner siden 1870'erne har anvendt over hele jorden. Dette for at
understrege at disse selskaber var underlagt det styrende råds myndighed, og
ikke omvendt. Ikke desto mindre er dette blevet ændret inden for de sidste
få år, netop for at gøre det klart at 'Vågttårnsselskabet' ikke er vores
ledelse eller udgør vores styrende råd.

Jeg formoder dog at din udtalelse var en provokation, vendt imod både mig og
Kevin Edelvang

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"ab©" <ab_ab@SPAMFILTERc.dk> mælte sligt:

>Måske mere vedr. livssyn end kristendom (for Jehovas Vidner har vel ikke
>meget med Kristendom at gøre).

Jo, meget.

>Nogen der kan (og vil) prøve at give en forklaring på, hvorfor personer fra
>Jehovas Vidner ikke forsøger at overbevise gode bekendte, naboer o.s.v. om
>"vejen til lyksalighederne", men kun løber ganske - for dem ukendte
>personer - på dørene ? Hvis man mener noget med, at det er en god idé skulle
>man dog mene, at man ville gøre den største indsats for personer, man kender
>?

Der er sikkert flere faktorer, der spiller ind. Jeg kan tænke mig et par
stykker, i hvert fald:

1) Ved at gå fra dør til dør når de mange mennesker i stedet for få.
2) De fleste af deres venner er i forvejen Jehovas Vidner.
3) De fleste af de venner, der ikke i forvejen er Jehovas Vidner, har
sikkert på den ene eller den anden måde betakket sig for alt for
meget mission. Når det først er tilfældet, vil mere åbenlys mission
kun virke negativt - ergo er det bedst at lægge sine kræfter
andetsteds.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"[...] Den enkelte Moabit er ikke et Udsnit af en Masse moabitiske
Individer, men en Aabenbarelse af »Moabithed«, ligesom den enkelte Ko
er en fuldgyldig Fremtrædelsesform for »Kohed«."
- Johannes Pedersens "Israel" (bind I, side nogen og firs)

---

"ab©" skrev i en meddelelse

> Nogen der kan (og vil) prøve at give en forklaring på, hvorfor personer
> fra Jehovas Vidner ikke forsøger at overbevise gode bekendte, naboer
> o.s.v. om "vejen til lyksalighederne", men kun løber ganske - for dem
> ukendte personer - på dørene ? Hvis man mener noget med, at det er en god
> idé skulle man dog mene, at man ville gøre den største indsats for
> personer, man kender

Jehovas Vidner bruger tid og kræfter på at forkynde for alle. Vi tror på
Jesu lære om næstekærlighed, der i bund og grund går ud på at man er
forpligtet til at vise kærlighed til dén, man nu engang er i nærheden af. I
dette øjeblik er jeg tæt på dig i cyberspace, måske også i en samtale. Om
nogle få øjeblikket er jeg tæt på min søn.

Jehovas Vidner føler sig altså også forpligtede til at dele deres tro med
deres familie - i høj grad, endda. Når det drejer sig om nær familie (og
mange Jehovas Vidner har nær familie, der ikke er vidner) er vi dog klar
over at vi ikke kun skal have en teologisk indgangsvinkel til vores
søskende, forældre, fætre, kusiner, onkler eller tanter. Vi kan altså ikke
forkynde hele tiden, men må være hele mennesker, med bekymringer som alle
andre - og behov for familie til at dele disse bekymringer med. Vi må også
respektere at denne familie måske ikke ønsker at drøfte religiøse emner med
os. Det kan rent faktisk være nemmere at drøfte sådanne personlige emner med
mennesker, man ikke kender personligt. Jeg taler ganske fint med min kones
svigerfamilie om religiøse emner (de er hinduer), mens min kone har sværere
ved det. Og jeg véd om dele af min svigerfamilie at de undgår religiøse
drøftelser med os, når vi er på besøg, men samtidig (uden at fortælle os
noget) har drøftelser med lokale Jehovas Vidner.

Et råd hos Peter (1 Peter 3:1) er, at det kan være en fordel at forkynde for
sine slægtninge igennem sit eksempel snarere end igennem sit ord.

At jeg forkynder for min familie betyder ikke at jeg ikke skal følge Jesu
bud om at forkynde for andre. Mine naboer og andre i nabolaget er også "min
næste", og dem må jeg også vise det hensyn at uddele det jeg føler er godt
og som jeg mener de har behov for.

> - Én fortalte mig at tro er som forvisningen om, at resten af
> 1000-kr.-sedlen ligger under lastvognsdækket, når der stritter en
> genkendelig flig af pengesedlen ud i øjnene på os. Man kan tro på at den
> er der, men ingen kan vide det.

Det er tro. Den bygger på en vis viden - der er en flig a en
tusindkrone-seddel, den er synlig og identificérbar som sådan. Hvis man
undersøger det nærmere vil man enten finde flere indicier der understøtter
en sådan tro (én fortæller måske hvordan sedlen er havnet dér, eller du kan
skimte en anden flig fra en anden side) eller modbeviser denne tro (du ser
måske resten af sedlen et andet sted, eller du opdager at blækket er ved at
opløses). Hvis dækket ruller væk vil du få forvisning: enten var din tro
sand eller den var falsk.

God illustration.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:41af803a$0$214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Harald Mossige wrote:
> > > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > > news:41af20c6$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> > >>Claus wrote:

> > >>>Skal Jobs bog forståes som en begivenhed der virkeligt har
fundet sted,
> > >>>eller er det en "opbyggelig fortælling".

> > >>Nej.

> > > Nå skuffer du Vidal. Er du klar over at du ikke gir noe svar?
Jeg
> > > skjønner
> > > at de to spørsmålene deg ble stilt er vanskelige, men du virker
direkte
> > > useriøs når du svarer slik som du gjør nu.
> >
> > I mit første indlæg skrev jeg, hvad fortællingen efter min
> > mening er.

> Det er jeg ikke enig i. Du fortalte hvordan du tolker den, men du
ungikk de
> to vanskelige spørsmålene.

Claus spørger, om teksten er om en virkelig person, eller
om det er en opbyggelig fortælling. Jeg synes ikke bogen
falder indenfor nogen af de to kategorier, biografi eller
opbyggelig og det er mit svar

Så hvilke spørgsmål, svarer jeg efter din mening ikke på?

> Men greit nok for meg. Jeg er forsåvidt fornøyd med at du velger å
ungå å gi
> greie og enkle svar, men jeg anbefaler alike vell.

Jeg har svært ved at se, hvordan jeg skulle svare enklere.

> Før du gir deg ut på å
> sitere eller tolke nibeltekster, så bør du gjøre deg opp en mening
om hva
> slags tekst det dreier seg om.

Hvilket jeg netop gjorde i mit indlæg, men du kan da godt
få mit svar igen, så vi også får Norge med.

[Vidal wrote:
> Man kan se Jobs bog som en diskussion eller et
> indlæg om eller en udforskning af, hvordan Guds
> almagt og Guds kærlighed kan eksistere sammen med
> det faktiske forhold, at det ikke altid går de gode
> godt og de onde ilde.]

Er det det, der er tre muligheder, der forvirrer dig?

> Husk at du alltid møter mennesker som kjenner tekstene bedre en deg.

Uden tvivl.

Hvad er da dit bud på teksten? Du er vel ikke blot i
diskussionen for at lege ordstyrer?

Hvis du interesserer dig for Jobs Bog, kan du prøve at læse
Jungs fortolkning af den. Han har skrevet udtømmende om bogen
ud fra den vinkel, han nu har lagt på teksten. Ikke at jeg er
enig med ham i et og alt, men der er mange gode betragtninger
i den, som sikkert også vil interessere dig.

Vi kan godt diskutere teksten, men det skal faktisk være lige
nu så, for jeg har ikke så meget tid i ugen, der kommer.
--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
news:1102187164.025137.215490@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:41af803a$0$214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Harald Mossige wrote:
> > > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > > news:41af20c6$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> > >>Claus wrote:

> > >>>Skal Jobs bog forståes som en begivenhed der virkeligt har
fundet sted,
> > >>>eller er det en "opbyggelig fortælling".

> > >>Nej.

> > > Nå skuffer du Vidal. Er du klar over at du ikke gir noe svar?
Jeg
> > > skjønner
> > > at de to spørsmålene deg ble stilt er vanskelige, men du virker
direkte
> > > useriøs når du svarer slik som du gjør nu.
> >
> > I mit første indlæg skrev jeg, hvad fortællingen efter min
> > mening er.

> Det er jeg ikke enig i. Du fortalte hvordan du tolker den, men du
ungikk de
> to vanskelige spørsmålene.

# Claus spørger, om teksten er om en virkelig person, eller
# om det er en opbyggelig fortælling. Jeg synes ikke bogen
# falder indenfor nogen af de to kategorier, biografi eller
# opbyggelig og det er mit svar

# Så hvilke spørgsmål, svarer jeg efter din mening ikke på?

Slik jeg oppfattet spørsmålet, var det: er Jobs bok en fortelling fra
virkeligheten, altså en san historie.

> Men greit nok for meg. Jeg er forsåvidt fornøyd med at du velger å
ungå å gi
> greie og enkle svar, men jeg anbefaler alike vell.

# Jeg har svært ved at se, hvordan jeg skulle svare enklere.

Forslag? Jobs bok er ingen fortelling fra virkeligheten, heller ikke
skapelsesberetningen, eller omvendt.

> Før du gir deg ut på å
> sitere eller tolke nibeltekster, så bør du gjøre deg opp en mening
om hva
> slags tekst det dreier seg om.

# Hvilket jeg netop gjorde i mit indlæg, men du kan da godt
# få mit svar igen, så vi også får Norge med.

[Vidal wrote:
> Man kan se Jobs bog som en diskussion eller et
> indlæg om eller en udforskning af, hvordan Guds
> almagt og Guds kærlighed kan eksistere sammen med
> det faktiske forhold, at det ikke altid går de gode
> godt og de onde ilde.]

# Er det det, der er tre muligheder, der forvirrer dig?

Nei. Under forutsettning at boken ikke er en fortelling fra virkeligheten,
så anser jeg forklaring som god (men enkel).

Vis derimot fortellingen må anses som san reportasje fra virkeligheten, da
forteller den om en "mentalt syk gud".

> Husk at du alltid møter mennesker som kjenner tekstene bedre en deg.

# Uden tvivl.

# Hvad er da dit bud på teksten?

Boken har flere paraleller i andre språk, noen er eldre en Jobs bok.

Fortellingen har mange budskap. I våre dager ville vi ha kallt den en
debattbok. Jeg vil kort liste opp noen punkter.

Boken gir et godt bilde på menigmans tanker om guddommen, men forfatteren
peker på at menigmans tanker nok er for enkle.

Job og vennene hans er overbeviste om at guddommen er rettferdig på
menneskelig vis, og at man kan kjøpslå, eller bestikke, guddommen. Likeens,
guddommen er konsekvent, og straffer / hevner misgjerninger begått her på
jorden med straff / hevn her på jorden.

Forfatteren ser guddommen i et langt videre perspektiv, en guddom som sørger
for hele skaperverket. Et poeng er at der ikke er noen sammenheng mellom
handling og straff her på jorden, men at guddomen er den han er, eller for å
si det på hebraisk, YWH, eller Jehova, Jave, eller alle andre variantene.

# Du er vel ikke blot i
# diskussionen for at lege ordstyrer?

Nei, jeg er her for å skjønne hvorfor sterkt religiøse så svært ofte
genererer pur djævelskap blant de menneskene de har makt over.

Jeg opptrer selvsikker, akkurat som mange andre her i gruppen, og jeg
provuserer for å få fram enkeltmenneskenes tanker, ikke bare en lang lekse
med små utvalgte bibelsitater.

Ellers så synes jeg du er blitt flinkere til å forklare hva du mener. Etter
hvært skjønner jeg en god del, og så vår vi leve med at vi oppfatter ting
forskjellig.

# Hvis du interesserer dig for Jobs Bog, kan du prøve at læse
# Jungs fortolkning af den. Han har skrevet udtømmende om bogen
# ud fra den vinkel, han nu har lagt på teksten.

Neitakk. Jeg reiner med at jeg har vett og bakgrunskunskap nok til å selv
avgjøre hva jeg skal skjønne av teksten.

# Ikke at jeg er
# enig med ham i et og alt, men der er mange gode betragtninger
# i den, som sikkert også vil interessere dig.

Kan hende en annen gang, men der er mange bøker jeg prioriterer meget
høyere, mest fordi jeg ikke er noen utpreget hurtigleser.

# Vi kan godt diskutere teksten, men det skal faktisk være lige
# nu så, for jeg har ikke så meget tid i ugen, der kommer.

Vi venter til du, vi, får god tid

Og så, du ser at jeg har satt in # tegnet i teksten din. Jeg tror ikke at
det er nyhetsleseren min som svikter.

HM

---

Kevin Edelvang wrote:

> Når jeg alligevel kan sige, den har belæg
> i skriften, skyldes det, at det er det nemmeste fattelige begreb, man
kan
> slutte sig frem til, når man læser bibelens udsagn om Guds væsen
(Faderens,
> Sønnens og Helligåndens).

Men ikke desto mindre findes der adskillige forskellige
udlægninger af, hvordan begrebet egentligt skal forstås.

Findes der en fortolkning, alle, eller de fleste, trossamfund
kan deles om?

Det er et emne, vi har diskuteret til bevidstløhed her i
gruppen.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> Findes der en fortolkning, alle, eller de fleste, trossamfund
> kan deles om?

Svært at svare på. De kirker, der ser sig fælles med den katolske for så
vidt angår de urkirkelige bekendelser, vil jeg egentlig tro også vil være
enig i den katolske udlægning af treenigheden.

Personligt har jeg ikke hørt særlig mange "treenighedskristne" opfattelser
ud over min egen (og flertallets), så vidt jeg husker lige nu har jeg
faktisk kun hørt een.

> Det er et emne, vi har diskuteret til bevidstløhed her i
> gruppen.

Tjo, men det er jo også et kompliceret emne, der nok kan tåle en debat eller
to om året.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Claus wrote:
> Vidal wrote:
>
>
> > Så jeg synes ikke du kan bruge historien som eksempel.
>
> Hvis man ikke bryder sig om det eksempel kan man spørge:
>
> Er det næstekærligt at straffe generationers generationer for de
synder
> Adam og Eva begik?

Der er forskellige meninger om den ting, og jo mere
fundamentalistisk man er, jo mere vil man hælde til
det synspunkt, at det er det, Gud gør.

Synspunktet stammer fra det gamle testamente. Jødernes
Gud er en straffende og hævngerrig Gud.

Den opfattelse er man dog vist gået fra i nyere opfattelser
af kristendommen.

Men det ændrer jo ikke, at i verden går alting ikke
retfærdigt til.

Det, du diskuterer, er det, man kalder theodice problemet,
hvordan kan en kærlig OG almægtig Gud lade noget ondt ske,
og det er efter min mening den diskussion, man bl.a. allerede
finder i Jobs Bog.

Jobs Bog giver *et* svar, og der findes mange andre også. Det
har været en løbende diskussion over mange århundreder.
--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
news:1102191357.607657.53250@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Claus wrote:
> Vidal wrote:
>
>
> > Så jeg synes ikke du kan bruge historien som eksempel.
>
> Hvis man ikke bryder sig om det eksempel kan man spørge:
>
> Er det næstekærligt at straffe generationers generationer for de
synder
> Adam og Eva begik?

# Der er forskellige meninger om den ting, og jo mere
# fundamentalistisk man er, jo mere vil man hælde til
# det synspunkt, at det er det, Gud gør.

# Synspunktet stammer fra det gamle testamente. Jødernes
# Gud er en straffende og hævngerrig Gud.

Det var bra erkjent. Slik oppfatter jeg det også.

# Den opfattelse er man dog vist gået fra i nyere opfattelser
# af kristendommen.

Jeg oppfatter det litt forskjellig. Kristendommen hevder at den kristne
guddommen er en kjærlig gud, men har et stort forklaringsproblem siden
jødenes guddom så tydelig framstår som det motsatte. Mitt intrykk er at
dagens kristendomm har et schiscofrent forhold til problemet. På den ene
siden er guddommen kjærlig, men der finnes ingen skrupler med å henvise til
sadisten når det er snakk om å dresere trosfellene sine.

# Men det ændrer jo ikke, at i verden går alting ikke
# retfærdigt til.

# Det, du diskuterer, er det, man kalder theodice problemet,
# hvordan kan en kærlig OG almægtig Gud lade noget ondt ske,
# og det er efter min mening den diskussion, man bl.a. allerede
# finder i Jobs Bog.

# Jobs Bog giver *et* svar, og der findes mange andre også. Det
# har været en løbende diskussion over mange århundreder.
--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Kevin Edelvang wrote:
> Vidal wrote:

> > Det er et emne, vi har diskuteret til bevidstløhed her i
> > gruppen.

> Tjo, men det er jo også et kompliceret emne, der nok kan tåle en
debat eller
> to om året.

Ja, det var heller ikke ment som en kritik, jeg skulle
nok have tilføjet et," - uden jeg er blevet klogere".


Treenighedskonceptet er efter min mening en betænkelig
konstruktion, når man betænker at kristendommen er en
monoteistisk religion, og at det faktisk modsiges af
Jesus selv, at der kan være noget/nogen ligestillet Gud.

Men dette er vel noget, der gælder mere for protestanter
end for katolikker? I kan vel fortsat føje nye elementer
på?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse

> Treenighedskonceptet er efter min mening en betænkelig
> konstruktion, når man betænker at kristendommen er en
> monoteistisk religion, og at det faktisk modsiges af
> Jesus selv, at der kan være noget/nogen ligestillet Gud.

Og det er der jo heller ikke. Der er intet højere eller ligeså højt som den
treenige Gud.

> Men dette er vel noget, der gælder mere for protestanter
> end for katolikker?

På punktet om treenigheden er katolikker og (langt de fleste) protestanter
nu enige.

> I kan vel fortsat føje nye elementer på?

Jeg ved ikke helt, hvad du mener med dette. Det er sandt, at den katolske
kirkes doktriner udvikler sig og præciseres hen over årene, men altid, så de
stemmer overens med de tidligere og ikke strider i mod disse eller skriften.

Den protestantiske kirke (i hvert fald den danske folkekirke) kan ikke
officielt ændre doktriner, da man jo alene baserer sig på bibelen,
trosbekendelserne og den lille katekismus af Luther. Man gør det dog ofte i
praksis, så betydningen af dette "faste standpunkt", er over århundrederne
blevet betragtelig udvandet. Afskaffelsen af obligatorisk skriftemål,
tilladelse af kvindelige præster samt vielse af fraskilte er blot få
eksempler ud af mange.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Harald Mossige wrote:

> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
> news:1102187164.025137.215490@z14g2000cwz.googlegroups.com...

> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:41af803a$0$214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Harald Mossige wrote:
> > > > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > > > news:41af20c6$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> # Hvad er da dit bud på teksten?
>
> Boken har flere paraleller i andre språk, noen er eldre en Jobs bok.
>
> Fortellingen har mange budskap. I våre dager ville vi ha kallt den
en
> debattbok. Jeg vil kort liste opp noen punkter.
>
> Boken gir et godt bilde på menigmans tanker om guddommen, men
forfatteren
> peker på at menigmans tanker nok er for enkle.
>
> Job og vennene hans er overbeviste om at guddommen er rettferdig på
> menneskelig vis, og at man kan kjøpslå, eller bestikke, guddommen.
Likeens,
> guddommen er konsekvent, og straffer / hevner misgjerninger begått
her på
> jorden med straff / hevn her på jorden.
>
> Forfatteren ser guddommen i et langt videre perspektiv, en guddom som
sørger
> for hele skaperverket. Et poeng er at der ikke er noen sammenheng
mellom
> handling og straff her på jorden, men at guddomen er den han er,
eller for å
> si det på hebraisk, YWH, eller Jehova, Jave, eller alle andre
variantene.

Vi er langt henad enige, selvom jeg som kristen bekender
mig til en personlige Gud.

For os kristne er der jo også en pointe i, at forfatteren
når frem til, hvis man skal have en kærlig, retfærdig og
almægtig Gud, må der komme en kristus.

[klip]

> Og så, du ser at jeg har satt in # tegnet i teksten din. Jeg tror
ikke at
> det er nyhetsleseren min som svikter.

Jeg er af forskellige grunde nødt til at bruge Google,
derfor falder tekstformatteringen måske udenfor det
gængse.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
> news:1102187164.025137.215490@z14g2000cwz.googlegroups.com...
>
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:41af803a$0$214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Harald Mossige wrote:
> > > > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > > > news:41af20c6$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> # Hvad er da dit bud på teksten?
>
> Boken har flere paraleller i andre språk, noen er eldre en Jobs bok.
>
> Fortellingen har mange budskap. I våre dager ville vi ha kallt den
en
> debattbok. Jeg vil kort liste opp noen punkter.
>
> Boken gir et godt bilde på menigmans tanker om guddommen, men
forfatteren
> peker på at menigmans tanker nok er for enkle.
>
> Job og vennene hans er overbeviste om at guddommen er rettferdig på
> menneskelig vis, og at man kan kjøpslå, eller bestikke, guddommen.
Likeens,
> guddommen er konsekvent, og straffer / hevner misgjerninger begått
her på
> jorden med straff / hevn her på jorden.
>
> Forfatteren ser guddommen i et langt videre perspektiv, en guddom som
sørger
> for hele skaperverket. Et poeng er at der ikke er noen sammenheng
mellom
> handling og straff her på jorden, men at guddomen er den han er,
eller for å
> si det på hebraisk, YWH, eller Jehova, Jave, eller alle andre
variantene.

Vi er enige langt hen, men som kristen må jeg se
Gud som en personlig Gud og også en Gud, der kan
påvirkes af hans skabninger.

For mig er der også den pointe i teksten, at man
for at man kan have en kærlig, retfærdig og almægtig
Gud, må have en kristus.

Så Jesus viser, hvem Gud i virkeligheden er. Han giver
den *rigtige* forklating på forholdet mellem Gud og
menneske.

[klip]

> Og så, du ser at jeg har satt in # tegnet i teksten din. Jeg tror
ikke at
> det er nyhetsleseren min som svikter.

Jeg er nødt til at bruge Google groups, og der skete
et eller andet, da jeg ville sende mit svar, jeg håber
ikke der kommer to svar på dit indlæg fra mig.

Det forklarer måske også, hvorfor formatteringen ikke
falder ud som normalt.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
news:1102241814.042705.6550@f14g2000cwb.googlegroups.com...

Harald Mossige wrote:
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
> news:1102187164.025137.215490@z14g2000cwz.googlegroups.com...
>
> Harald Mossige wrote:
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > news:41af803a$0$214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Harald Mossige wrote:
> > > > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> > > > news:41af20c6$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> # Hvad er da dit bud på teksten?
>
> Boken har flere paraleller i andre språk, noen er eldre en Jobs bok.
>
> Fortellingen har mange budskap. I våre dager ville vi ha kallt den
en
> debattbok. Jeg vil kort liste opp noen punkter.
>
> Boken gir et godt bilde på menigmans tanker om guddommen, men
forfatteren
> peker på at menigmans tanker nok er for enkle.
>
> Job og vennene hans er overbeviste om at guddommen er rettferdig på
> menneskelig vis, og at man kan kjøpslå, eller bestikke, guddommen.
Likeens,
> guddommen er konsekvent, og straffer / hevner misgjerninger begått
her på
> jorden med straff / hevn her på jorden.
>
> Forfatteren ser guddommen i et langt videre perspektiv, en guddom som
sørger
> for hele skaperverket. Et poeng er at der ikke er noen sammenheng
mellom
> handling og straff her på jorden, men at guddomen er den han er,
eller for å
> si det på hebraisk, YWH, eller Jehova, Jave, eller alle andre
variantene.

# Vi er enige langt hen, men som kristen må jeg se
# Gud som en personlig Gud og også en Gud, der kan
# påvirkes af hans skabninger.

Det trodde også Job. Han trodde faktisk at han kunne kjøpe seg fri fra
framtidens og andre menneskers "feilgrep". Boken framholder faktisk at det
ikke er mulig. I den hebraiske versjonen er budskapet faktisk at guddommen
forlanger absolutt lydighet. Basta.

# For mig er der også den pointe i teksten, at man
# for at man kan have en kærlig, retfærdig og almægtig
# Gud, må have en kristus.

Beklager, der er ingenting i teksten som indikerer det. Slike tanker
eksisterte ikke på den tiden forfatteren skrev.

# Så Jesus viser, hvem Gud i virkeligheden er.

Mener du at forfatteren gir et vrengebilde av guddommen? I såfall må teksten
være et debattinlegg om forholdet mellom guddommen og menneskene.

# Han giver
# den *rigtige* forklating på forholdet mellem Gud og
# menneske.

Konsekvensen av en slik tanke burde være at Jobs bok ikke burde være med i
bibelen; boken gir et vrengebilde.

[klip]

> Og så, du ser at jeg har satt in # tegnet i teksten din. Jeg tror
ikke at
> det er nyhetsleseren min som svikter.

# Jeg er nødt til at bruge Google groups, og der skete
# et eller andet, da jeg ville sende mit svar, jeg håber
# ikke der kommer to svar på dit indlæg fra mig.

Joda, svaret kom i to eksemplar, men det er ditt problem

# Det forklarer måske også, hvorfor formatteringen ikke
# falder ud som normalt.

Jeg er fornøyd med å ha to barn som virkelig kan forhindre slike problemer.
Sett igang. Du har tydeligvis en job å gjøre

HM

---

Harald Mossige wrote:

> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
> news:1102241814.042705.6550@f14g2000cwb.googlegroups.com...
>
> Harald Mossige wrote:
>
>>"Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
>>news:1102187164.025137.215490@z14g2000cwz.googlegroups.com...
>>
>>Harald Mossige wrote:
>>
>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>>>news:41af803a$0$214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>>
>>>>Harald Mossige wrote:
>>>>
>>>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>>>>>news:41af20c6$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>
>># Hvad er da dit bud på teksten?
>>
>>Boken har flere paraleller i andre språk, noen er eldre en Jobs bok.
>>
>>Fortellingen har mange budskap. I våre dager ville vi ha kallt den
>
> en
>
>>debattbok. Jeg vil kort liste opp noen punkter.
>>
>>Boken gir et godt bilde på menigmans tanker om guddommen, men
>
> forfatteren
>
>>peker på at menigmans tanker nok er for enkle.
>>
>>Job og vennene hans er overbeviste om at guddommen er rettferdig på
>>menneskelig vis, og at man kan kjøpslå, eller bestikke, guddommen.
>
> Likeens,
>
>>guddommen er konsekvent, og straffer / hevner misgjerninger begått
>
> her på
>
>>jorden med straff / hevn her på jorden.
>>
>>Forfatteren ser guddommen i et langt videre perspektiv, en guddom som
>
> sørger
>
>>for hele skaperverket. Et poeng er at der ikke er noen sammenheng
>
> mellom
>
>>handling og straff her på jorden, men at guddomen er den han er,
>
> eller for å
>
>>si det på hebraisk, YWH, eller Jehova, Jave, eller alle andre
>
> variantene.
>
> # Vi er enige langt hen, men som kristen må jeg se
> # Gud som en personlig Gud og også en Gud, der kan
> # påvirkes af hans skabninger.
>
> Det trodde også Job. Han trodde faktisk at han kunne kjøpe seg fri fra
> framtidens og andre menneskers "feilgrep". Boken framholder faktisk at det
> ikke er mulig. I den hebraiske versjonen er budskapet faktisk at guddommen
> forlanger absolutt lydighet. Basta.
>
> # For mig er der også den pointe i teksten, at man
> # for at man kan have en kærlig, retfærdig og almægtig
> # Gud, må have en kristus.
>
> Beklager, der er ingenting i teksten som indikerer det. Slike tanker
> eksisterte ikke på den tiden forfatteren skrev.

Hvordan forstår du Job 19:25?

> # Så Jesus viser, hvem Gud i virkeligheden er.
>
> Mener du at forfatteren gir et vrengebilde av guddommen? I såfall må teksten
> være et debattinlegg om forholdet mellom guddommen og menneskene.

Sådan ser jeg teksten. Om ordet debatindlæg er velegnet,
ved jeg ikke, men kan jo kalde det en diskussion, eller
et forsøg på skønlitterær vis at vise konsekvenserne af den
dengang rådende tro hos israelerne.

> # Han giver
> # den *rigtige* forklating på forholdet mellem Gud og
> # menneske.
>
> Konsekvensen av en slik tanke burde være at Jobs bok ikke burde være med i
> bibelen; boken gir et vrengebilde.

Jesus ændrede jo troen og fremhævede Guds kærlighed
fremfor de attributter, han ellers blev tilskrevet i
GT.


>
> # Jeg er nødt til at bruge Google groups,

> Joda, svaret kom i to eksemplar, men det er ditt problem

> # Det forklarer måske også, hvorfor formatteringen ikke
> # falder ud som normalt.
>
> Jeg er fornøyd med å ha to barn som virkelig kan forhindre slike problemer.
> Sett igang. Du har tydeligvis en job å gjøre

Synes du jeg skal gå ind og ændre programmeringen
af Google Groups. Det ville de nok ikke se på med
milde øjne.

Men måske kan du få dine børn til at gøre det?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:41b35ca5$0$257$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
>
> > "Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
> > news:1102241814.042705.6550@f14g2000cwb.googlegroups.com...
> >
> > Harald Mossige wrote:
> >
> >>"Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
> >>news:1102187164.025137.215490@z14g2000cwz.googlegroups.com...
> >>
> >>Harald Mossige wrote:
> >>
> >>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> >>>news:41af803a$0$214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >>>
> >>>>Harald Mossige wrote:
> >>>>
> >>>>>"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> >>>>>news:41af20c6$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> >
> >># Hvad er da dit bud på teksten?
> >>
> >>Boken har flere paraleller i andre språk, noen er eldre en Jobs bok.
> >>
> >>Fortellingen har mange budskap. I våre dager ville vi ha kallt den
> >
> > en
> >
> >>debattbok. Jeg vil kort liste opp noen punkter.
> >>
> >>Boken gir et godt bilde på menigmans tanker om guddommen, men
> >
> > forfatteren
> >
> >>peker på at menigmans tanker nok er for enkle.
> >>
> >>Job og vennene hans er overbeviste om at guddommen er rettferdig på
> >>menneskelig vis, og at man kan kjøpslå, eller bestikke, guddommen.
> >
> > Likeens,
> >
> >>guddommen er konsekvent, og straffer / hevner misgjerninger begått
> >
> > her på
> >
> >>jorden med straff / hevn her på jorden.
> >>
> >>Forfatteren ser guddommen i et langt videre perspektiv, en guddom som
> >
> > sørger
> >
> >>for hele skaperverket. Et poeng er at der ikke er noen sammenheng
> >
> > mellom
> >
> >>handling og straff her på jorden, men at guddomen er den han er,
> >
> > eller for å
> >
> >>si det på hebraisk, YWH, eller Jehova, Jave, eller alle andre
> >
> > variantene.
> >
> > # Vi er enige langt hen, men som kristen må jeg se
> > # Gud som en personlig Gud og også en Gud, der kan
> > # påvirkes af hans skabninger.
> >
> > Det trodde også Job. Han trodde faktisk at han kunne kjøpe seg fri fra
> > framtidens og andre menneskers "feilgrep". Boken framholder faktisk at
det
> > ikke er mulig. I den hebraiske versjonen er budskapet faktisk at
guddommen
> > forlanger absolutt lydighet. Basta.
> >
> > # For mig er der også den pointe i teksten, at man
> > # for at man kan have en kærlig, retfærdig og almægtig
> > # Gud, må have en kristus.
> >
> > Beklager, der er ingenting i teksten som indikerer det. Slike tanker
> > eksisterte ikke på den tiden forfatteren skrev.
>
> Hvordan forstår du Job 19:25?

Hele boken forutsetter at Job er uskyldig. Der brukes mye plass for å
forklare det. I min oversettelse står der: "Men jeg, jeg vet at min
gjenløser lever,og som den siste skal han stå fram på støvet."

Her er det uklart for meg hva "gjenløser" egentelig betyr. begrepet
forekommer også i Ruths bok, men der skjønner vi betydningen utfra
konteksten og kunskapen om den kulturen det handler om. Likeens, jeg
betviler at "lever" er korekt oversatt, det skulle indikere at forløseren er
et menneske som lever i nutiden (altså i Jobs nutid). Likeens, "støvet" er
en poetisk metafor.

Jeg ser det som en metafor for døden, og at han reiner med å få en, etter
menneskemål, rettferdig dom.

Det kan ikke under noen omstendighetet henvise til Jesus som kom et tusen år
etter.

>
> > # Så Jesus viser, hvem Gud i virkeligheden er.
> >
> > Mener du at forfatteren gir et vrengebilde av guddommen? I såfall må
teksten
> > være et debattinlegg om forholdet mellom guddommen og menneskene.
>
> Sådan ser jeg teksten. Om ordet debatindlæg er velegnet,
> ved jeg ikke, men kan jo kalde det en diskussion, eller
> et forsøg på skønlitterær vis at vise konsekvenserne af den
> dengang rådende tro hos israelerne.
>
> > # Han giver
> > # den *rigtige* forklating på forholdet mellem Gud og
> > # menneske.
> >
> > Konsekvensen av en slik tanke burde være at Jobs bok ikke burde være med
i
> > bibelen; boken gir et vrengebilde.
>

> Jesus ændrede jo troen og fremhævede Guds kærlighed
> fremfor de attributter, han ellers blev tilskrevet i
> GT.

Nei. den holder ikke.
Enten gir GT et korekt bilde av den jødiske guddommen, og Jesu oppgave
skulle så være et PR-show for å endre ryktet. Eller så er GTs framstilling
av gud feil, og Jesu oppgave skulle så være å korigere bildet. I så fall har
ikke GT noe å gjøre i den kristne mytologien.

I dagens samfunn er vi opplært til å tenke selv.

>
>
> >
> > # Jeg er nødt til at bruge Google groups,
>
> > Joda, svaret kom i to eksemplar, men det er ditt problem
>
> > # Det forklarer måske også, hvorfor formatteringen ikke
> > # falder ud som normalt.
> >
> > Jeg er fornøyd med å ha to barn som virkelig kan forhindre slike
problemer.
> > Sett igang. Du har tydeligvis en job å gjøre
>
> Synes du jeg skal gå ind og ændre programmeringen
> af Google Groups. Det ville de nok ikke se på med
> milde øjne.

Neida, jeg mener at du bør skaffe deg barn selv som kan ordne saker og ting
for deg

Akkuratt den "skapelsesprosessen" er ren fornøyelse

HM

>
> Men måske kan du få dine børn til at gøre det?
>
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard