---

Hvem døde Jesus for? og hvilke kristne grupper holder på at det kun var for
de udvalgte og hvem siger for alle?

Ole

---

I news:HOcqd.3$1M2.2@news.get2net.dk skrev
Ole følgende:

> Hvem døde Jesus for? og hvilke kristne grupper holder på at det kun
> var for de udvalgte og hvem siger for alle?

Jesus døde for alle. Men det er ikke alle der vil tage mod den Frelse
jeg ønsker at give til alle.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
news:41a980a3$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>I news:HOcqd.3$1M2.2@news.get2net.dk skrev
> Ole følgende:
>
>> Hvem døde Jesus for? og hvilke kristne grupper holder på at det kun
>> var for de udvalgte og hvem siger for alle?
>
> Jesus døde for alle. Men det er ikke alle der vil tage mod den Frelse jeg
> ønsker at give til alle.

men hvilke kristne grupper siger så at det kun var for de udvalgte,
armenierne? Calvinisterne?

Ole

---

I news:nWfqd.14$J35.13@news.get2net.dk skrev
Ole følgende:

>>> Hvem døde Jesus for? og hvilke kristne grupper holder på at det
>>> kun var for de udvalgte og hvem siger for alle?
>>
>> Jesus døde for alle. Men det er ikke alle der vil tage mod den
>> Frelse jeg ønsker at give til alle.
>
> men hvilke kristne grupper siger så at det kun var for de udvalgte,
> armenierne? Calvinisterne?

Det ved jeg ikke rigtig, - jeg ved kun hvad Bibelen siger!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Ole" <o-madsen@tele2adsl.INVALID> skrev i en meddelelse
news:nWfqd.14$J35.13@news.get2net.dk...
>
> "Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> skrev i en meddelelse
> news:41a980a3$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>I news:HOcqd.3$1M2.2@news.get2net.dk skrev
>> Ole følgende:
>>

Hvem skulle så være de udvagte. hvis det ikke var alle?

--
--
Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"Hosianna, Davids søn! Velsignet være han, som kommer, i Herrens navn!
Hosianna i det højeste."
(Matt 21,9 - 1. s i advent)

---

"Jensen" <oz(fjern)@msn.com> skrev i en meddelelse
news:41a98bda$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>>
>
> Hvem skulle så være de udvagte. hvis det ikke var alle?

få er udvalgte men mange er kaldede, det er ikke det samme

Ole

---

"Ole" <o-madsen@tele2adsl.INVALID> mælte sligt:

>men hvilke kristne grupper siger så at det kun var for de udvalgte,
>armenierne? Calvinisterne?

Calvinisterne lærer, at Kristus alene døde for de udvalgte.

Den naturlige modpol til calvinisterne er ikke armenierne (et kristent
folkeslag nordøst for Tyrkiet), men arminianerne/remonstranterne, der er
en teologisk bevægelse anført af hollænderen Jacob Arminius, der
opponerede mod Calvins lære om prædestinationen og om den begrænsede
gyldighed af Kristi offerdød.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hellere en ret grønsager med kærlighed til,
end en opfedet okse med had til."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:mabjq0919gsp7rat6jtnros7nt5icb3mbe@4ax.com...
> "Ole" <o-madsen@tele2adsl.INVALID> mælte sligt:
>
>>men hvilke kristne grupper siger så at det kun var for de udvalgte,
>>armenierne? Calvinisterne?
>
> Calvinisterne lærer, at Kristus alene døde for de udvalgte.
>
> Den naturlige modpol til calvinisterne er ikke armenierne (et kristent
> folkeslag nordøst for Tyrkiet), men arminianerne/remonstranterne, der er
> en teologisk bevægelse anført af hollænderen Jacob Arminius, der
> opponerede mod Calvins lære om prædestinationen og om den begrænsede
> gyldighed af Kristi offerdød.

tak for svaret

Ole

---

Andreas Falck wrote:
> I news:HOcqd.3$1M2.2@news.get2net.dk skrev
> Ole følgende:
>
>> Hvem døde Jesus for? og hvilke kristne grupper holder på at det kun
>> var for de udvalgte og hvem siger for alle?
>
>
> Jesus døde for alle. Men det er ikke alle der vil tage mod den Frelse
> jeg ønsker at give til alle.

Der har vist sneget sig en anslagsfejl ind?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:41a9ce9a$0$302$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Der har vist sneget sig en anslagsfejl ind?

Visse tastaturer er begyndt at leve deres helt eget liv!

men skriftes et "jeg" ud med et "Jesus" bliver meningen tydeliggjort
en smule.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41a9ce9a$0$302$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>
>> Der har vist sneget sig en anslagsfejl ind?
>
>
> Visse tastaturer er begyndt at leve deres helt eget liv!

Jeg kender selv problemet: En gang imellem er det som om mit trådløse
tastatur bare ikke vil lystre, selv om der er friske batterier i. Man
kunne let forestille sig problemer i en lejlighedsbebyggelse som min,
hvor der efterhånden må være et utal af forskellige infrarøde signaler
(fra fjernkontroller til fjernsyn, videomaskiner, DVD-afspillere,
stereoanlæg og selvfølgelig computermus og -tastaturer), der sendes frem
og tilbage. Jeg mener at have hør om en situation med et par naboer i
Norge, som oplevede at deres computere "skrev af sig selv": Problemet
var at de havde eens trådløse tastaturer, endda - hvilket er yderst
sjældent - med den nøjagtigt samme frekvens...

> men skriftes et "jeg" ud med et "Jesus" bliver meningen tydeliggjort en
> smule.

Det var det, jeg tænkte...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Andreas Falck wrote:
> I news:41a9ce9a$0$302$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>
>> Der har vist sneget sig en anslagsfejl ind?
>
>
> Visse tastaturer er begyndt at leve deres helt eget liv!

Jeg kender selv problemet: En gang imellem er det som om mit trådløse
tastatur bare ikke vil lystre, selv om der er friske batterier i. Man
kunne let forestille sig problemer i en lejlighedsbebyggelse som min,
hvor der efterhånden må være et utal af forskellige infrarøde signaler
(fra fjernkontroller til fjernsyn, videomaskiner, DVD-afspillere,
stereoanlæg og selvfølgelig computermus og -tastaturer), der sendes frem
og tilbage. Jeg mener at have hørt om en situation med et par naboer i
Norge, som oplevede at deres computere "skrev af sig selv": Problemet
var at de havde eens trådløse tastaturer, endda - hvilket er yderst
sjældent - med den nøjagtigt samme frekvens...

> men skriftes et "jeg" ud med et "Jesus" bliver meningen tydeliggjort en
> smule.

Det var det, jeg tænkte...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Ole" <o-madsen@tele2adsl.INVALID> skrev i en meddelelse
news:HOcqd.3$1M2.2@news.get2net.dk...
> Hvem døde Jesus for? og hvilke kristne grupper holder på at det kun var
> for de udvalgte og hvem siger for alle?
>
> Ole

Han døde for alle , så det er vores valgt at tage imod.
Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"Hosianna, Davids søn! Velsignet være han, som kommer, i Herrens navn!
Hosianna i det højeste."
(Matt 21,9 - 1. s i advent)


--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

---

"Ole" <o-madsen@tele2adsl.INVALID> skrev i en meddelelse
news:HOcqd.3$1M2.2@news.get2net.dk...
> Hvem døde Jesus for? og hvilke kristne grupper holder på at det kun var
> for de udvalgte og hvem siger for alle?

Hej Ole

Nogle af os tror på at Jesus døde for alle og at de som Gud udvælger,
kommer til tro før døden.

Venligst
Karsten

--
Håb og tro forenet www.universalist.dk

---

"Nielsen" <karstenfjerndette@universalist.dk> skrev i en meddelelse
news:41a9e08d$0$89151$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Ole" <o-madsen@tele2adsl.INVALID> skrev i en meddelelse
> news:HOcqd.3$1M2.2@news.get2net.dk...
>> Hvem døde Jesus for? og hvilke kristne grupper holder på at det kun var
>> for de udvalgte og hvem siger for alle?
>
> Hej Ole
>
> Nogle af os tror på at Jesus døde for alle og at de som Gud udvælger,
> kommer til tro før døden.

Helt ærligt! Det sidste var dog en syg tanke!
At Gud skulle udvælge, hvem der kommer til tro før døden!
Hvor finder du belæg for det i Bibelen?

Vi er da alle Guds børn, og Jesus Kristus døde for os alle,
for at vi kunne opstå fra de døde i opstandelsen engang i
fremtiden. Gud ønsker, at vi alle skal tro på ham og hans søn,
Jesus Kristus, men han elsker os også så meget, at han har
givet os handlefriheden til selv at vælge, om vi vil eller ej.
Større kærlighed kan ingen give.

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
news:41aa51b5$0$4822$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Nielsen" <karstenfjerndette@universalist.dk> skrev i en meddelelse
> news:41a9e08d$0$89151$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > "Ole" <o-madsen@tele2adsl.INVALID> skrev i en meddelelse
> > news:HOcqd.3$1M2.2@news.get2net.dk...
> >> Hvem døde Jesus for? og hvilke kristne grupper holder på at det kun var
> >> for de udvalgte og hvem siger for alle?
> >
> > Hej Ole
> >
> > Nogle af os tror på at Jesus døde for alle og at de som Gud udvælger,
> > kommer til tro før døden.
>
> Helt ærligt! Det sidste var dog en syg tanke!
> At Gud skulle udvælge, hvem der kommer til tro før døden!
> Hvor finder du belæg for det i Bibelen?

Skjønner du ikke problemet?
Hvis Jesus døde for alle, da ble der ikke behov for noe presteskap. Derfor
var det nødvendig å "modifisere" budskapet slik at befolkningen fortsatt var
avhengige av presteskapet.

Han sonet ikke for arvesynden.
Man må ha den rette troen for å bli frelst. (Bare "vårt presteskap"
formidler den rette troen.)

HM

>
> Vi er da alle Guds børn, og Jesus Kristus døde for os alle,
> for at vi kunne opstå fra de døde i opstandelsen engang i
> fremtiden. Gud ønsker, at vi alle skal tro på ham og hans søn,
> Jesus Kristus, men han elsker os også så meget, at han har
> givet os handlefriheden til selv at vælge, om vi vil eller ej.
> Større kærlighed kan ingen give.
>
> Mvh.Bodil.
>
>

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message news:<41aa54bb$1@news.wineasy.se>...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
> news:41aa51b5$0$4822$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> > "Nielsen" <karstenfjerndette@universalist.dk> skrev i en meddelelse
> > news:41a9e08d$0$89151$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > > "Ole" <o-madsen@tele2adsl.INVALID> skrev i en meddelelse
> > > news:HOcqd.3$1M2.2@news.get2net.dk...
> > >> Hvem døde Jesus for? og hvilke kristne grupper holder på at det kun var
> > >> for de udvalgte og hvem siger for alle?
> > >
> > > Hej Ole
> > >
> > > Nogle af os tror på at Jesus døde for alle og at de som Gud udvælger,
> > > kommer til tro før døden.
> >
> > Helt ærligt! Det sidste var dog en syg tanke!
> > At Gud skulle udvælge, hvem der kommer til tro før døden!
> > Hvor finder du belæg for det i Bibelen?
>
> Skjønner du ikke problemet?
> Hvis Jesus døde for alle, da ble der ikke behov for noe presteskap. Derfor
> var det nødvendig å "modifisere" budskapet slik at befolkningen fortsatt var
> avhengige av presteskapet.
>
> Han sonet ikke for arvesynden.
> Man må ha den rette troen for å bli frelst. (Bare "vårt presteskap"
> formidler den rette troen.)
>

Hej Ole,

siger du at der ikke er nogen løsesum (1 Tim 2v5)? Er du bekendt med
John Thomas måske?

---

>> Nogle af os tror på at Jesus døde for alle og at de som Gud udvælger,
>> kommer til tro før døden.
>
> Helt ærligt! Det sidste var dog en syg tanke!
> At Gud skulle udvælge, hvem der kommer til tro før døden!
> Hvor finder du belæg for det i Bibelen?

Flere steder.

Her er årsagen til at mennesker kommer til Jesus. De bliver draget/trukket
af Faderen:
Johannesevangeliet 6, v 44
"Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig,
drager ham, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag."

Nogle var bestemt til at komme til tro, andre ikke:
Apg. 13, v 48
"Da hedningerne hørte det, blev de glade, og de priste Herrens ord;
og alle, som var bestemt til evigt liv, kom til tro."

Forudbestemmelse, ved Guds beslutning.
Efeserne 1, v. 11
"I ham har vi også fået del i arven, vi som var forudbestemt
dertil ved Guds beslutning; for han gennemfører alt efter sin viljes
forsæt,"

Der er ikke engang tale om "realtime-udvælgelse"
- udvælgelsen fandt sted før tidernes begyndelse:
2. Timotheusbrev 1, v 9.
"Han frelste os og kaldte os med en hellig kaldelse, ikke på grund af vore
gerninger, men efter egen beslutning og af den nåde, som var givet os i
Kristus Jesus for evige tider siden,"

I øvrigt kan jeg henvise til denne artikkel;
http://www.universalist.dk/Artikler/almagt/forudbestemmelse.htm


>
> Vi er da alle Guds børn, og Jesus Kristus døde for os alle,
> for at vi kunne opstå fra de døde i opstandelsen engang i
> fremtiden. Gud ønsker, at vi alle skal tro på ham og hans søn,
> Jesus Kristus, men han elsker os også så meget, at han har
> givet os handlefriheden til selv at vælge, om vi vil eller ej.

At vi skal tro på Gud er ikke alene noget han ønsker, det
er noget han vil. Så han giver troen dem han vil skal frelses.

> Større kærlighed kan ingen give.
"...end den at sætte sit liv til for sine venner" om jeg så må tilføje.

Venligst
Karsten

--
Håb og tro forenet www.universalist.dk

---

Lære om forudbestemmelse passer på flere grundlæggende punkter ikke med det
bibelske budskab i sin helhed. Særlig tænker jeg på det frie valg som Gud
gentagne gange lægger vægt på i sine budskaber, og som mange gange danner
grundlaget for domme.

Helt grundlæggende er skabelsesberetningen. Gud advarer Adam og Eva om ikke
at spise af frugten - straffen herfor ville være døden. Hvis det var
forudbestemt at verden skulle se ud som den gør det i dag ville det betyde
at Gud var en løgner og despot, der hyklerisk lod som om han ville Adam og
Eva det bedste, men i virkeligheden dømte dem til døden - uden at de havde
nogen mulighed for at undgå det - og samtidig lod dem tro at de var skyld i
det. Da ville slanges påstand i 1 Mosebog 3:1-5 om at Gud ikke ville Eva det
bedste, men forholdt dem noget godt, virkelig være sand.

I 5 Mosebog opsummerer Moses i sine taler hovedpunkterne i Moseloven, og i
kapitel 30, særligt versne 19 og 20, nævner han direkte at nationen er
blevet forelagt livet og døden, og Moses opfordrer med styrke nationen til
at vælge livet. Denne meget kraftige opfordring er kun relevant hvis det
ikke forud var bestemt hvilke personer eller nationer der skulle være
trofaste og hvilke der ikke skulle være det.

De samme tanker går igennem hele Bibelen. Moseloven bygger på tanken om det
ansvarlige menneske, der må stå til ansvar for sine egne (frie) handlinger.

Jesu lære bygger på barmhjertighed, men det gjorde Moseloven også. Jesus
gjorde det klart at alle mennesker er syndere, men også at alle har
muligheden for at vende om til Gud. Nogle vælger ikke at gøre det.

Set i lyset af ovenstående, hvordan kan man så forstå de skriftsteder, du
nævner?

> Her er årsagen til at mennesker kommer til Jesus. De bliver draget/trukket
> af Faderen:
> Johannesevangeliet 6, v 44
> "Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig,
> drager ham, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag."

Jesus sagde: "Ingen kan komme til mig, medmindre Faderen, som har sendt mig,
drager ham." (Johannes 6:44) Disse ord indeholder den tanke at Gud blidt
drager dem til sig som er ret indstillet, idet han appellerer til deres
hjerte.Hvordan? Ved hjælp af forkyndelsen, som når frem til os personligt,
og ved hjælp af sin hellige ånd, som Jehova bruger for at hjælpe os til at
forstå og anvende de bibelske sandheder trods vore begrænsninger og
ufuldkommenheder. Jehova kan derfor sige om os som han sagde om Israel: "Med
en varig kærlighed elsker jeg dig. Derfor har jeg draget dig med loyal
hengivenhed." (Jeremias 31:3).

Snarere end at versen taler om at Jehova udvælger nogle fremfor andre, er
der tale om at selve den personlighed Gud står for virker dragende på nogle
mennesker fremfor andre. Nogle ønsker det bibelske budskab, andre ikke,
ligesom nogle kan lide roser og andre foretrækker en velstegt bøf: nogle
bliver tiltrækket (draget) til det ene, andre til det andet.

> Nogle var bestemt til at komme til tro, andre ikke:
> Apg. 13, v 48
> "Da hedningerne hørte det, blev de glade, og de priste Herrens ord;
> og alle, som var bestemt til evigt liv, kom til tro."

En anden oversættelse siger:
"Da de der var fra nationerne hørte dette, begyndte de at fryde sig og at
herliggøre Jehovas ord, og de fik tro, alle som var ret indstillet til evigt
liv." (Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter)

Menneskers indstilling kan gøre nogle velegnede, så at sige bestemte for,
den belønning Gud vil give. Gud søger mennesker med en bestemt indstilling,
en beskeden og loyal indstilling, som Mika 6:8 taler om.

At nogle på denne måde er bestemt til evigt liv lige så meget som at nogle
er bestemt til at være politimænd og andre at være skolelærere: de er meget
egnede til det, men det har ikke stået i stjernerne fra den dag de blev
undfanget.

> Forudbestemmelse, ved Guds beslutning.
> Efeserne 1, v. 11
> "I ham har vi også fået del i arven, vi som var forudbestemt
> dertil ved Guds beslutning; for han gennemfører alt efter sin viljes
> forsæt,"

Ikke en forudbestemmelse der omfattede enkeltpersoner før deres fødsel, men
en forudbestemmelse om at nogle mennesker skulle salves med hellig ånd, i
overensstemmelse med Guds forsæt.

> Der er ikke engang tale om "realtime-udvælgelse"
> - udvælgelsen fandt sted før tidernes begyndelse:
> 2. Timotheusbrev 1, v 9.
> "Han frelste os og kaldte os med en hellig kaldelse, ikke på grund af vore
> gerninger, men efter egen beslutning og af den nåde, som var givet os i
> Kristus Jesus for evige tider siden,"

Denne nåde var ikke givet enkeltpersoner ved navns nævnelse "for evige tider
siden", men beslutningen om at det var sådan det skulle foregå og efter
hvilke kriterier nogle mennesker skulle udvælges var blevet truffet for
/lange/ tider siden, hvilket det græske ord med god ret kan oversættes med.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

Dav Filip,

jeg tillader mig lige at bryde ind i jeres diskussion. Nielsen er min
broder i troen, og vi er enige om mange ting.

"Filip Drejer Johnsen" <write to filip at johnzen [dot] net> wrote in message news:<41ab5a5a$0$14237$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>...
> Lære om forudbestemmelse passer på flere grundlæggende punkter ikke med det
> bibelske budskab i sin helhed. Særlig tænker jeg på det frie valg som Gud
> gentagne gange lægger vægt på i sine budskaber, og som mange gange danner
> grundlaget for domme.
>

Er det ikke fordi du forudsætter, at Gud er ligesom et menneske? Hvis
Gud (og husk lige her at vi ikke taler om en stor konge eller bare en
mægtig ånd, men om alle tings årsag, Rom 11v32/1 Kor 8v5-6)) stiller
os et valg, så må det sidestilles med at et menneske stiller os et
valg? Kunne det tænkes, at Skaberen har andre motiver? Opdragende
måske? Jeg tror det. Når Gud stiller et spørgsmål, så kender Han
allerede svaret. Følgende vers beviser dette:

Ordsp 16v1 Hjertets overvejelser er menneskets sag, men tungens svar
er fra Herren.

Markus 2v6 Men der sad også nogle af de skriftkloge, og de tænkte i
deres hjerte: v7 »Hvad er det dog, han siger? Han spotter Gud. Hvem
kan tilgive synder andre end én, nemlig Gud?« v8 Da Jesus i sin ånd
straks vidste, at de tænkte sådan ved sig selv, sagde han til dem:
»Hvorfor tænker I sådan i jeres hjerte?


> Helt grundlæggende er skabelsesberetningen. Gud advarer Adam og Eva om ikke
> at spise af frugten - straffen herfor ville være døden. Hvis det var
> forudbestemt at verden skulle se ud som den gør det i dag ville det betyde
> at Gud var en løgner og despot, der hyklerisk lod som om han ville Adam og
> Eva det bedste, men i virkeligheden dømte dem til døden - uden at de havde
> nogen mulighed for at undgå det - og samtidig lod dem tro at de var skyld i
> det. Da ville slanges påstand i 1 Mosebog 3:1-5 om at Gud ikke ville Eva det
> bedste, men forholdt dem noget godt, virkelig være sand.
>

Jeg mener absolut, at det er helt klart, at syndefaldet var Guds
vilje.

Rom 8v20 Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv
ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, v21 at
også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under
forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i
herligheden.

Det er den samme der underlagde skabningen tomheden og gav den håb.
Din argumentation falder sammen hvis du vil mene, at "ham" er Satan.

Udover det er 1 Mosebog ganske klar. De fleste har bare så svært ved
at læse Bibelen som den står skrevet af mange forskellige årsager. Kan
nogen der ikke kender godt og ondt foretage et kvalificeret valg? Nej
naturligvis ikke. Så de og alle deres børn lærte/lærer på den hårde
måde istedet efter de har smagt det sure. Efter faldet lærte de at
forstå hvad Gud talte om. Den hårde måde såvel JV som den gængse
kirkelære dømmer de små stakler på, streger med en fed sort farve
udsagnet om, at de ikke kendte godt og ondt ud.


> I 5 Mosebog opsummerer Moses i sine taler hovedpunkterne i Moseloven, og i
> kapitel 30, særligt versne 19 og 20, nævner han direkte at nationen er
> blevet forelagt livet og døden, og Moses opfordrer med styrke nationen til
> at vælge livet. Denne meget kraftige opfordring er kun relevant hvis det
> ikke forud var bestemt hvilke personer eller nationer der skulle være
> trofaste og hvilke der ikke skulle være det.
>

Din konklusion her kan kædes sammen med den du foretager omkring Adam
og Eva. Når du har lært at ignorere Adam og Evas uvidenhed, så kan du
benytte den samme tankegang, når det gælder "valget" her. Nogen har
utroligt svært ved at forstå, hvorfor det "genstridige" jødefolk dog
ikke kunne finde ud af at adlyde Loven. Svaret er det enkelte, at
Loven er umulig at adlyde på den bogstavrette måde Moses lærer og
forudsætter. Kan man det, så skylder man ikke Gud noget, og Kristi
nåde ikke nødvendig, for så har man selv betalt for regningen. Som de
messianske jøder i Apostelgerningerne 15v10 konstaterer, så er Lovens
byrde et åg som ingen jøder kan magte at bære. Paulus kalder Loven for
en forbandelse, som de hedningekristne er løskøbt fra (Gal 3v13-14).
Så hvad lærer vi af det? At Gud pålægger folk forbandelser. Ellers var
du og jeg jo heller ikke født med arvesynd, så den forretningsfilosofi
du forudsætter som alle andre fri vilje troende hænger ikke sammen.


> De samme tanker går igennem hele Bibelen. Moseloven bygger på tanken om det
> ansvarlige menneske, der må stå til ansvar for sine egne (frie) handlinger.
>
> Jesu lære bygger på barmhjertighed, men det gjorde Moseloven også. Jesus
> gjorde det klart at alle mennesker er syndere, men også at alle har
> muligheden for at vende om til Gud. Nogle vælger ikke at gøre det.
>

Loven bygger ikke på barmhjertighed. Det er en stor misforståelse. Den
bygger på noget for noget og gengældelse. Der er elementer i den som
slår moderne danskere som rimelige, og den der andre, der slår dem som
barbariske. Det understreger bare, at den handler om gengældelse. Når
Gud omvendt viser nåde i GT overfor jøderne, så er det ikke pgr. af
Loven. For at slå pointen fast siger Johannes:

Johannes 1v17 for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom
ved Jesus Kristus.


> Set i lyset af ovenstående, hvordan kan man så forstå de skriftsteder, du
> nævner?
>
> > Her er årsagen til at mennesker kommer til Jesus. De bliver draget/trukket
> > af Faderen:
> > Johannesevangeliet 6, v 44
> > "Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig,
> > drager ham, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag."
>
> Jesus sagde: "Ingen kan komme til mig, medmindre Faderen, som har sendt mig,
> drager ham." (Johannes 6:44) Disse ord indeholder den tanke at Gud blidt
> drager dem til sig som er ret indstillet, idet han appellerer til deres
> hjerte.Hvordan? Ved hjælp af forkyndelsen, som når frem til os personligt,
> og ved hjælp af sin hellige ånd, som Jehova bruger for at hjælpe os til at
> forstå og anvende de bibelske sandheder trods vore begrænsninger og
> ufuldkommenheder. Jehova kan derfor sige om os som han sagde om Israel: "Med
> en varig kærlighed elsker jeg dig. Derfor har jeg draget dig med loyal
> hengivenhed." (Jeremias 31:3).
>

Jeg ser ingen sammenhæng mellem din egen gengivelse af de vers du
citerer, og de kommentarer du knytter til dem. Selv ikke udsagnet til
Israel siger, at der tales om en to-vejs forretning.


> Snarere end at versen taler om at Jehova udvælger nogle fremfor andre, er
> der tale om at selve den personlighed Gud står for virker dragende på nogle
> mennesker fremfor andre. Nogle ønsker det bibelske budskab, andre ikke,
> ligesom nogle kan lide roser og andre foretrækker en velstegt bøf: nogle
> bliver tiltrækket (draget) til det ene, andre til det andet.
>
> > Nogle var bestemt til at komme til tro, andre ikke:
> > Apg. 13, v 48
> > "Da hedningerne hørte det, blev de glade, og de priste Herrens ord;
> > og alle, som var bestemt til evigt liv, kom til tro."
>
> En anden oversættelse siger:
> "Da de der var fra nationerne hørte dette, begyndte de at fryde sig og at
> herliggøre Jehovas ord, og de fik tro, alle som var ret indstillet til evigt
> liv." (Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter)
>

Jeg kan ikke oversætte fra græsk. Men ingen af bibeler som enten er
alment tilgængelige eller som jeg selv har særlig tiltro til
oversætter ovenstående på den måde, så jeg tillader mig at afvise
oversættelsen.

I alle andre tilgængelige bibeler så er udsagnet enestående klart, og
det iøvrigt på trods af, at den populære opfattelse er for fri vilje.


> Menneskers indstilling kan gøre nogle velegnede, så at sige bestemte for,
> den belønning Gud vil give. Gud søger mennesker med en bestemt indstilling,
> en beskeden og loyal indstilling, som Mika 6:8 taler om.
>

Igen forklarer et vers, der kræver gerninger af jøder, ikke hvordan de
gerninger fremkommer hos dem.


> At nogle på denne måde er bestemt til evigt liv lige så meget som at nogle
> er bestemt til at være politimænd og andre at være skolelærere: de er meget
> egnede til det, men det har ikke stået i stjernerne fra den dag de blev
> undfanget.
>

Ja så er det jo heldigt, at det forholder sig anderledes med Guds
udvælgelse. Den står nemlig i stjernerne:

Rom 8v29 For dem, han forud har kendt, har han også forud bestemt til
at formes efter sin søns billede, så at han er den førstefødte blandt
mange brødre. 30 Og dem, som han forud har bestemt, har han også
kaldet, og dem, han har kaldet, har han også gjort retfærdige, og dem,
han har gjort retfærdige, har han også herliggjort.

Enhver forudbestemt bliver herliggjort! I samme moment som Gud kalder
dem Han har har forudkendt og forudbestemt, så herliggører Han dem.
Det er sket.

Rom 9v23 og gjort det for at åbenbare, hvor rig hans herlighed er
over de kar, som han har forbarmet sig over, og som han forud havde
bestemt til herlighed?

De forudstemte er kar bestemt forud. Enkelt personer skabt af Gud til
det formål. Kan lerkaret protestere over sin skæbne? Nej:

Rom 9v14 Hvad skal vi nu sige? Er der nogen uret hos Gud? Aldeles
ikke! v15 Han siger jo til Moses: »Jeg forbarmer mig, over hvem jeg
vil, og viser nåde, mod hvem jeg vil.« v16 Så afhænger det altså ikke
af menneskers vilje eller stræben, men af Guds barmhjertighed. v17
Skriften siger jo til Farao: »Jeg har ladet dig fremstå netop for at
vise min magt på dig, og for at mit navn kan blive forkyndt over hele
jorden.« v18 Så forbarmer han sig altså, over hvem han vil, og
forhærder, hvem han vil. v19 Nu vil du sige: Hvad har han så mere at
bebrejde os? For hvem kan stå hans vilje imod? v20 Menneske! Hvem er
du da, siden du går i rette med Gud? Kan det, der er formet, sige til
ham, der formede det: Hvorfor har du lavet mig sådan? v21 Er
pottemageren ikke herre over sit ler, så at han af den samme masse kan
lave fornemme kar og kar til dagligt brug? v22 Og hvad nu, om Gud,
der vil vise sin vrede og åbenbare sin magt, i stor langmodighed har
båret over med de kar, som var genstand for hans vrede og bestemt til
ødelæggelse


Tænk grundigt over disse lærdomme.


> > Forudbestemmelse, ved Guds beslutning.
> > Efeserne 1, v. 11
> > "I ham har vi også fået del i arven, vi som var forudbestemt
> > dertil ved Guds beslutning; for han gennemfører alt efter sin viljes
> > forsæt,"
>
> Ikke en forudbestemmelse der omfattede enkeltpersoner før deres fødsel, men
> en forudbestemmelse om at nogle mennesker skulle salves med hellig ånd, i
> overensstemmelse med Guds forsæt.
>

Igen siger du noget andet end der står. Hvordan kan man misforstå et
udsagn som Efe 1v11? Kun hvis man ikke mener det kan passe. Det er mit
håb, at du vil se, at det kan passe.


> > Der er ikke engang tale om "realtime-udvælgelse"
> > - udvælgelsen fandt sted før tidernes begyndelse:
> > 2. Timotheusbrev 1, v 9.
> > "Han frelste os og kaldte os med en hellig kaldelse, ikke på grund af vore
> > gerninger, men efter egen beslutning og af den nåde, som var givet os i
> > Kristus Jesus for evige tider siden,"
>
> Denne nåde var ikke givet enkeltpersoner ved navns nævnelse "for evige tider
> siden", men beslutningen om at det var sådan det skulle foregå og efter
> hvilke kriterier nogle mennesker skulle udvælges var blevet truffet for
> /lange/ tider siden, hvilket det græske ord med god ret kan oversættes med.

Helt enig i at græske ord ikke betyder evig. Det er meget vigtig
læresætning for universalister. Men argumentet om der skulle stå
navnene på de forudbestemte holder ikke. Det ville jo fylde kolossalt,
og det ville vel også være nødvendigt med adresser og fødselsår så,
lol.

Guds fred

---

I news:6faf0639.0412031002.734df45c@posting.google.com skrev
Alex følgende:

[ ... ]
> Jeg mener absolut, at det er helt klart, at syndefaldet var Guds
> vilje.

Så du mener helt klart at det er Gud der har opfundet mord, røveri,
voldtægt, børnemishandling, svindel og bedrag, tyveri og alt hvad
værre er?

Det er o en holdning der går stik imod alt hvad Bibelen lærer om Gud
og Guds karakter, og dermed er den Gud du dyrker væsensforskellig fra
den Gud der åbenbarer sig for os gennem Bibelen og gennem Jesus.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

"Andreas Falck" <fake@skrift.invalid> wrote in message news:<41b0cfb7$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> I news:6faf0639.0412031002.734df45c@posting.google.com skrev
> Alex følgende:
>
> [ ... ]
> > Jeg mener absolut, at det er helt klart, at syndefaldet var Guds
> > vilje.
>
> Så du mener helt klart at det er Gud der har opfundet mord, røveri,
> voldtægt, børnemishandling, svindel og bedrag, tyveri og alt hvad
> værre er?
>
> Det er o en holdning der går stik imod alt hvad Bibelen lærer om Gud
> og Guds karakter, og dermed er den Gud du dyrker væsensforskellig fra
> den Gud der åbenbarer sig for os gennem Bibelen og gennem Jesus.

"Har Gud skabt børnemishandling" er sådan en bemærkning, der kan
sidestilles med et spørgsmål som "synes du børnemishandling er
fedt??!!". Selvom jeg selvfølgelig ikke synes børnemishandling er
godt, så er den slags følelsesladede ledende spørgsmål, hvor det er
ens egen følelser snarere end Bibelen der svarer for én. Pointen er,
at vi skal passe på med at læse ind i Bibelen, hvordan vi synes den
skal være. Ligesom når det gælder Filip så ser jeg det her "jeg
synes..." som farligt, når Bibelen tages til indtægt for ens meninger.
Når du flot og dogmatisk taler om "Bibelen lærer om Gud og Guds
karakter", så gad jeg godt vide hvad for passager det er du læser? Er
det de der vers om at alle ting er fra Gud? Er det det der vers om at
Gud skaber det gode og det onde (Esa 45v7)? Det tror jeg ikke, og
derfor sætter jeg spørgsmålstegn ved din definition af Bibelens
lærdomme og din udlægning af Guds karakter. Sandheden er at Gud også
anvender alt det onde i sine planer. Eksempel:

Salme 105v24 Da Gud gjorde sit folk meget frugtbart, talrigere end
dets fjender, v25 vendte han deres hjerte til had mod sit folk, til at
lægge onde planer mod sine tjenere.

Zak 8v10 Før de dage fik mennesker og dyr intet for deres slid.
Hverken den, der gik ud, eller den, der kom hjem, havde fred for sin
fjende; jeg satte alle mennesker op imod hinanden.


Halli hallo?! Men jeg mener slet ikke at vi mennesker kan definere
hvad der er godt og ondt i Guds regi. Alle definitioner fra os må
nødvendigvis skulle tages med et gran salt og være stærkt påvirkede af
vores begrænsede overblik og indsigt.

Bemærk iøvrigt hvad Paulus siger inden han siger, at syndefaldet er
Guds vilje:

Rom 8v18 Jeg mener nemlig, at lidelserne i den tid, der nu er inde, er
for intet at regne mod den herlighed, som skal åbenbares på os. v19
For skabningen venter med længsel på, at Guds børn skal åbenbares. v20
Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv ville, men
på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, v21 at også
skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under
forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i
herligheden.


Så selv om oplæringsprogrammet er hårdt, så er det gode i vente
markant bedre. Det er absolut en trøst.

---

I news:6faf0639.0412050745.6623d8d4@posting.google.com skrev
Alex følgende:

[ ... ]
> Bemærk iøvrigt hvad Paulus siger inden han siger, at syndefaldet er
> Guds vilje:
>
> Rom 8v18 Jeg mener nemlig, at lidelserne i den tid, der nu er inde,
> er
> for intet at regne mod den herlighed, som skal åbenbares på os. v19
> For skabningen venter med længsel på, at Guds børn skal åbenbares.
> v20
> Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv ville,
> men
> på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, v21 at også
> skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under
> forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i
> herligheden.
>
>
> Så selv om oplæringsprogrammet er hårdt, så er det gode i vente
> markant bedre. Det er absolut en trøst.

Der står da absolut intet om at *syndefaldet* var Guds vilje!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*

---

Endnu et godt udsagn er meningen med at Gud lod en mand føde
handicappet:

Johannes 9v1 På sin vej så Jesus en mand, der havde været blind fra
fødslen. v2 Hans disciple spurgte ham: »Rabbi, hvem har syndet, han
selv eller hans forældre, siden han er født blind?« v3 Jesus svarede:
»Hverken han selv eller hans forældre har syndet, men det er, for at
Guds gerninger skal åbenbares på ham. v4 De gerninger, som han, der
har sendt mig, vil have gjort, må vi gøre, så længe det er dag. Der
kommer en nat, da ingen kan arbejde. v5 Mens jeg er i verden, er jeg
verdens lys.«


Det lyder iøvrigt lidt som forudbestemmelse :).

---

"Alex" skrev i en meddelelse

> Dav Filip,
>
> jeg tillader mig lige at bryde ind i jeres diskussion. Nielsen er min
> broder i troen, og vi er enige om mange ting.

Du er altid velkommen.

> "Filip Drejer Johnsen" wrote in message

>> Lære om forudbestemmelse passer på flere grundlæggende punkter ikke med
>> det
>> bibelske budskab i sin helhed. Særlig tænker jeg på det frie valg som Gud
>> gentagne gange lægger vægt på i sine budskaber, og som mange gange danner
>> grundlaget for domme.
>
> Er det ikke fordi du forudsætter, at Gud er ligesom et menneske?

Nej, jeg tror ikke at Gud er et menneske. Som du skriver er han alle tings
årsag. Men jeg tror at mennesket er skabt i Guds billede (1 Mosebog 1:27),
hvilket omvendt betyder at der må være en vis lighed (måske ikke fysisk, men
så i egenskaber) mellem Gud og mennesker. Jeg lægger også mærke til at der
siges at Jesus var Guds billede, og at man kunne lære Gud at kende ved at se
på Jesus (Johannes 14:9). Jehova Gud kan altså ikke være så ulig mennesker,
som man skulle tro.

I min forståelse af Gud lægger jeg også mærke til de egenskaber han
tilskrives i Bibelen. I den forbindelse kan man lægge mærke til Amos 3:7,
hvor der om Gud siges: "Den suveræne herre Jehova gør nemlig intet uden at
han har åbenbaret sin fortrolige sag for sine tjenere profeterne."
Beretningen i 1 Kongebog 22:23 er et godt eksempel på det: da Jehova ønsker
at narre Akab, så han kan falde i krig, lader han en af sine åndeskabninger
blive en løgnens ånd i Akabs profeternes mund - men på trods heraf lader
Jehova sin egen profet, Mikaja, fremføre sandheden. Selv når Jehova har
planer for, lader han os forstå baggrunden herfor. Som der siges i Salme
25:14: "De der frygter Jehova har hans fortrolighed, og sin pagt gør han
kendt for dem."

> Kunne det tænkes, at Skaberen har andre motiver? Opdragende
> måske? Jeg tror det. Når Gud stiller et spørgsmål, så kender Han
> allerede svaret.

Med det i baghovedet søger jeg at få det ud af beretningen som jeg kan. Jeg
tror ikke at man skal tillægge Gud skjulte motiver som han ikke lader
fremgår af Bibelen. Det er ikke en sådan Gud vi har med at gøre. Jehova er
åben og lader mennesker vide hvad der sker.

> Følgende vers beviser dette:
> Ordsp 16v1 Hjertets overvejelser er menneskets sag, men tungens svar
> er fra Herren.

Jeg tror ikke at det beviser at Jehova lægger vores svar i vores mund, først
og fremmest fordi det ikke svarer til det billede af Gud der fremkommer i
resten af Bibelen. Verset hentyder snarere til at "tungens svar" kun kan
være opbyggende og til gavn hvis de tanker, der ligger bag, er hentet fra
Jehovas vejledning.

> Markus 2v6 Men der sad også nogle af de skriftkloge, og de tænkte i
> deres hjerte: v7 »Hvad er det dog, han siger? Han spotter Gud. Hvem
> kan tilgive synder andre end én, nemlig Gud?« v8 Da Jesus i sin ånd
> straks vidste, at de tænkte sådan ved sig selv, sagde han til dem:
> »Hvorfor tænker I sådan i jeres hjerte?

Versne her viser at Jesus kendte menneskers tanker. Verset viser /ikke/ at
disse tanker var bestemt af Gud.

>> Helt grundlæggende er skabelsesberetningen. Gud advarer Adam og Eva om
>> ikke
>> at spise af frugten - straffen herfor ville være døden. Hvis det var
>> forudbestemt at verden skulle se ud som den gør det i dag ville det
>> betyde
>> at Gud var en løgner og despot, der hyklerisk lod som om han ville Adam
>> og
>> Eva det bedste, men i virkeligheden dømte dem til døden - uden at de
>> havde
>> nogen mulighed for at undgå det - og samtidig lod dem tro at de var skyld
>> i
>> det. Da ville slanges påstand i 1 Mosebog 3:1-5 om at Gud ikke ville Eva
>> det
>> bedste, men forholdt dem noget godt, virkelig være sand.
>
> Jeg mener absolut, at det er helt klart, at syndefaldet var Guds
> vilje.
>
> Rom 8v20 Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv
> ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, v21 at
> også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under
> forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i
> herligheden.
>
> Det er den samme der underlagde skabningen tomheden og gav den håb.
> Din argumentation falder sammen hvis du vil mene, at "ham" er Satan.

Tværtimod.

Læg mærke til følgende:

Hvis syndefaldet var Guds vilje, gør det Gud til en hykler. Han advarede
imod at spise af træet, og bagefter straffede han deres overtrædelse. En
mor, der ligger et stykke kage på spisebordet for at barnet skal spise det,
og derefter straffer barnet for at have spist det, vel vidende at barnet
ikke kunne gøre andet, er en hykler. Opdragelsesmetoden er ikke sund.

Læg også mærke til at selv om Satan ("ham") var den der fremmede
overtrædelsen, så var det Gud der gav håbet (i 1 Mosebog 3:15). Håbet
indebar Satans udslettelse, som det også fremgår af 1 Mosebog 3:15. Ville
det være retfærdigt at udslette sin egen budbringer, der har gjort som man
ønskede? Det minder mere om en despots handlinger end en kærlig Skabers
handlinger.

> Udover det er 1 Mosebog ganske klar. De fleste har bare så svært ved
> at læse Bibelen som den står skrevet af mange forskellige årsager. Kan
> nogen der ikke kender godt og ondt foretage et kvalificeret valg? Nej
> naturligvis ikke.

Naturligvis kan de det.

Adam var et tænkende menneske. Han kunne ræsonnere. På trods af at han
aldrig så et dyr kaste sig ud fra en klippeside og dø, havde han alle
mentale forudsætninger for at indse at han skulle lade være med det. Et
fuldkomment menneske, der ikke er stødt på ondskab som den vi ser i dag, er
faktisk langt bedre kvalificeret til at træffe gode og sunde valg end vi er
i dag. Hvorfor? Fordi vi har /set/ ondskab, og kan forledes til at
undervurdere konsekvenserne af ondskaben og dens følger, i overensstemmelse
med Prædikeren 8:11 eller Salme 73.

> Så de og alle deres børn lærte/lærer på den hårde
> måde istedet efter de har smagt det sure. Efter faldet lærte de at
> forstå hvad Gud talte om. Den hårde måde såvel JV som den gængse
> kirkelære dømmer de små stakler på, streger med en fed sort farve
> udsagnet om, at de ikke kendte godt og ondt ud.

Og alligevel er der så mange desto flere der lærer på den bløde måde. Ikke
noget godt argument.

>> I 5 Mosebog opsummerer Moses i sine taler hovedpunkterne i Moseloven, og
>> i
>> kapitel 30, særligt versne 19 og 20, nævner han direkte at nationen er
>> blevet forelagt livet og døden, og Moses opfordrer med styrke nationen
>> til
>> at vælge livet. Denne meget kraftige opfordring er kun relevant hvis det
>> ikke forud var bestemt hvilke personer eller nationer der skulle være
>> trofaste og hvilke der ikke skulle være det.
>
> Din konklusion her kan kædes sammen med den du foretager omkring Adam
> og Eva. Når du har lært at ignorere Adam og Evas uvidenhed, så kan du
> benytte den samme tankegang, når det gælder "valget" her. Nogen har
> utroligt svært ved at forstå, hvorfor det "genstridige" jødefolk dog
> ikke kunne finde ud af at adlyde Loven. Svaret er det enkelte, at
> Loven er umulig at adlyde på den bogstavrette måde Moses lærer og
> forudsætter. Kan man det, så skylder man ikke Gud noget, og Kristi
> nåde ikke nødvendig, for så har man selv betalt for regningen. Som de
> messianske jøder i Apostelgerningerne 15v10 konstaterer, så er Lovens
> byrde et åg som ingen jøder kan magte at bære. Paulus kalder Loven for
> en forbandelse, som de hedningekristne er løskøbt fra (Gal 3v13-14).
> Så hvad lærer vi af det? At Gud pålægger folk forbandelser. Ellers var
> du og jeg jo heller ikke født med arvesynd, så den forretningsfilosofi
> du forudsætter som alle andre fri vilje troende hænger ikke sammen.

Men hele din argumentation falder sammen, når vi tager højde for at det
fuldkomne menneske Jesus adlød loven på den "bogstavrette måde Moses lærer
og forudsætter" på trods af at han netop ikke havde gjort noget ondt. Loven
kunne altså overholdes, og det forudsatte ikke overtrædelse.

Hvis overholdelse af loven forudsætte overtrædelse, hvorfor var nogle love
da forbundet med dødsstraf? Hvis man blev straffet med døden for
overtrædelse, kunne overtrædelsen næppe tjene et opdragende formål - i hvert
fald ikke for det pågældne individ. Og skulle opdragelsen gælde andre, var
prisen da ikke urimeligt høj?

Igen ledes tankerne hen på en ondskabsfuld despot, som Satan påstod i 1
Mosebog 3:1-5, snarere end på den kærlighed Gud, som Jesus forkyndte og
Johannes anbefalede (1 Johannes 4:8).

>> De samme tanker går igennem hele Bibelen. Moseloven bygger på tanken om
>> det
>> ansvarlige menneske, der må stå til ansvar for sine egne (frie)
>> handlinger.
>>
>> Jesu lære bygger på barmhjertighed, men det gjorde Moseloven også. Jesus
>> gjorde det klart at alle mennesker er syndere, men også at alle har
>> muligheden for at vende om til Gud. Nogle vælger ikke at gøre det.
>
> Loven bygger ikke på barmhjertighed. Det er en stor misforståelse. Den
> bygger på noget for noget og gengældelse. Der er elementer i den som
> slår moderne danskere som rimelige, og den der andre, der slår dem som
> barbariske. Det understreger bare, at den handler om gengældelse. Når
> Gud omvendt viser nåde i GT overfor jøderne, så er det ikke pgr. af
> Loven. For at slå pointen fast siger Johannes:
>
> Johannes 1v17 for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom
> ved Jesus Kristus.

Selve loven byggede på kærlighed, hvilket Jesus citerer i Mattæus 22:36-40
(begge hentet fra Moseloven, fx 3 Mosebog 19:18 og 5 Mosebog 6:5; 10:12).
Moseloven indeholdt også bestemmelser der tog højde for de konkrete
omstændigheder ved en overtrædelse, for eksempel blev en uforsætlig
manddraber ikke straffet så hårdt som en morder (4 Mosebog 35:15, 16).

Johannes 1:17 viser at da ufuldkomne mennesker ikke kunne opfylde loven og
opnå retfærdighed igennem det, var den som en opdrager, der havde et formål.
Formålet var at vise at vi har behov for en genløser og ufortjent godhed.
Den giver Jesus os, og derfor kommer nåde og sandheden (målet med opdrageren
er indsigt, sandhed) igennem Jesus.

--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:41aa51b5$0$4822$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Helt ærligt! Det sidste var dog en syg tanke!
> At Gud skulle udvælge, hvem der kommer til tro før døden!
> Hvor finder du belæg for det i Bibelen?

Det er en grundlæggende kristen læresætning at Gud udvalgte nogen til frelse
og at den udvælgelse foregik før verdens grundvold blev lagt (Se bla. Ef
1:4-6 og 1 Tess 1:4-5). Det som kristne så er uenige om er om denne
udvælgelse var betinget af noget eller ubetinget. Calvinisterne lærer at den
ikke er betinget af noget, men at Gud suverænt og af grunde alene at finde i
Ham selv, udvalgte nogen til frelse. Ydermere lærer de at denne udvælgelse
er uimodståelig (hvilket følger naturligt da Gud ved og formår alt). Dvs. de
som Gud udvalgte til frelse før verdens grundvold blev lagt vil også komme
til tro og blive frelst. Der tales om uimodståelig nåde.

Arminianister, som lægger sig op ad Arminius, lærer at denne udvælgelse ikke
er ubetinget, men betinget, nemlig betinget af hvem som rent faktisk kommer
til tro og tager imod Kristus i sit hjerte. Dvs. Gud forudså hvem der ville
tage imod evangeliet og tro på Jesus, og på basis af denne forudviden valgte
Han netop disse mennesker til frelse.

Calvinisterne lærer at Jesus kun døde for de udvalgte mens arminianisterne
lærer at Jesus døde for alle og at døren til frelse derfor er åben for
"enhver som vil".

Calvinisternes 5 grundlæresætninger gengives ofte ved forbogstaverne TULIP
som står for

T: Total Depravity (mennesket er totalt faldet,depraveret)
U Unconditional Election (ubetinget udvælgelse)
L Limited Atonement (begrænset soning. Jesus sonede kun de udvalgtes synder)
I Irresistible Calling (el.grace)
P Perseverance of the Saints (Den troende vil fortsætte med at tro - man kan
ikke miste frelsen.)

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41ab50f4$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:41aa51b5$0$4822$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> Helt ærligt! Det sidste var dog en syg tanke!
>> At Gud skulle udvælge, hvem der kommer til tro før døden!
>> Hvor finder du belæg for det i Bibelen?
>
> Det er en grundlæggende kristen læresætning at Gud udvalgte nogen til
> frelse og at den udvælgelse foregik før verdens grundvold blev lagt (Se
> bla. Ef 1:4-6 og 1 Tess 1:4-5). Det som kristne så er uenige om er om
> denne udvælgelse var betinget af noget eller ubetinget. Calvinisterne
> lærer at den ikke er betinget af noget, men at Gud suverænt og af grunde
> alene at finde i Ham selv, udvalgte nogen til frelse. Ydermere lærer de at
> denne udvælgelse er uimodståelig (hvilket følger naturligt da Gud ved og
> formår alt). Dvs. de som Gud udvalgte til frelse før verdens grundvold
> blev lagt vil også komme til tro og blive frelst. Der tales om
> uimodståelig nåde.
>
> Arminianister, som lægger sig op ad Arminius, lærer at denne udvælgelse
> ikke er ubetinget, men betinget, nemlig betinget af hvem som rent faktisk
> kommer til tro og tager imod Kristus i sit hjerte. Dvs. Gud forudså hvem
> der ville tage imod evangeliet og tro på Jesus, og på basis af denne
> forudviden valgte Han netop disse mennesker til frelse.
>
> Calvinisterne lærer at Jesus kun døde for de udvalgte mens arminianisterne
> lærer at Jesus døde for alle og at døren til frelse derfor er åben for
> "enhver som vil".
>
> Calvinisternes 5 grundlæresætninger gengives ofte ved forbogstaverne TULIP
> som står for
>
> T: Total Depravity (mennesket er totalt faldet,depraveret)
> U Unconditional Election (ubetinget udvælgelse)
> L Limited Atonement (begrænset soning. Jesus sonede kun de udvalgtes
> synder)
> I Irresistible Calling (el.grace)
> P Perseverance of the Saints (Den troende vil fortsætte med at tro - man
> kan ikke miste frelsen.)

Tak for oplysningerne, Jørgen.
Det gjorde mig så meget mere glad for, at jeg valgte
at forlade den tro, du beskrev.
Min tro fortæller mig, at alle har muligheden for at
blive frelst - det er op til os selv, der er ganske enkel
ingen personsanseelse hos Gud. Vi ved, at himlene
fryder sig over en synder, der omvender sig!
Men dermed ikke sagt, at vi kan frelse os selv uden
Jesus Kristus, for hvad vi gør, svarer til at betale 25 øre
for en helt ny cykel - Kristus betaler resten.

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:41acdb0a$0$82678$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Tak for oplysningerne, Jørgen.
> Det gjorde mig så meget mere glad for, at jeg valgte
> at forlade den tro, du beskrev.
> Min tro fortæller mig, at alle har muligheden for at
> blive frelst - det er op til os selv, der er ganske enkel
> ingen personsanseelse hos Gud.

Ja, og dette er heller ikke i konflikt med den Arminianske opfattelse af
udvælgelsen hvor det netop er på basis af den enkeltes eget valg at Gud
udvælger denne person til frelse. Årsag og virkning er altså på denne måde
at vi vælger at tilhøre Jesus og virkningen af dette valg er at Gud udvalgte
os. Han forudså at vi ville sige ja til Jesus og udfra denne forudviden
valgte Han os. Dette lyder måske som et paradoks, men man skal huske at Gud
er udenfor tid og tingene derfor ikke behøver at foregå kronologisk. Derfor
har ethvert menneske en reel fri vilje til at vælge om de vil modtage
Kristus eller ej.

mvh jørgen.

---

> Hvem døde Jesus for? og hvilke kristne grupper holder på at det kun var
for
> de udvalgte og hvem siger for alle?
>
> Ole
>
Hej Ole
Jesus døde for alle, men kun frelses de som tror.
Alice