/ Forside / Interesser / Andre interesser / Spiritisme / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Spiritisme
#NavnPoint
frk.fidus 995
pallebhan.. 385
Dr.Mark 244
Nordsted1 240
mango 230
Rellom 230
dova 203
jakjoe 200
enligmorh.. 200
10  svendgive.. 200
På ekskursion med Ian Stevenson
Fra : Jahnu


Dato : 19-11-04 10:36



Et spørgsmål om liv og død

På felttur med Ian Stevenson

Af Tom Shroder, Washington Post

I sidste nummer introducerede vi Dr. Ian Stevenson, verdens førende
forsker i reinkarnation. I dette nummer overlader vi ordet tilTom
Shroder, der er redaktør på Washington Post. I 1997 ledsagede han Dr.
Ian Stevenson på en af hans flere måneder lange rejser til Libanon og
Indien for at tale med børn, der husker tidligere liv. Som resultat
af rejsen udgav Tom Shroder i 1999 bogen 'Old Souls: The Scientific
Evidence for Reincarnation'. Den følgende artikel er en let forkortet
udgave af en artikel, der er en introduktion til bogen, og som også
blev bragt i Washington Post Magazine den 8. august 1999.
________________________________________

Røg fra en million kogødningsbål driver som tåger i forlyset, da
minibussen en sen aften tumler ned ad den smalle, hullede vej, der
efter sigende skulle være en asfalteret vej i den indiske udmark. Vi
har fortsat flere timer hjem til hotellet. Chancen for aldrig at nå
frem hænger over hovedet på os, imens de vanvittigt overlæssede
lastbiler drøner lukt imod os i mørket, eller når bilen kaster sig
forbi en oksekærre ind i det næste blinde sving. Jeg har læst, at det
er 40 gange mere sandsynligt at omkomme på indiske veje end på de
amerikanske. Jeg har svært ved ikke at tænke på, om jeg nogensinde vil
se min hustru og børn igen.

Men selv midt inde i min boble af frygt ser jeg ironien. I bagsædet
sidder en høj, lidt duknakket, hvidhåret, næsten 80-årig mand, der
hævder at have nok solidt, pålideligt empirisk bevismateriale til at
vise, at den fysiske død ikke er enden på mig eller nogen anden. Hans
navn er Ian Stevenson, læge og psykiater ved University of Virginia. I
37 år har han trodset veje som denne for at tilvejebringe rapporter
fra små børn, der taler om tidligere liv med detaljerede og præcise
oplysninger om mennesker, der døde, før de blev født - mennesker, som
de siger, de engang var.


Frygten for udslettelse og glemsel

Imens jeg kæmper med min egen frygt for udslettelse, kæmper han med
sin frygt: at hans livsværk vil blive fuldstændigt overset. "Hvorfor,"
spørger han for tredje gang i aften, "nægter de fleste videnskabsmænd
at acceptere de beviser, vi har for reinkarnation?"

I dag og de sidste seks måneder har Stevenson vist mig, hvad han mener
med 'beviser'. Han har givet mig lov til at ledsage ham på to
omfattende feltture, først til Beirut og nu til Indien. Han har
besvaret mine endeløse spørgsmål og tilmed givet mig lov til at
deltage i interviewene, kernen i hans forskning. Beviserne, han
refererer til, er dagligdags og præcise:

En dreng husker at have været en 25 år gammel mekaniker, der blev
kastet i døden fra en accelererende bil på en strandvej. Han husker
chaufførens navn, det nøjagtige sted, hvor ulykken skete, navnene på
mekanikerens søster, forældre, fætre, kusiner og de mennesker, han gik
på jagt med.

En lille pige husker at have været en teenager ved navn Sheila, der
blev slået ihjel, da hun gik over vejen. Hun giver navnet på byen,
Sheila boede i, plus Sheilas forældre og søskende. Da Sheilas familie
hører om den lille piges historie, opsøger de hende. Mange vidner
siger, at pigen genkendte dem ved navn og slægtsforbindelse uden at
blive opfordret dertil.

Så er der Joseph, en lille dreng, der fra han kan gå, kalder sin moder
ved hendes navn og sin bedstemoder for mor. Da han bliver lidt større,
begynder Joseph at mindes dunkle begivenheder omkring sin morbror
David, der døde i en ulykke tyve år før Josephs fødsel, og som ingen i
familien taler om på grund af deres fortsatte sorg.

Det fortsætter og fortsætter. Fra hele verden bevidner snesevis af
tilfælde, at børn af sig selv har givet navne på byer og slægtninge,
arbejde og forhold, meninger og følelser, der præcist angiver en
enkelt, død person, der er helt ukendt i deres nuværende familier. At
forsøge at finde mening i disse sager har optaget Stevenson i næsten
40 år. Det er, hvad vi har gjort i Libanon og Indien: gransket
optegnelser, interviewet vidner og vejet resultaterne op imod
forskellige alternative forklaringer. Og først nu begynder det at gå
op for mig, at jeg ingen nem forklaring har på, hvad jeg har set, og
intet sikkert svar har på spørgsmålet, som manden på bagsædet stiller.

Hvis Stevenson stort set ignoreres af sine kolleger, er han til
gengæld i nogle kredse en videnskabelig legende. Hans stædige
indsamling af sager, der nu næsten har nået 3000, hans omhyggelige
dokumentation og kontrol på kryds og tværs og hans enestående,
akademiske bogudgivelser har gjort ham til en helt for mange
mennesker, der gerne vil have respektable grunde til at mistro den
vestlige videnskabs radikale materialisme. For sit eget vedkommende er
Stevenson kommet til denne konklusion:

"Jeg mener, at en rationel person kan, hvis han eller hun ønsker det,
tro på reinkarnation på basis af faktiske vidnesbyrd."

Stevensons bøger

Da jeg først hørte tale om hans arbejde i en fodnote til en artikel om
hypnotisk regression, undrede jeg mig over, om han var en skør
original, der også havde en skuffe fuld af splinter fra Jesu kors
eller en radio, der kommunikerede med en race af blodrøde dværge på
Jupiters femte måne. Jeg læste videre og konstaterede, at dette
tydeligvis ikke var tilfældet.

En artikel fra 1975 i intet mindre end The Journal of the American
Medical Association sagde, at Stevenson "…havde indsamlet sager, hvor
materialet er vanskeligt at forklare ud fra nogen anden årsag…" end
reinkarnation. Artiklen citerede en bog, Twenty Cases Suggestive of
Reincarnation [På dansk: 'Tyve tilfælde, der tyder på reinkarnation,'
udgivet af Borgen], som Stevenson havde skrevet over sine feltstudier.
Sproget i bogen mindede mig om de antropologibøger, jeg læste på
universitetet, men den var værd at læse. Tilfældene var betagende og
tilmed forbløffende. Hver sag havde sin særskilte detalje, hver af dem
antydede en historie, der var stor nok til en roman, men alle delte de
nogle væsentlige sider: Uden at være blevet opfordret dertil gjorde et
lille barn fordring på en anden identitet og kunne huske præcise
detaljer, der syntes at passe på en anden persons liv.

Twenty Cases og en reol af lignende bøger, som Stevenson har skrevet,
er proppet med udførlige undersøgelser, hvor han søger at fastslå, om
de ting, børnene siger, og måden, de opfører sig på, kan forklares på
nogen 'normal' måde. Hans metoder er den sociale forskers,
detektivens, den spørgende journalists. Metodisk opsporer og
interviewer han førstehåndsvidner til et barns udtalelser, specielt
dem, der blev sagt før nogen kontakt var blevet etableret til den
bortgåedes venner eller familie ('Den tidligere personlighed' i
Stevensons terminologi). Han krydseksaminerer vidnerne, bemærker sig
mulige motivationer og fordomme og kortlægger pinligt omhyggeligt
bekræftelser og selvmodsigelser i vidneudsagnene.

Hvorfor er der så få sager fra USA?

Stevenson har sager fra fem kontinenter. De fleste er fra kulturer,
hvor reinkarnation er bredt accepteret - steder som Indien, Sri Lanka,
Burma og Libanon og blandt stammegrupper i det nordlige Canada.
Amerikanske skeptikere opfatter ofte den tilsyneladende mangel på
sager fra deres eget land som et stærkt argument imod vidnesbyrdene
fra Uttar Pradesh eller Shouf-bjergene.

"Alle vil have et tilfælde i Iowa," bemærkede Stevenson ved et
middagsselskab i Beirut tidligt på vore rejser. "Jamen, jeg kan give
dem tilfælde fra Iowa. De er ikke så stærke som de libanesiske sager,
men de findes."

Faktisk har Stevenson over 100 tilfælde med amerikanske børn, der
husker et tidligere liv. Som gruppe har nordamerikanerne færre præcise
erindringer end børn på steder som Libanon og Indien. De er
tilbøjelige til ikke at sige så meget eller slet intet om sted eller
personnavne. De eneste amerikanske sager, som Stevenson har fundet,
hvor børn har sagt nok til tydeligt at kunne identificere en tidligere
personlighed og inkluderet udtalelser om deres liv, som kan
efterprøves, er sager indenfor samme familie som i tilfældet med
Joseph, hvor et barn husker en slægtnings liv.

Dette kan ikke i sig selv være grund nok til at afvise Stevensons
arbejde, for der ER tilfælde i USA. Men hvorfor er de talmæssigt færre
og mere upræcise i detaljer end i f.eks. Indien? Stevenson gætter på
flere ting. For det første er amerikanerne nomadefolk. Hvert år
flytter en femtedel af alle amerikanere fra et sted i landet til et
helt andet, imens en fjerdedel flytter indenfor samme område. Deres
omgivelser ændrer sig således mange gange i løbet af et liv. Nogle af
de asiatiske børn stimuleres af, at de kun bemærker små forskelle i
deres omgivelser imellem de to liv.

Man kan også omvendt spørge, hvorfor visse asiatiske kulturer har så
mange tilfælde? For det første mindes disse kulturer deres døde mere
og ser dem fortsat som aktivt involveret i livet. De har også stærkere
familiebånd. For dem er der intet tilfældigt. De tror mere på
telepati, det paranormale og drømme, der fortæller om fremtiden. De
hænger heller ikke i en klokkestreng hele tiden. De har tid til at
reflektere over deres liv. Alle disse faktorer kan udgøre noget af
svaret på dette spørgsmål, men det er fortsat kun gisninger.

Hallo? Leila?

Tilfældene, Stevenson har udforsket mest indgående, er dem, hvor det
kan fastslås med rimelig sikkerhed, at den fremmede person, et barn
hævder at kunne huske, er ukendt for barnets familie eller nogle,
familien havde kontakt med. Tilfælde som Suzanne, der blev ved at
telefonere til 'Leila'.

Suzanne, en druserpige fra en middelklassefamilie i Beirut, huskede
livet som en libanesisk kvinde, der døde under en hjerteoperation i
Richmond, Virginia, USA. Hendes forældre fortalte Stevenson hendes
historie: Da hun var 16 måneder gammel, tog hun telefonen og sagde,
"Hallo? Leila?" igen og igen. Suzanne sagde, at hun var Leilas moder.
To år gammel gav Suzanne navnene på denne kvindes andre børn og hendes
mand, forældre og brødre - 13 mennesker i alt. Tre år gammel fremsagde
hun dele af en begravelsestale for kvindens bror. Til sidst tiggede
Suzanne sine forældre om at bringe hende til hendes 'virkelige' hjem.
Forældrene indhentede oplysninger om den libanesiske by, som pigen
insisterede på, at hun kom fra. Der fandt de en familie, der svarede
til det, Suzanne sagde, og der fandt de ud af, at minutter før sin
hjerteoperation havde den pågældende kvinde desperat forsøgt at ringe
til sin datter Leila.

Denne familie inklusive en af Leilas søstre bekræftede meget af, hvad
Suzanne havde sagt: navne, steder, begravelsestalen. Suzanne
identificerede medlemmer af den døde kvindes familie fra fotografier.
Skønt hun var barn, behandlede hun den døde kvindes voksne børn, som
en moder ville gøre det. Hun spurgte, om deres onkler, da de vendte
tilbage til Libanon, havde givet 'hendes' smykker til Leila og hendes
søstre. Dette havde kvinden ønsket på sin dødsseng, men det var kun
kendt af familien.

Stevenson kom ind i billedet, efter at de to familier havde mødtes.
Enhver ny udtalelse fra pigen kunne være farvet, for Stevenson havde
ingen måde at bevise på, at informationen ikke kom fra kvindens
familie. I sådanne situationer søger han at få førstehåndsvidneudsagn
om, hvad barnet sagde før det første møde, og hvordan han eller hun
opførte sig under mødet. Den døde kvindes slægtninge gav dette, men
modstræbende, for de var fortsat rystede over Suzannes påstande. I
Stevensons øjne gjorde denne modvillighed deres vidneudsagn så meget
mere værdifulde.

Stevensons liv

Som min interesse i Stevenson voksede, lærte jeg mere om ham. Han blev
født i 1918 i Montreal og fik sin lægeuddannelse fra McGill University
i Montreal i 1943 som den bedste i sin klasse. I 1957 blev han leder
af det psykiatriske departement ved University of Virginia.

Derfra begyndte han at forske i børn, der huskede tidligere liv, og
opgav til sidst sine administrative pligter for at blive forsker på
fuld tid af paranormale fænomener. Hans professorsæde blev betalt af
Chester Carlson, opfinderen af xerox-kopieringen.

Før jeg mødte Stevenson, var mit eneste personlige kendskab til ham et
udskrift af en forelæsning fra Southeastern Louisiana University i
1989, hvor han fortalte, hvordan han fra at studere rotter i et
laboratorium kom til at interviewe børn, der huskede tidligere liv.
Hans bemærkninger var som noget fra det 18ende århundrede, en tid, da
videnskabsmænd også kunne være forfattere, historikere og filosoffer
og ikke var bange for at tænke højt og offentligt forbløffes over
uforståelige ting. Teksten fascinerede mig også med en vis
underliggende tone af bitterhed eller i det mindste af at være krænket
og forvirret. Stevenson følte klart, at hans livsværk var blevet
afvist med foragt eller blot ignoreret af de videnskabsmænd, han anså
for sine ligemænd.

Han ventede ikke engang på et nyt afsnit for at sige, "For mig er alt,
der nu bliver troet af videnskabsmændene, åben for tvivl. Jeg bliver
altid forfærdet over at se, hvordan mange videnskabsmænd accepterer
den nuværende viden som for altid bestandig og forankret."

Jeg mødte først Stevenson i januar 1997 i hans kontor på University of
Virginia. I den samtale og følgende samtaler var alvoren i hans formål
der hele tiden. Han var reserveret, men som jeg kom til at kende ham i
månederne, der fulgte, fandt jeg ham ganske villig til at tage
stilling til ethvert spørgsmål, selv de nærgående om hans motiver og
baggrund.

Over en middag i Beirut forklarede han, hvad der havde bortledt ham
fra en stor karriere i traditionel medicinsk forskning:

"Som flittig læser stødte jeg i bøger, aviser og magasiner på
enkeltstående tilfælde af reinkarnationserindringer. Jeg samlede dem
og havde til sidst 44 sager.

Billedet, der tegnede sig, når man stod med dem alle, viste
hovedsageligt to til fem års børn, der i en kort periode - til de
blev omkring otte - talte om tidligere liv. Men man måtte have dem
alle ved siden af hinanden, før dette var tydeligt. Mange var ikke
meget mere end journalistiske anekdoter, men nogle af dem var
betydeligt mere seriøse...

Tal betyder meget i videnskab, og når man lægger dem sammen og får 44
sager, var det for mig ikke til at komme udenom, at der måtte være
noget her. Jeg kunne ikke se, hvordan de alle kunne være forfalskede
eller selvbedrag. Min konklusion var, at dette var et lovende felt at
forske i, hvis flere tilfælde kunne opspores og studeres mere
omhyggeligt. Men jeg tror ikke, at det strejfede mig, at jeg skulle
være den, der gjorde forskningen."

Efter Stevenson i 1960 udgav en afhandling over sin gennemgang af
reinkarnation i forskellig litteratur, hørte han om lignende tilfælde
i Indien og blev inviteret til at undersøge dem.

"Da jeg ankom, havde jeg fingerpeg om fem tilfælde. Til min
overraskelse fandt jeg på fire uger 25 sager, og det samme skete på
Sri Lanka. Jeg havde et vink om en eller to og endte op med syv.

Jeg hæftede mig ikke meget ved børnenes adfærd i disse sager. En af
drengene hævdede at være en brahmana, og han var født i en familie af
lavere kaste og ville ikke spise sin families mad. Han sagde, 'I er
alle en flok jat'er. Jeg er en brahmana, jeg vil ikke spise jeres
mad.'" Drengen holdt fast ved sin tro, til han blev voksen.

"Jeg tænkte, 'Jamen, dette er interessant, men det, der virkelig
interesserer mig, er, hvor mange af hans udtalelser kan efterprøves,
og hvad er mulighederne for, at han kunne have lært dette på en normal
måde'."

Med tiden konkluderede Stevenson, at i de stærkeste sager kunne ingen
normal forklaring redegøre for de faktiske kendsgerninger. Sammenlagt
krævede de alle intet mindre end en forklaring ud over rammerne for
vor nuværende forståelse. Han offentliggjorde sin første samling af
sager i 1964.

Da jeg spurgte, hvad reaktionen havde været på hans bog, sagde
Stevenson efter en lang pause:

"Det korte svar er: ingenting. Den blev blot ignoreret. Den blev
anmeldt i journalerne for psykisk forskning, og det var det. Jeg var
skuffet, men jeg kan ikke sige, at jeg var overrasket. Jeg var
udmærket klar over, hvor isoleret mit arbejde var."

Fik han nogle reaktioner fra universitetet?

"Ikke netop på dette tidspunkt, så vidt jeg ved. Jeg tror dog, det
ulmede, for jeg erfarede senere, at universitets rektor fik breve og
telefonopkald fra kandidater, der protesterede imod, hvad jeg gjorde.
Og min kone var meget ked af det. Hun sagde, 'Du ødelægger en lovende
karriere. Alt går godt for dig. Hvorfor gør du dette?'

"Hun var selv meget materialistisk og hældte til biokemi som svaret på
sygdom. Hun havde ingen sympati for det, jeg gjorde [skønt de forblev
gift i 25 år, indtil hun døde i 1983]. Men på den tid var jeg
overbevist om, at der virkelig var noget substantielt i det, jeg så,
noget, der skulle forfølges for enhver pris. Så jeg viede mere og mere
tid til sagerne."

Stevenson så en anden krise i øjnene, da hans velgører, Chester
Carlson, døde. Stevensons sorg var blandet med en følelse af personlig
ulykke: "Jeg tænkte, 'Tæppet er blevet trukket væk under mig. Jeg
ender op med almindelig forskning igen.' Og så blev hans testamente
læst op, og det blev konstateret, at han havde skænket universitet
lidt over en million dollars til min forskning."

Stevenson havde nu opbakningen til at forske på fuld tid, uanset om
han blev respekteret af hovedstrømmen eller ej. Men han var ikke
tilfreds med at virke i et komfortabelt randområde.

"Jeg tænkte, at de fleste parapsykologer er for isolerede. De taler
blot til sig selv og ikke nok til andre videnskabsmænd, og de er alt
for uopmærksomme på, at resten af verden ikke lytter til dem. De er
låst inde i et snævert laboratorieprogram og tilbøjelige til at være
ligeglade med de naturlige erfaringers område.

Disse interesserer mig mere. Moderne psykologer efteraber lægerne ved
kun at være interesserede i, hvad der sker i et laboratorium, ikke i
ting som kærlighed og død, og parapsykologerne imiterer psykologerne,
dvs., man må have betingelserne under stram kontrol. Men for mig er
det langt bedre at være 90 procent sikker på noget vigtigt end 100
procent sikker på noget ligegyldigt."

Stevenson i dag
På trods af hans længsel efter professionel accept skyr Stevenson
offentlig omtale. Han mistror journalister for at ville lave
sensationsjageri ud af hans arbejde. Mange af hans feltture var
vanskelige og farefyldte for ikke at sige kostbare, og han var ikke
ivrig efter at skulle tage sig af et ikke-bidragende medlem på disse
ekspeditioner. Men efter flere års brevveksling fik jeg overtalt
Stevenson til at tage mig med.

Selv om han var på nippet til at blive 80, var hans udholdenhed
forbløffende. Han bevægede sig langt udenfor byerne i både Libanon og
Indien, var ubønhørligt på benene 12 timer hver dag under ofte
ugæstfrie forhold og røbede sjældent tegn på mindste træthed.

Jeg havde svært ved ikke at bede ham give sig selv en pause. Men jeg
kunne forstå hans følelse af tvang. Sagerne, vi mødte, var lige så
svære at bortforklare, som han havde sagt det. Som han villigt
indrømmer, kan ingen af dem isoleret set udelukke en normal
forklaring. Men for mange af dem var den eneste mulige 'normale'
forklaring at postulere en omfattende, mangesidet sammensværgelse i
form af enten et overlagt bedrag eller en ubevidst fælles koordinering
imellem mennesker fra forskellige familier og samfund med intet
åbenlyst motiv eller nogen klar måde at samarbejde på i et sådant
svindelnummer.

Det var indlysende, at Stevenson ikke tilsidesatte modsatstridende
materiale eller fabrikerede støtte for sin teori. Han var om muligt
endnu mere ihærdig i at tilstræbe og give plads til tvivl end det
modsatte. Til syvende og sidst var ansamlingen af sager på tværs af
kultur og omstændigheder, alle med talrige, af hinanden uafhængige,
vidner, der nøgternt og sagligt bekræftede ufattelige ting, det, der
begyndte at underminere min skeptiske forudindtagethed.

Men hvad med Stevensons egen forudindtagethed? Truer hans egen
lidenskab ikke objektiviteten i hans forskning?

"Vis mig en forsker, der er ligeglad med resultaterne, og jeg skal
vise dig dårlig forskning," sagde han. "Det er som med tennis,"
fortsatte han. "Jeg går meget op i vinde min ugentlige match i
Charlottesville, så jeg er meget opmærksom på, om en bold er inde
eller ude. At være pinligt ærlig er et spørgsmål om ære, så jeg skal
ikke have noget af at lyve. Men på den anden side lader jeg heller
ikke en mulighed gå min næse forbi."
Udover det er mit største håb det, at andre dommere vil blive sat til
at vurdere mit arbejde og enten godkende eller bestride mine
konklusioner. Det mest ulidelige er muligheden for, at der ikke engang
er nogen, der vil kigge mig i kortene".


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


 
 
Jan Pedersen (19-11-2004)
Kommentar
Fra : Jan Pedersen


Dato : 19-11-04 21:34

Stevensons videnskab består bare i at indsamle postulater fra tilfældige
mennesker.....det er sku da uvidenskabligt....menneskets hukommelse er ikke
en objektiv størrelse...minder er farvet af subjektive forhold...f.eks.
følelser. Endvidere har flere videnskabelige undersøgelser af vidner
fastlagt at man ikke kan sætte stor lid til vidneudsagn hvis det passerede
ligger bare et par måneder tilbage i tiden. I en videnskabelig undersøgelse
må man også tage det faktum i betragtning at reinkarnation er blevet
beskrevet i medierne og det selvfølgelig farver folks vidneudsagn.

Men begreber som reinkarnation hører nok mere til i en gruppe der
beskæftiger sig med religion eller psykologi :) psykologi fordi jeg
mistænker de fænomener der hører med til f.eks. nærdødsoplevelser og det at
huske tidligere eksistenser som værende af ren psykologisk art...fremkaldt
af kemiske processer i hjernen :)



Jahnu (20-11-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 20-11-04 05:15

On Fri, 19 Nov 2004 21:34:07 +0100, "Jan Pedersen"
<jantheman28@hotmail.com> wrote:

>Stevensons videnskab består bare i at indsamle postulater fra tilfældige
>mennesker.....

Nej, det det gør hans videnskabelige undersøgelser ikke. Du har
åbenbart ikke læst teksten, for du er ikke interesseret i at blive
oplyst eller få dit ateistiske verdensbilled afvist.

>det er sku da uvidenskabligt....

Det er så videnskabeligt, det kan blive, når man empirisk skal forske
i fænomener, der ikke er fysiske.

>menneskets hukommelse er ikke
>en objektiv størrelse...minder er farvet af subjektive forhold...f.eks.
>følelser.

Det er derfor Ian Stevenson undersøger børns hukommelser, før de er
nået at blive farvet af fordomsfuldhed og ønsketænkning.

>Endvidere har flere videnskabelige undersøgelser af vidner
>fastlagt at man ikke kan sætte stor lid til vidneudsagn hvis det passerede
>ligger bare et par måneder tilbage i tiden. I en videnskabelig undersøgelse
>må man også tage det faktum i betragtning at reinkarnation er blevet
>beskrevet i medierne og det selvfølgelig farver folks vidneudsagn.

Du vrøvler desparat for at undgå det indlysende. Ian Stevensom
undersøger børns hukommelser af tidligere liv, eftersom disse
hukommelser går væk, når man bliver lidt ældre. Du har ikke engang sat
dig ind i undersøgelses materialet.

>Men begreber som reinkarnation hører nok mere til i en gruppe der
>beskæftiger sig med religion eller psykologi :) psykologi fordi jeg
>mistænker de fænomener der hører med til f.eks. nærdødsoplevelser og det at
>huske tidligere eksistenser som værende af ren psykologisk art...fremkaldt
>af kemiske processer i hjernen :)

Den nærdødsoplevelse beskrevet af Dr. Sabom vedr. fx. Kimberley Clark
kan ikke forklares ved kemiske processer i hjernen, eftersom hun, mens
hun var klinisk død og EKGen viste en lige linie, så og senere beskrev
noget, der var udenfor hospitalet, hun lå på. Sæt dig ind i sagerne
før du udtaler dig. Du er utrolig dum at høre på.



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Jan Pedersen (21-11-2004)
Kommentar
Fra : Jan Pedersen


Dato : 21-11-04 22:12


"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:aqgtp0hbm36h6t1hkcrjua3tfnclu5ifbi@4ax.com...
> On Fri, 19 Nov 2004 21:34:07 +0100, "Jan Pedersen"
> <jantheman28@hotmail.com> wrote:
>
>>Stevensons videnskab består bare i at indsamle postulater fra tilfældige
>>mennesker.....
>
> Nej, det det gør hans videnskabelige undersøgelser ikke. Du har
> åbenbart ikke læst teksten, for du er ikke interesseret i at blive
> oplyst eller få dit ateistiske verdensbilled afvist.
>
>>det er sku da uvidenskabligt....
>
> Det er så videnskabeligt, det kan blive, når man empirisk skal forske
> i fænomener, der ikke er fysiske.
>
>>menneskets hukommelse er ikke
>>en objektiv størrelse...minder er farvet af subjektive forhold...f.eks.
>>følelser.
>
> Det er derfor Ian Stevenson undersøger børns hukommelser, før de er
> nået at blive farvet af fordomsfuldhed og ønsketænkning.
>
>>Endvidere har flere videnskabelige undersøgelser af vidner
>>fastlagt at man ikke kan sætte stor lid til vidneudsagn hvis det passerede
>>ligger bare et par måneder tilbage i tiden. I en videnskabelig
>>undersøgelse
>>må man også tage det faktum i betragtning at reinkarnation er blevet
>>beskrevet i medierne og det selvfølgelig farver folks vidneudsagn.
>
> Du vrøvler desparat for at undgå det indlysende. Ian Stevensom
> undersøger børns hukommelser af tidligere liv, eftersom disse
> hukommelser går væk, når man bliver lidt ældre. Du har ikke engang sat
> dig ind i undersøgelses materialet.
>
>>Men begreber som reinkarnation hører nok mere til i en gruppe der
>>beskæftiger sig med religion eller psykologi :) psykologi fordi jeg
>>mistænker de fænomener der hører med til f.eks. nærdødsoplevelser og det
>>at
>>huske tidligere eksistenser som værende af ren psykologisk art...fremkaldt
>>af kemiske processer i hjernen :)
>
> Den nærdødsoplevelse beskrevet af Dr. Sabom vedr. fx. Kimberley Clark
> kan ikke forklares ved kemiske processer i hjernen, eftersom hun, mens
> hun var klinisk død og EKGen viste en lige linie, så og senere beskrev
> noget, der var udenfor hospitalet, hun lå på. Sæt dig ind i sagerne
> før du udtaler dig. Du er utrolig dum at høre på.
>
>
>
>> hun var klinisk død og EKGen viste en lige linie, så og senere beskrev
> noget, der var udenfor hospitalet, hun lå på.<<
Klinisk død..javel...men hjernedød ? nej...hun beskrev fænomener udenfor
hospitalet ? og ? hun har vel tidligere været udenfor hospitalet. Jeg
accepterer beviser der kan eftergøres da det er den videnskabelige
metode....det der kan eftervises/bevises ved eksperimentet er for mig
naturvidenskab...dvs. det denne gruppe omhandler. Handler det om fænomener
der ikke lader sig undersøge ved denne metode er det en anden gruppe dine
spamindlæg skal sendes til nemlig grupper omhandlende psykologi, religion,
kristendom mv. Man du selvfølgelig er uden for terapeutisk rækkevidde vil
jeg nøjes med at smide dig på mit killfilter så jeg ikke fremover kommer til
at læse dine intetsigende indlæg :)



Jahnu (22-11-2004)
Kommentar
Fra : Jahnu


Dato : 22-11-04 09:09

On Sun, 21 Nov 2004 22:12:06 +0100, "Jan Pedersen"
<jantheman28@hotmail.com> wrote:

>Klinisk død..javel...men hjernedød ? nej...hun beskrev fænomener udenfor
>hospitalet ? og ? hun har vel tidligere været udenfor hospitalet.

Det er jo omsonst at diskutere med dig. Du sætter dig ikke engang ind
i det materiale, du kritiserer. Hvis du havde gjort det, ville du
vide, at det hun så uden for hospitalet, kunne hun kun have set, hvis
hun havde haft vinger og kunne flyve.

>accepterer beviser der kan eftergøres da det er den videnskabelige
>metode....det der kan eftervises/bevises ved eksperimentet er for mig
>naturvidenskab...dvs. det denne gruppe omhandler.

Du accepterer kun det, der stemmer overens med dine ateistiske dogmer.
Det er der intet videnskabeligt i.

>Handler det om fænomener
>der ikke lader sig undersøge ved denne metode er det en anden gruppe dine
>spamindlæg skal sendes til nemlig grupper omhandlende psykologi, religion,
>kristendom mv. Man du selvfølgelig er uden for terapeutisk rækkevidde vil
>jeg nøjes med at smide dig på mit killfilter så jeg ikke fremover kommer til
>at læse dine intetsigende indlæg :)

Hvordan føles det hele tiden at få skudt sit ateistiske verdensbilled
i sænk af hardcore, videnskabelige beviser?





www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com


Mogens Michaelsen (22-11-2004)
Kommentar
Fra : Mogens Michaelsen


Dato : 22-11-04 10:09


"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev i en meddelelse
news:2nb2q0d3majshmvbhjnng68tj14ln0cc3r@4ax.com...
> On Sun, 21 Nov 2004 22:12:06 +0100, "Jan Pedersen"
> <jantheman28@hotmail.com> wrote:
>
>>Klinisk død..javel...men hjernedød ? nej...hun beskrev
>>fænomener udenfor
>>hospitalet ? og ? hun har vel tidligere været udenfor
>>hospitalet.
>
> Det er jo omsonst at diskutere med dig. Du sætter dig ikke
> engang ind
> i det materiale, du kritiserer. Hvis du havde gjort det, ville
> du
> vide, at det hun så uden for hospitalet, kunne hun kun have
> set, hvis
> hun havde haft vinger og kunne flyve.
>
>>accepterer beviser der kan eftergøres da det er den
>>videnskabelige
>>metode....det der kan eftervises/bevises ved eksperimentet er
>>for mig
>>naturvidenskab...dvs. det denne gruppe omhandler.
>
> Du accepterer kun det, der stemmer overens med dine ateistiske
> dogmer.
> Det er der intet videnskabeligt i.
>
>>Handler det om fænomener
>>der ikke lader sig undersøge ved denne metode er det en anden
>>gruppe dine
>>spamindlæg skal sendes til nemlig grupper omhandlende
>>psykologi, religion,
>>kristendom mv. Man du selvfølgelig er uden for terapeutisk
>>rækkevidde vil
>>jeg nøjes med at smide dig på mit killfilter så jeg ikke
>>fremover kommer til
>>at læse dine intetsigende indlæg :)
>
> Hvordan føles det hele tiden at få skudt sit ateistiske
> verdensbilled
> i sænk af hardcore, videnskabelige beviser?
>
>
>
>
>
> www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com
>

Hvilke "hardcore videnskabelige beviser"? - udelukkende at citere
andre, der mener det samme
som man selv gør (uden beviser) er ikke videnskab.

Men iøvrigt er jeg ikke helt enig med Jan Pedersen i, at en teori
kun er videnskabelig når den
kan bevises ved eksperimenter der kan gentages. Det er f.eks.
vanskeligt/umuligt at gentage
selve evolutionen som eksperiment! Det er nok mere korrekt at
videnskaben *så vidt muligt*
underbygges af eksperimenter?


MVH
Mogens Michaelsen



Carsten Svaneborg (22-11-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 22-11-04 15:22

Mogens Michaelsen wrote:
> [..] at en teori kun er videnskabelig når den kan bevises
> ved eksperimenter der kan gentages. Det er f.eks.
> vanskeligt/umuligt at gentage selve evolutionen som eksperiment!

Der er tale om to forskellinge ting. Eksperimenter skal kunne
gentages således at flere kan overbevise sig om at resultatet
er det samme. Kan eksperimentet ikke gentages, kan vi ikke
vide om resultatet var rigtigt.

Det er noget helt andet end at gentage evolutionsprocessen
mange gange. På samme måde behøver vi ikke at måle på 1000
universer for at afprøve om Big Bang teorien er korrekt,
det kræver kun 1000 målinger på det samme univers.

Hvis man derimod ville afprøve en teori for hvordan
universer (flertal) opstår ved Big Bangs (flertal), så må man
måle på mange af disse. Men målet med Big Bang teorien er at
beskrive Universets (ental) udvikling.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

Mogens Michaelsen (23-11-2004)
Kommentar
Fra : Mogens Michaelsen


Dato : 23-11-04 10:03


"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev i en
meddelelse news:k89972-eb7.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Mogens Michaelsen wrote:
>> [..] at en teori kun er videnskabelig når den kan bevises
>> ved eksperimenter der kan gentages. Det er f.eks.
>> vanskeligt/umuligt at gentage selve evolutionen som
>> eksperiment!
>
> Der er tale om to forskellinge ting. Eksperimenter skal kunne
> gentages således at flere kan overbevise sig om at resultatet
> er det samme. Kan eksperimentet ikke gentages, kan vi ikke
> vide om resultatet var rigtigt.
>
> Det er noget helt andet end at gentage evolutionsprocessen
> mange gange. På samme måde behøver vi ikke at måle på 1000
> universer for at afprøve om Big Bang teorien er korrekt,
> det kræver kun 1000 målinger på det samme univers.
>
> Hvis man derimod ville afprøve en teori for hvordan
> universer (flertal) opstår ved Big Bangs (flertal), så må man
> måle på mange af disse. Men målet med Big Bang teorien er at
> beskrive Universets (ental) udvikling.
>
> --
> Mvh. Carsten Svaneborg
> http://www.softwarepatenter.dk

Hovsa! Jeg kan se, at mit tidligere indlæg ikke helt hører hjemme
i denne tråd, da den handler om reinkarnation (ny
videnskabsgren?). Det der har forvirret mig lidt er nok, at
"Jahnu" har indtil flere tråde her på dk.videnskab - som
allesammen har det til fælles, at det ikke har meget med
videnskab at gøre!

Med hensyn til reinkarnation, så *kan* det vel godt undersøges
videnskabeligt, men det er naturligvis ikke nok at en levende
person fortæller nok så detaljeret om et "tidligere liv".
Oplysningerne skal kunne bekræftes/tilbagevises af uafhængige
kilder.
Det er mig bekendt ikke sket, dvs. reinkarnation er hverken
bevist eller modbevist, og er derfor et tros-spørgsmål...


MVH
Mogens Michaelsen



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177558
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408914
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste