"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
>
> jf. ovenover.
> >
> >
> > Men jeg vil da derudover gerne omformulere mig: Man kan ikke som
> > privatperson med Grundloven i hånden sige til en anden privatperson, at
> > denne har forbrudt sig mod Grundloven.
>
> Hvorfor ikke -det forstår jeg simpelthen ikke. Hvis jeg går hen til min nabo
> og siger: du har krænket min ejendom - det er grundlovsbrud - vil det så
> ikke være korrekt?
>
Nej!
Han her ikke krænket Retten til din Ejendom!
§73 i grundloven behandler Ejendomsretten. Ikke selve brugen ejendommen
fx betræde den eller bruge den.
Det din nabo gør, når han gør noget ved sin betræden af ejendommen, når
du har bedt om at lade være er:
---
§ 264. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som
uberettiget
1) skaffer sig adgang til fremmed hus eller andet ikke frit tilgængeligt
sted,
2) undlader at forlade fremmed grund efter at være opfordret dertil.
---
> >>
> >> og borgerne kan ikke forbryde sig mod den?
> >
> > Jo, borgerne kan godt krænke en anden borgers ejendom/bolig.
>
> Altså bryde grundloven?
Nej.
> >
> > Der snakker vi om ulovlig indtrængen eller krænkelse af mark&vej-fred.
>
> > Men det er jo en helt anden boldgade.
>
> Jovist, men du hævder jo at borgerne IKKE kan bryde grundloven?
>
Ta' nu min omformulering!
Man kan ikke som privatperson med Grundloven i hånden sige til en anden
privatperson, at denne har forbrudt sig mod Grundloven.
> >> > Så la' vær med at blande Grundloven ind i en snak mellem forældre og
> >> > deres børn.
> >>
> >> Det er nu ikke mig, der gjorde det, men nogle af juraspirerne her. De
> >> henvist til grundloven og straffeloven. Jeg fulgte bare op på det.
> >
> > Ok, det havde jeg overset... har du en trådtitel eller messageID?
>
> jamen, hvis du læser tråden om efterskoler og privatliv, står der en hel
> masse her - men jeg har fx
>
> msg-id: news:4197d8ca$0$267$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> eller news:4197e753$0$33735$14726298@news.sunsite.dk
>
> blot for at nævne et par eksempler (håber linket virker).
>
> >
> > Tja, barnets tarv indeholder jo også: retten til privatliv.
> ¨
> ifølge grundloven?
nej
> eller ifølge straffeloven?
- hvor kan jeg finde belæg
> for - hvis ikke i grundloven - et barns ret til privatliv?
Straffelovens afsnit om Freds- og ærekrænkelser
Lidt ligesom, at en forælder heller ikke må have sex med barnet.
Så må forældre heller ikke krænke barnets privatliv.
---
§ 263. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som
uberettiget
1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller anden lukket
meddelelse eller optegnelse eller gør sig bekendt med indholdet,
2) skaffer sig adgang til andres gemmer,
3) ved hjælp af et apparat hemmeligt aflytter eller optager udtalelser
fremsat i enrum, telefonsamtaler eller anden samtale mellem andre eller
forhandlinger i lukket møde, som han ikke selv deltager i, eller hvortil
han uberettiget har skaffet sig adgang.
---
Humlen i ovenstående er så: uberettiget
Det kan godt være berettiget, at man som forælder har brug for at
undersøge barnets værelse for narkotika, når barnet har vist tegn på
brug af narkotika.
> >
> > Så der er der naturligvis en vurderings-sag.
>
> netop- og i mit job som lærer så er det en vurderingssag, hvad jeg stiller
> op med en elev, der forbryder sig mod skolens ordensreglement, hvilket jeg
> hele tiden har ment.
> >
> > For som du så pænt antyder: Barnets tarv er mange ting.
>
> [..]
> >
> > Problemet er jo, at læreren i ovenstående selvbestalter sig som:
> > anklager, dommer, nævning og bøddel.
>
> korrekt - men folketinget viste jo vejen, da de vedtog Tvindloven. Her havde
> landets højeste jurister ment at der ikke var noget problem med den lov, der
> så blev vedtaget, men som så senere blev erklæret ugyldig i HR.
>
> Nu vil du formentlig sige: jamen, de fik jo også forklaret at det ikke var i
> orden.
>
> Og der er naturligvis korrekt, men under den langvarige debat om Tvindloven,
> var det jo sådan at folk - også jurister - mente at den var i orden og at vi
> andre, der blot er lægmænd på området, fik at vide at vi ikke havde forstand
> på de dele, sådan som jeg husker det.
Ja, og der gik ikke mange timer fra HR har dømt loven ulovlig til, at
loven var lavet om.
OG OG at andre laver noget ulovligt. Det gør ikke, at man selv må gøre
det.
Det er forkert hvad folketinget har lavet.
Det er forkert hvad læreren har lavet, ved at fremkalde filmen.
Og der er nu forskel på fisk. Mens man sidder i Folketinget har man
immunitet. Den har lærerne altså ikke.
> >
> > Læreren skulle have taget kameraet. Overgivet dette til politiet eller
> > de sociale myndigheder, som så må tage de videre skridt.
>
> i praksis - og det er her, jeg er på hjemmebane - ville jeg have overgivet
> det til min chef med en forklaring på hvad der var sket. Jeg ville ikke
> nødvendigvis kunne have bevist at fotograferingen var sket, men jeg ville
> kunne sige, at det var det, der blev fortalt af de andre. Når min chef så
> spurgte om jeg havde checket oplysningerne, ville jeg svare at det kunne jeg
> naturligvis ikke, da jeg ikke kunne se filmen uden en fremkaldelse.
>
> Aben ville lande på chefens bord. Man kunne så have tilkaldt forældrene, der
> i praksis -sådan som jeg oplever forældrene til den dreng, der i Køge
> reagerer - formentlig ville sige: Du skal ikke anklage vor søn uden
> beviser - vi skal nok selv fremkalde den film.
> Og så spørger jeg: hvordan ville du som chef klare det dilemma?
Udlevere kameraet til Politiet.
Forklare de nærmere omstændigheder.
Så kan de foretage de videre skridt!
Det samme hvis jeg tager en knægt for tyveri i en butik. Så skal jeg
nok afholde mig fra at rode i knægtens lommer.
Det er op til politiet at gøre.
Viser det sig, at jeg tager fejl. Så skylder jeg en undskyldning.
Viser det sig, at jeg har ret, så må politiet tage videre affære fx tage
kontakt til forældre og sociale myndigheder.
> Du ville jo
> overlade forældrene et billede, der - hvis det vitterlig var blevet taget -
> kunne krænke trediepart, nemlig de drenge, der var fotograferet uden tøj på.
> Ville deres forældre ikke med fuld ret kunne sige: vi ønsker ikke at andre
> forældre skal kunne snage i vores børns blufærdighedsgrænser, "fotografens"
> evt. kvindlige familiemedlemmer etc. - og forældrene til "fotografen" ville
> sige: I har intet bevis for at der vitterlig er blevet taget et billede - vi
> forlanger kameraet udleveret med filmen, så skal vi nok selv tage stilling -
> og det er jo netop det, der er dilemmaet.
>
Nej, jeg ville udlevere kameraet til politiet.
I denne sag vil du optræde som et helt almindeligt vidne. Du har
formentlig taget fotografen på fersk gerning.
Dette vidneudsagn vil være ret stærkt. Fremkaldelsen af filmen vil så
bestyrke udsagnet.
Når fremkaldelsen vil vise, at der er foretaget noget ulovlig, så vil
politiet med stor sandsynlig stå for fremkaldelsen.
Viser fremkaldelsen at der ikke er noget, så vil du jo sige pænt
undskyld.
Viser fremkaldelsen at der er noget, så vil forældrene stå med et stort
opdragelsessproblem.
Fx havde sagen været, at knægten havde stjålet eller udøvet hærværk, så
ville læreren jo også overgive sagen til politiet.
Læreren kan jo ikke selv udstede en bøde eller fængselsstraf.
> Når jeg altså mener at den dom var forkert, så er det jo netop fordi jeg
> mener at læreren handlede i åbenbar varetagelse af "højere" interesser end
> netop hensynet til ejendomsretten og privatlivet angik.
>
Det er ikke op til læreren at vurdere disse "højere interesser".
Det er op til andre myndigheder at vurdere straffelovsovertrædelsen
---
§ 264 a. Den, som uberettiget fotograferer personer, der befinder sig på
et ikke frit tilgængeligt sted, straffes med bøde eller fængsel indtil 6
måneder. Det samme gælder den, der ved hjælp af kikkert eller andet
apparat uberettiget iagttager sådanne personer.
---
Problemet er jo ikke, at læreren har taget kameraet. Problemet er, at
læreren har taget sig nogen friheder som han ikke har.
Han har nemlig ikke ret til at fremkalde billederne.
"beviset" er jo temmelig svagt: Hvem siger, at det ikke er lærerens
billeder?
Husk, at bevis ikke er bevis som man kender det fra amerikanske serier
(og for den sags skyld også danske serier).
Bevis er for så vidt bare alt hvad man fremlægger en dommer. Det er så
op til dommeren at vurdere om beviset kan bruges i sagen.
> Faderen rejste jo netop sagen fordi han var ressourcestærk, mente at have
> råd til at kunne tabe den sag, og måske oven i købet havde forestillet sig
> at komme af med den pågældende lærer.
>
Ja, det er enhvers ret, at rejse en retssag, når man mener at der er
foregået noget ulovligt.
Sådan som du har fremstillet den, så har læreren dummet sig. Og det skal
der naturligvis afsiges dom om.
> I praksis bliver vi som lærere altså nødt til at handle efter situationen og
> ikke blot ud fra den kolde jura. Vi er pædagoger, der skal tage hensyn til
> mange menneskelige faktorer i det daglige som juraen ikke omfatter. Det
> indebærer altså at vi også risikerer at begå fejlgreb, fordi juraen ikke
> tager højde for at det er mennesker man har med at gøre, børn, men alene
> fordi nogle kolde jurister kan sige: vi har vores rettigheder -og ifølge
> straffeloven må du ikke .... punktum.
>
Jo, det kan jurister sige. Når en sag er kommet så vidt, at man skal
afgøre en sag i en retssal, så bliver bliver man altså nød til at skære
alle de gode intentioner i pædagogikken væk. I retssalen forholder man
sig til paragraffer og ikke til pædagogiske intentioner.
> Det, mine "vener" i denne gruppe bliver så ophidset over er at jeg taler
> børnenes sag, menneskernes sag og ikke blot lader det hele gå op i kolde
> paragraffer og floromvundne taler om grundloven og om straffeloven.
pssst, paragrafferne er altså det eneste der gælder i en retssag.
Ens intentioner kan være nok så gode, men hvad hjælper det, når det er
lovovertrædelser?
> Men
> jurahjerner kan ikke altid se dette. Derfor er det at jeg bliver kaldt alt
> muligt og man forudsætter at jeg i det daglige blot går rundt med det formål
> at bryde hver eneste lov, jeg kan komme i tanke om - og "har du overhovedet
> læst skoleloven" eller "jeg er glad for at mine børn ikke går på din skole
> og har dig som lærer" etc.
>
Jeg tror nu mere kommunikative misforståelser.
Tænk lige på, at såfremt din adfærd på skolen skulle være så lovstridig
som skrevet af andre skribenter herinde. Mon ikke at du er blevet
stoppet for lang tid siden?
> DET bliver jeg naturligvis irriteret over, fordi jeg ved at jeg i mit
> daglige arbejde virkelig - sammen med mine kolleger - går rundt og løser en
> masse praktiske problemer uden sværdslag, netop fordi vi er fornuftige
> mennesker, der tænker på både det enkelte barn og helheden, og ikke kun
> kerer os om tørre paragraffer over for de forældre, der måtte have
> ressourcer og tilpas stædighed til at føre sager mod snart det ene og snart
> det andet.
>
Tja, skolen/kommunen må jo også have adgang til jurister og advokater
som så må tale din/jeres sag.
Overlad til juristerne hvad juristerne er gode til.
> Det sidste kunne jeg bestemt ikke drømme om at gøre. Det er jo at bruge
> elevens/forældrenes penge uden tilladelse. Det første er jeg så ikke enig
> i -jo, jeg ved godt at det er den domstolsbeslutning, der blev foretaget i
> Køge, men jeg synes altså ikke om dommen ud fra hvad jeg allerede har
> beskrevet.
Nej, men se så hvad læreren er dømt for.
Han er dømt - som jeg kan forstå det - for at fremkalde filmen.
Ikke for at inddrage kameraet.
Læreren har overtrådt de beføjelser som han har. Og naturligvis skal han
dømmes herfor, såfremt sagen er kommet til en domstol.
Skulle jeg være forælder, så ville jeg acceptere en skriftlig
undskyldning.
> JEG ved godt hvad jeg personligt ville gøre - og hvis det ikke er gjort, så
> finder jeg det da meget dumt af min kollega, men jeg ved godt fra praksis
> hvordan en skoleleder kan sige til en lærer: det skal vi ikke gøre så meget
> ud af.
> En kollega til mig fik at vide, at forældrene ikke skulle kontaktes i
> forbindelse med en voldssag eleven havde begået over for læreren. Da læreren
> var offer i sagen, kunne hun ikke overskue dette, og pludselig blev hun
> passet op af forældrene på et møde, der i hårde ord bebrejdede hende at hun
> ikke straks havde kontaktet hjemmet og skolelederen sagde til forældrene
> efterfølgende, at læreren måtte have misforstået dette, for sådan havde de
> naturligvis aldrig sagt.
>
> Og så står man dér.
Ja, det er tragisk med alle de enkeltsager.
Det er jo sådan set det menneskelige skøn.
Og derfor bryder jeg mig heller ikke om mundtlige aftaler.
> >
> >
> >> jamen, når censur ingensinde kan indføres -så er det jo netop sådan at
> >> når
> >> en lov på forhånd forbyder pornografi, så må det jo netop være censur?
> >
> > nej nej nej, censur er noget andet end en lov!
>
> Det står der da noget om i grundLOVEN- remember?
Ja, men censur er nu noget andet end forbud vedtaget ved lov.
> >
> >
> > Det er jo ikke censur, at du ikke må tage billeder af militære
> > installationer, vel.
>
> Tja, det kaldes jo spionage - er der hjemmel til at gøre noget ved det i
> henhold til grundlovens bestemmelser?
Du må heller ikke tage billeder af folk på ikke frit tilgængelige
steder.
>
> Og i praksis vil de naturligvis konfiskere den kniv - men de kan så straffes
> ifølge straffeloven?
Nej!
> Der er noget, der halter her. Samtidig vil de - med det
> nye forslag, hvis det vedtages - kunne straffes, hvis de IKKE gør det. Altså
> igen: damn if you do, damn if you don't
Jeg tror du har misforstået noget.
> >
> >> Med andre ord: det er altså i orden at en lærer inddrager en
> forstyrrende
> >> mobiltelefon under en lektion?
> >
> > ja, men ikke ud fra grundloven.
>
> Men det er jo netop blandt andet den man henviser til når der tales om at en
> lærer "krænker" grundlovens bestemmelser om ejendomsretten.
Ja, Morten B. henviser. Ta' det som en oplevelse, men heller ikke mere.
> >
> > Bemærk, det er kun når man strakte fortolkningen.
>
> hvad med de såkaldte anstaltsbeføjelser?
Tja, arbejder man ud fra de regler som man er blevet pålagt af
arbejdsgiveren. Så må det være op til arbejdsgiveren at lave nogen
regler som ikke strider med "højere lov" eller hvordan det nu skal
formuleres.
Samtidig med, at man naturligvis ikke skal slå hjernen fra. En naturlig
omtanke skader ikke.
> >
> >> >
> >> >
> >
> > Grundlovens paragraf 73! Glem den dog! Det har intet med det at gøre.
>
> Men det er den, nogle henviser til blandt andet.
Nej, det er kun Morten B som gør.
>
> Nej´, det ved jeg godt, men det er den påstand jeg mødes med i den debat.
> Det er ikke mig, der har fundet pågældende citat frem.
Nej, men så tænk dig om hvem der skriver det og om vedkommende har
kendskab til virkelighedens virklighed.
> Det kan godt provokere mig - for det er os, der i praksis skal leve efter
> disse bestemmelser -og det vil ikke være muligt at "overleve" som lærere,
> hvis vi ikke havde de muligheder.
Og de muligheder har I. Som jeg kan vurdere, så har du indtil nu ikke
lavet noget forkert. Så gør du bare som hidtil.
Kun at du tumler tankemæssigt med nogen dilemmaer og hører noget fra
nogen enkeltsager.
mvh
Carsten Riis