/ Forside / Karriere / Erhverv / Jura / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Jura
#NavnPoint
RyeJensen 11840
Nordsted1 11095
dova 10393
refi 7375
ans 6906
BjarneD 5596
Oldboston 4933
Paulus1 3538
themis 2862
10  jakjoe 2566
farlig jura
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 16-11-04 21:01

Det foreslås af man straffer forældrene, hvis deres børn under 18 år ejer
knive.

Politiadvokat fra Københavns Politi, Michael Jørgensen foreslår dette ifølge
tekst-tv.

Han siger: -vi skla have flyttet ansvaret over til dem, der kan håndhæve
det. Det bør være forældrene i deres almindelige opdragelse...

Nogle her i gruppen har travlt med at fortælle om straffeloven, om hvilke
beføjelser man har som lærer eller forældre i forhold til de umyndige børn.

Det fremhæves at når grundloven taler om den ukrænkelige ejendomsret, så
gælder det også børnene.

Nu er det jeg stiller et scenarie op, som ville være interessant at få
belyst:'

Hvis en forældre opdager at deres unge på 17 år går rundt med en kniv og de
beder om at få den udleveret. Hvad sker der så hvis han siger " nej"? ja, så
skulle den jo ikke være længere, idet de der her i gruppen er så glade for
grundlovens bestemmelser om ejendomsretten, vil mene at hvis forældrene
udøver deres forældremyndighed og selv tager kniven/konfiskerer den, så er
det i strid med grundloven og straffeloven.

Nu er ovenstående forslag altså kommet -og De Konservative og Danksk
Folkeparti er vilde af begejstring over dette forslag, men vil forslagets
gennemførelse være mulig uden at det strider i mod grundlov og straffelov?
Nogle af jer hænger jer jo i, at man krænker ejendomsretten hvis man
konfiskerer børnenes private ejendom.

Hvis den unge altså har købt en "ulovlig" kniv for egne penge, som han selv
har sparet op til ved at gå med aviser, så vil en konfiskation jo ifølge
mange af jer, være i strid med straffeloven og grundloven.
Men hvis de ikke gør det -forudsat at forslaget nyder fremme - så vil
forældrene blive straffet for ikke at konfiskere den.

Er vi ude i et besynderligt dilemma her?

På samme måde med grundlovens bestemmelse om ytringsfrihed.

§ 77
Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende
forholdsregler kan ingensinde på ny indføres

Vil det sige at det var i strid med grundloven, da vi havde forbud mod
billedpornografien før 1969 - eller menes der med grundlovens § 77 at det
kun er ting, der ikke er billeder, man har lov til at offentliggøre under
domstolsansvar.

Hvad menes der egentlig med "forebyggende foranstaltninger"? - kan man sige
at enhver lov, der forhindrer folk på forhånd at offentliggøre billeder fx
pornobilleder, vil være i strid med grundloven? I så fald ville lovgivningen
før 1969 jo være ulovlig - eller hvad? Her måtte man ikke offentliggøre
billeder af nøgne mennesker i sexuelle situationer med det formål at vække
til sanselighed eller at være til almindelig forargelse.

Var vores lovgivning på området før 1969 altså i strid med grundloven?

Vil det være i strid med grundlovens §73 at konfiskere sin 17-åriges søns
kniv, eller vil det være i overensstemmelse med grundloven, når der også
står "uden hvor almenvellet kræver det"? hvad betyder nemlig "almenvellet"?
Vil det være almenvellet, der kræver at sønnen afleverer sin lange kniv? Vil
det være almenvellet, der kræver at en skoleelev, der forstyrrer
undervisningen med at pladre i mobiltelefon og dermed forstyrre andre, må
aflevere sin mobiltelefon i dette tilfælde? Vil det være i overensstemmelse
med almenvellet og dermed grundlovens §73 at man som forældre konfiskerer
farligt legetøj fra søn eller datter, eller vil det være i strid med denne
paragraf?

Ganske simpel jura - som nogle vil mene at de lige direkte kan tage ud af
grundloven og hævde at "der står i grundloven direkte, at..." - eller
farlig jura, hvor man er tvunget til at have en grundlov i den ene hånd og
en politibetjent i den anden hånd, samt et mobilnummer til en god advokat,
hver gang man vil handle efter fornuften i dette samfund for ikke at komme i
fedtefadet.

Jeg er spændt på evt. kommentarer til dette. Jeg vil næppe deltage ret
meget, blot se, hvordan folk opfatter disse to grundlovsparagraffer og så
naturligvis forslaget fra politiadvokaten og det dilemma man muligvis kan
komme i bliver forslaget vedtaget som lov.

--
ahw



 
 
Britta Larsen (16-11-2004)
Kommentar
Fra : Britta Larsen


Dato : 16-11-04 21:22

Et lille tilægspørgsmål fra mig.

Hvad med spejderne? De bruger jo dolk i deres arbjede, men den må man vel
kun bære når man er iført uniform ?

M.v.h

Britta Larsen



Verner (16-11-2004)
Kommentar
Fra : Verner


Dato : 16-11-04 22:52

On Tue, 16 Nov 2004 21:21:39 +0100, "Britta Larsen" <britta@trab.dk>
wrote:


>Hvad med spejderne? De bruger jo dolk i deres arbjede, men den må man vel
>kun bære når man er iført uniform ?

Jeg tror ikke spejderne er det store problem med hensyn til misbrug af
knive..

Det ligner ikke lige de tumpede snotrøve der suser rundt i f. eks.
København og råber fucking luder efter vores piger !!

Verner

Arne H. Wilstrup (16-11-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 16-11-04 23:09


"Verner" <Verner@post.dk> skrev i en meddelelse
news:jetkp0h1n89l6876220j1nbsqp3tvpe5r6@4ax.com...
> On Tue, 16 Nov 2004 21:21:39 +0100, "Britta Larsen" <britta@trab.dk>
> wrote:
>
>
>>Hvad med spejderne? De bruger jo dolk i deres arbjede, men den må man vel
>>kun bære når man er iført uniform ?
>
> Jeg tror ikke spejderne er det store problem med hensyn til misbrug af
> knive..
>
> Det ligner ikke lige de tumpede snotrøve der suser rundt i f. eks.
> København og råber fucking luder efter vores piger !!

Jeres piger????

---
ahw



David T. Metz (18-11-2004)
Kommentar
Fra : David T. Metz


Dato : 18-11-04 01:46

Arne H. Wilstrup kalligraferede, i
news:419a7a91$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Jeres piger????

Du ligger som du har redt her ...

David



Arne H. Wilstrup (18-11-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 18-11-04 19:47


"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:419bf06c$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup kalligraferede, i
> news:419a7a91$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Jeres piger????
>
> Du ligger som du har redt her ...

øeh - ikke forstået?


--
ahw



Peter Hansson \(7950~ (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~


Dato : 17-11-04 00:28


"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419a5c90$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Nogle her i gruppen har travlt med at fortælle om straffeloven, om hvilke
> beføjelser man har som lærer eller forældre i forhold til de umyndige
> børn.

Og du har travlt med at fortælle om alle andre ting. Når jeg og andre for
dig synes at have "travlt" med at fortælle om disse ting, er det fordi vi
prøver at trænge igennem blandt andet til dig, med noget der har en lille
smule med ON-topic jura at gøre.

Retspolitik og ikke gældende ret hører ikke til her.

Hvad nu hvis man vedtager at lærere ikke må deltage i debatter i denne NG!

Så er der nogen der bliver glade, og andre der ikke bliver det.

Hvis og hvis min røv var spids, så kunne jeg skide i et sugerør.

Undskyld, hvis dette opfattes som OT, men jeg er snart træt af AHW´s
pædagoiske snak. Manden er jo ikke modtagelig for argumentation.

Måske en Trolll??

PH



Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 17-11-04 00:48


"Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:t2wmd.2476$j76.1821@news.get2net.dk...
>> Nogle her i gruppen har travlt med at fortælle om straffeloven, om >
> Og du har travlt med at fortælle om alle andre ting. Når jeg og andre for
> dig synes at have "travlt" med at fortælle om disse ting, er det fordi vi
> prøver at trænge igennem blandt andet til dig, med noget der har en lille
> smule med ON-topic jura at gøre.

Du afgør ikke, hvad der er ON-topic jura her. Mine spørgsmål har altid været
af juridisk karakter - og den debat har vi allerede haft en gang før -måske
ikke med dig, men så med andre -og her opdagede jeg faktisk til min
overraskelse at der også var jurister/stud.jur.'ere, der var enige eller
delvis enig med mig i mine betragtninger. Tro det eller ej.
>
> Retspolitik og ikke gældende ret hører ikke til her.

sludder - ovenstående giver jo igen mening.

Fra fundatsen:

"Formålet med gruppen er seriøs diskussion af juridiske emner.
Deltagerne opfordres til at begrænse deres svar til de områder hvor de har
konkret juridisk viden under en eller anden form,herunder f.eks. uddannelse,
praktisk arbejde eller personlige erfaringer.¨"

Med andre ord: jeg har praktisk arbejde med sådanne ting, der debatteres
her, når vi taler om lærere og deres jobs og jeg har også personlige
erfaringer med de ting.
Med andre ord: intet jeg har skrevet er OT-

Så er der mit spørgsmål om grundloven ctr.gældende lov fra før 1969 -
relevant i denne gruppe? Ja:

"Juridiske spørgsmål og kvalificerede svar derpå. Spørgsmålene kan være
affødt af et virkeligt problem eller ren nysgerrighed"

Hvor er det ikke- juridiske her?

>
> Hvad nu hvis man vedtager at lærere ikke må deltage i debatter i denne NG!
>
> Så er der nogen der bliver glade, og andre der ikke bliver det.
>
> Hvis og hvis min røv var spids, så kunne jeg skide i et sugerør.
>
> Undskyld, hvis dette opfattes som OT, men jeg er snart træt af AHW´s
> pædagoiske snak. Manden er jo ikke modtagelig for argumentation.

Ja, du er træt fordi du ikke formår at argumentere - det er ikke mit
problem, men dit eget.

--
ahw



Carsten Riis (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Riis


Dato : 17-11-04 00:44

"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
....
> Nu er ovenstående forslag altså kommet -og De Konservative og Danksk
> Folkeparti er vilde af begejstring over dette forslag, men vil forslagets
> gennemførelse være mulig uden at det strider i mod grundlov og straffelov?
> Nogle af jer hænger jer jo i, at man krænker ejendomsretten hvis man
> konfiskerer børnenes p


Sig mig engang Arne, Har du ikke forstået Grundloven?


Som privatperson kan man ikke forbryde sig mod Grundloven.

De ukrænkeligheder som er nævnt (incl. undtagelser) er en slags aftale
mellem stat/myndigheder og borgerne.


Så la' vær med at blande Grundloven ind i en snak mellem forældre og
deres børn.


Du bør kigge på forældrenes pligt (?) til at tage vare på barnets tarv.
Det kan ikke være i barnets tarv, at rende rundt med kniv, når kniven
kan få barnet ud på et kriminelt skråplan.


> Hvis den unge altså har købt en "ulovlig" kniv for egne penge, som han selv
> har sparet op til ved at gå med aviser, så vil en konfiskation jo ifølge
> mange af jer, være i strid med straffeloven og grundloven.

Hvem er /mange af jer/?

Hvem kan seriøst have interesse i jura og samtidig påstå, at person
forbryder sig mod grundloven ved at tage en andens ejendom?

> Men hvis de ikke gør det -forudsat at forslaget nyder fremme - så vil
> forældrene blive straffet for ikke at konfiskere den.
>
> Er vi ude i et besynderligt dilemma her?
>
> På samme måde med grundlovens bestemmelse om ytringsfrihed.
>
> § 77
> Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
> tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende
> forholdsregler kan ingensinde på ny indføres
>
> Vil det sige at det var i strid med grundloven, da vi havde forbud mod
> billedpornografien før 1969 - eller menes der med grundlovens § 77 at det
> kun er ting, der ikke er billeder, man har lov til at offentliggøre under
> domstolsansvar.
>
> Hvad menes der egentlig med "forebyggende foranstaltninger"? - kan man sige
> at enhver lov, der forhindrer folk på forhånd at offentliggøre billeder fx
> pornobilleder, vil være i strid med grundloven? I så fald ville lovgivningen
> før 1969 jo være ulovlig - eller hvad? Her måtte man ikke offentliggøre
> billeder af nøgne mennesker i sexuelle situationer med det formål at vække
> til sanselighed eller at være til almindelig forargelse.
>
> Var vores lovgivning på området før 1969 altså i strid med grundloven?
>

Nej på intet tidspunkt var forbuddet ej heller ophævelsen af forbuddet
af billedpornografien i strid med grundloven.

Det ligger i den dejlige sætning: Under ansvar for domstolene.



> Vil det være i strid med grundlovens §73 at konfiskere sin 17-åriges søns
> kniv, eller vil det være i overensstemmelse med grundloven, når der også
> står "uden hvor almenvellet kræver det"? hvad betyder nemlig "almenvellet"?
> Vil det være almenvellet, der kræver at sønnen afleverer sin lange kniv?

Nej, det er forældrene.

> Vil
> det være almenvellet, der kræver at en skoleelev, der forstyrrer
> undervisningen med at pladre i mobiltelefon og dermed forstyrre andre, må
> aflevere sin mobiltelefon i dette tilfælde?

Hvis man strækker fortolkningen af /ejendomsrettens ukrænkelighed/ vs.
almenvellet. Så ja.


Men i praksis kan du ej heller her bruge Grundloven, men Skolens ret til
at udstede ordensreglement omkring adfærd på skolen.
Se tidligere tråd om Efterskole og privatliv.


> Vil det være i overensstemmelse
> med almenvellet og dermed grundlovens §73 at man som forældre konfiskerer
> farligt legetøj fra søn eller datter, eller vil det være i strid med denne
> paragraf?
>

Nej, det ville ikke være i strid med Grundloven, at en forælder
fortæller barnet "hvor skabet skal stå".




> Jeg er spændt på evt. kommentarer til dette. Jeg vil næppe deltage ret
> meget, blot se, hvordan folk opfatter disse to grundlovsparagraffer og så
> naturligvis forslaget fra politiadvokaten og det dilemma man muligvis kan
> komme i bliver forslaget vedtaget som lov.


Der er ikke så meget at opfatte i forældres håndhævelse af
forældremyndigheden og så Grundloven.

Der er ingen sammenhæng overhovedet.


Sig mig lige engang: hvor har du dog opstøvet de her underlige spørgsmål
op henne?


mvh

Carsten Riis

Peter Lykkegaard (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard


Dato : 17-11-04 01:02

"Carsten Riis" wrote
>
> Sig mig lige engang: hvor har du dog opstøvet de her underlige spørgsmål
> op henne?
>
Jeg tror ikke at ahw har været ude for hjemmets fire vægge for at opstøve
spørgsmålene

- Peter



Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 17-11-04 01:12


"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vvin8F2pshpdU1@uni-berlin.de...
> "Carsten Riis" wrote
>>
>> Sig mig lige engang: hvor har du dog opstøvet de her underlige spørgsmål
>> op henne?
>>
> Jeg tror ikke at ahw har været ude for hjemmets fire vægge for at opstøve
> spørgsmålene

I modsætning til dig, Peter, så har jeg dog et arbejde, hvor jeg kommer i
forbindelse med den verden vi netop debatterer. Hvad har du ?

--
ahw



Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 17-11-04 01:08


"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:419A90AF.E89EFDE@carben.dk...
> "Arne H. Wilstrup" wrote:
>>
> ...
>> Nu er ovenstående forslag altså kommet -og De Konservative og Danksk
>> Folkeparti er vilde af begejstring over dette forslag, men vil forslagets
>> gennemførelse være mulig uden at det strider i mod grundlov og
>> straffelov?
>> Nogle af jer hænger jer jo i, at man krænker ejendomsretten hvis man
>> konfiskerer børnenes p
>
>
> Sig mig engang Arne, Har du ikke forstået Grundloven?

Det mener jeg bestemt at jeg har - hvad er det, du mener jeg ikke har
forstået?
>
>
> Som privatperson kan man ikke forbryde sig mod Grundloven.

Ikke? Det var sært - det vil sige, at hvis jeg antaster et folketingsmedlem
vil jeg ikke kunne straffes for det, for man kan ifølge dig ikke forbryde
sig mod grundloven? Det er vist ikke helt gennemtænkt?
>
> De ukrænkeligheder som er nævnt (incl. undtagelser) er en slags aftale
> mellem stat/myndigheder og borgerne.

og borgerne kan ikke forbryde sig mod den?
>
>
> Så la' vær med at blande Grundloven ind i en snak mellem forældre og
> deres børn.

Det er nu ikke mig, der gjorde det, men nogle af juraspirerne her. De
henvist til grundloven og straffeloven. Jeg fulgte bare op på det.
>
>
> Du bør kigge på forældrenes pligt (?) til at tage vare på barnets tarv.
> Det kan ikke være i barnets tarv, at rende rundt med kniv, når kniven
> kan få barnet ud på et kriminelt skråplan.

Hvad er barnets tarv? Jeg får at vide, at hvis jeg varetager mine børns tarv
ved fx at læse deres breve, hvis de fx får breve fra firmaer, der sender dem
pornomateriale, får trusselsbreve fra andre etc. og jeg læser dem for at
mine børn ikke skal føle de står alene med problemerne - så vil jeg blive
straffet efter straffelovens paragraffer om brud på brevhemmeligheden.

Hvis jeg varetager mit job som lærer og forsøger at forhindre overgreb mod
andre, så er det strafbart, hvis jeg gør dette på den mest skånsomme måde,
jeg kan finde fx at konfiskere et kamera, der fotograferer en elevs
klassekammerater i badet og får filmen fremkaldt (det var den gang) for at
sikre at det famøse billede ikke kommer ud i almindelig distribution. Her
tager dommeren mere hensyn til den elev, der har fotograferet end de ofre,
der har følt sig krænket.
Men hvis jeg på den anden side ikke sørger for at kontakte kommunen når en
elev - mere eller mindre fantasifuldt - fortæller om en affære med en mand
på 27- hun er selv 13 år, men vurderer at eleven nok overdriver vildt, men
at jeg naturligvis kontakter min skoleleder om det, så begår jeg også en
strafbar handling, da jeg så ikke har indberettet sagen til kommunen blot
ved min mindste mistanke.Damn if you do, damn if you don't.
>
>
>> Hvis den unge altså har købt en "ulovlig" kniv for egne penge, som han
>> selv
>> har sparet op til ved at gå med aviser, så vil en konfiskation jo ifølge
>> mange af jer, være i strid med straffeloven og grundloven.
>
> Hvem er /mange af jer/?

Læs lige de mange tråde om netop det emne.
>
> Hvem kan seriøst have interesse i jura og samtidig påstå, at person
> forbryder sig mod grundloven ved at tage en andens ejendom?

Jeg orker ikke at gennempløje den pågældende tråd for at finde de personer,
der inddrager grundloven i denne diskussion.
>>
>> På samme måde med grundlovens bestemmelse om ytringsfrihed.
>
> Nej på intet tidspunkt var forbuddet ej heller ophævelsen af forbuddet
> af billedpornografien i strid med grundloven.
>
> Det ligger i den dejlige sætning: Under ansvar for domstolene.

jamen, når censur ingensinde kan indføres -så er det jo netop sådan at når
en lov på forhånd forbyder pornografi, så må det jo netop være censur?
>
>
>
>> Vil det være i strid med grundlovens §73 at konfiskere sin 17-åriges søns
>> kniv, eller vil det være i overensstemmelse med grundloven, når der også
>> står "uden hvor almenvellet kræver det"? hvad betyder nemlig
>> "almenvellet"?
>> Vil det være almenvellet, der kræver at sønnen afleverer sin lange kniv?
>
> Nej, det er forældrene.

Og hvis sønnnen siger nej -må de så tage kniven alligevel?
>
>> Vil
>> det være almenvellet, der kræver at en skoleelev, der forstyrrer
>> undervisningen med at pladre i mobiltelefon og dermed forstyrre andre, må
>> aflevere sin mobiltelefon i dette tilfælde?
>
> Hvis man strækker fortolkningen af /ejendomsrettens ukrænkelighed/ vs.
> almenvellet. Så ja.

Med andre ord: det er altså i orden at en lærer inddrager en forstyrrende
mobiltelefon under en lektion?
>
>
> Men i praksis kan du ej heller her bruge Grundloven, men Skolens ret til
> at udstede ordensreglement omkring adfærd på skolen.
> Se tidligere tråd om Efterskole og privatliv.

Jeg går at vide at der er tale om en svag handlingsmulighed eller noget
lignende: den kan aldrig stå over straffelovens bestemmelser endside
grundlovens paragraf om ejendomsrettens ukrænkelighed.
>
>
>> Vil det være i overensstemmelse
>> med almenvellet og dermed grundlovens §73 at man som forældre konfiskerer
>> farligt legetøj fra søn eller datter, eller vil det være i strid med
>> denne
>> paragraf?
>>
>
> Nej, det ville ikke være i strid med Grundloven, at en forælder
> fortæller barnet "hvor skabet skal stå".

hvorfor får jeg så at vide af andre her i gruppen, at det vil det være?
Forstået på den måde at jeg som forældre ikke må udøve min forældremyndighed
ved fx at fratage min søn sin nye kniv, læse betænkeligt post adresseret til
mit afkom (under myndighedsalderen) etc.
> Der er ikke så meget at opfatte i forældres håndhævelse af
> forældremyndigheden og så Grundloven.

Det er der altså nogle der mener. Læs den tråd du selv refererer til.
>
> Der er ingen sammenhæng overhovedet.
>
>
> Sig mig lige engang: hvor har du dog opstøvet de her underlige spørgsmål
> op henne?

Jeg har blot fået nogle oplysninger i den anden tråd, der har gjort mig
nysgerrig:

Jeg har som lærer fulgt den praksis i skolen at hvis en elev taler i
mobiltelefon i timen, så bliver den konfiskeret og afleveret på kontoret til
afhentning af forældrene.

Jeg er nu blevet belært om:
1. jeg må ikke gøre det
2. jeg må godt gøre det, men jeg skal aflevere den umiddelbart efter
undervisningen ellers bliver jeg straffet
3. jeg må gerne konfiskere private breve sendt rundt mellem eleverne i
undervisningstimen, men jeg må ikke læse disse breve, ellers bliver jeg
straffet.
4. jeg må ikke konfisker noget, da det betyder at man tager det permanent -m
en jeg må gerne inddrage tingene.
5. jeg må alligevel ikke inddrage noget som helst, da jeg ifølge
straffeloven og grundloven skal iagttage paragraffen om ejendomsretten.

Forvirret? Flere spørgsmål i næste episode af "Soap".

Jeg vil derfor spørge om disse ting jeg indledte tråden med af ren
nysgerrighed over for de spørgsmål, der netop er rejst i gruppen.

--
ahw



Carsten Riis (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Riis


Dato : 17-11-04 02:23

"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
> "Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
> news:419A90AF.E89EFDE@carben.dk...
> > "Arne H. Wilstrup" wrote:
> >>
> > ...
> >> Nu er ovenstående forslag altså kommet -og De Konservative og Danksk
> >> Folkeparti er vilde af begejstring over dette forslag, men vil forslagets
> >> gennemførelse være mulig uden at det strider i mod grundlov og
> >> straffelov?
> >> Nogle af jer hænger jer jo i, at man krænker ejendomsretten hvis man
> >> konfiskerer børnenes p
> >
> >
> > Sig mig engang Arne, Har du ikke forstået Grundloven?
>
> Det mener jeg bestemt at jeg har - hvad er det, du mener jeg ikke har
> forstået?

At du blander Grundloven ind i debatten.

Det er som at blande menneskerettigheder ind i debatten om, at man har
kørt for hurtig i en 30 km/t-zone i indre Randers.


> >
> >
> > Som privatperson kan man ikke forbryde sig mod Grundloven.
>
> Ikke? Det var sært - det vil sige, at hvis jeg antaster et folketingsmedlem
> vil jeg ikke kunne straffes for det, for man kan ifølge dig ikke forbryde
> sig mod grundloven? Det er vist ikke helt gennemtænkt?

Nej, det siger jeg ikke!


Du tænker her på §34.

Bemærk, at man gør sig skyldig i højforrædderi, men straffen bliver
udmålt efter straffelovens §113.

---
§ 113. Den, som antaster Folketingets sikkerhed eller frihed eller i
øvrigt foretager nogen handling, der sigter til ved magtanvendelse eller
trussel derom at aftvinge Folketinget nogen beslutning eller hindre det
i frit at udøve sin virksomhed, straffes med fængsel indtil 16 år eller
under særligt skærpende omstændigheder på livstid.

Stk. 2. Samme straf kommer til anvendelse på den, der på tilsvarende
måde angriber eller øver tvang mod kongen eller den, der med hjemmel i
forfatningen fører regeringen, eller mod ministrene, Rigsretten eller
Højesteret.
---


Der er ingen straffebestemmelser i Grundloven - så vidt jeg kan se.


Men jeg vil da derudover gerne omformulere mig: Man kan ikke som
privatperson med Grundloven i hånden sige til en anden privatperson, at
denne har forbrudt sig mod Grundloven.

> >
> > De ukrænkeligheder som er nævnt (incl. undtagelser) er en slags aftale
> > mellem stat/myndigheder og borgerne.
>
> og borgerne kan ikke forbryde sig mod den?

Jo, borgerne kan godt krænke en anden borgers ejendom/bolig.

Der snakker vi om ulovlig indtrængen eller krænkelse af mark&vej-fred.

Men det er jo en helt anden boldgade.




> >
> >
> > Så la' vær med at blande Grundloven ind i en snak mellem forældre og
> > deres børn.
>
> Det er nu ikke mig, der gjorde det, men nogle af juraspirerne her. De
> henvist til grundloven og straffeloven. Jeg fulgte bare op på det.

Ok, det havde jeg overset... har du en trådtitel eller messageID?

> >
> >
> > Du bør kigge på forældrenes pligt (?) til at tage vare på barnets tarv.
> > Det kan ikke være i barnets tarv, at rende rundt med kniv, når kniven
> > kan få barnet ud på et kriminelt skråplan.
>
> Hvad er barnets tarv? Jeg får at vide, at hvis jeg varetager mine børns tarv
> ved fx at læse deres breve, hvis de fx får breve fra firmaer, der sender dem
> pornomateriale, får trusselsbreve fra andre etc. og jeg læser dem for at
> mine børn ikke skal føle de står alene med problemerne - så vil jeg blive
> straffet efter straffelovens paragraffer om brud på brevhemmeligheden.
>

Tja, barnets tarv indeholder jo også: retten til privatliv.

Så der er der naturligvis en vurderings-sag.

For som du så pænt antyder: Barnets tarv er mange ting.





> Hvis jeg varetager mit job som lærer og forsøger at forhindre overgreb mod
> andre, så er det strafbart, hvis jeg gør dette på den mest skånsomme måde,
> jeg kan finde fx at konfiskere et kamera, der fotograferer en elevs
> klassekammerater i badet og får filmen fremkaldt (det var den gang) for at
> sikre at det famøse billede ikke kommer ud i almindelig distribution. Her
> tager dommeren mere hensyn til den elev, der har fotograferet end de ofre,
> der har følt sig krænket.

Problemet er jo, at læreren i ovenstående selvbestalter sig som:
anklager, dommer, nævning og bøddel.

Læreren skulle have taget kameraet. Overgivet dette til politiet eller
de sociale myndigheder, som så må tage de videre skridt.

Fotografen har krænket ofrenes blufærdighed.

Læreren må naturligvis gerne "konfiskere" kameraet, men må naturligvis
ikke foretage indgriben i kameraet fx fremkalde filmen.
Læreren må jo heller ikke konfiskere en mobiltelefon og foretage opkald
fra denne mobiltelefon.


> Men hvis jeg på den anden side ikke sørger for at kontakte kommunen når en
> elev - mere eller mindre fantasifuldt - fortæller om en affære med en mand
> på 27- hun er selv 13 år, men vurderer at eleven nok overdriver vildt, men
> at jeg naturligvis kontakter min skoleleder om det, så begår jeg også en
> strafbar handling, da jeg så ikke har indberettet sagen til kommunen blot
> ved min mindste mistanke.Damn if you do, damn if you don't.

Det må du så tage med din skoleleder.
Det må være din leders opgave at kunne vurdere sammen med dig, hvad det
vil være det rigtigste hhv. mindst forkerte at gøre.


> jamen, når censur ingensinde kan indføres -så er det jo netop sådan at når
> en lov på forhånd forbyder pornografi, så må det jo netop være censur?

nej nej nej, censur er noget andet end en lov!


Det er jo ikke censur, at du ikke må tage billeder af militære
installationer, vel.


> >
> >
> >
> >> Vil det være i strid med grundlovens §73 at konfiskere sin 17-åriges søns
> >> kniv, eller vil det være i overensstemmelse med grundloven, når der også
> >> står "uden hvor almenvellet kræver det"? hvad betyder nemlig
> >> "almenvellet"?
> >> Vil det være almenvellet, der kræver at sønnen afleverer sin lange kniv?
> >
> > Nej, det er forældrene.
>
> Og hvis sønnnen siger nej -må de så tage kniven alligevel?

Ja, i praksis bør de nok tage en alvorlig snak med knægten om, hvorfor
han roder sig ud i et miljø som er så betændt at knægten føler, at han
skal "beskytte sig selv" vha. kniv.




> >
> >> Vil
> >> det være almenvellet, der kræver at en skoleelev, der forstyrrer
> >> undervisningen med at pladre i mobiltelefon og dermed forstyrre andre, må
> >> aflevere sin mobiltelefon i dette tilfælde?
> >
> > Hvis man strækker fortolkningen af /ejendomsrettens ukrænkelighed/ vs.
> > almenvellet. Så ja.
>
> Med andre ord: det er altså i orden at en lærer inddrager en forstyrrende
> mobiltelefon under en lektion?

ja, men ikke ud fra grundloven.

Bemærk, det er kun når man strakte fortolkningen.

> >
> >
> > Men i praksis kan du ej heller her bruge Grundloven, men Skolens ret til
> > at udstede ordensreglement omkring adfærd på skolen.
> > Se tidligere tråd om Efterskole og privatliv.
>
> Jeg går at vide at der er tale om en svag handlingsmulighed eller noget
> lignende: den kan aldrig stå over straffelovens bestemmelser endside
> grundlovens paragraf om ejendomsrettens ukrænkelighed.

Grundlovens paragraf 73! Glem den dog! Det har intet med det at gøre.

Og straffelovens bestemmelser? Hmmm, er det tyveriparagraffen?
hvis ja, så læs den lige:

----
§ 276. For tyveri straffes den, som uden besidderens samtykke borttager
en fremmed rørlig ting for at skaffe sig eller andre uberettiget vinding
ved dens tilegnelse. Med rørlig ting sidestilles her og i det følgende
en energimængde, der er fremstillet, opbevaret eller taget i brug til
frembringelse af lys, varme, kraft eller bevægelse eller i andet
økonomisk øjemed.
----

At en lærer opbevarer en telefon som har forstyrret undervisningen er
ikke tyveri.

Fra gruppens OSS: For at der skal være tale om tyveri skal tingen tages
fra sin besidder uden besidderens tilladelse. Hvis tingen er kommet i
fremmed besiddelse med den tidligere besidders tilladelse, kan der ikke
være tale om tyveri, uanset hvad der siden sker med den.



Besidderen har ved sin tilstedeværelse accepteret, at skolen har et
ordensreglement og man skal følge dette mens man opholder sig på
skolen. Når dette ordensreglement indeholder en regel om, at man ikke
må bruge mobiltelefon i undervisningstiden, så har "forbryderen" også
accepteret at der er en sanktion.
Sanktionen kan være, at man skal gøre som læreren siger fx at man skal
aflevere telefonen.
OG NEJ: det giver ikke læreren cardblanche til at sige, at eleven skal
give blowjob eller tilsvarende. Det skal naturligvis være i forhold til
overtrædelsen.


Lidt ligesom "krigens love for dummies".
Krigens Love for menige: Man skal opføre sig ordentligt. Ulovlige
ordre må ikke følges. Ulovligheder skal meldes.
Krigens Love for befalingsmænd: Man skal opføre sig ordentligt. Ulovlige
ordre må ikke følges. Ulovlige ordre må ikke gives. Ulovligheder skal
stoppes. Ulovligheder skal meldes.
Krigens Love for officerer: Man skal opføre sig ordentligt. Ulovlige
ordre må ikke følges. Ulovlige ordre må ikke gives. Ulovligheder skal
stoppes. Ulovligheder skal meldes.

Ret nemt, hvis alle fulgte ovenstående, så ville der ikke opstå
situationer som man ser i Irak.



> >
> >
> >> Vil det være i overensstemmelse
> >> med almenvellet og dermed grundlovens §73 at man som forældre konfiskerer
> >> farligt legetøj fra søn eller datter, eller vil det være i strid med
> >> denne
> >> paragraf?
> >>
> >
> > Nej, det ville ikke være i strid med Grundloven, at en forælder
> > fortæller barnet "hvor skabet skal stå".
>
> hvorfor får jeg så at vide af andre her i gruppen, at det vil det være?

af Morten B.?
tsk tsk tsk.

> Forstået på den måde at jeg som forældre ikke må udøve min forældremyndighed
> ved fx at fratage min søn sin nye kniv,

Med hvilken begrundelse? Den med grundloven? Glem den!

Grundlovens §73 har intet at gøre med, hvad I foretager jer hjemme hos
jer selv.

Hvis du ikke varetager dine pligter som forælder, så kan du også blive
straffet fx i form af tvangsfjernelse.

> læse betænkeligt post adresseret til
> mit afkom (under myndighedsalderen) etc.

Betænkelig post???? Tja, jeg ved sgu ikke hvad det skulle være. Og
hvem og hvordan vurderer at det er "betænkelig post".


> > Der er ikke så meget at opfatte i forældres håndhævelse af
> > forældremyndigheden og så Grundloven.
>
> Det er der altså nogle der mener. Læs den tråd du selv refererer til.

Tak du, Mortens fortolkninger af Grundloven er den universelle nøgle
til svaret på spørgsmålet om alt.

Jeg siger bare 42.





> >
> > Der er ingen sammenhæng overhovedet.
> >
> >
> > Sig mig lige engang: hvor har du dog opstøvet de her underlige spørgsmål
> > op henne?
>
> Jeg har blot fået nogle oplysninger i den anden tråd, der har gjort mig
> nysgerrig:
>
> Jeg har som lærer fulgt den praksis i skolen at hvis en elev taler i
> mobiltelefon i timen, så bliver den konfiskeret og afleveret på kontoret til
> afhentning af forældrene.
>
> Jeg er nu blevet belært om:
> 1. jeg må ikke gøre det
> 2. jeg må godt gøre det, men jeg skal aflevere den umiddelbart efter
> undervisningen ellers bliver jeg straffet
> 3. jeg må gerne konfiskere private breve sendt rundt mellem eleverne i
> undervisningstimen, men jeg må ikke læse disse breve, ellers bliver jeg
> straffet.
> 4. jeg må ikke konfisker noget, da det betyder at man tager det permanent -m
> en jeg må gerne inddrage tingene.
> 5. jeg må alligevel ikke inddrage noget som helst, da jeg ifølge
> straffeloven og grundloven skal iagttage paragraffen om ejendomsretten.
>
> Forvirret? Flere spørgsmål i næste episode af "Soap".
>
> Jeg vil derfor spørge om disse ting jeg indledte tråden med af ren
> nysgerrighed over for de spørgsmål, der netop er rejst i gruppen.

Du er blevet belært af Morten B. Ta' det som en oplevelse men så
heller ikke mere.

Når du følger din skoles praksis og retningslinjer for opbevaring af
telefoner, kameraer og knive. eller hvad du ellers gør.
Så har du dit på det tørre.

Som jeg skriver tidligere: Du må naturligvis ikke foretage dig noget
ulovligt. men det gør du heller ikke, sålænge du holder dig indenfor de
retningslinjer som er blevet udstukket af skolebestyrelsen (eller hvem
der nu bestemmer fx ordensreglementet på din skole).
Retningslinjerne er sikkert blevet undersøgt af kommunens jurister og
har blåstemplet dem.

Så varetag du bare dit job som jf. disse regler.


mvh

Carsten Riis

Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 17-11-04 08:36


"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:419AA7E7.ACFC3967@carben.dk...
> At du blander Grundloven ind i debatten.
>
> Det er som at blande menneskerettigheder ind i debatten om, at man har
> kørt for hurtig i en 30 km/t-zone i indre Randers.

Jeg kan godt se din pointe - men problemet er at det ikke er til at skelne
for lægmænd som mig, hvad forskellen er. Straffeloven regulerer hvilken
straf folk kan få hvis de gør dette eller hint. Den bygger på grundloven,
men det er sort tale for mig at man ikke kan sige at en privat borger har
begået grundlovsbrud - kunne du ikke være rar at forklare nærmere? Jeg mener
da at hvis jeg fx bryder grundlovens §34, som du skriver i din sidste tråd,
så vil jeg være at straffe ifølge straffelovens §113 - den er jeg med på,
men det er vel stadig grundlovsbrud fra min side af?

>
> Bemærk, at man gør sig skyldig i højforrædderi, men straffen bliver
> udmålt efter straffelovens §113.

Ja, det er fint med mig (eller ikke fint, afhængigt af om jeg er skyldig
eller ej), og jeg er også klar over at grundloven er den øverste lov,
hvorefter straffeloven og andre love haver sig at rette, at den ikke yder
nogen form for praktisk anvisninger på, hvad der skal ske med mig, hvis jeg
gør dette eller hint. Men så vidt jeg forstår, så er det jo først og
fremmest grundloven, jeg bryder, hvis jeg fx bryder § 34 i den også selvom
jeg også forbryder mig mod straffelovens §113?
>
>
> Der er ingen straffebestemmelser i Grundloven - så vidt jeg kan se.

jf. ovenover.
>
>
> Men jeg vil da derudover gerne omformulere mig: Man kan ikke som
> privatperson med Grundloven i hånden sige til en anden privatperson, at
> denne har forbrudt sig mod Grundloven.

Hvorfor ikke -det forstår jeg simpelthen ikke. Hvis jeg går hen til min nabo
og siger: du har krænket min ejendom - det er grundlovsbrud - vil det så
ikke være korrekt?

>>
>> og borgerne kan ikke forbryde sig mod den?
>
> Jo, borgerne kan godt krænke en anden borgers ejendom/bolig.

Altså bryde grundloven?
>
> Der snakker vi om ulovlig indtrængen eller krænkelse af mark&vej-fred.

> Men det er jo en helt anden boldgade.

Jovist, men du hævder jo at borgerne IKKE kan bryde grundloven?

>> > Så la' vær med at blande Grundloven ind i en snak mellem forældre og
>> > deres børn.
>>
>> Det er nu ikke mig, der gjorde det, men nogle af juraspirerne her. De
>> henvist til grundloven og straffeloven. Jeg fulgte bare op på det.
>
> Ok, det havde jeg overset... har du en trådtitel eller messageID?

jamen, hvis du læser tråden om efterskoler og privatliv, står der en hel
masse her - men jeg har fx

msg-id: news:4197d8ca$0$267$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

eller news:4197e753$0$33735$14726298@news.sunsite.dk

blot for at nævne et par eksempler (håber linket virker).

>
> Tja, barnets tarv indeholder jo også: retten til privatliv.
¨
ifølge grundloven? eller ifølge straffeloven? - hvor kan jeg finde belæg
for - hvis ikke i grundloven - et barns ret til privatliv?
>
> Så der er der naturligvis en vurderings-sag.

netop- og i mit job som lærer så er det en vurderingssag, hvad jeg stiller
op med en elev, der forbryder sig mod skolens ordensreglement, hvilket jeg
hele tiden har ment.
>
> For som du så pænt antyder: Barnets tarv er mange ting.


[..]
>
> Problemet er jo, at læreren i ovenstående selvbestalter sig som:
> anklager, dommer, nævning og bøddel.

korrekt - men folketinget viste jo vejen, da de vedtog Tvindloven. Her havde
landets højeste jurister ment at der ikke var noget problem med den lov, der
så blev vedtaget, men som så senere blev erklæret ugyldig i HR.

Nu vil du formentlig sige: jamen, de fik jo også forklaret at det ikke var i
orden.

Og der er naturligvis korrekt, men under den langvarige debat om Tvindloven,
var det jo sådan at folk - også jurister - mente at den var i orden og at vi
andre, der blot er lægmænd på området, fik at vide at vi ikke havde forstand
på de dele, sådan som jeg husker det.
>
> Læreren skulle have taget kameraet. Overgivet dette til politiet eller
> de sociale myndigheder, som så må tage de videre skridt.

i praksis - og det er her, jeg er på hjemmebane - ville jeg have overgivet
det til min chef med en forklaring på hvad der var sket. Jeg ville ikke
nødvendigvis kunne have bevist at fotograferingen var sket, men jeg ville
kunne sige, at det var det, der blev fortalt af de andre. Når min chef så
spurgte om jeg havde checket oplysningerne, ville jeg svare at det kunne jeg
naturligvis ikke, da jeg ikke kunne se filmen uden en fremkaldelse.

Aben ville lande på chefens bord. Man kunne så have tilkaldt forældrene, der
i praksis -sådan som jeg oplever forældrene til den dreng, der i Køge
reagerer - formentlig ville sige: Du skal ikke anklage vor søn uden
beviser - vi skal nok selv fremkalde den film.
Og så spørger jeg: hvordan ville du som chef klare det dilemma? Du ville jo
overlade forældrene et billede, der - hvis det vitterlig var blevet taget -
kunne krænke trediepart, nemlig de drenge, der var fotograferet uden tøj på.
Ville deres forældre ikke med fuld ret kunne sige: vi ønsker ikke at andre
forældre skal kunne snage i vores børns blufærdighedsgrænser, "fotografens"
evt. kvindlige familiemedlemmer etc. - og forældrene til "fotografen" ville
sige: I har intet bevis for at der vitterlig er blevet taget et billede - vi
forlanger kameraet udleveret med filmen, så skal vi nok selv tage stilling -
og det er jo netop det, der er dilemmaet.

Når jeg altså mener at den dom var forkert, så er det jo netop fordi jeg
mener at læreren handlede i åbenbar varetagelse af "højere" interesser end
netop hensynet til ejendomsretten og privatlivet angik.

Faderen rejste jo netop sagen fordi han var ressourcestærk, mente at have
råd til at kunne tabe den sag, og måske oven i købet havde forestillet sig
at komme af med den pågældende lærer.

I praksis bliver vi som lærere altså nødt til at handle efter situationen og
ikke blot ud fra den kolde jura. Vi er pædagoger, der skal tage hensyn til
mange menneskelige faktorer i det daglige som juraen ikke omfatter. Det
indebærer altså at vi også risikerer at begå fejlgreb, fordi juraen ikke
tager højde for at det er mennesker man har med at gøre, børn, men alene
fordi nogle kolde jurister kan sige: vi har vores rettigheder -og ifølge
straffeloven må du ikke .... punktum.

Det, mine "vener" i denne gruppe bliver så ophidset over er at jeg taler
børnenes sag, menneskernes sag og ikke blot lader det hele gå op i kolde
paragraffer og floromvundne taler om grundloven og om straffeloven. Men
jurahjerner kan ikke altid se dette. Derfor er det at jeg bliver kaldt alt
muligt og man forudsætter at jeg i det daglige blot går rundt med det formål
at bryde hver eneste lov, jeg kan komme i tanke om - og "har du overhovedet
læst skoleloven" eller "jeg er glad for at mine børn ikke går på din skole
og har dig som lærer" etc.

DET bliver jeg naturligvis irriteret over, fordi jeg ved at jeg i mit
daglige arbejde virkelig - sammen med mine kolleger - går rundt og løser en
masse praktiske problemer uden sværdslag, netop fordi vi er fornuftige
mennesker, der tænker på både det enkelte barn og helheden, og ikke kun
kerer os om tørre paragraffer over for de forældre, der måtte have
ressourcer og tilpas stædighed til at føre sager mod snart det ene og snart
det andet.

På den anden side - og det finder jeg meget betænkeligt - er det netop de
forældre, som IKKE har kendskab til lovgivningen, der ofte bliver sorteper i
visse sager.
En forældre vil fx have at hendes barn skal flytte tilbage til en skole,
hvor grunddistriket er. Altså barnet hører til en skole i et bestemt
distrikt, men alligevel nægter den pågældende skole at tage barnet tilbage -
da forældreren ikke ved nok om loven, lader hun sig manipulere til at tro at
det kan skole uden videre bestemme.
Jeg har selv oplevet hvordan en inspektør i strid med lovgivningen sagde til
en forældre af fremmed herkomst: vi ønsker ikke at din søn kommer tilbage
til vores skole, da han blot er en ballademager. Du må finde en anden´skole
til ham.

Sådan noget kan gøre mig forarget - naturligvis ønsker jeg da ikke selv
besværlige elever, men når en øjensynlig svag forældre, uden kendskab til
lovgivningen på området, får at vide at hendes barn, der ellers hører til
skolen, ikke kan komme ind på den fordi vedkommende en gang har forladt den,
så bliver jeg altså knotten. Det er nemlig et overgreb over de svageste- og
jeg kan intet gøre. Meget frustrerende.
>
> Fotografen har krænket ofrenes blufærdighed.
>
> Læreren må naturligvis gerne "konfiskere" kameraet, men må naturligvis
> ikke foretage indgriben i kameraet fx fremkalde filmen.
> Læreren må jo heller ikke konfiskere en mobiltelefon og foretage opkald
> fra denne mobiltelefon.

Det sidste kunne jeg bestemt ikke drømme om at gøre. Det er jo at bruge
elevens/forældrenes penge uden tilladelse. Det første er jeg så ikke enig
i -jo, jeg ved godt at det er den domstolsbeslutning, der blev foretaget i
Køge, men jeg synes altså ikke om dommen ud fra hvad jeg allerede har
beskrevet.
>
[..]

Damn if you do, damn if you don't.
>
> Det må du så tage med din skoleleder.
> Det må være din leders opgave at kunne vurdere sammen med dig, hvad det
> vil være det rigtigste hhv. mindst forkerte at gøre.

JEG ved godt hvad jeg personligt ville gøre - og hvis det ikke er gjort, så
finder jeg det da meget dumt af min kollega, men jeg ved godt fra praksis
hvordan en skoleleder kan sige til en lærer: det skal vi ikke gøre så meget
ud af.
En kollega til mig fik at vide, at forældrene ikke skulle kontaktes i
forbindelse med en voldssag eleven havde begået over for læreren. Da læreren
var offer i sagen, kunne hun ikke overskue dette, og pludselig blev hun
passet op af forældrene på et møde, der i hårde ord bebrejdede hende at hun
ikke straks havde kontaktet hjemmet og skolelederen sagde til forældrene
efterfølgende, at læreren måtte have misforstået dette, for sådan havde de
naturligvis aldrig sagt.

Og så står man dér.
>
>
>> jamen, når censur ingensinde kan indføres -så er det jo netop sådan at
>> når
>> en lov på forhånd forbyder pornografi, så må det jo netop være censur?
>
> nej nej nej, censur er noget andet end en lov!

Det står der da noget om i grundLOVEN- remember?
>
>
> Det er jo ikke censur, at du ikke må tage billeder af militære
> installationer, vel.

Tja, det kaldes jo spionage - er der hjemmel til at gøre noget ved det i
henhold til grundlovens bestemmelser?
>
[..]

>> >> Vil det være almenvellet, der kræver at sønnen afleverer sin lange
>> >> kniv?
>> >
>> > Nej, det er forældrene.
>>
>> Og hvis sønnnen siger nej -må de så tage kniven alligevel?
>
> Ja, i praksis bør de nok tage en alvorlig snak med knægten om, hvorfor
> han roder sig ud i et miljø som er så betændt at knægten føler, at han
> skal "beskytte sig selv" vha. kniv.

Og i praksis vil de naturligvis konfiskere den kniv - men de kan så straffes
ifølge straffeloven? Der er noget, der halter her. Samtidig vil de - med det
nye forslag, hvis det vedtages - kunne straffes, hvis de IKKE gør det. Altså
igen: damn if you do, damn if you don't
>
>> Med andre ord: det er altså i orden at en lærer inddrager en
forstyrrende
>> mobiltelefon under en lektion?
>
> ja, men ikke ud fra grundloven.

Men det er jo netop blandt andet den man henviser til når der tales om at en
lærer "krænker" grundlovens bestemmelser om ejendomsretten.
>
> Bemærk, det er kun når man strakte fortolkningen.

hvad med de såkaldte anstaltsbeføjelser?
>
>> >
>> >
>
> Grundlovens paragraf 73! Glem den dog! Det har intet med det at gøre.

Men det er den, nogle henviser til blandt andet.
>
> Og straffelovens bestemmelser? Hmmm, er det tyveriparagraffen?
> hvis ja, så læs den lige:
>
> ----
> § 276. For tyveri straffes den, som uden besidderens samtykke borttager
> en fremmed rørlig ting for at skaffe sig eller andre uberettiget vinding
> ved dens tilegnelse. Med rørlig ting sidestilles her og i det følgende
> en energimængde, der er fremstillet, opbevaret eller taget i brug til
> frembringelse af lys, varme, kraft eller bevægelse eller i andet
> økonomisk øjemed.
> ----
>
> At en lærer opbevarer en telefon som har forstyrret undervisningen er
> ikke tyveri.

Nej´, det ved jeg godt, men det er den påstand jeg mødes med i den debat.
Det er ikke mig, der har fundet pågældende citat frem.
>
> Fra gruppens OSS: For at der skal være tale om tyveri skal tingen tages
> fra sin besidder uden besidderens tilladelse. Hvis tingen er kommet i
> fremmed besiddelse med den tidligere besidders tilladelse, kan der ikke
> være tale om tyveri, uanset hvad der siden sker med den.
>

Jeg har desværre ikke tid til at gå længere i dag, men jeg takker for din
slutbemærkning om at jeg blot kan fortsætte med at varetage mit job - det er
der ellers en del - også jurister -der mener at jeg ikke bør gøre, hvis jeg
skal undgå problemer - i den anden tråd, henviser de til det forargelige at
jeg ikke kender ordlyden af anstaltsbeføjelserne og at jeg ikke iagttager
straffeloven når jeg inddrager elevens mobiltelefoner og ikke straks
udleverer dem til eleven efter lektionens slut, men overlader dem til
inspektøren (lederen) efter de regler skolen har for dette.

Det kan godt provokere mig - for det er os, der i praksis skal leve efter
disse bestemmelser -og det vil ikke være muligt at "overleve" som lærere,
hvis vi ikke havde de muligheder.

--
ahw



Carsten Riis (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Riis


Dato : 17-11-04 12:29

"Arne H. Wilstrup" wrote:
>

>
> jf. ovenover.
> >
> >
> > Men jeg vil da derudover gerne omformulere mig: Man kan ikke som
> > privatperson med Grundloven i hånden sige til en anden privatperson, at
> > denne har forbrudt sig mod Grundloven.
>
> Hvorfor ikke -det forstår jeg simpelthen ikke. Hvis jeg går hen til min nabo
> og siger: du har krænket min ejendom - det er grundlovsbrud - vil det så
> ikke være korrekt?
>
Nej!

Han her ikke krænket Retten til din Ejendom!

§73 i grundloven behandler Ejendomsretten. Ikke selve brugen ejendommen
fx betræde den eller bruge den.

Det din nabo gør, når han gør noget ved sin betræden af ejendommen, når
du har bedt om at lade være er:

---
§ 264. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som
uberettiget

1) skaffer sig adgang til fremmed hus eller andet ikke frit tilgængeligt
sted,

2) undlader at forlade fremmed grund efter at være opfordret dertil.

---


> >>
> >> og borgerne kan ikke forbryde sig mod den?
> >
> > Jo, borgerne kan godt krænke en anden borgers ejendom/bolig.
>
> Altså bryde grundloven?

Nej.

> >
> > Der snakker vi om ulovlig indtrængen eller krænkelse af mark&vej-fred.
>
> > Men det er jo en helt anden boldgade.
>
> Jovist, men du hævder jo at borgerne IKKE kan bryde grundloven?
>
Ta' nu min omformulering!

Man kan ikke som privatperson med Grundloven i hånden sige til en anden
privatperson, at denne har forbrudt sig mod Grundloven.


> >> > Så la' vær med at blande Grundloven ind i en snak mellem forældre og
> >> > deres børn.
> >>
> >> Det er nu ikke mig, der gjorde det, men nogle af juraspirerne her. De
> >> henvist til grundloven og straffeloven. Jeg fulgte bare op på det.
> >
> > Ok, det havde jeg overset... har du en trådtitel eller messageID?
>
> jamen, hvis du læser tråden om efterskoler og privatliv, står der en hel
> masse her - men jeg har fx
>
> msg-id: news:4197d8ca$0$267$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>
> eller news:4197e753$0$33735$14726298@news.sunsite.dk
>
> blot for at nævne et par eksempler (håber linket virker).
>
> >
> > Tja, barnets tarv indeholder jo også: retten til privatliv.
> ¨
> ifølge grundloven?

nej



> eller ifølge straffeloven? - hvor kan jeg finde belæg
> for - hvis ikke i grundloven - et barns ret til privatliv?

Straffelovens afsnit om Freds- og ærekrænkelser

Lidt ligesom, at en forælder heller ikke må have sex med barnet.
Så må forældre heller ikke krænke barnets privatliv.

---
§ 263. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som
uberettiget

1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller anden lukket
meddelelse eller optegnelse eller gør sig bekendt med indholdet,

2) skaffer sig adgang til andres gemmer,

3) ved hjælp af et apparat hemmeligt aflytter eller optager udtalelser
fremsat i enrum, telefonsamtaler eller anden samtale mellem andre eller
forhandlinger i lukket møde, som han ikke selv deltager i, eller hvortil
han uberettiget har skaffet sig adgang.
---

Humlen i ovenstående er så: uberettiget

Det kan godt være berettiget, at man som forælder har brug for at
undersøge barnets værelse for narkotika, når barnet har vist tegn på
brug af narkotika.




> >
> > Så der er der naturligvis en vurderings-sag.
>
> netop- og i mit job som lærer så er det en vurderingssag, hvad jeg stiller
> op med en elev, der forbryder sig mod skolens ordensreglement, hvilket jeg
> hele tiden har ment.
> >
> > For som du så pænt antyder: Barnets tarv er mange ting.
>
> [..]
> >
> > Problemet er jo, at læreren i ovenstående selvbestalter sig som:
> > anklager, dommer, nævning og bøddel.
>
> korrekt - men folketinget viste jo vejen, da de vedtog Tvindloven. Her havde
> landets højeste jurister ment at der ikke var noget problem med den lov, der
> så blev vedtaget, men som så senere blev erklæret ugyldig i HR.
>
> Nu vil du formentlig sige: jamen, de fik jo også forklaret at det ikke var i
> orden.
>
> Og der er naturligvis korrekt, men under den langvarige debat om Tvindloven,
> var det jo sådan at folk - også jurister - mente at den var i orden og at vi
> andre, der blot er lægmænd på området, fik at vide at vi ikke havde forstand
> på de dele, sådan som jeg husker det.

Ja, og der gik ikke mange timer fra HR har dømt loven ulovlig til, at
loven var lavet om.

OG OG at andre laver noget ulovligt. Det gør ikke, at man selv må gøre
det.

Det er forkert hvad folketinget har lavet.
Det er forkert hvad læreren har lavet, ved at fremkalde filmen.

Og der er nu forskel på fisk. Mens man sidder i Folketinget har man
immunitet. Den har lærerne altså ikke.




> >
> > Læreren skulle have taget kameraet. Overgivet dette til politiet eller
> > de sociale myndigheder, som så må tage de videre skridt.
>
> i praksis - og det er her, jeg er på hjemmebane - ville jeg have overgivet
> det til min chef med en forklaring på hvad der var sket. Jeg ville ikke
> nødvendigvis kunne have bevist at fotograferingen var sket, men jeg ville
> kunne sige, at det var det, der blev fortalt af de andre. Når min chef så
> spurgte om jeg havde checket oplysningerne, ville jeg svare at det kunne jeg
> naturligvis ikke, da jeg ikke kunne se filmen uden en fremkaldelse.
>
> Aben ville lande på chefens bord. Man kunne så have tilkaldt forældrene, der
> i praksis -sådan som jeg oplever forældrene til den dreng, der i Køge
> reagerer - formentlig ville sige: Du skal ikke anklage vor søn uden
> beviser - vi skal nok selv fremkalde den film.
> Og så spørger jeg: hvordan ville du som chef klare det dilemma?

Udlevere kameraet til Politiet.
Forklare de nærmere omstændigheder.

Så kan de foretage de videre skridt!

Det samme hvis jeg tager en knægt for tyveri i en butik. Så skal jeg
nok afholde mig fra at rode i knægtens lommer.
Det er op til politiet at gøre.
Viser det sig, at jeg tager fejl. Så skylder jeg en undskyldning.
Viser det sig, at jeg har ret, så må politiet tage videre affære fx tage
kontakt til forældre og sociale myndigheder.

> Du ville jo
> overlade forældrene et billede, der - hvis det vitterlig var blevet taget -
> kunne krænke trediepart, nemlig de drenge, der var fotograferet uden tøj på.
> Ville deres forældre ikke med fuld ret kunne sige: vi ønsker ikke at andre
> forældre skal kunne snage i vores børns blufærdighedsgrænser, "fotografens"
> evt. kvindlige familiemedlemmer etc. - og forældrene til "fotografen" ville
> sige: I har intet bevis for at der vitterlig er blevet taget et billede - vi
> forlanger kameraet udleveret med filmen, så skal vi nok selv tage stilling -
> og det er jo netop det, der er dilemmaet.
>

Nej, jeg ville udlevere kameraet til politiet.
I denne sag vil du optræde som et helt almindeligt vidne. Du har
formentlig taget fotografen på fersk gerning.
Dette vidneudsagn vil være ret stærkt. Fremkaldelsen af filmen vil så
bestyrke udsagnet.

Når fremkaldelsen vil vise, at der er foretaget noget ulovlig, så vil
politiet med stor sandsynlig stå for fremkaldelsen.

Viser fremkaldelsen at der ikke er noget, så vil du jo sige pænt
undskyld.
Viser fremkaldelsen at der er noget, så vil forældrene stå med et stort
opdragelsessproblem.


Fx havde sagen været, at knægten havde stjålet eller udøvet hærværk, så
ville læreren jo også overgive sagen til politiet.
Læreren kan jo ikke selv udstede en bøde eller fængselsstraf.

> Når jeg altså mener at den dom var forkert, så er det jo netop fordi jeg
> mener at læreren handlede i åbenbar varetagelse af "højere" interesser end
> netop hensynet til ejendomsretten og privatlivet angik.
>
Det er ikke op til læreren at vurdere disse "højere interesser".

Det er op til andre myndigheder at vurdere straffelovsovertrædelsen

---
§ 264 a. Den, som uberettiget fotograferer personer, der befinder sig på
et ikke frit tilgængeligt sted, straffes med bøde eller fængsel indtil 6
måneder. Det samme gælder den, der ved hjælp af kikkert eller andet
apparat uberettiget iagttager sådanne personer.
---


Problemet er jo ikke, at læreren har taget kameraet. Problemet er, at
læreren har taget sig nogen friheder som han ikke har.
Han har nemlig ikke ret til at fremkalde billederne.
"beviset" er jo temmelig svagt: Hvem siger, at det ikke er lærerens
billeder?

Husk, at bevis ikke er bevis som man kender det fra amerikanske serier
(og for den sags skyld også danske serier).
Bevis er for så vidt bare alt hvad man fremlægger en dommer. Det er så
op til dommeren at vurdere om beviset kan bruges i sagen.

> Faderen rejste jo netop sagen fordi han var ressourcestærk, mente at have
> råd til at kunne tabe den sag, og måske oven i købet havde forestillet sig
> at komme af med den pågældende lærer.
>
Ja, det er enhvers ret, at rejse en retssag, når man mener at der er
foregået noget ulovligt.

Sådan som du har fremstillet den, så har læreren dummet sig. Og det skal
der naturligvis afsiges dom om.


> I praksis bliver vi som lærere altså nødt til at handle efter situationen og
> ikke blot ud fra den kolde jura. Vi er pædagoger, der skal tage hensyn til
> mange menneskelige faktorer i det daglige som juraen ikke omfatter. Det
> indebærer altså at vi også risikerer at begå fejlgreb, fordi juraen ikke
> tager højde for at det er mennesker man har med at gøre, børn, men alene
> fordi nogle kolde jurister kan sige: vi har vores rettigheder -og ifølge
> straffeloven må du ikke .... punktum.
>

Jo, det kan jurister sige. Når en sag er kommet så vidt, at man skal
afgøre en sag i en retssal, så bliver bliver man altså nød til at skære
alle de gode intentioner i pædagogikken væk. I retssalen forholder man
sig til paragraffer og ikke til pædagogiske intentioner.


> Det, mine "vener" i denne gruppe bliver så ophidset over er at jeg taler
> børnenes sag, menneskernes sag og ikke blot lader det hele gå op i kolde
> paragraffer og floromvundne taler om grundloven og om straffeloven.

pssst, paragrafferne er altså det eneste der gælder i en retssag.

Ens intentioner kan være nok så gode, men hvad hjælper det, når det er
lovovertrædelser?


> Men
> jurahjerner kan ikke altid se dette. Derfor er det at jeg bliver kaldt alt
> muligt og man forudsætter at jeg i det daglige blot går rundt med det formål
> at bryde hver eneste lov, jeg kan komme i tanke om - og "har du overhovedet
> læst skoleloven" eller "jeg er glad for at mine børn ikke går på din skole
> og har dig som lærer" etc.
>
Jeg tror nu mere kommunikative misforståelser.

Tænk lige på, at såfremt din adfærd på skolen skulle være så lovstridig
som skrevet af andre skribenter herinde. Mon ikke at du er blevet
stoppet for lang tid siden?


> DET bliver jeg naturligvis irriteret over, fordi jeg ved at jeg i mit
> daglige arbejde virkelig - sammen med mine kolleger - går rundt og løser en
> masse praktiske problemer uden sværdslag, netop fordi vi er fornuftige
> mennesker, der tænker på både det enkelte barn og helheden, og ikke kun
> kerer os om tørre paragraffer over for de forældre, der måtte have
> ressourcer og tilpas stædighed til at føre sager mod snart det ene og snart
> det andet.
>
Tja, skolen/kommunen må jo også have adgang til jurister og advokater
som så må tale din/jeres sag.

Overlad til juristerne hvad juristerne er gode til.



> Det sidste kunne jeg bestemt ikke drømme om at gøre. Det er jo at bruge
> elevens/forældrenes penge uden tilladelse. Det første er jeg så ikke enig
> i -jo, jeg ved godt at det er den domstolsbeslutning, der blev foretaget i
> Køge, men jeg synes altså ikke om dommen ud fra hvad jeg allerede har
> beskrevet.

Nej, men se så hvad læreren er dømt for.

Han er dømt - som jeg kan forstå det - for at fremkalde filmen.
Ikke for at inddrage kameraet.

Læreren har overtrådt de beføjelser som han har. Og naturligvis skal han
dømmes herfor, såfremt sagen er kommet til en domstol.


Skulle jeg være forælder, så ville jeg acceptere en skriftlig
undskyldning.


> JEG ved godt hvad jeg personligt ville gøre - og hvis det ikke er gjort, så
> finder jeg det da meget dumt af min kollega, men jeg ved godt fra praksis
> hvordan en skoleleder kan sige til en lærer: det skal vi ikke gøre så meget
> ud af.
> En kollega til mig fik at vide, at forældrene ikke skulle kontaktes i
> forbindelse med en voldssag eleven havde begået over for læreren. Da læreren
> var offer i sagen, kunne hun ikke overskue dette, og pludselig blev hun
> passet op af forældrene på et møde, der i hårde ord bebrejdede hende at hun
> ikke straks havde kontaktet hjemmet og skolelederen sagde til forældrene
> efterfølgende, at læreren måtte have misforstået dette, for sådan havde de
> naturligvis aldrig sagt.
>
> Og så står man dér.

Ja, det er tragisk med alle de enkeltsager.

Det er jo sådan set det menneskelige skøn.

Og derfor bryder jeg mig heller ikke om mundtlige aftaler.

> >
> >
> >> jamen, når censur ingensinde kan indføres -så er det jo netop sådan at
> >> når
> >> en lov på forhånd forbyder pornografi, så må det jo netop være censur?
> >
> > nej nej nej, censur er noget andet end en lov!
>
> Det står der da noget om i grundLOVEN- remember?

Ja, men censur er nu noget andet end forbud vedtaget ved lov.

> >
> >
> > Det er jo ikke censur, at du ikke må tage billeder af militære
> > installationer, vel.
>
> Tja, det kaldes jo spionage - er der hjemmel til at gøre noget ved det i
> henhold til grundlovens bestemmelser?

Du må heller ikke tage billeder af folk på ikke frit tilgængelige
steder.



>
> Og i praksis vil de naturligvis konfiskere den kniv - men de kan så straffes
> ifølge straffeloven?

Nej!

> Der er noget, der halter her. Samtidig vil de - med det
> nye forslag, hvis det vedtages - kunne straffes, hvis de IKKE gør det. Altså
> igen: damn if you do, damn if you don't

Jeg tror du har misforstået noget.

> >
> >> Med andre ord: det er altså i orden at en lærer inddrager en
> forstyrrende
> >> mobiltelefon under en lektion?
> >
> > ja, men ikke ud fra grundloven.
>
> Men det er jo netop blandt andet den man henviser til når der tales om at en
> lærer "krænker" grundlovens bestemmelser om ejendomsretten.

Ja, Morten B. henviser. Ta' det som en oplevelse, men heller ikke mere.


> >
> > Bemærk, det er kun når man strakte fortolkningen.
>
> hvad med de såkaldte anstaltsbeføjelser?

Tja, arbejder man ud fra de regler som man er blevet pålagt af
arbejdsgiveren. Så må det være op til arbejdsgiveren at lave nogen
regler som ikke strider med "højere lov" eller hvordan det nu skal
formuleres.
Samtidig med, at man naturligvis ikke skal slå hjernen fra. En naturlig
omtanke skader ikke.


> >
> >> >
> >> >
> >
> > Grundlovens paragraf 73! Glem den dog! Det har intet med det at gøre.
>
> Men det er den, nogle henviser til blandt andet.

Nej, det er kun Morten B som gør.


>
> Nej´, det ved jeg godt, men det er den påstand jeg mødes med i den debat.
> Det er ikke mig, der har fundet pågældende citat frem.

Nej, men så tænk dig om hvem der skriver det og om vedkommende har
kendskab til virkelighedens virklighed.


> Det kan godt provokere mig - for det er os, der i praksis skal leve efter
> disse bestemmelser -og det vil ikke være muligt at "overleve" som lærere,
> hvis vi ikke havde de muligheder.

Og de muligheder har I. Som jeg kan vurdere, så har du indtil nu ikke
lavet noget forkert. Så gør du bare som hidtil.

Kun at du tumler tankemæssigt med nogen dilemmaer og hører noget fra
nogen enkeltsager.


mvh

Carsten Riis

Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 17-11-04 18:00


"Carsten Riis" <cr@carben.dk> skrev i en meddelelse
news:419B35F4.9EDA595C@carben.dk...

>> Det kan godt provokere mig - for det er os, der i praksis skal leve efter
>> disse bestemmelser -og det vil ikke være muligt at "overleve" som lærere,
>> hvis vi ikke havde de muligheder.
>
> Og de muligheder har I. Som jeg kan vurdere, så har du indtil nu ikke
> lavet noget forkert. Så gør du bare som hidtil.
>
> Kun at du tumler tankemæssigt med nogen dilemmaer og hører noget fra
> nogen enkeltsager.

Jeg takker mange gange for din meget urbane og pædagogiske og tålmodige
forklaring på tingene - du har gengivet min tro på at der faktisk er
jurister, der godt kan det "trick" at snakke med lælgfolk uden at forfalde
til sarkastiske bemærkninger eller på en studentikos-irriterende facon at
belære lægfolk om loven.
Er du ikke jurist, burde du være det - i hvert fald som underviser. Det
virker som om du er god til det!

Jeg er dog ikke sikker på at jeg helt har forstået din skelnen mellem det at
overtræde grundloven som borger og så at man ikke kan gøre det som borger
alligevel, men den kan vi måske tage en anden god gang.

I hvert fald er jeg beroliget i min sjæl over at der faktisk findes
fornuftige mennesker blandt jura-folk - og jeg ved at der også findes det
hos forskellige dommere -

Da jeg for rigtig mange år siden var i byretten og tabte en banal sag mod
min arbejdsgiver, sagde dommeren til min advokat, at det er ikke fordi jeg
ikke tror på Deres klient, men han har blot ikke ført bevis for sagen.

Landsretten med dommer Kallehauge i spidsen var béstemt skarp, men også
fair - han gik lige så hårdt til modparten som han gik til mig,og
naturligvis synes jeg det, da jeg vandt sagen dér - min advokat sagde
bagefter til kollegaen: skulle vi ikke sende domsudskriften til ham i
byretten? - den gang forstod jeg ikke, hvad meningen var med dette, men
i dag forstår jeg bedre - og dér lærte jeg også at også sund fornuft kan
råde hos nogle dommere, og ikke blot kold jura, idet Kallehauge sagde noget
med at den kontrakt jeg havde indgået ville jo være helt urimelig hvis man
besluttede sig til at føre den helt ud i sine excesser fra arbejdsgivers
side - og derfor var den altså ikke rimelig uanset om jeg havde skrevet
under på den eller ej, hvorefter han afsagde dom til fordel for mig.

Men jeg havde sikkert syntes at han var en tumpe, hvis jeg havde tabt -men
sådan er der jo så meget
--
ahw



Carsten Riis (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Riis


Dato : 17-11-04 20:15

"Arne H. Wilstrup" wrote:
>

> Jeg takker mange gange for din meget urbane og pædagogiske og tålmodige
> forklaring på tingene - du har gengivet min tro på at der faktisk er
> jurister, der godt kan det "trick" at snakke med lælgfolk uden at forfalde
> til sarkastiske bemærkninger eller på en studentikos-irriterende facon at
> belære lægfolk om loven.
> Er du ikke jurist, burde du være det - i hvert fald som underviser. Det
> virker som om du er god til det!
>
Tja, har du en lærerstilling ledig et eller andet sted, så vil jeg da
gerne gøre et forsøg.



Af uddannelse er jeg cand.merc.(HRM). Jeg har i løbet af studietiden
haft kontakt med erhvervsret (nationale og internationale købsaftaler,
arbejdsret og snust lidt til EU-ret).
Straffeloven har jeg ikke haft "studiemæssig" kontakt med udover min
jyske snusfornuft og forståelsen af teksten i straffeloven. Og den har
da ikke bragt mig i nogen større konflikt endnu.


> Jeg er dog ikke sikker på at jeg helt har forstået din skelnen mellem det at
> overtræde grundloven som borger og så at man ikke kan gøre det som borger
> alligevel, men den kan vi måske tage en anden god gang.
>

tja, så skal man lige reflektere over de historiske begivenheder som
ledte os frem til grundloven.
Hele Europa har jo oplevet forskellige revolutioner og andre optøjer,
der har væltet forskellige monarker.
Den danske regent (christian eller frederik eller hva de nu hedder, men
det er forresten også ligegyldigt) kunne jo godt se, at det er noget
snavs at have uindskrænket magt.
Og for ikke at ligne sine franske kollegaer (dem som er uden hoved) har
han jo erkendt, at borgerne skal have nogen rettigheder i forhold til
myndigheder (stat, amt og kommune...det hed sikkert noget andet dengang)
ellers bliver de jo nok lidt sure.
Han ville selvfølgelig heller ikke helt stå udenfor indflydelse, derfor
er mange af grundlovens regler selvbeskyttende for konge og stat (derfor
alle de regler om højforræderi og hvad der ellers er).
Derudover kunne han jo se det smarte i, at befolkningen blev klogere på
en systematisk vis (derfor: undervisningspligten)
Det var jo ikke helt fredeligt dengang (og for så vidt heller ikke
endnu), så han skulle også bruge noget kanonfoder i tilfælde af krig
(derfor: værnepligten).

FOlket skal jo også have lov til noget:

- De skal have lov til at sige hvad de vil (derfor: ytringfriheden).
- De skal have lov til at sige, at myndighederne vilkårligt skal blande
sig i private anliggender hjemme hos borgeren (derfor: boligens
ukrænkelighed)
- Og når man har købt et stykke jord, så skal det altså ikke bare lige
helt vilkårligt komme at tage jorden fra borgeren (derfor:
ejendomsretten).

MEN MEN
- der findes steder, emner, konkrete udsagn mv. som altså kræver, at det
er usmart at kunne gøre/sige hvad man vil. Derfor er ytringsfriheden
begrænset af /under ansvar for domstolene/. Og domstolene skal jo rette
sig efter de love som findes.
Fx en demonstration som forstyrrer trafikken. Der er det ikke
demonstrationen man bliver sigtet for. Næh, det er færdselslovens
bestemmelser om at man ikke må være til gene for andre trafikanter. Kan
man foretage demonstrationen uden at chikanere trafikken, så kan man
snildt demonstrere. Demonstrationers natur er dog, at det kun sjældent
kan lade sig gøre.

- Borgeren kan foretage sig ting i boligen som er ulovlige eller
skadelig for sig selv eller andre. Derfor har man mulighed for
ransagningsmulighed (som naturligvis skal godkendes af en dommer enten
før eller efter. Afhængig af situationen).
- Udviklingen i samfundet kan kræve, at man altså må afstå noget af sin
ejendom fx motorvejsbyggeri eller tilsvarende. Derfor er der muligt at
fratage ejendommen mod at give erstatning for ejendommen.






Du kan nok se, at alle disse ting intet har med forhold mellem borgerne
at gøre.

Det var en person (privatperson går jeg ud fra) som betræder din
ejendom.
Personen forsøger jo ikke tage din ejendom eller gør krav på, at det er
hans ejendom.

Gør han det første, så gør han sig jo skyldig i tyveri.
Men forsøger han det sidste, så må han jo gå gennem domstolen. (altså
når du har skøder og andre ting som beviser dit tilhørsforhold til
stedet).




Den med at man kan overtræde en lov og blive straffet efter en anden,
tja hvis du ser straffeloven, så siger den jo ikke, at noget er forbudt.
Der står en masse konsekvenser ved foretage forskellige handlinger.
Konsekvenserne er bøde, dagbøder, hæfte, samfundstjeneste, fængsel,
forvaring.
Disse konsekvenser kan man jo så fortolke til, at det er forbudt at
foretage de og de handlinger.


Efter grundloven kan du ikke straffes, men du kan godt gøre dig skyldig
i højforræderi. Grundloven indeholder ikke straffebestemmelser (så vidt
jeg husker). Men det har straffeloven.


med venlig hilsen


Carsten Riis

Peter Hansson \(7950~ (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Peter Hansson \(7950~


Dato : 17-11-04 08:27


"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:419a9664$0$175$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>
> Jeg er nu blevet belært om:
> 1. jeg må ikke gøre det

Du må gøre hvad du vil! Det må vi alle. Vi må bare tage kosekvenserne.

> 2. jeg må godt gøre det, men jeg skal aflevere den umiddelbart efter
> undervisningen ellers bliver jeg straffet

Du risikerer at blive straffet.

> 3. jeg må gerne konfiskere private breve sendt rundt mellem eleverne i
> undervisningstimen, men jeg må ikke læse disse breve, ellers bliver jeg
> straffet.

Du risikerer at blive straffet

> 4. jeg må ikke konfisker noget, da det betyder at man tager det
> permanent -m en jeg må gerne inddrage tingene.

Noget er der da kommet ind på lystavlen.

> 5. jeg må alligevel ikke inddrage noget som helst,


Sludder. Indragelse er ikke det samme som konfiskation. Det nævner du jo
selv jf. pkt. 4.


da jeg ifølge
> straffeloven og grundloven skal iagttage paragraffen om ejendomsretten.

Og du mener ikke at du har pligt til at følge disse i din verden ligegyldige
og overflødige love.

PH




Arne H. Wilstrup (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 17-11-04 17:51


"Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:j3Dmd.95$YY6.20@news.get2net.dk...
> > 2. jeg må godt gøre det, men jeg skal aflevere den umiddelbart efter
> > undervisningen ellers bliver jeg straffet
>
> Du risikerer at blive straffet.

Nej, har netop snakket med min skoleleder - han modsiger dig og siger at det
er gennemgået med forvaltnigens jurister - vi har et pædagogisk ansvar for
eleverne og har pligt til at samarbejde med forældrene om den enkelte elev -
jeg vil ikke under nogen omstændigheder blive straffet for at følge de
retningslinier der er gívet her og som leder gennem mere end 25 år ved han
sgu hvad han snakker om.
Du hæger dig fast ved et princip og mener at du har ret - det har du ikke!
>
>> 3. jeg må gerne konfiskere private breve sendt rundt mellem eleverne i
>> undervisningstimen, men jeg må ikke læse disse breve, ellers bliver jeg
>> straffet.
>
> Du risikerer at blive straffet

Nej, jeg risikerer ingenting - jeg har lov ret at gøre hvad jeg gør da det
følger af anstaltsprincippet - og da forældrene er bekendt med disse regler,
så følger der også deraf at de har accepteret dem.
Så nej -du har helt og aldeles uret i den sag, men som ventet vil du jo ikke
give dig, da du jo en gang har sagt hvad du har gjort og mener at finde
belæg for det i juraen. Men det har forvaltningens jurister også gjort, og
de har en helt anden opfattelse end den, du fremturer med.

>
>> 4. jeg må ikke konfisker noget, da det betyder at man tager det
>> permanent -m en jeg må gerne inddrage tingene.
>
> Noget er der da kommet ind på lystavlen.

Det er rent ordkløveri - om jeg benytter ordet konfiskation eller
inddragelse har ingen praktisk betydning i virkelighedens verden. Kom jeg i
retten, ville det være min advokat, der formulerede det i et jurasprog som
jurister ville kunne forstå, men jeg må som lægmand gerne udtale mig på den
ikke-sagkyndig måde.
>
>> 5. jeg må alligevel ikke inddrage noget som helst,
>
>
> Sludder. Indragelse er ikke det samme som konfiskation. Det nævner du jo
> selv jf. pkt. 4.

Og jeg henviser til at det er rent ordkløveri.
>
>
> da jeg ifølge
>> straffeloven og grundloven skal iagttage paragraffen om ejendomsretten.
>
> Og du mener ikke at du har pligt til at følge disse i din verden
> ligegyldige og overflødige love.

Jeg har fået at vide at jeg ikke som borger kan bryde grundloven, kun
forbryde mig mod straffeloven -så i hvert fald skal jeg kun forholde mig til
straffelovens bestemmelser og ikke til grundlovens hvis jeg har forstået
Carsten Riis korrekt.

Men jeg vil følge Carstens udmærkede råd, hvor han blandt andet skriver:
"...tænk dig om hvem der skriver det og om vedkommende har
kendskab til virkelighedens virklighed.-" samt til det jeg skriver:

"Det kan godt provokere mig - for det er os, der i praksis skal leve efter
disse bestemmelser -og det vil ikke være muligt at "overleve" som lærere,
hvis vi ikke havde de muligheder."

Og hvor han svarer:

"Og de muligheder har I. Som jeg kan vurdere, så har du indtil nu ikke
lavet noget forkert. Så gør du bare som hidtil."

Så det gør jeg så , og konstaterer at hvis CR er jurist, så må jeg sige at
der et lykedes ham på kort tid at genopbygge min tillid til jurister ved på
en urban og pædagogisk måde at forklare tingene uden at forfalde til
personfnidder og sarkastiske bemærkninger.

Det skal han ikke have utak for.

--
ahw







Lyrik (17-11-2004)
Kommentar
Fra : Lyrik


Dato : 17-11-04 14:23

Arne H. Wilstrup wrote:
> Det foreslås af man straffer forældrene, hvis deres børn under 18 år
> ejer knive.
>
> Politiadvokat fra Københavns Politi, Michael Jørgensen foreslår dette
> ifølge tekst-tv.
>
> Han siger: -vi skla have flyttet ansvaret over til dem, der kan
> håndhæve det. Det bør være forældrene i deres almindelige
> opdragelse...
+++++++++++++++++++++++++++
At forældre har et vist ansvar for deres børn er vist allerede et faktum.
Er der ikke noget med at forældrene skal betale hvis et barn smadrer
"naboens" rude?

Hvis et barn derimod myrder et menneske , så er det ikke sædvane at sende
forældre i fængsel.
Selvom man ofte ser forældre til mordere bebrejde sig selv og sige:"Hvor gik
det galt i min opdragelse"?

Man kunne forlange at forældre sætter grænser for deres børns brug af knive
og yder en rimelig "forældrekontrol".
Alene forældrenes skarpe afstandstagen, vil virke opdragende, omend det ikke
vil umuliggøre at en dreng uden deres vidende kan hente en kniv et hemmeligt
sted og tage den med i byen.

Hilsen
jens



David T. Metz (18-11-2004)
Kommentar
Fra : David T. Metz


Dato : 18-11-04 01:43

Lyrik kalligraferede, i news:cnfjbs$114d$1@news.cybercity.dk

> At forældre har et vist ansvar for deres børn er vist allerede et
> faktum.

Joda.

> Er der ikke noget med at forældrene skal betale hvis et barn
> smadrer "naboens" rude?

Nej, barnet kan selv være erstatningsansvarligt.

David



Carsten Riis (18-11-2004)
Kommentar
Fra : Carsten Riis


Dato : 18-11-04 11:00

"David T. Metz" wrote:
>
> Lyrik kalligraferede, i news:cnfjbs$114d$1@news.cybercity.dk
>
> > At forældre har et vist ansvar for deres børn er vist allerede et
> > faktum.
>
> Joda.
>
> > Er der ikke noget med at forældrene skal betale hvis et barn
> > smadrer "naboens" rude?
>
> Nej, barnet kan selv være erstatningsansvarligt.

Jep, men for naboskabets fred og fordragelighed, så vil forældre jo
oftest selv punge ud.


men gøre "regres" mod barnet indenfor hjemmets egne fire vægge fx
opvask, oprydning, havearbejde mv.


mvh

Carsten Riis

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177560
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408942
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste