---

Michael Behe og Darwin's Black Box

Hvem har hørt om Dr. Michael Behe? Utvivlsomt mange, men sikkert endnu
flere har ikke. Han er dog et bekendtskab værd. Han er professor i
biokemi ved Lehigh University i USA og udgav i 1996 bogen Darwin's
Black Box, der skabte furore i videnskabelige kredse. Dr. Behe
postulerede og dokumenterede, at når man går livet efter i sømmene,
som f.eks. biokemikere gør det, viser alting, at der er intelligent
design og en intelligent skaber involveret.

På grund af hans omfattende videnskabelige dokumentation kunne hans
konklusioner ikke fejes af bordet, men han har fået sig en masse
kritikere, hvor ingen dog har kunnet afvise eller modbevise ham. Og
han har også fået en masse støtter og sympatisører.

Vi har længe villet introducere ham for vore læsere og griber nu
lejligheden dertil. Dog ikke med noget, han selv har skrevet, men med
et sæt noter, der blev taget af Sara Frear, en studerende, der
overværede en forelæsning med ham på University of Columbia. Da den
følgende tekst netop er noter, hænger afsnittene ikke nødvendigvis
sammen som i en rigtig artikel, men ikke desto mindre skulle det være
muligt at få et begreb om Dr. Behe's konklusioner og ideer.

________________________________________

Forelæsning af Michael Behe, sponsoreret af The Wethersfield
Institute, 4/9/97:

I 1828 fremstillede Frederick Woolard urinstof fra ammonium cyanat.
Kemiske reaktioner afføder normalt ikke megen interesse i filosofiske
kredse, men denne skræmte filosofferne, for den nedbrød barrieren
mellem det levende og det ikke-levende. For første gang blev en
organisk forbindelse (urinstof, et organisk affaldsprodukt)
fremstillet fra noget ikke-organisk (ammonium cyanat).

Spørgsmålet om livets oprindelse er af interesse for både videnskab og
religion.

Der er flere udviklingsteorier og flere filosofiske fortolkninger af
disse teorier. Én fortolkning, den materialistiske, er blevet erklæret
ugyldig af Pave Johannes Paul II.

Ideen om evolution eksisterede lang tid før Darwin. Hvad Darwin
antageligt skulle have opdaget, var en mekanisme, der kunne drive
evolutionen frem. Hans forklaring var en rent 'naturlig' forklaring:
naturlig udvælgelse på basis af tilfældige variationer. Dette er
problematisk for kristen teologi. Mange videnskabsmænd har igennem
årenes løb også været uenig med den darwinistiske fortolkning.
Blandt Darwins støtter var Julian Huxley, der i 1905 nægtede Forsynet
nogen rolle overhovedet og fastslog evolution som Gud. På samme måde
erklærede Richard Dawkins, at Darwin havde gjort det intellektuelt
muligt at være en fuldbyrdet ateist. Denne ateistiske forestilling om
evolution er blevet undervist i offentlige skoler og vundet
tilslutning fra The National Association of Biology Teachers
[Biologilærernes landsorganisation]. Imidlertid er det en filosofisk
og ikke en strengt videnskabelig position. Videnskab kan i sig selv
ikke udelukke en teistisk fortolkning.

Da Darwin først offentliggjorde sin afhandling, var mange
videnskabsmænd skeptiske og stillede spørgsmålstegn ved, hvordan
komplekst sammensatte levende organismer kunne have udviklet sig fra
en række af små, tilfældige forskelle. Darwin forsøgte at arbejde med
dette spørgsmål. Han brugte øjet for at illustrere sit punkt. Det var
kendt, at nogle dyr har områder med lysfølsomme celler, og at nogle af
disse befinder sig i en 'kop'. Han teoretiserede, at en lignende række
af små skridt kunne lede til udviklingen af et fuldt færdigt øje.
Darwin overbeviste således mange videnskabsmænd om sin teoris
gyldighed. Men hvordan udviklede de lysfølsomme pletter sig? Darwin
forsøgte ikke at komme ind på dette og havde heller ej metoderne til
at gøre det.

Problemet for videnskabsmændene i det 19ende århundrede var, at cellen
var som en mystisk 'sort æske'. Udefra virkede den enkel og ligetil,
og de kunne ikke se ind i den og opdage den meget store indviklethed i
dens indre mekanismer. Folk troede, at celler var simple og
spekulerede sig til, at de blev skabt hele tiden i urhavets dynd.
Denne ide blev bevist at være forkert, og vi ved nu, hvor tåbeligt det
var at vente, at meget komplekse celler kunne opstå spontant.
Øjet, som Darwin brugte til at støtte sin teori med, har vist sig at
være et meget komplekst organ. Synsprocessen omfatter en mangfoldighed
af kemiske reaktioner. Darwins teori må vurderes i lys af denne nye
viden.

Darwin selv fastsatte et kriterie for at afprøve sin teoris gyldighed.
Han sagde, at den ville bryde fuldstændigt sammen, hvis der blev
fundet et organisk væsen, der ikke kunne reduceres yderligere, dvs.
ikke kunne have udviklet sig igennem en række små på hinanden følgende
skridt.

Den almindelige musefælde er et godt eksempel på noget, der ikke kan
reduceres yderligere. Den er irreducerbar kompleks i den forstand, at
dens adskilte bestanddele i sig selv ikke kan fange mus. Alle dele må
være til stede og virke sammen for, at musefælden kan udføre sin
grundlæggende funktion.

De følgende organiske enheder er eksempelvis irreducerbare komplekse:

1. psillium: de små 'hår', der fejer fremmedpartikler ud af vore
åndedrætsrør, er meget komplekse strukturer. De består af 200
forskellige proteindele, og de behøver tre forskellige dele (et rør,
en glidende del og en balancerende del), der arbejder i forening, hvis
de overhovedet skal udføre deres funktion.

2. Coli-bakteriens flagellum eller 'propel'.

3. Proteintransport imellem cellerne: denne ville bryde fuldstændigt
sammen, hvis der ikke var et meget komplekst sammensat styringssystem,
der ikke kan nedbrydes i mindre bestanddele.

Hvordan giver videnskabsmænd sig i lag med disse spørgsmål? 1996's
februarnummer af Journal of Molecular Evolution var helt og aldeles
viet til sekvens-sammenligninger, der afslører ligheder, men ikke
viser, hvordan systemer kunne have udviklet sig. Besynderligt nok for
en journal af dette navn var der ingen artikler, der viste, hvordan
disse meget komplekse systemer kunne have udviklet sig.

Mange molekylærbiologer tror ikke på Darwin, men der er også mange,
der gør det. Dette skyldes sandsynligvis mere sociologiske end
videnskabelige grunde. Mange lærebøger i biokemi ignorerer
fuldstændigt spørgsmålet om evolution i deres tekster, men forsøger
alligevel at indpode en evolutionsopfattelse i læserne via grafiske
illustrationer.

Darwin appellerede til læsernes fantasi for at få fyldt hullerne ud i
sin teori. For videnskabsmænd er fantasi et godt sted at starte, men
et frygteligt sted at ende op. Darwinismen ser ud til at sidde
uhjælpeligt fast i en fantasiverden.

Andre videnskabsmænd kritiserer Darwin, men Behe er enestående i det,
at han forfægter, at de videnskabelige vidnesbyrd peger i retning af
en intelligent designer. En musefælde kunne ikke blive til ved et
tilfælde. Mange systemer kan kun være bygget med forsæt (vi kan ikke
vide hvornår eller af hvem). Hensigten med konstruktionen er åbenlys
fra delenes sammenspil.

Hvorfor er videnskabsmændene ikke kommet med dette argument? Her er
noget af den kritik, som videnskabsmænd er kommet med imod teorien om
intelligent design:

1. Komplekse systemer kan udvikle sig fra mere enkle systemer (Darwins
egen idé). Behes svar er, at denne ide aldrig er blevet demonstreret.

2. Intelligent design er kun et argument, der kun underbygges analogt,
dvs. via sammenlignende studier.

Behe svarer, at det darwinistiske alternativ kræver en demonstration
af, at mellemliggende stadier er de foregående overlegne. Ingen sådan
demonstration er blevet lavet. Det er svært at se, hvordan noget
mellemliggende stadie, medmindre det er fuldstændigt funktionelt,
kunne være en hjælp og ikke en hindring for overlevelse.

Hvad har boganmelderne sagt om Behes teori? De fleste medgiver, at
darwinismen ikke har kunnet forklare komplekse systemer, men alligevel
forkaster de bogens konklusion. Der er tre mulige standpunkter:

1. Darwinismen vil engang i fremtiden kunne forklare disse punkter.
2. En anden forklaring vil blive fundet.
3. Behe har ret. Men ingen er enig med hans synspunkt. Hvorfor? Fordi
videnskabsmænd refleksmæssigt forkaster det overnaturlige. For
eksempel hælder Francis Crick (der med sin kollega Watson afdækkede
DNA'ets opbygning) til, at der er intelligens involveret i livets
oprindelse, men han accepterer ikke det overnaturlige. Han tror, at
rumvæsener har været involveret.

Big Bang-teorien var også ubehagelig for mange videnskabsmænd, for den
antyder en Skaber.

Et andet spørgsmål er universets 'præcise justering'. I begyndelsen af
1970erne stod det klart, at universets kræfter er så nøje afstemte, at
hvis de var en smule anderledes, kunne livet ikke eksistere (f.eks.
hvis lysets hastighed var lidt hurtigere eller langsommere). Nogle
videnskabsmænd har forsøgt at tackle dette problem ved at foreslå, at
der er andre universer, og at de ikke alle understøtter liv. Vi lever
tilfældigvis i et, der gør det. Imidlertid afviser mange fysikere
denne indfaldsvinkel på grund af manglende data, og også fordi de er
metafysiske ideer. De er ikke videnskabelige, da de ikke kan
efterprøves.

Richard Lewontin bemærkede i New York Times Review of Books, at vi
sluger selv absurde 'videnskabelige' ideer på grund af vor
forudfattede engagement i materialisme.
Andre videnskabelige felter kan også pege i retning af en intelligent
designer. Spørgsmålet ligger nu i hænderne på filosofferne og
teologerne.

Dr. Michael Behe's hjemmeside findes på adressen:
http://www.arn.org/behe/behehome.htm
________________________________________

Darwin's Black Box

The Biochemical

Challenge to Evolution

På Michael Behes hjemmeside får Darwins Black Box følgende omtale:
Michael Behe, universitetslektor i biokemi ved Lehigh University, gør
gældende, at det mest overbevisende bevis på design ikke findes i
stjernerne eller fossilerne, men i biokemiske systemer. I denne meget
læselige lægmands guide til biokemi anvender Behe eksempler som syn,
blodstørkning og celletransport til at vise, at liv dannes af en
forbløffende og imponerende række af kemiske maskiner, der er lavet af
nøjagtigt tilpassede og afstemte, indbyrdes afhængige dele, der
trodser enhver naturalistisk forklaring. Behe giver et overblik over
den professionelle videnskabelige litteratur og viser, at den er
fuldstændig tavs om dette punkt, for elegancen i livets grundlag
kommer den aldeles på tværs.

"Denne bog bør være uundværlig på læselisten for dem, der er
interesseret i spørgsmålet om, hvor vi kom fra, da den fremlægger den
grundigste og dygtigste præsentation af design-argument, jeg
nogensinde er stødt på."

-- Robert Shapiro



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

On Sun, 14 Nov 2004 12:12:26 +0530, Jahnu
<jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:

>Michael Behe og Darwin's Black Box

Det er interessant at hvor mange traditionelle evolutionister
ofte besøger kreativistiske websider, så besøger kreativister
tilsyneladende aldrig evolutionistiske websider. Michael Behe og
hans bog er gendrevet utallige gange, men lige lidt indflydelse
har. De samme argumenter fremføres blot igen og igen, som om de
var nye. Ikke engang Behe's argumenter var specielt nye, da hans
bog udkom.

Simple Google-søgninger skaffer et hav af henvisninger til både
kreationistiske og evolutionistiske sider. Her er et godt bud på
en gendrivelse der er til at læse for almindelige mennesker:

http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Steen

---

Steen Kastoft Hansen skrev:

> De samme argumenter fremføres blot igen og igen, som om de
> var nye.

Ja, mange af dem stammer helt tilbage fra 1800-tallet.
Det gælder fx argumenterne om missing-link og at udviklingen ikke
kunne nå at ske i den tid der har været til rådighed.
I 1800-tallet var der ikke kendt så mange forhistoriske
mennesker-/abetyper som der er i dag, hvor der ikke er mening i
missing-link argumentet.
Dengang troede man at jorden kun var 1-2 millioner år gammel,
derfor havde argumentet med at der ikke var tid nok valør.
I dag ved man, at jorden er milliarder af år gammel, så argumentet
har mistet sin betydning.

Problem i disse diskussioner er, at det ikke er helt klart hvornår
noget er bevist. Prøv fx at bevise hvem der er din mor. Ligegyldigt
hvad man kommer med af argumenter, vil der være huller i forklaringen
der muliggør, at den er forkert.
Kreationister har valgt at tro at evolutionsteorien er forkert, derfor
hænger de sig i sådanne detaljer i beviserne, uagtet at de derved gør
dem selv moderløse


Ivar Magnusson

---

On Sun, 14 Nov 2004 11:29:52 +0100, Steen Kastoft Hansen
<nospam@joste.dk> wrote:

>On Sun, 14 Nov 2004 12:12:26 +0530, Jahnu
><jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:
>
>>Michael Behe og Darwin's Black Box
>
>Det er interessant at hvor mange traditionelle evolutionister
>ofte besøger kreativistiske websider, så besøger kreativister

Det hedder kreationister. Et bedre ord end kreationisme, der normalt
henviser til dogmatiske kristne, der tror jorden kun er 6000 år
gammel, er intelligent design.

>tilsyneladende aldrig evolutionistiske websider. Michael Behe og
>hans bog er gendrevet utallige gange, men lige lidt indflydelse
>har. De samme argumenter fremføres blot igen og igen, som om de
>var nye. Ikke engang Behe's argumenter var specielt nye, da hans
>bog udkom.

Jeg tror du forveksler gendrivelse med hårdnakkede benægtelser.

>Simple Google-søgninger skaffer et hav af henvisninger til både
>kreationistiske og evolutionistiske sider. Her er et godt bud på
>en gendrivelse der er til at læse for almindelige mennesker:
>
>http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

talk.origins er for ateister og Darwinister hvad Bibelen er for
kristne, med den forskel at ateisterne på talk.origin er endnu mere
dogmatiske, godtroende og hjernedøde end selv den mest dogmatiske
kristne.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Den Sun, 14 Nov 2004 20:33:29 +0530. skrev Jahnu i beskeden
<q1qep01hnhuij3mebo539l48ehee7bge94@4ax.com>:
> talk.origins er for ateister og Darwinister hvad Bibelen er for
> kristne, med den forskel at ateisterne på talk.origin er endnu mere
> dogmatiske, godtroende og hjernedøde end selv den mest dogmatiske
> kristne.
> www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com

Kursus i argumentation for begyndere:

Selvom du - principielt har ret i din kritik af talk.origins,
ødelægger du din egen argumentation ved at indsætte lighedstegn mellem
"dogmatiske, godtroende og hjernedøde"...

Hvis dit argument skulle have en minimal validitet ville det være
fornuftigt at vide hvad "hjernedød" betyder som medicinsk definition.

I øvrigt er det spørgsmålet om ikke "godtroende" gælder for begge
fløje, både udviklingstilhængere og skabelsestilhængere, for vi har
hver vores beviser med hver vores konklusion på den samme sag...

--
Med venlig hilsen
Henrik, Slagelse
Profilcheck: http://www.kortlink.com/vestergaard-hotmail
Mandrake Linux 10.1 -- www.mandrake.com -- The Best A Man Can Get!

---

On Sun, 14 Nov 2004 18:25:32 +0100, Henrik Vestergaard
<vestergaard_henrINGENSPAM@gmx.net> wrote:

>
>I øvrigt er det spørgsmålet om ikke "godtroende" gælder for begge
>fløje, både udviklingstilhængere og skabelsestilhængere, for vi har
>hver vores beviser med hver vores konklusion på den samme sag...

Det komiske er at ingen af de to lejre har fat i sandheden. Den finder
de først når de slutter fred og finder ud af at kombinere deres fælles
viden.

Som Piet Hein sagde:

The Paradox of Science and Religion:
"A bit beyond perception's reach, I sometimes believe I see,
that Life is two locked boxes, each containing the other's key."
- Piet Hein


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Sun, 14 Nov 2004 19:29:18 +0100, Rado
<rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:

>Det komiske er at ingen af de to lejre har fat i sandheden. Den finder
>de først når de slutter fred og finder ud af at kombinere deres fælles
>viden.

Ikke at jeg kender sandheden, men det undrer mig, at du
tilsyneladende kender den?

---

On Mon, 15 Nov 2004 08:23:08 +0100, Steen Kastoft Hansen
<nospam@joste.dk> wrote:

>On Sun, 14 Nov 2004 19:29:18 +0100, Rado
><rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:
>
>>Det komiske er at ingen af de to lejre har fat i sandheden. Den finder
>>de først når de slutter fred og finder ud af at kombinere deres fælles
>>viden.
>
>Ikke at jeg kender sandheden, men det undrer mig, at du
>tilsyneladende kender den?

Hvorfor synes du, det er underligt, der er nogen, der kender
sandheden?


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu wrote:

> On Mon, 15 Nov 2004 08:23:08 +0100, Steen Kastoft Hansen
> <nospam@joste.dk> wrote:
>
>
>>On Sun, 14 Nov 2004 19:29:18 +0100, Rado
>><rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:
>>
>>
>>>Det komiske er at ingen af de to lejre har fat i sandheden. Den finder
>>>de først når de slutter fred og finder ud af at kombinere deres fælles
>>>viden.
>>
>>Ikke at jeg kender sandheden, men det undrer mig, at du
>>tilsyneladende kender den?
>
>
> Hvorfor synes du, det er underligt, der er nogen, der kender
> sandheden?

Der er ingen der ved hvad sandheden er, men mange som *tror* de ved det,
inkl. dig selv.

> www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
> www.in2-mec.com www.krishna.com

Tjaah, harekrishna-tåber (måske ikke lige dig, men helt generelt) kender
nok heller ikke sandheden... De kan ihvertfald ikke på en videnskabelig
måde redegøre for deres tro. Derfor kalder man den slags for "religion"
og ikke "videnskab"...

Men af frygt for allerede at have skrevet for meget, trækker jeg mig
hermed ud af den videre diskussion... EOD


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On Mon, 15 Nov 2004 19:10:32 +0100, Martin Jørgensen
<unoder.spam@spam.jay.net> wrote:

>Jahnu wrote:

>> Hvorfor synes du, det er underligt, der er nogen, der kender
>> sandheden?
>
>Der er ingen der ved hvad sandheden er, men mange som *tror* de ved det,
>inkl. dig selv.

Hvis der ingen er, der kender sandheden, må det jo betyde at din
udtalelse ikke kan være sand.

Nå, men nok om logik. Jeg tvivler på du har tilstrækkelig intelligens
til at fange den pointe som Sokrates allerede påpegede for mere end
2000 år siden.

Kan du fortælle mig, hvorfor du tror, at ingen kender sandheden?

>Tjaah, harekrishna-tåber (måske ikke lige dig, men helt generelt) kender
>nok heller ikke sandheden...

Og hvor skulle du vide det fra?

>De kan ihvertfald ikke på en videnskabelig
>måde redegøre for deres tro.

Hvad mener du med videnskabelig?

>Derfor kalder man den slags for "religion"
>og ikke "videnskab"...

Vaishnava religionen kaldes ellers for en videnskabelig religion,
eftersom den kan efterprøves og verificeres.

"Denne viden er kongen over al uddannelse og den mest fortrolige af
alle hemmeligheder. Det er den reneste viden, og eftersom den giver en
direkte opfattelse af selvet gennem indsigt, er det religionens
fuldkommenhed. Den varer evigt og udføres med glæde." (Bg. 9.2)

>Men af frygt for allerede at have skrevet for meget, trækker jeg mig
>hermed ud af den videre diskussion... EOD

Jeg synes, det ville være bedre hvis du blev og forsøgte at begrunde
dine udtalelser :)




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

On Mon, 15 Nov 2004 08:23:08 +0100, Steen Kastoft Hansen
<nospam@joste.dk> wrote:

>On Sun, 14 Nov 2004 19:29:18 +0100, Rado
><rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:
>
>>Det komiske er at ingen af de to lejre har fat i sandheden. Den finder
>>de først når de slutter fred og finder ud af at kombinere deres fælles
>>viden.
>
>Ikke at jeg kender sandheden, men det undrer mig, at du
>tilsyneladende kender den?

Og det undrer mig ligeså meget at så få tilsyneladende kender den. For
sandheden er ganske enkel og ligetil.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:

> Og det undrer mig ligeså meget at så få tilsyneladende kender den. For
> sandheden er ganske enkel og ligetil.

Nemlig. Sandheden er "Verden er".

mvh
Peter

---

On 15 Nov 2004 18:31:30 GMT, Peter Weis <p.weis@email.dk..slet> wrote:

>Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:
>
>> Og det undrer mig ligeså meget at så få tilsyneladende kender den. For
>> sandheden er ganske enkel og ligetil.
>
>Nemlig. Sandheden er "Verden er".
>

Og verden rummer sandheden om sig selv.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Sun, 14 Nov 2004 20:33:29 +0530, Jahnu
<jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:

>Det hedder kreationister. Et bedre ord end kreationisme, der normalt
>henviser til dogmatiske kristne, der tror jorden kun er 6000 år
>gammel, er intelligent design.

Jeg ved ikke hvorfor jeg skrev "kreativister". Det hedder
naturligvis "kreationister". Jeg havde meget travlt ...

Itelligent Design kunne have været en udmærket betegnelse, hvis
ikke det lige var fordi det bliver brugt som front for
bagvedliggende kreationisme.

>Jeg tror du forveksler gendrivelse med hårdnakkede benægtelser.

Tak i lige måde

>talk.origins er for ateister og Darwinister hvad Bibelen er for
>kristne, med den forskel at ateisterne på talk.origin er endnu mere
>dogmatiske, godtroende og hjernedøde end selv den mest dogmatiske
>kristne.

Nå, ja, hvis man ikke kan lide modstandernes argumenter, kan man
jo altid lade være med at høre dem ...

---

On Mon, 15 Nov 2004 08:20:32 +0100, Steen Kastoft Hansen
<nospam@joste.dk> wrote:

>On Sun, 14 Nov 2004 20:33:29 +0530, Jahnu
><jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:
>
>>Det hedder kreationister. Et bedre ord end kreationisme, der normalt
>>henviser til dogmatiske kristne, der tror jorden kun er 6000 år
>>gammel, er intelligent design.
>
>Jeg ved ikke hvorfor jeg skrev "kreativister". Det hedder
>naturligvis "kreationister". Jeg havde meget travlt ...
>
>Itelligent Design kunne have været en udmærket betegnelse, hvis
>ikke det lige var fordi det bliver brugt som front for
>bagvedliggende kreationisme.

Whatever. Intelligent design er en mere rationel forklaring eftersom
den bedre forklarer den observable virkelighed, vi befinder os i, og
fordi den er understøttet af logik og argumentation i modsætning til
Darwins teori, som der ingen beviser er for overhovedet i arkæologien,
og som ikke støttes af rationelle argumenter. Darwins teori er med
andre ord udtryk for ren dogma og ønsketænkning.

>>Jeg tror du forveksler gendrivelse med hårdnakkede benægtelser.
>
>Tak i lige måde
>
>>talk.origins er for ateister og Darwinister hvad Bibelen er for
>>kristne, med den forskel at ateisterne på talk.origin er endnu mere
>>dogmatiske, godtroende og hjernedøde end selv den mest dogmatiske
>>kristne.
>
>Nå, ja, hvis man ikke kan lide modstandernes argumenter, kan man
>jo altid lade være med at høre dem ...

Jeg har hørt dem. Det er derfor jeg med så stor sikkerhed kan sige, de
er hjernedøde.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev:
> On Mon, 15 Nov 2004 08:20:32 +0100, Steen Kastoft Hansen
> <nospam@joste.dk> wrote:
> >Itelligent Design kunne have været en udmærket betegnelse, hvis
> >ikke det lige var fordi det bliver brugt som front for
> >bagvedliggende kreationisme.
>
> Whatever. Intelligent design er en mere rationel forklaring [...]

Intelligent design kan umuligt være en mere rationel forklaring, af
den simple grund at intelligent design slet ikke er en forklaring.

Intelligent design er udelukkende en kritik af evolutionsteorien - det
er på ingen måde en konkurrerende teori i sig selv. Der findes faktisk
ikke nogen konkurrende teori med en tøddel forklaringskraft.

mvh. Anders

---

On Mon, 15 Nov 2004 20:43:30 +0100, "Anders J. Munch"
<andersjm@inbound.dk> wrote:

>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev:

>> Whatever. Intelligent design er en mere rationel forklaring [...]
>
>Intelligent design kan umuligt være en mere rationel forklaring, af
>den simple grund at intelligent design slet ikke er en forklaring.

???

>Intelligent design er udelukkende en kritik af evolutionsteorien - det
>er på ingen måde en konkurrerende teori i sig selv. Der findes faktisk
>ikke nogen konkurrende teori med en tøddel forklaringskraft.

Jeg har noteret mig din mening. Jeg ved godt det er meget at forlange,
men tror du, der er en mulighed for, at du kan forsøge at begrunde
den?



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:m2kip056ik72slnrgctoq7o2k5nm9ck14l@4ax.com...
> On Mon, 15 Nov 2004 20:43:30 +0100, "Anders J. Munch"
>>Intelligent design kan umuligt være en mere rationel forklaring, af
>>den simple grund at intelligent design slet ikke er en forklaring.
>
> ???
>
>>Intelligent design er udelukkende en kritik af evolutionsteorien - det
>>er på ingen måde en konkurrerende teori i sig selv. Der findes faktisk
>>ikke nogen konkurrende teori med en tøddel forklaringskraft.
>
> Jeg har noteret mig din mening. Jeg ved godt det er meget at forlange,
> men tror du, der er en mulighed for, at du kan forsøge at begrunde
> den?
>

Jahnu, hvorledes vil du forklare at det er muligt ved ren tilfældighed at
lave intelligent design, som beskrevet i min post
news:cn8cu4$218c$1@news.cybercity.dk ??
Jeg ved godt det ikke er biologi, men jeg mener dog at det er at betragte
som en test for de evolutionære grundidéer.

Hilsen
Mads

---

On Tue, 16 Nov 2004 09:31:17 +0100, "Mads" <mads@iname.com> wrote:

>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message

>Jahnu, hvorledes vil du forklare at det er muligt ved ren tilfældighed at
>lave intelligent design, som beskrevet i min post

Men det vil jeg netop ikke forklare, Mads. Intelligent design tyder på
en intelligent designer.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:f0ljp0h511h3qoufjjjh45tu2n2s10blhs@4ax.com...
> [...] Intelligent design tyder på
> en intelligent designer.
>
Hvorfor?
Når man nu kan lave forsøg der viser man kan komme frem til intelligent
design udelukkende ved evolution.
Så kan man på ingen måde sige at Intelligent design medføre intelligent
designer.

Hilsen
Mads

---

On Tue, 16 Nov 2004 11:47:24 +0100, "Mads" <mads@iname.com> wrote:

>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
>news:f0ljp0h511h3qoufjjjh45tu2n2s10blhs@4ax.com...
>> [...] Intelligent design tyder på
>> en intelligent designer.
>>
>Hvorfor?
>Når man nu kan lave forsøg der viser man kan komme frem til intelligent
>design udelukkende ved evolution.

Og hvem designede så evolutionens principper?


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
>> Hvorfor?
>> Når man nu kan lave forsøg der viser man kan komme frem til
>> intelligent design udelukkende ved evolution.
>
> Og hvem designede så evolutionens principper?

Det er noget andet. Videnskaben beskæftiger sig kun med at finde
evolutionens principper og finde ud af hvilken effekt de har. "Intelligent
Design"-tilhængerne påstår at u-intelligente principper ikke er
tilstrækkeligt, men at der må være yderligere en kraft på spil. En kraft,
som man kunne kalde "Guddommelig indgriben" eller bare "Intelligent Design".
Hvis Guds skaberværk reduceres til at han satte værdi på nogle
naturkonstanter, så står ID-folkene gerne af.
/Klaus

---

On Tue, 16 Nov 2004 20:23:54 +0100, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:

>Rado wrote:
>>> Hvorfor?
>>> Når man nu kan lave forsøg der viser man kan komme frem til
>>> intelligent design udelukkende ved evolution.
>>
>> Og hvem designede så evolutionens principper?
>
>Det er noget andet. Videnskaben beskæftiger sig kun med at finde
>evolutionens principper og finde ud af hvilken effekt de har.

Man kan aldrig finde sandheden om noget ved kun at undersøge en del af
processen. Vi får kun sande svar ved at forstå helheden, alle dele af
processen, fra begyndelse til slutning. Selv det der var før Big Bang
eller hvordan det nu startede må tages med i overvejelserne, for alt
hvad der siden er sket ligger kausalt direkte i forlængelse af dette

Der er faktorer som evolutionsteorien slet ikke tager med i billedet,
men som spiller en afgørende rolle i processen, direkte eller
indirekte. Og fordi man ikke har taget højde for dem, er teorien
grundlæggende forkert, bl.a. på grund af spekulative
efterrationaliseringer i forsøget på at få tingene til at hænge
sammen, ud fra de faktorer man kender, og som udelukkende er af
materiel art. Ideen om udvikling på grund af tilfældige mutationer er
en af disse misforståelser.


>"Intelligent
>Design"-tilhængerne påstår at u-intelligente principper ikke er
>tilstrækkeligt, men at der må være yderligere en kraft på spil. En kraft,
>som man kunne kalde "Guddommelig indgriben" eller bare "Intelligent Design".
>Hvis Guds skaberværk reduceres til at han satte værdi på nogle
>naturkonstanter, så står ID-folkene gerne af.

Hvis man tager udgangspunkt i de fænomener og principper som kan
iagttages rent materielt, så vil jeg give disse ID folk ret. For
evolutionsprocessen kan ikke forklares ud fra det materielle alene,
eller de naturkonstanter der knytter sig til det. Stoffet, sådan som
vi almindeligvis definerer det, rummer simpelthen ikke de egenskaber
der skal til for at skabe og opretholde liv. Der er nogle andre,
immaterielle skabende kræfter på spil også, det er noget som let kan
konstateres gennem observation og eftertanke, ved at tage udgangspunkt
i hvad vi ved om stoffet, og så sammenholde det med det vi rent
faktisk kan observere. Og det er i disse immatereille, skabende
kræfter at ID princippet skal findes, sammen med de andre faktorer der
er ansvarlige for skabelsen.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
>> Det er noget andet. Videnskaben beskæftiger sig kun med at finde
>> evolutionens principper og finde ud af hvilken effekt de har.
>
> Man kan aldrig finde sandheden om noget ved kun at undersøge en del af
> processen.

Hvordan definerer man begrebet "sandheden" ?
Kan du foreslå et eksperiment der beviser at en given forklaring er den
sande forklaring ?
Som oftest er det lettere at bevise, at en teori ikke er hele sandheden, end
at bevise at den er det. Der er masser af forskere der beskæftiger sig med
evolution, hvilket i sig selv beviser at videnskaben endnu ikke påstår de
kender hele sandheden. Derimod er der en række forskellige religioner, der
hver især gør krav på at netop de kender hele sandheden.

> Der er faktorer som evolutionsteorien slet ikke tager med i billedet,
> men som spiller en afgørende rolle i processen, direkte eller
> indirekte.

Som f.eks ?

> Og fordi man ikke har taget højde for dem, er teorien
> grundlæggende forkert, bl.a. på grund af spekulative
> efterrationaliseringer i forsøget på at få tingene til at hænge
> sammen, ud fra de faktorer man kender, og som udelukkende er af
> materiel art.

Kan du give et eksempel på en sådan "efter-rationalisering" ?

> Ideen om udvikling på grund af tilfældige mutationer er
> en af disse misforståelser.

Darwin vidste intet om mutationer. Opdagelsen af disse var blot med til at
underbygge evolutionsteorien. Desuden sker udvikling ikke pga mutationerne.
En del af variationen skyldes mutationer, mens udviklingen skyldes de
betydeligt mindre tilfældige selektionsmekanismer.

> Hvis man tager udgangspunkt i de fænomener og principper som kan
> iagttages rent materielt, så vil jeg give disse ID folk ret.

Naturvidenskab tager som regel udgangspunkt i principper som kan iagtages
rent materielt.
I hvert fald bør man kunne anvise en metode eller en argumentation, som
objektivt kan afprøves af andre. Man kan selvfølgelig godt påstå at alle
forhold, som vi ikke kan forklare på anden vis, må tilskrives en åndelig
dimension. Gør man det, må man dog være indstillet på at den åndelige
dimensions indflydelse mindskes efterhånden som vi bliver i stand til at
forklare det i materielle termer.
/Klaus

---

On Fri, 19 Nov 2004 00:37:06 +0100, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:

>Rado wrote:
>>> Det er noget andet. Videnskaben beskæftiger sig kun med at finde
>>> evolutionens principper og finde ud af hvilken effekt de har.
>>
>> Man kan aldrig finde sandheden om noget ved kun at undersøge en del af
>> processen.
>
>Hvordan definerer man begrebet "sandheden" ?
>Kan du foreslå et eksperiment der beviser at en given forklaring er den
>sande forklaring ?

Ikke et eksperiment. Men jeg er overbevist om at man vil vide det
intuitivt, når man har sandheden. Fordi det ikke er nogen alternativer
tilbage der kan give en bedre forklaring. Ingen manglende brikker
eller huller,


>Som oftest er det lettere at bevise, at en teori ikke er hele sandheden, end
>at bevise at den er det. Der er masser af forskere der beskæftiger sig med
>evolution, hvilket i sig selv beviser at videnskaben endnu ikke påstår de
>kender hele sandheden. Derimod er der en række forskellige religioner, der
>hver især gør krav på at netop de kender hele sandheden.

Det gør de måske også. Religion handler i modsætning til videnskab om
bevidsthed, og da det er bevidstheden og alt hvad herunder hører der
er det primære her i eksistensen, har man jo også fat i det helt
centrale. Bevidstheden er den skabende kraft i verden, og forstår man
den forstår man både skaberen og det skabte.

Videnskaben beskæftiger sig generelt kun med det skabte, og overser
skaberen. Man vil sikkert ad den vej komme til et punkt hvor man
erkender at det må være en skaber, men det forekommer mig at være en
lang omvej.


>
>> Der er faktorer som evolutionsteorien slet ikke tager med i billedet,
>> men som spiller en afgørende rolle i processen, direkte eller
>> indirekte.
>
>Som f.eks ?

Bevidsthedsfaktorer.


>
>> Og fordi man ikke har taget højde for dem, er teorien
>> grundlæggende forkert, bl.a. på grund af spekulative
>> efterrationaliseringer i forsøget på at få tingene til at hænge
>> sammen, ud fra de faktorer man kender, og som udelukkende er af
>> materiel art.
>
>Kan du give et eksempel på en sådan "efter-rationalisering" ?

F.ex. ideen om tilfældige mutationer.

Udvikling sker ikke på grund af tilfældige mutationer, men er styret
af bevidsthed, der primært udgør en kombination af hensigt og
intelligens. Hensigten udspringer af indre behov og ønsker i
bevidstheden, intelligensen tager sig af det praktiske arbejde med at
udforme de fysiske egenskaber som bevidstheden ønsker at betjene sig
af. Et ønske om f.ex. at kunne flyve vil hen ad vejen udvikle vinger
eller andre egenskaber der gør dette muligt.

De ting her kan ikke forstås og vil sandsynligvis forekomme som det
rene fantasteri set ud fra den viden man p.t. har inden for
videnskaben, men det er i princippet sådan det hænger sammen. Og det
er faktisk langt mere rationelt end de gængse teorier.

Men det kræver at man undersøger og forstår bevidstheden indefra, på
subjektivt plan. Jeg tror ikke det er noget man kan eksperimentere sig
frem til, det er en ren indre erkendelse der udspringer af forståelsen
af bevidstheden og den rolle her i verden.


>> Ideen om udvikling på grund af tilfældige mutationer er
>> en af disse misforståelser.
>
>Darwin vidste intet om mutationer. Opdagelsen af disse var blot med til at
>underbygge evolutionsteorien. Desuden sker udvikling ikke pga mutationerne.
>En del af variationen skyldes mutationer, mens udviklingen skyldes de
>betydeligt mindre tilfældige selektionsmekanismer.

Det er tale om genetiske ændringer, mutationer eller hvad man nu vil
kalde det, det er ikke så vigtigt, men de er styret af bevidsthed og
dermed intelligens.


>
>> Hvis man tager udgangspunkt i de fænomener og principper som kan
>> iagttages rent materielt, så vil jeg give disse ID folk ret.
>
>Naturvidenskab tager som regel udgangspunkt i principper som kan iagtages
>rent materielt.
>I hvert fald bør man kunne anvise en metode eller en argumentation, som
>objektivt kan afprøves af andre. Man kan selvfølgelig godt påstå at alle
>forhold, som vi ikke kan forklare på anden vis, må tilskrives en åndelig
>dimension. Gør man det, må man dog være indstillet på at den åndelige
>dimensions indflydelse mindskes efterhånden som vi bliver i stand til at
>forklare det i materielle termer.

Tja, hvad er egentlig definitionen på "materielt"? Mange af de
begreber vi bruger til daglig er jo i realiteten ret diffust
defineret, hvilket ikke just letter kommunikationen.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
> Udvikling sker ikke på grund af tilfældige mutationer, men er styret
> af bevidsthed, der primært udgør en kombination af hensigt og
> intelligens. Hensigten udspringer af indre behov og ønsker i
> bevidstheden, intelligensen tager sig af det praktiske arbejde med at
> udforme de fysiske egenskaber som bevidstheden ønsker at betjene sig
> af. Et ønske om f.ex. at kunne flyve vil hen ad vejen udvikle vinger
> eller andre egenskaber der gør dette muligt.

Det forekommer mig ikke utænkeligt, at der findes physiologiske processer de
kan ændre arvematerialet eller måske aktivere gener som ellers var passive.
Via sådanne mekanismer kan man godt forestille sig, at man via
tankeprocesser kan påvirke variationen af næste generation.
Sådanne processer vil ikke være i direkte modstrid med Darwins tanker, idet
Darwin ikke havde nogen anelse om hvordan nedarvningen af egenskaberne
foregik. Darwin kendte f.eks ikke Mendel's eksperimenter . Det afgørende for
Darwin var, at hvis der i den naturlige varation (hvordan den så end opstod)
fremkom individer med fordelagtige egenskaber, ville disse have større
chance for at give disse egenskaber videre til deres afkom.


> De ting her kan ikke forstås og vil sandsynligvis forekomme som det
> rene fantasteri set ud fra den viden man p.t. har inden for
> videnskaben, men det er i princippet sådan det hænger sammen. Og det
> er faktisk langt mere rationelt end de gængse teorier.

Problemet er nok nærmest at begrebet "Bevidsthed" er lidt vanskeligt at
arbejde med i mange videnskabelige sammenhænge. Det kan f.eks være
vanskeligt at forestille sig at en gærceller, en bakterie eller en virus gør
sig mange tanker om hvilke resistencer deres næste generation bør udvikle.

> Men det kræver at man undersøger og forstår bevidstheden indefra, på
> subjektivt plan. Jeg tror ikke det er noget man kan eksperimentere sig
> frem til, det er en ren indre erkendelse der udspringer af forståelsen
> af bevidstheden og den rolle her i verden.

Taler du om menneskers og eventuelt højerestående dyr's bevidsthed eller
taler du om en ydre universiel bevidsthed ?

> Tja, hvad er egentlig definitionen på "materielt"? Mange af de
> begreber vi bruger til daglig er jo i realiteten ret diffust
> defineret, hvilket ikke just letter kommunikationen.
>
Enig

/Klaus

---

On Sat, 20 Nov 2004 00:27:53 +0100, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:

>Rado wrote:
>> Udvikling sker ikke på grund af tilfældige mutationer, men er styret
>> af bevidsthed, der primært udgør en kombination af hensigt og
>> intelligens. Hensigten udspringer af indre behov og ønsker i
>> bevidstheden, intelligensen tager sig af det praktiske arbejde med at
>> udforme de fysiske egenskaber som bevidstheden ønsker at betjene sig
>> af. Et ønske om f.ex. at kunne flyve vil hen ad vejen udvikle vinger
>> eller andre egenskaber der gør dette muligt.
>
>Det forekommer mig ikke utænkeligt, at der findes physiologiske processer de
>kan ændre arvematerialet eller måske aktivere gener som ellers var passive.
>Via sådanne mekanismer kan man godt forestille sig, at man via
>tankeprocesser kan påvirke variationen af næste generation.
>Sådanne processer vil ikke være i direkte modstrid med Darwins tanker, idet
>Darwin ikke havde nogen anelse om hvordan nedarvningen af egenskaberne
>foregik. Darwin kendte f.eks ikke Mendel's eksperimenter . Det afgørende for
>Darwin var, at hvis der i den naturlige varation (hvordan den så end opstod)
>fremkom individer med fordelagtige egenskaber, ville disse have større
>chance for at give disse egenskaber videre til deres afkom.

"Fordelagtige egenskaber" peger jo netop på en preference. Og
preferencer har altid noget med bevidsthed og subjektivitet at gøre.
Det giver ingen mening uden for denne kontekst.

Og det er ret interessant på den måde at det er meget vanskeligt
overhovedet at beskrive evolutionen og naturen i det hele taget uden
hele tiden at bruge begreber der referer til subjektivitet og
bevidsthed. Selvom man stort set alligevel ikke tager dem med i
beregningerne, rent "teknisk". Man ser stort set aldrig begreber som
bevidsthed, intelligens, hensigt, formål osv. nævnt som elementer der
indgår i den evolutionære proces, på trods af at det faktisk er disse
elementer der er ansvarlige for alle de aktive fænomener i processen.
Det er faktisk meget let at erkende gennem simpel observation og
eftertanke.


>> De ting her kan ikke forstås og vil sandsynligvis forekomme som det
>> rene fantasteri set ud fra den viden man p.t. har inden for
>> videnskaben, men det er i princippet sådan det hænger sammen. Og det
>> er faktisk langt mere rationelt end de gængse teorier.
>
>Problemet er nok nærmest at begrebet "Bevidsthed" er lidt vanskeligt at
>arbejde med i mange videnskabelige sammenhænge.

Fordi man ikke rigtig ved hvad det er. Primært fordi videnskaben
generelt er materialistisk orienteret, mens bevidsthed er et
immaterielt fænomen, der ikke kan defineres inden for rammerne af den
eksisterende materialistiske kontekst.


>Det kan f.eks være
>vanskeligt at forestille sig at en gærceller, en bakterie eller en virus gør
>sig mange tanker om hvilke resistencer deres næste generation bør udvikle.

Det gør de heller ikke som sådan, det ligger programmeret ind i dem
som instinktive, logisk intelligente principper. Men hele processen er
som sådan en bevidsthedsproces, og der er en bestemt hensigt med den.

Sådan meget kort kan man sige at der findes en bevidsthed bag alting,
og at denne bevidsthed har en bestemt hensigt med det den gør, og en
viden om hvordan det skal gøres. Alt andet følger automatisk heraf.
På samme måde som når vi har en eller anden hensigt, så sætter vi
nogle ting og processer igang ud fra den viden vi har, og så sker
tingene af sig selv ud fra en logisk metodik. Det er f.ex. den måde
computeren opstod på.

Men evolution og lignende kosmiske fænomener foregår jo i en helt
anden skala, og den bevidsthed det ligger bag disse fænomener befinder
sig også på en helt anden skala. Den er langt "større" end vores og
derfor kan vi ikke umiddelbart gennemskue den, specielt ikke hvis vi
går materialistisk til værks.

Men da vores egen logik er en afspejling af den logik som den kosmiske
bevidsthed bruger (fordi den jo har skabt os ud fra selvsamme logik)
så er det muligt at forstå den ved at forstå vores egen bevidsthed.
Fordi motiverne bag vores handlinger grundlæggende er de samme som
motiverne bag dens. Og derfor vil vi kunne genkende dens motiver i
dens konstruktioner, ad logisk vej. Det er sådan set det ID folkene
prøver på.

Og bevidsthed er netop det som religion og spiritualitet beskæftiger
sig med. Her besidder man den viden om bevidstheden som videnskaben
ikke har, og som videnskaben mangler for at få sine egne brikker til
at falde på plads.


>
>> Men det kræver at man undersøger og forstår bevidstheden indefra, på
>> subjektivt plan. Jeg tror ikke det er noget man kan eksperimentere sig
>> frem til, det er en ren indre erkendelse der udspringer af forståelsen
>> af bevidstheden og den rolle her i verden.
>
>Taler du om menneskers og eventuelt højerestående dyr's bevidsthed eller
>taler du om en ydre universiel bevidsthed ?

Begge dele. Grunden til at det er muligt for os at forstå den
universelle bevidsthed er som sagt, at vores bevidsthed bygger på de
samme grundlæggende principper som den. Fordi den har skabt os ud fra
sin egen logik. Det er derfor vi er i stand til at forstå verden i det
hele taget, gennem logik og ræssonnement. Vi tænker ligesom Gud, eller
har i alt fald muligheden for det, og derfor er vi også i stand til at
forstå Guds skaberværk.

Men vi er nødt til at forstå bevidstheden før vi kan forstå det
fysiske fuldtud. En computer ville også være meningsløs og uforståelig
hvis man ikke forstod den bevidsthed der skabte den, og dens hensigter
med den. Bevidstheden er den skabende kraft her i verden, og det
skabte giver kun mening gennem forståelsen af den bevidsthed det
udspringer af, og dermed det formål det er skabt med. Ikke blot i
vores egen menneskeverden, m.h.t. de ting vi selv skaber, men på alle
niveauer af virkeligheden.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
:: "Fordelagtige egenskaber" peger jo netop på en preference. Og
:: preferencer har altid noget med bevidsthed og subjektivitet at gøre.
:: Det giver ingen mening uden for denne kontekst.

Det er ikke mere en preference end at genstande med lavere massefylde end
vand kan flyde, mens andre ting synker. Det kan godt lade sig gøre at forstå
denne sammenhæng uden at have en specielt intelligent designer der vurderer
hvad der skal synke og hvad der skal flyde. Det er ikke på forhånd givet
hvilke egenskaber der er fordelagtige, og derfor er der heller ikke behov
for en subjektiv vurdering til at styre udviklingen.
Dog er en vigtig del af evolutionen jo køns-selektionen, hvor det ene køn
(typisk hunnen) tilsyneladende fortrækker partnere med særlige ekstravagante
egenskaber. I visse samfund kan man da sagtens forestille sig at f.eks
religiøsitet også kan være en egenskab der selekteres eller har været
selekteret på, når vi taler om Homo sapiens. Sjovt nok har en del relioner
dog indført sølibat som et mål. Fra en ren evolutionsmæssig betragtning
holder den strategi nok ikke på længere sigt.

::: Problemet er nok nærmest at begrebet "Bevidsthed" er lidt
::: vanskeligt at arbejde med i mange videnskabelige sammenhænge.
::
:: Fordi man ikke rigtig ved hvad det er. Primært fordi videnskaben
:: generelt er materialistisk orienteret, mens bevidsthed er et
:: immaterielt fænomen, der ikke kan defineres inden for rammerne af den
:: eksisterende materialistiske kontekst.

Derved synes jeg vi er tilbage ved at kunne konstatere at videnskab og
religion er 2 forskellige veje at opnå erkendelse på.
Det er noget rod når man forsøger at blande det sammen.

:: Det gør de heller ikke som sådan, det ligger programmeret ind i dem
:: som instinktive, logisk intelligente principper. Men hele processen
:: er som sådan en bevidsthedsproces, og der er en bestemt hensigt med
:: den.

Skal det forståes sådan, at du mener at f.eks en bakterie begynder at
producere antibiotika-recistent afkom, idet øjeblik den bliver udsat for
antibiotika ?
I traditionel evolutionær sammenhæng, er antagelsen at en meget lille
brøkdel af en tilstrækkelig stor bakteriekultur er antibiotika resistent i
kraft af den naturlige variation, men at denne brøkdel først får en fordel
når kulturen bliver udsat for antibiotika. Når det sker vil alle andre
bakterie-celler uddø, og den lille brøkdel vil pludselig være ene om at
skabe næste generation.
Jeg forstår det du siger sådan, at antibiotika-resistencen først bliver
skabt, når der er behov for den. Der er altså en mulighed for at teste din
tese. Hvis man er i stand til at gennemsøge meget store kulture for
antibiotika resistens-gener, uden at udsætte kulturen for antibiotika.
Finder man generne i kulture hvor der ikke er behov for dem, synes det at
tale imod din tese om at de skulle være skabt med den hensigt at modstå en
kommende fare.
/Klaus

---

On Mon, 22 Nov 2004 01:02:26 +0100, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:

>Rado wrote:
>
>:: "Fordelagtige egenskaber" peger jo netop på en preference. Og
>:: preferencer har altid noget med bevidsthed og subjektivitet at gøre.
>:: Det giver ingen mening uden for denne kontekst.
>
>Det er ikke mere en preference end at genstande med lavere massefylde end
>vand kan flyde, mens andre ting synker. Det kan godt lade sig gøre at forstå
>denne sammenhæng uden at have en specielt intelligent designer der vurderer
>hvad der skal synke og hvad der skal flyde.

Det er to vidt forskellige kontekster der ikke rigtig kan
sammenlignes. Når man taler om massefylde er det ikke nødvendigt at
tage bevidsthed med i billedet for at forstå den (i alt fald ikke i
almindelige sammenhænge): Det er det derimod når det gælder liv og
evolution, de to ting kan kun forstås i kraft af den bevidsthed der
står bag dem.

Det er netop preferencer i denne bevidsthed der sætter parametrene for
de evolutionære processer. Det fysiske livs grundlæggende formål er at
give denne bevidsthed mulighed for at udfolde sig i det specielle
medium som den fysiske materie udgør. Det giver nogle specielle
muligheder for oplevelse, og oplevelse er bevidsthedens primære
formål. Det kan vi let genkende fra os selv, vi søger konstant nye
adspredelser i alle mulige former for at tilfredsstille det indre
behov for oplevelse og variation, som skaber indre glæde. Det gælder
alle former for bevidsthed, fra den mest primitive til den mest
komplekse. Det fysiske livs formål er simpelthen at bevidstheden kan
få sig nogle gode oplevelser i den fysiske verden, populært sagt.

Det er vigtigt at forstå dette for det er noget helt centralt i
skabelsen. Alt hvad der sker her i verden er direkte eller indirekte
et resultat af bevidsthedens forsøg på at tilfredsstille sine indre
behov. Alt kan forstås ud fra denne kontekst, og intet giver mening
udenfor den.


>Det er ikke på forhånd givet
>hvilke egenskaber der er fordelagtige, og derfor er der heller ikke behov
>for en subjektiv vurdering til at styre udviklingen.

Jo, det er netop på forhånd afgjort hvilke egenskaber der er
fordelagtige for levende organismer, ud fra bevidshedens formål med
dem, dvs. som redskaber til opfyldelse af dens indre behov. På samme
måde som det på forhånd er afgjort hvilke egenskaber der vil være
fordelagtige når man skal bygge en bil eller en computer. Det afhænger
af formålet med dem.

Formål med de levende organismer er at tjene som redskaber for
bevidstheden. Din krop er meningløs uden din bevidsthed. Det eneste
formål den har er at være redskab for din bevidsthed, så den kan
realisere sine indre ønsker og behov.


>Dog er en vigtig del af evolutionen jo køns-selektionen, hvor det ene køn
>(typisk hunnen) tilsyneladende fortrækker partnere med særlige ekstravagante
>egenskaber. I visse samfund kan man da sagtens forestille sig at f.eks
>religiøsitet også kan være en egenskab der selekteres eller har været
>selekteret på, når vi taler om Homo sapiens. Sjovt nok har en del relioner
>dog indført sølibat som et mål. Fra en ren evolutionsmæssig betragtning
>holder den strategi nok ikke på længere sigt.

Religiøsitet er en naturlig følge af bevidsthedens centrale rolle i
det hele. Den er bindeleddet mellem menneskets bevidsthed og den
kosmiske bevidsthed, eller Gud. Det er igennem denne forbindelse vi
kan få forståelse for hvad vi selv er og hvad vores rolle er her i
verden.

Cølibat er ikke noget mål i sig selv, men et middel. Hensigten med
cølibat er primært at bruge den energi der normalt bruges på sex til
bevidsthedsarbejde i stedet, så man lettere kan få kontakt med den
kosmiske bevidshed. Der vil altid være en vis grad af kontakt med den
kosmiske bevidsthed uanset hvad man gør, men denne forbindelse kan
styrkes således at den kosmiske bevidsthed begynder at stige ned i
menneskes bevidsthed i større og større grad. Det er det der menes med
begrebet bevidsthedsudvidelse, at bevidstheden udvider sig fra den
begrænsede og uvidende menneskelige bevidsthed til den ubegrænsede og
alvidende kosmiske bevidsthed. Cølibat er dog ikke længere nødvendig
for at opnå denne kontakt, som en følge af den udviklingsgrad
mennesket bevidsthed generelt har nået. Enhver kan teoretisk set opnå
kosmisk bevidsthed hvis han/hun vil, i vore dage. Det er primært et
spørgsmål om motivation.


>::: Problemet er nok nærmest at begrebet "Bevidsthed" er lidt
>::: vanskeligt at arbejde med i mange videnskabelige sammenhænge.
>::
>:: Fordi man ikke rigtig ved hvad det er. Primært fordi videnskaben
>:: generelt er materialistisk orienteret, mens bevidsthed er et
>:: immaterielt fænomen, der ikke kan defineres inden for rammerne af den
>:: eksisterende materialistiske kontekst.
>
>Derved synes jeg vi er tilbage ved at kunne konstatere at videnskab og
>religion er 2 forskellige veje at opnå erkendelse på.
>Det er noget rod når man forsøger at blande det sammen.
>

Ikke hvis man gør det på den rigtige måde. Videnskab og religion
kompletterer hinanden, på samme måde som tanke og følelse gør.
videnskab repræsenterer netop tanken, og religionen følelsen.

Men følelser er ikke blot indre subjektive fornemmelser, de er i den
rette kontekst redskaber for erkendelse på samme måde som tanken er
det. Og man er nødt til at anvende begge redskaber for at få den fulde
forståelse af verden. Verden er skabt ud fra både tanke og følelse, og
derfor må den også forstås gennem både tanke og følelse. Videnskaben
forklarer hvordan tingene foregår, religionen hvorfor de foregår.


>:: Det gør de heller ikke som sådan, det ligger programmeret ind i dem
>:: som instinktive, logisk intelligente principper. Men hele processen
>:: er som sådan en bevidsthedsproces, og der er en bestemt hensigt med
>:: den.
>
>Skal det forståes sådan, at du mener at f.eks en bakterie begynder at
>producere antibiotika-recistent afkom, idet øjeblik den bliver udsat for
>antibiotika ?
>

Nu kender jeg ikke lige præcis de tekniske detaljer, men det er mere
komplekst end som så, efter hvad jeg ved. Noget med morphogenetiske
felter og den slags (læs evt. Rupert Sheldrake: "A new science of
life").

>I traditionel evolutionær sammenhæng, er antagelsen at en meget lille
>brøkdel af en tilstrækkelig stor bakteriekultur er antibiotika resistent i
>kraft af den naturlige variation, men at denne brøkdel først får en fordel
>når kulturen bliver udsat for antibiotika. Når det sker vil alle andre
>bakterie-celler uddø, og den lille brøkdel vil pludselig være ene om at
>skabe næste generation.

Denne variation er, hvis den spiller en rolle i den her sammenhæng,
sandsynligvis en del af den intelligente strategi. Dvs. en
programmeret variation.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
:: Det er to vidt forskellige kontekster der ikke rigtig kan
:: sammenlignes. Når man taler om massefylde er det ikke nødvendigt at
:: tage bevidsthed med i billedet for at forstå den (i alt fald ikke i
:: almindelige sammenhænge): Det er det derimod når det gælder liv og
:: evolution, de to ting kan kun forstås i kraft af den bevidsthed der
:: står bag dem.

Hvis klimaet ændre sig mod det koldere, vil det være lidt lettere for dyr
med stor krop og relativ lille overflade at holde varmen. Disse har derfor
lidt mere overskud end de mindre, der fryser mere. Derved får de store dyr
lidt mere afkom, og populationen kom generation efter generation til at
bestå af en større andel store individer. Hvor kommer bevidstheden ind i
billedet ?


:: Det gælder alle former for bevidsthed, fra den mest primitive til
:: den mest komplekse. Det fysiske livs formål er simpelthen at
:: bevidstheden kan få sig nogle gode oplevelser i den fysiske verden,
:: populært sagt.

Hvad er en god oplevelse ?
Er det en god oplevelse, når hyænerne flår kød af en haltende gnu, mens den
stadig lever ?
Hyænerne får mad og gnuen giver ikke sit knoglesvækkende gen videre til nye
generationer, så alt i alt det må vel være en af de gode oplevelser.

:: Det er vigtigt at forstå dette for det er noget helt centralt i
:: skabelsen. Alt hvad der sker her i verden er direkte eller indirekte
:: et resultat af bevidsthedens forsøg på at tilfredsstille sine indre
:: behov. Alt kan forstås ud fra denne kontekst, og intet giver mening
:: udenfor den.

Muligvis, men det er en meget filosofisk betragtning. Det er fint nok, at
der er nogen der beskæftiger sig med den slags tanker, og imens kan
videnskabsfolkene så beskæftige sig med at registrere de sammenhænge man kan
finde i den "materielle" verden. Videnskaben kortlægger de sammenhænge som
altså angiveligt tilfredsstiller bevidsthedens indre behov. Relionerne kan
så filosofere over hvorfor.

::: Det er ikke på forhånd givet
::: hvilke egenskaber der er fordelagtige, og derfor er der heller ikke
::: behov for en subjektiv vurdering til at styre udviklingen.
::
:: Jo, det er netop på forhånd afgjort hvilke egenskaber der er
:: fordelagtige for levende organismer, ud fra bevidshedens formål med
:: dem, dvs. som redskaber til opfyldelse af dens indre behov. På samme
:: måde som det på forhånd er afgjort hvilke egenskaber der vil være
:: fordelagtige når man skal bygge en bil eller en computer. Det
:: afhænger af formålet med dem.

Javel.
Og formålet med dinosaerne var vel så, at en enkelt lille kvist på det
enorme stamtræ skulle udvikle sig til fugle ?
Det forekommer at være en noget famlende design-fase. Gad vide hvornår
bevidstheden finder frem til en ny mønster-model og kaserer en hel
dyregruppe. Kan det teoretisk set tænkes at det er kamelerne der er den gode
art, hvorefter alle andre pattedyr kan udslettes ?

:: Formål med de levende organismer er at tjene som redskaber for
:: bevidstheden. Din krop er meningløs uden din bevidsthed. Det eneste
:: formål den har er at være redskab for din bevidsthed, så den kan
:: realisere sine indre ønsker og behov.

Jo - men netop begreber som "Mening" og "Meningsløshed" er så store at
videnskaben i forsøger at behandle dem.


:: Ikke hvis man gør det på den rigtige måde. Videnskab og religion
:: kompletterer hinanden, på samme måde som tanke og følelse gør.
:: videnskab repræsenterer netop tanken, og religionen følelsen.

Sådan kan man måske godt beskrive det.
Så mangler vi at finde ud af, om man skal følge sine følelser, selvom man
ved det rationelt set er en dårlig idé, eller om man skal følge den logiske
vej selv om man ikke føler for den. Det er ikke i alle situationer at det
valg er enkelt.

:: Nu kender jeg ikke lige præcis de tekniske detaljer, men det er mere
:: komplekst end som så, efter hvad jeg ved. Noget med morphogenetiske
:: felter og den slags (læs evt. Rupert Sheldrake: "A new science of
:: life").

Jeg kender ikke rigtigt noget til de tanker, det lyder lidt ad hoc.


::: I traditionel evolutionær sammenhæng, er antagelsen at en meget
::: lille brøkdel af en tilstrækkelig stor bakteriekultur er
::: antibiotika resistent i kraft af den naturlige variation, men at
::: denne brøkdel først får en fordel når kulturen bliver udsat for
::: antibiotika. Når det sker vil alle andre bakterie-celler uddø, og
::: den lille brøkdel vil pludselig være ene om at skabe næste
::: generation.
::
:: Denne variation er, hvis den spiller en rolle i den her sammenhæng,
:: sandsynligvis en del af den intelligente strategi. Dvs. en
:: programmeret variation.

Så den intelligent designer har altså lavet en helgardering, og afventer nu
spændt resultatet af næste trækning ?
/Klaus

---

Pongo wrote:
:::: Formål med de levende organismer er at tjene som redskaber for
:::: bevidstheden. Din krop er meningløs uden din bevidsthed. Det eneste
:::: formål den har er at være redskab for din bevidsthed, så den kan
:::: realisere sine indre ønsker og behov.
::
:: Jo - men netop begreber som "Mening" og "Meningsløshed" er så store
:: at videnskaben i forsøger at behandle dem.
Der skulle have stået : at videnskaben IKKE forsøger at behandle dem
:: /Klaus

---

On Tue, 23 Nov 2004 21:28:47 +0100, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:

>Rado wrote:
>:: Det er to vidt forskellige kontekster der ikke rigtig kan
>:: sammenlignes. Når man taler om massefylde er det ikke nødvendigt at
>:: tage bevidsthed med i billedet for at forstå den (i alt fald ikke i
>:: almindelige sammenhænge): Det er det derimod når det gælder liv og
>:: evolution, de to ting kan kun forstås i kraft af den bevidsthed der
>:: står bag dem.
>
>Hvis klimaet ændre sig mod det koldere, vil det være lidt lettere for dyr
>med stor krop og relativ lille overflade at holde varmen. Disse har derfor
>lidt mere overskud end de mindre, der fryser mere. Derved får de store dyr
>lidt mere afkom, og populationen kom generation efter generation til at
>bestå af en større andel store individer. Hvor kommer bevidstheden ind i
>billedet ?

Nu taler jeg om liv og evolution som helhed. Der ville hverken være
liv eller evolution hvis der ikke var bevidsthed, og derfor kan man
ikke forstå liv og evolution uden at forstå bevidstheden.


>:: Det gælder alle former for bevidsthed, fra den mest primitive til
>:: den mest komplekse. Det fysiske livs formål er simpelthen at
>:: bevidstheden kan få sig nogle gode oplevelser i den fysiske verden,
>:: populært sagt.
>
>Hvad er en god oplevelse ?
>Er det en god oplevelse, når hyænerne flår kød af en haltende gnu, mens den
>stadig lever ?

Det er det sikkert for hyænerne. Desuden ser dyrene ikke på det på
samme måde som vi gør. De forstår deres plads i naturen langt bedre
end vi gør, og har ikke de samme retfærdighedsbegreber som vi har.


>Hyænerne får mad og gnuen giver ikke sit knoglesvækkende gen videre til nye
>generationer, så alt i alt det må vel være en af de gode oplevelser.

Set som helhed så er forholdet mellem gode oplevelser og dårlige
oplevelser i naturen vel omkring 99:1. Og uanset hvad, så fortsætter
det kun fordi de involverede væsener synes det er det værd. Hvis livet
generelt ikke var værd at leve, så ophørte det af sig selv. Det er
livsglæden der driver værket. Væsener der har mistet livsglæden sygner
hen og dør.


>:: Det er vigtigt at forstå dette for det er noget helt centralt i
>:: skabelsen. Alt hvad der sker her i verden er direkte eller indirekte
>:: et resultat af bevidsthedens forsøg på at tilfredsstille sine indre
>:: behov. Alt kan forstås ud fra denne kontekst, og intet giver mening
>:: udenfor den.
>
>Muligvis, men det er en meget filosofisk betragtning. Det er fint nok, at
>der er nogen der beskæftiger sig med den slags tanker, og imens kan
>videnskabsfolkene så beskæftige sig med at registrere de sammenhænge man kan
>finde i den "materielle" verden. Videnskaben kortlægger de sammenhænge som
>altså angiveligt tilfredsstiller bevidsthedens indre behov. Relionerne kan
>så filosofere over hvorfor.

Problemet er at sammenhængene i den materielle verden ikke kan forstås
rigtigt uden at forstå den immaterielle verden, fordi det fysiske
kausalt udspringer af det ikke- fysiske. Dette har stor betydning både
i praktiske og økonomiske sammenhænge. Inden for lægevidenskaben f.ex.
er det umuligt at forstå hvad sygdom er alene ud fra et materialistisk
synspunkt, og derfor kan man heller ikke skabe effektive behandlinger
ad den vej. Man spilder også uhyre summer på at forske i materialiske
løsninger på sygdomsproblemer, uden rigtig at komme nogen vegne
alligevel. De fleste behandlinger fjerner kun sygdommenes symptomer,
de helbreder ikke i ordets sande betydning. Og folk bliver slaver af
dyr medicin, ofte med alvorlige bivirkninger, måske for livstid.

Hvis man for alvor indførte en lægevidenskab baseret på forståelse af
bevidstheden og sammenhængen mellem krop og psyke, og den fungerede
optimalt, så kunne man droppe stort set al den forskning, al den
medicin, og alt det kostbare apparatur man anvender idag. Den ville
simpelt hen blive unødvendigt. Desuden så ville man kunne helbrede i
ordets sande betydning, i stedet for bare at lindre symptomer. Og det
er ikke bare teori, man har masser af praktiske erfaringer med de her
ting i de kredse der arbejder med dem.


>::: Det er ikke på forhånd givet
>::: hvilke egenskaber der er fordelagtige, og derfor er der heller ikke
>::: behov for en subjektiv vurdering til at styre udviklingen.
>::
>:: Jo, det er netop på forhånd afgjort hvilke egenskaber der er
>:: fordelagtige for levende organismer, ud fra bevidshedens formål med
>:: dem, dvs. som redskaber til opfyldelse af dens indre behov. På samme
>:: måde som det på forhånd er afgjort hvilke egenskaber der vil være
>:: fordelagtige når man skal bygge en bil eller en computer. Det
>:: afhænger af formålet med dem.
>
>Javel.
>Og formålet med dinosaerne var vel så, at en enkelt lille kvist på det
>enorme stamtræ skulle udvikle sig til fugle ?
>Det forekommer at være en noget famlende design-fase. Gad vide hvornår
>bevidstheden finder frem til en ny mønster-model og kaserer en hel
>dyregruppe. Kan det teoretisk set tænkes at det er kamelerne der er den gode
>art, hvorefter alle andre pattedyr kan udslettes ?

Nu handler det på designniveau primært om generelle egenskaber, ikke
om specifikke arter. Alt liv bygger på en bestemt grundkonfiguration
af principper der sikrer dets funktionsdygtighed og overlevelsesevne
på hele elementært plan, men som samtidig rummer mulighed for en
uendelig mængde variationer og grader af kompleksitet. Og her er det
vil på mange måder det vi ville kalde tilfældigheder der bestemmer
hvad der sker, og hvad vej udviklingen går. Altså en kombination af
styring og tilfældighed, hvor tilfældigheden udnyttes til at skabe
variation og dynamik.


>
>:: Formål med de levende organismer er at tjene som redskaber for
>:: bevidstheden. Din krop er meningløs uden din bevidsthed. Det eneste
>:: formål den har er at være redskab for din bevidsthed, så den kan
>:: realisere sine indre ønsker og behov.
>
>Jo - men netop begreber som "Mening" og "Meningsløshed" er så store at
>videnskaben ikke forsøger at behandle dem.

(har indsat rettelsen)

Eksistentielt kan man sige de er store, men de er særdeles enkle og
ligetil at forstå, rent intuitivt-emotionelt. Til gengæld kan de ikke
forstås rationelt, og det er derfor videnskaben kommer til kort her.


>
>:: Ikke hvis man gør det på den rigtige måde. Videnskab og religion
>:: kompletterer hinanden, på samme måde som tanke og følelse gør.
>:: videnskab repræsenterer netop tanken, og religionen følelsen.
>
>Sådan kan man måske godt beskrive det.
>Så mangler vi at finde ud af, om man skal følge sine følelser, selvom man
>ved det rationelt set er en dårlig idé, eller om man skal følge den logiske
>vej selv om man ikke føler for den. Det er ikke i alle situationer at det
>valg er enkelt.

Det er vel primært et spørgsmål om en god balance imellem rationalitet
og følelse. Så man undgår de to ekstremer semtinentalitet og kynisme.


>
>:: Nu kender jeg ikke lige præcis de tekniske detaljer, men det er mere
>:: komplekst end som så, efter hvad jeg ved. Noget med morphogenetiske
>:: felter og den slags (læs evt. Rupert Sheldrake: "A new science of
>:: life").
>
> Jeg kender ikke rigtigt noget til de tanker, det lyder lidt ad hoc.

Det er det nu ikke, det er et forsøg på at beskrive de immaterielle
kræfter bag livet på en videnskabelig måde. Og det er nogle ganske
gode eksempler fra dyre- og planteriget i bogen der peger hen på de
ting her. Fænomener der ikke rigtig lader sig forklare ud fra de
gængse teorier (dem er der iøvrigt mange af også i andre sammenhænge):


>
>::: I traditionel evolutionær sammenhæng, er antagelsen at en meget
>::: lille brøkdel af en tilstrækkelig stor bakteriekultur er
>::: antibiotika resistent i kraft af den naturlige variation, men at
>::: denne brøkdel først får en fordel når kulturen bliver udsat for
>::: antibiotika. Når det sker vil alle andre bakterie-celler uddø, og
>::: den lille brøkdel vil pludselig være ene om at skabe næste
>::: generation.
>::
>:: Denne variation er, hvis den spiller en rolle i den her sammenhæng,
>:: sandsynligvis en del af den intelligente strategi. Dvs. en
>:: programmeret variation.
>
>Så den intelligent designer har altså lavet en helgardering, og afventer nu
>spændt resultatet af næste trækning ?

Det kunne man vel godt sige. Under alle omstændigheder er systemet så
godt sikret at livet har overlevet igennem milliarder af år, og stadig
lever i bedste velgående.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote in message
news:f8ikp09d9k576qc07o435a2mpkudvhl7p3@4ax.com...
> On Tue, 16 Nov 2004 11:47:24 +0100, "Mads" <mads@iname.com> wrote:
>
>>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
>>news:f0ljp0h511h3qoufjjjh45tu2n2s10blhs@4ax.com...
>>> [...] Intelligent design tyder på
>>> en intelligent designer.
>>>
>>Hvorfor?
>>Når man nu kan lave forsøg der viser man kan komme frem til intelligent
>>design udelukkende ved evolution.
>
> Og hvem designede så evolutionens principper?
>
Det kunne blive en fin bibel:

Første Mosebog:
I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd
svævede over vandene.
Gud sagde: »Der skal være lys!« Og der blev lys. Gud så, at lyset var godt,
og Gud skilte lyset fra mørket. Gud kaldte lyset dag, og mørket kaldte han
nat. Så blev det aften, og det blev morgen, første dag.
Gud sagde: »Der skal være evolution!«. Gud så, at det var godt. Så blev det
aften, og det blev morgen, anden dag.
Gud sagde: »Nu vil jeg holde fri og ikke blande mig mere«. Gud så, at det
var godt. Så blev det aften, og det blev morgen, tredje dag. Og fjerde dag.
Og femte dag. Og sjette dag.

Og hvis vi så skynder os frem til det nye testamente:

Matthæusevangeliet 1:
Slægtsbog for Charles Robert Darwin, Robert Warings søn, Erasmus Darwins
søn.
[...]

Hmm.... Ja det var også en mulighed

Venlig Hilsen
Mads

---

On Tue, 16 Nov 2004 11:47:24 +0100, "Mads" <mads@iname.com> wrote:

>Hvorfor?

Det svarer til at spørge om, hvorfor en bilmotor tyder på den er
designet af en intelligens.

>Når man nu kan lave forsøg der viser man kan komme frem til intelligent
>design udelukkende ved evolution.

Det kan man heller ikke. Det er der ingen forsøg, der viser. Hvem der
end har fortalt dig det, er fyldt med løgn.

>Så kan man på ingen måde sige at Intelligent design medføre intelligent
>designer.

Jo, det kan man godt.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:7p8lp01eaarroo7lcffi53pq5r1o8j8hac@4ax.com...
>>Når man nu kan lave forsøg der viser man kan komme frem til intelligent
>>design udelukkende ved evolution.
>
> Det kan man heller ikke. Det er der ingen forsøg, der viser. Hvem der
> end har fortalt dig det, er fyldt med løgn.
>

Så er jeg selv fyldt med løgn. Da jeg selv har prøvet at implementere før
omtalte algoritme. Og set at de virker!!!

Hilsen
Mads

---

On Wed, 17 Nov 2004 17:21:15 +0100, "Mads" <mads@iname.com> wrote:

>"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message

>>>Når man nu kan lave forsøg der viser man kan komme frem til intelligent
>>>design udelukkende ved evolution.
>>
>> Det kan man heller ikke. Det er der ingen forsøg, der viser. Hvem der
>> end har fortalt dig det, er fyldt med løgn.
>>
>
>Så er jeg selv fyldt med løgn. Da jeg selv har prøvet at implementere før
>omtalte algoritme. Og set at de virker!!!

Ja, og så vågnede du lige op...




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<pspnp0h8tem0393vkvongnkdqnr1fl7vm2@4ax.com>...
> On Wed, 17 Nov 2004 17:21:15 +0100, "Mads" <mads@iname.com> wrote:
>
> >"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
>
> >>>Når man nu kan lave forsøg der viser man kan komme frem til intelligent
> >>>design udelukkende ved evolution.
> >>
> >> Det kan man heller ikke. Det er der ingen forsøg, der viser. Hvem der
> >> end har fortalt dig det, er fyldt med løgn.
> >>
> >
> >Så er jeg selv fyldt med løgn. Da jeg selv har prøvet at implementere før
> >omtalte algoritme. Og set at de virker!!!
>
> Ja, og så vågnede du lige op...

Hvorfor forholder du dig ikke til det Mads skriver?!?

Han har selv prøvet (ikke læst om ,hørt eller set i TV!) at lave et
program, der virker efter det evolutionære princip. Og som altå
starter med med noget der ikke kan bruges, og helt uden anden styring
en det evolutipnære princip når frem til velfungerende løsninger.
Løsninger som ingen har designet og som Mads på ingen måde selv kunne
forudse.

Hvad er din holdning til dette meget konkrete forsøg?

Hvis ikke du gider at forholde dig til det folk skriver, så kan en
diskussion jo ikke føres med dig? Og folk risikerer at få det indtryk,
at det er fordi du ikke evner at forholde dig til det.

J.O.

---

Jahnu wrote:

> Men det vil jeg netop ikke forklare, Mads. Intelligent design tyder på
> en intelligent designer.

Men det Mads dokumenterede var at man kunne opnå "inteligent design"
optimalt design uden en inteligent designer via evulutionære algoritmer.

Mvh

Tim

---

On Tue, 16 Nov 2004 13:49:39 +0100, Tim Christensen <nospam@eson.dk>
wrote:

>Jahnu wrote:
>
>> Men det vil jeg netop ikke forklare, Mads. Intelligent design tyder på
>> en intelligent designer.
>
>Men det Mads dokumenterede var at man kunne opnå "inteligent design"
>optimalt design uden en inteligent designer via evulutionære algoritmer.
>

Algoritmer hugget fra den intelligent designede evolution.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Tue, 16 Nov 2004 13:49:39 +0100, Tim Christensen <nospam@eson.dk>
wrote:

>Jahnu wrote:
>
>> Men det vil jeg netop ikke forklare, Mads. Intelligent design tyder på
>> en intelligent designer.
>
>Men det Mads dokumenterede var at man kunne opnå "inteligent design"
>optimalt design uden en inteligent designer via evulutionære algoritmer.

Det 'dokumenterede' Mads ikke. Han påstod bare et eller andet.



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu wrote:

>> Men det Mads dokumenterede var at man kunne opnå "inteligent design"
>> optimalt design uden en inteligent designer via evulutionære
>> algoritmer.
>
> Det 'dokumenterede' Mads ikke. Han påstod bare et eller andet.

Lidt ligesom du bare påstår et eller andet, eller hvad?

--
PeKaJe

meeting, n.: An assembly of people coming together to decide what person
or department not represented in the room must solve a problem.

---

> Jahnu wrote:
>
>>> Men det Mads dokumenterede var at man kunne opnå "inteligent design"
>>> optimalt design uden en inteligent designer via evulutionære
>>> algoritmer.
>>
>> Det 'dokumenterede' Mads ikke. Han påstod bare et eller andet.
>
> Lidt ligesom du bare påstår et eller andet, eller hvad?

Jeg vil gerne supplere Mads i "påstanden" om at meget komplekst og
velfungerende design kan opstå af så at sige ingenting. Der er adskillige
algoritmer der benytter dette. Man finder en række tilfældige
løsningsmodeller/designs, evaluere hvor gode de er og ryster lidt rundt på
dem og kører en ny generation. Efter n itterationer vil man generelt have
bedre løsninger end man havde før. Forklaringen her er ekstremt forenklet,
men det er det generelle princip.

Der er lavet eksperiementer med at designe kunstige væsners kroppe og deres
motorik ud fra en 100% simuleret evolutionær proces. Se følgende to links
for demo. Det ene er en film der viser nogle af disse væsner efter en
udviklingsperiode. Det andet et en artikkel om emnet. Ser man filmen så
føler man at de væsner må være designet... det er de dog ikke. De er opstået
som resultat af evolution i computeren.

Pointen er at komplekst "intelligent" design faktisk KAN opstå gennem
naturlig udvælgelse. Tilfældige løsninger, udvælg de bedste, muter de
overlevende en smule og gentag...

http://www.greenleaf.dk/alife/alife94.pdf
http://www.greenleaf.dk/alife/creatures-demo.mpg

Spørgsmålet er stadig... hvorfor er det et problem at der er evolution, og
stadig udvikling af livsformerne her på Jorden? Hvad er problemet ved at
selve elolutionen er Guds arbejde? Skal der komme en stor hånd ned fra
skyerne og samle ler sammen til en menneske for at det giver mening? Hvorfor
kan Guds hånd ikke være naturkrafterne? Det er som om de to sider i denne
kamp ikke så meget vil have ret, som de vil have at modparten har uret.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:419c9d26$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Spørgsmålet er stadig... hvorfor er det et problem at der er evolution, og
> stadig udvikling af livsformerne her på Jorden? Hvad er problemet ved at
> selve elolutionen er Guds arbejde? Skal der komme en stor hånd ned fra
> skyerne og samle ler sammen til en menneske for at det giver mening?
Hvorfor
> kan Guds hånd ikke være naturkrafterne? Det er som om de to sider i denne
> kamp ikke så meget vil have ret, som de vil have at modparten har uret.

Det har sikkert noget at gøre med 1. mosebog og skabelsen. Intet har
udviklet sig siden skabelsen. Dette er dog en formodning fra min side af, da
alle væsner ikke er beskrevet, men kun har fået et navn. Vi ved jo ikke, at
det der har fået navnet elefant tilbage i skabelsen, også ligner en elefant
i dag?!

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<m2kip056ik72slnrgctoq7o2k5nm9ck14l@4ax.com>...
> >Intelligent design er udelukkende en kritik af evolutionsteorien - det
> >er på ingen måde en konkurrerende teori i sig selv. Der findes faktisk
> >ikke nogen konkurrende teori med en tøddel forklaringskraft.
>
> Jeg har noteret mig din mening. Jeg ved godt det er meget at forlange,
> men tror du, der er en mulighed for, at du kan forsøge at begrunde
> den?

Mener du det? Hvis du virkelig har et ærligt ønske om at forstå
hvordan ID adskiller sig fra videnskabelige teorier, så vil jeg godt
afsætte den tid det tager at skrive en forklaring du burde kunne
forstå.

Men så gør også mig den tjeneste at forklare mig, hvorfor det er så
vigtigt for fundamentalist religiøse at evolutionsteorien ikke må være
rigtigt?
Jeg har selv en ide om hvorfor de har den indstilling, men den gemmer
jeg lige lidt.

J.O.

---

On 16 Nov 2004 03:26:16 -0800, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:

>> Jeg har noteret mig din mening. Jeg ved godt det er meget at forlange,
>> men tror du, der er en mulighed for, at du kan forsøge at begrunde
>> den?

>Mener du det? Hvis du virkelig har et ærligt ønske om at forstå
>hvordan ID adskiller sig fra videnskabelige teorier, så vil jeg godt
>afsætte den tid det tager at skrive en forklaring du burde kunne
>forstå.

Det behøver du ikke. Jeg har intet at lære fra dig i den retning.
Indtil nu har du bare fornærmet min intelligens.

>Men så gør også mig den tjeneste at forklare mig, hvorfor det er så
>vigtigt for fundamentalist religiøse at evolutionsteorien ikke må være
>rigtigt?

Det ved jeg ikke. Det må du vel spørge fundamentalist religiøse om.
Hvad er en fundamentalist religiøs for en? Er det en mand i Kina? Kan
du ikke definere begrebet, så jeg ved, hvad du taler om?

>Jeg har selv en ide om hvorfor de har den indstilling, men den gemmer
>jeg lige lidt.

Det har du uden tvivl.



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

On Wed, 17 Nov 2004 16:43:44 +0530, Jahnu
<jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:

>On 16 Nov 2004 03:26:16 -0800, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
>wrote:
>
>>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:
>
>>> Jeg har noteret mig din mening. Jeg ved godt det er meget at forlange,
>>> men tror du, der er en mulighed for, at du kan forsøge at begrunde
>>> den?
>
>>Mener du det? Hvis du virkelig har et ærligt ønske om at forstå
>>hvordan ID adskiller sig fra videnskabelige teorier, så vil jeg godt
>>afsætte den tid det tager at skrive en forklaring du burde kunne
>>forstå.
>
>Det behøver du ikke. Jeg har intet at lære fra dig i den retning.
>Indtil nu har du bare fornærmet min intelligens.

Det må være betryggende for Jens å lese Jahnus forsikringer om at det
altså ikke finnes noen fornærmet part i denne saken ...

mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<n69lp0pq096aaelsboma3l48brd0ok6dkq@4ax.com>...
> On 16 Nov 2004 03:26:16 -0800, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
> wrote:
>
> >Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:
>
> >> Jeg har noteret mig din mening. Jeg ved godt det er meget at forlange,
> >> men tror du, der er en mulighed for, at du kan forsøge at begrunde
> >> den?
>
> >Mener du det? Hvis du virkelig har et ærligt ønske om at forstå
> >hvordan ID adskiller sig fra videnskabelige teorier, så vil jeg godt
> >afsætte den tid det tager at skrive en forklaring du burde kunne
> >forstå.
>
> Det behøver du ikke. Jeg har intet at lære fra dig i den retning.
> Indtil nu har du bare fornærmet min intelligens.

Foruroligere det dig ikke, at du ikke besidder et ønske om at kende -
ikke argumenter - men simpelthen den helt objektive definitionen på
de begreber, som er rammen for den diskussion du åbenbart prøver at
føre?

Hvordan forventer du at dine synspunkter nogen sinde kan ændres, når
du stopper fingrene i ørene hvis andre ønsker at sige dig noget?

J.O.

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<n69lp0pq096aaelsboma3l48brd0ok6dkq@4ax.com>...
> >Men så gør også mig den tjeneste at forklare mig, hvorfor det er så
> >vigtigt for fundamentalist religiøse at evolutionsteorien ikke må være
> >rigtigt?
>
> Det ved jeg ikke. Det må du vel spørge fundamentalist religiøse om.
> Hvad er en fundamentalist religiøs for en? Er det en mand i Kina? Kan
> du ikke definere begrebet, så jeg ved, hvad du taler om?

FundamentalistISK skulle der have stået. Det går jeg faktisk ud fra at
du var klar over.

Men da du nu ikke betragter dig selv dom fundamentalistisk religiøs,
kunne du så ikke forklare hvorfor det er så vigtigt for DIG, at
evolutionsteorier ikke må være korrekte (jeg går ud fra, at det ikke
kun er darwinistisk evolution du anser for fejlagtig)?
Jeg ville faktisk finde det interessant at vide, hvorfor et menneske
tilegner sig den holdning.

J.O.

---

On 17 Nov 2004 12:38:06 -0800, jenspolsen@hotmail.com (Jens Olsen)
wrote:

>Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:

>> Det ved jeg ikke. Det må du vel spørge fundamentalist religiøse om.
>> Hvad er en fundamentalist religiøs for en? Er det en mand i Kina? Kan
>> du ikke definere begrebet, så jeg ved, hvad du taler om?
>
>FundamentalistISK skulle der have stået. Det går jeg faktisk ud fra at
>du var klar over.
>
>Men da du nu ikke betragter dig selv dom fundamentalistisk religiøs,
>kunne du så ikke forklare hvorfor det er så vigtigt for DIG, at
>evolutionsteorier ikke må være korrekte (jeg går ud fra, at det ikke
>kun er darwinistisk evolution du anser for fejlagtig)?

Det er vigtigt for mig at få etableret det faktum at Darwins teori er
en ateistisk trosretning, der strider mod al sund fornuft, logik,
observationer, og som kun har det ene formål at bortforklare Gud.

>Jeg ville faktisk finde det interessant at vide, hvorfor et menneske
>tilegner sig den holdning.

Du glemte lige at definere hvad du mener med Funamentalistisk
religiøse. Kan du ikke lige gøre det, så jeg kan forstå hvad du taler
om?


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message news:<dvpnp01moejvnghhvotk2qt7bd4s7ckbgl@4ax.com>...
> Det er vigtigt for mig at få etableret det faktum at Darwins teori er
> en ateistisk trosretning, der strider mod al sund fornuft, logik,
> observationer, og som kun har det ene formål at bortforklare Gud.

Ok, du burde nu takke ja til mit tilbud om at forklare dig hvad en
videnskabelig teori er, og hvordan ID tager sig ud ud i den
sammenhæng.
Dine misforståelser beror jo åbenbart på, at du aldrig har sat dig i
begrebets definition og anvendelse.
Tilsyneladende ved du så heller ikke hvad en trosretning er.

Desværre kan jeg jo ikke indlede mig med en diskussion med dig, før du
er klar over hvad de begreber jeg anvender dækker over.

Iøvrigt kan jeg oplyse dig om, at formålet med Darwins teori på ingen
måde er at bortforklare gud. Masser af mennesker (både lægfolk og
forsker) der støtter Darwins teori er religiøse (bla. kristne), da de
ikke ser nogen som helst konflikt mellem Darwins teori og en religiøs
tro. I det hele er der masser af naturvidenskabsfolk, der forener
forståelsen af naturvidenskabelig teori med et religiøst livssyn, da
der ikke ligger nogen indbygget konflikt mellem de to ting.
Hvad der ville være interessant at vide er, hvorfor nogle mennesker
(som dig f.eks.) ikke kan forene forståelsen af Darwins teori med
troen på en gud? Det er jeg faktisk meget interesseret i at vide.

> Du glemte lige at definere hvad du mener med Funamentalistisk
> religiøse. Kan du ikke lige gøre det, så jeg kan forstå hvad du taler
> om?

Ud fra ovenstående bemærkninger fra dig, så er det ret åbenlyst, at
det er sådan en som dig, så du skal såmænd bare kigge dig i spejlet.
Det fundamentalistiske kommer bla. til udtryk i, at du er så fast
besluttet på ikke at få ændret dit synspunkt, at du ikke engang ønsker
at høre definition på de begreber du angriber.
Du begrænser jo desværre for dig selv din verden meget på den måde, da
du herved afskærer dig fra nogen sinde at få ændret dine synspunkter.
Din fundamentalisme kommer jo iøvrigt også klart til udtryk ved, at du
ikke mener at kunne forene forståelse af Darwins forklaring ef
evolutionen med en tro på gud.

J.O

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev:
> On Mon, 15 Nov 2004 20:43:30 +0100, "Anders J. Munch"
> <andersjm@inbound.dk> wrote:
>
> >"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev:
>
> >> Whatever. Intelligent design er en mere rationel forklaring [...]
> >
> >Intelligent design kan umuligt være en mere rationel forklaring, af
> >den simple grund at intelligent design slet ikke er en forklaring.
>
> ???

Det observerede fænomen er evolution.
Evolutionsteorien er en teori, der forklarer det observerede fænomen.
"Intelligent Design" navnet på en tankeskole, der beskæftiger sig
med at kritisere evolutionsteorien.

Man skulle udfra navnet forledes til at tro at tilhængere af
Intelligent Design var folk, der beskæftigede sig med at formulere,
udvikle, afprøve og forfine en teori for hvorledes vores verden er
opstået gennem et intelligent væsens designproces. Det gør de bare
ikke! Et mere præcist navn for den skole ville være "Kritik af
Emergent Design", for det eneste de beskæftiger sig med, er at
kritisere evolutionsteorien.

Der findes masser af teorier for intelligent design - vi kalder dem
religioner - men der findes ikke nogen videnskabelige teorier af
slagsen.

Den forestilling der ligger bag betegnelsen Intelligent Design er vel
en tro på, at hvis de dominerende teorier for emergent/"uintelligent"
design (evolutionsteorien og diverse geologiske og fysiske teorier)
kan modbevises, så har man derved indirekte bevist at der ligger
intelligent design bag universets opbygning. Hvad man naturligvis ikke
har, det er en logisk fejl.

mvh. Anders

---

On Wed, 17 Nov 2004 20:35:36 +0100, "Anders J. Munch"
<andersjm@inbound.dk> wrote:


>Den forestilling der ligger bag betegnelsen Intelligent Design er vel
>en tro på, at hvis de dominerende teorier for emergent/"uintelligent"
>design (evolutionsteorien og diverse geologiske og fysiske teorier)
>kan modbevises, så har man derved indirekte bevist at der ligger
>intelligent design bag universets opbygning. Hvad man naturligvis ikke
>har, det er en logisk fejl.


Michael Behe og Darwin's Black Box

Hvem har hørt om Dr. Michael Behe? Utvivlsomt mange, men sikkert endnu
flere har ikke. Han er dog et bekendtskab værd. Han er professor i
biokemi ved Lehigh University i USA og udgav i 1996 bogen Darwin's
Black Box, der skabte furore i videnskabelige kredse. Dr. Behe
postulerede og dokumenterede, at når man går livet efter i sømmene,
som f.eks. biokemikere gør det, viser alting, at der er intelligent
design og en intelligent skaber involveret.

På grund af hans omfattende videnskabelige dokumentation kunne hans
konklusioner ikke fejes af bordet, men han har fået sig en masse
kritikere, hvor ingen dog har kunnet afvise eller modbevise ham. Og
han har også fået en masse støtter og sympatisører.

Vi har længe villet introducere ham for vore læsere og griber nu
lejligheden dertil. Dog ikke med noget, han selv har skrevet, men med
et sæt noter, der blev taget af Sara Frear, en studerende, der
overværede en forelæsning med ham på University of Columbia. Da den
følgende tekst netop er noter, hænger afsnittene ikke nødvendigvis
sammen som i en rigtig artikel, men ikke desto mindre skulle det være
muligt at få et begreb om Dr. Behe's konklusioner og ideer.

________________________________________

Forelæsning af Michael Behe, sponsoreret af The Wethersfield
Institute, 4/9/97:

I 1828 fremstillede Frederick Woolard urinstof fra ammonium cyanat.
Kemiske reaktioner afføder normalt ikke megen interesse i filosofiske
kredse, men denne skræmte filosofferne, for den nedbrød barrieren
mellem det levende og det ikke-levende. For første gang blev en
organisk forbindelse (urinstof, et organisk affaldsprodukt)
fremstillet fra noget ikke-organisk (ammonium cyanat).

Spørgsmålet om livets oprindelse er af interesse for både videnskab og
religion.

Der er flere udviklingsteorier og flere filosofiske fortolkninger af
disse teorier. Én fortolkning, den materialistiske, er blevet erklæret
ugyldig af Pave Johannes Paul II.

Ideen om evolution eksisterede lang tid før Darwin. Hvad Darwin
antageligt skulle have opdaget, var en mekanisme, der kunne drive
evolutionen frem. Hans forklaring var en rent 'naturlig' forklaring:
naturlig udvælgelse på basis af tilfældige variationer. Dette er
problematisk for kristen teologi. Mange videnskabsmænd har igennem
årenes løb også været uenig med den darwinistiske fortolkning.
Blandt Darwins støtter var Julian Huxley, der i 1905 nægtede Forsynet
nogen rolle overhovedet og fastslog evolution som Gud. På samme måde
erklærede Richard Dawkins, at Darwin havde gjort det intellektuelt
muligt at være en fuldbyrdet ateist. Denne ateistiske forestilling om
evolution er blevet undervist i offentlige skoler og vundet
tilslutning fra The National Association of Biology Teachers
[Biologilærernes landsorganisation]. Imidlertid er det en filosofisk
og ikke en strengt videnskabelig position. Videnskab kan i sig selv
ikke udelukke en teistisk fortolkning.

Da Darwin først offentliggjorde sin afhandling, var mange
videnskabsmænd skeptiske og stillede spørgsmålstegn ved, hvordan
komplekst sammensatte levende organismer kunne have udviklet sig fra
en række af små, tilfældige forskelle. Darwin forsøgte at arbejde med
dette spørgsmål. Han brugte øjet for at illustrere sit punkt. Det var
kendt, at nogle dyr har områder med lysfølsomme celler, og at nogle af
disse befinder sig i en 'kop'. Han teoretiserede, at en lignende række
af små skridt kunne lede til udviklingen af et fuldt færdigt øje.
Darwin overbeviste således mange videnskabsmænd om sin teoris
gyldighed. Men hvordan udviklede de lysfølsomme pletter sig? Darwin
forsøgte ikke at komme ind på dette og havde heller ej metoderne til
at gøre det.

Problemet for videnskabsmændene i det 19ende århundrede var, at cellen
var som en mystisk 'sort æske'. Udefra virkede den enkel og ligetil,
og de kunne ikke se ind i den og opdage den meget store indviklethed i
dens indre mekanismer. Folk troede, at celler var simple og
spekulerede sig til, at de blev skabt hele tiden i urhavets dynd.
Denne ide blev bevist at være forkert, og vi ved nu, hvor tåbeligt det
var at vente, at meget komplekse celler kunne opstå spontant.
Øjet, som Darwin brugte til at støtte sin teori med, har vist sig at
være et meget komplekst organ. Synsprocessen omfatter en mangfoldighed
af kemiske reaktioner. Darwins teori må vurderes i lys af denne nye
viden.

Darwin selv fastsatte et kriterie for at afprøve sin teoris gyldighed.
Han sagde, at den ville bryde fuldstændigt sammen, hvis der blev
fundet et organisk væsen, der ikke kunne reduceres yderligere, dvs.
ikke kunne have udviklet sig igennem en række små på hinanden følgende
skridt.

Den almindelige musefælde er et godt eksempel på noget, der ikke kan
reduceres yderligere. Den er irreducerbar kompleks i den forstand, at
dens adskilte bestanddele i sig selv ikke kan fange mus. Alle dele må
være til stede og virke sammen for, at musefælden kan udføre sin
grundlæggende funktion.

De følgende organiske enheder er eksempelvis irreducerbare komplekse:

1. psillium: de små 'hår', der fejer fremmedpartikler ud af vore
åndedrætsrør, er meget komplekse strukturer. De består af 200
forskellige proteindele, og de behøver tre forskellige dele (et rør,
en glidende del og en balancerende del), der arbejder i forening, hvis
de overhovedet skal udføre deres funktion.

2. Coli-bakteriens flagellum eller 'propel'.

3. Proteintransport imellem cellerne: denne ville bryde fuldstændigt
sammen, hvis der ikke var et meget komplekst sammensat styringssystem,
der ikke kan nedbrydes i mindre bestanddele.

Hvordan giver videnskabsmænd sig i lag med disse spørgsmål? 1996's
februarnummer af Journal of Molecular Evolution var helt og aldeles
viet til sekvens-sammenligninger, der afslører ligheder, men ikke
viser, hvordan systemer kunne have udviklet sig. Besynderligt nok for
en journal af dette navn var der ingen artikler, der viste, hvordan
disse meget komplekse systemer kunne have udviklet sig.

Mange molekylærbiologer tror ikke på Darwin, men der er også mange,
der gør det. Dette skyldes sandsynligvis mere sociologiske end
videnskabelige grunde. Mange lærebøger i biokemi ignorerer
fuldstændigt spørgsmålet om evolution i deres tekster, men forsøger
alligevel at indpode en evolutionsopfattelse i læserne via grafiske
illustrationer.

Darwin appellerede til læsernes fantasi for at få fyldt hullerne ud i
sin teori. For videnskabsmænd er fantasi et godt sted at starte, men
et frygteligt sted at ende op. Darwinismen ser ud til at sidde
uhjælpeligt fast i en fantasiverden.

Andre videnskabsmænd kritiserer Darwin, men Behe er enestående i det,
at han forfægter, at de videnskabelige vidnesbyrd peger i retning af
en intelligent designer. En musefælde kunne ikke blive til ved et
tilfælde. Mange systemer kan kun være bygget med forsæt (vi kan ikke
vide hvornår eller af hvem). Hensigten med konstruktionen er åbenlys
fra delenes sammenspil.

Hvorfor er videnskabsmændene ikke kommet med dette argument? Her er
noget af den kritik, som videnskabsmænd er kommet med imod teorien om
intelligent design:

1. Komplekse systemer kan udvikle sig fra mere enkle systemer (Darwins
egen idé). Behes svar er, at denne ide aldrig er blevet demonstreret.

2. Intelligent design er kun et argument, der kun underbygges analogt,
dvs. via sammenlignende studier.

Behe svarer, at det darwinistiske alternativ kræver en demonstration
af, at mellemliggende stadier er de foregående overlegne. Ingen sådan
demonstration er blevet lavet. Det er svært at se, hvordan noget
mellemliggende stadie, medmindre det er fuldstændigt funktionelt,
kunne være en hjælp og ikke en hindring for overlevelse.

Hvad har boganmelderne sagt om Behes teori? De fleste medgiver, at
darwinismen ikke har kunnet forklare komplekse systemer, men alligevel
forkaster de bogens konklusion. Der er tre mulige standpunkter:

1. Darwinismen vil engang i fremtiden kunne forklare disse punkter.
2. En anden forklaring vil blive fundet.
3. Behe har ret. Men ingen er enig med hans synspunkt. Hvorfor? Fordi
videnskabsmænd refleksmæssigt forkaster det overnaturlige. For
eksempel hælder Francis Crick (der med sin kollega Watson afdækkede
DNA'ets opbygning) til, at der er intelligens involveret i livets
oprindelse, men han accepterer ikke det overnaturlige. Han tror, at
rumvæsener har været involveret.

Big Bang-teorien var også ubehagelig for mange videnskabsmænd, for den
antyder en Skaber.

Et andet spørgsmål er universets 'præcise justering'. I begyndelsen af
1970erne stod det klart, at universets kræfter er så nøje afstemte, at
hvis de var en smule anderledes, kunne livet ikke eksistere (f.eks.
hvis lysets hastighed var lidt hurtigere eller langsommere). Nogle
videnskabsmænd har forsøgt at tackle dette problem ved at foreslå, at
der er andre universer, og at de ikke alle understøtter liv. Vi lever
tilfældigvis i et, der gør det. Imidlertid afviser mange fysikere
denne indfaldsvinkel på grund af manglende data, og også fordi de er
metafysiske ideer. De er ikke videnskabelige, da de ikke kan
efterprøves.

Richard Lewontin bemærkede i New York Times Review of Books, at vi
sluger selv absurde 'videnskabelige' ideer på grund af vor
forudfattede engagement i materialisme.
Andre videnskabelige felter kan også pege i retning af en intelligent
designer. Spørgsmålet ligger nu i hænderne på filosofferne og
teologerne.

Dr. Michael Behe's hjemmeside findes på adressen:
http://www.arn.org/behe/behehome.htm
________________________________________

Darwin's Black Box

The Biochemical

Challenge to Evolution

På Michael Behes hjemmeside får Darwins Black Box følgende omtale:
Michael Behe, universitetslektor i biokemi ved Lehigh University, gør
gældende, at det mest overbevisende bevis på design ikke findes i
stjernerne eller fossilerne, men i biokemiske systemer. I denne meget
læselige lægmands guide til biokemi anvender Behe eksempler som syn,
blodstørkning og celletransport til at vise, at liv dannes af en
forbløffende og imponerende række af kemiske maskiner, der er lavet af
nøjagtigt tilpassede og afstemte, indbyrdes afhængige dele, der
trodser enhver naturalistisk forklaring. Behe giver et overblik over
den professionelle videnskabelige litteratur og viser, at den er
fuldstændig tavs om dette punkt, for elegancen i livets grundlag
kommer den aldeles på tværs.

"Denne bog bør være uundværlig på læselisten for dem, der er
interesseret i spørgsmålet om, hvor vi kom fra, da den fremlægger den
grundigste og dygtigste præsentation af design-argument, jeg
nogensinde er stødt på."

-- Robert Shapiro

www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:m2kip056ik72slnrgctoq7o2k5nm9ck14l@4ax.com...

> >Intelligent design er udelukkende en kritik af evolutionsteorien - det
> >er på ingen måde en konkurrerende teori i sig selv. Der findes faktisk
> >ikke nogen konkurrende teori med en tøddel forklaringskraft.
>
> Jeg har noteret mig din mening. Jeg ved godt det er meget at forlange,
> men tror du, der er en mulighed for, at du kan forsøge at begrunde
> den?


Jeg kan forsøge at begrunde.

Evolutionsteorien forklarer - hvis vi stiller det firkantet op - at den
udvikling vi kan se er sket indenfor livsformerne på Jorden ved at den er
sket ved ufuldstændig nedarvning, som er ophav til variation i
populationerne, og de positive egenskaber som opstår som følge af denne
variation vil på sigt opnå større udbredelse i populationerne end
variationer med dårligere egenskaber (alt sammen i forhold til de aktuelle
omgivelser organismerne befinder sig i selvfølgelig).

Vi kan observere en variation i diverse populationer - vi ser nye
variationer opstå - og vi ser at de bedre variationer har mere succes end de
andre.

Vi har altså kendskab til processer som - ind til videre - kan forklare den
empiri vi kan se omkring os.

Ud over det - så er der mange tilfælde hvor vi kan se på de mange
overgangsformer, hvordan nye karaktertræk er udviklet præcis som vores teori
foreskriver. Gould analyserede hvordan vores kendskab til processerne bag
variation og naturlig udvælgelse antyder at udviklingshistorien ville se
ud - og kom frem til at på baggrund af den måde egenskaber breder sig i
populationer - så ville man forvente at se lange perioder med -
forholdsvis - få ændringer, afbrudt af - geologisk set - korte perioder hvor
der sker store forandringer. Han viste altså at vores teorier om hvordan
variationer specifikt opstår - falder sammen med de observationer vi kan
foretage af den historiske udvikling.

Behe (og andre IDister) påstår at der eksisterer strukturer som den
ovenstående proces ikke kan være årsag til. Men hvilken proces dannede så
disse strukturer? Det kan de ikke sige. De kan ikke pege på tilsvarende
processer idag - de kan ikke sige hvilke værktøjer der blev anvendt -
hvilken proces etc. De siger blot at noget intelligent "designede" det -
uden nærmere angivelse.

ID forklarer dermed ikke hvordan flagellen er opstået - Det gør
evolutionsteorien heller ikke - da vi idag ikke ved hvordan den er opstået -
men ud fra processer vi kan observere både idag, og i fossillagene, kan vi
opstille utallige teoretisk mulige måder at flagellen er opstået. ID har til
dato ikke opstillet en eneste mulig måde hvormed flagellen kunne være
opstået.

"Et eller andet intelligent designede den" - er ikke nogen forklaring. Hvad
designede den - hvordan blev den konstrueret?

/Søren

---

Jahnu wrote:
> Whatever. Intelligent design er en mere rationel forklaring eftersom
> den bedre forklarer den observable virkelighed, vi befinder os i, og
> fordi den er understøttet af logik og argumentation i modsætning til
> Darwins teori, som der ingen beviser er for overhovedet i arkæologien,
> og som ikke støttes af rationelle argumenter. Darwins teori er med
> andre ord udtryk for ren dogma og ønsketænkning.

Hvordan forklare man at det "Intelligente design" er så fyldt med fejl som
tilfældet er ?
Hvorfor er der så mange ting der ikke fungere perfekt men går galt igen og
igen.
Hvorfor sker der genetiske fejl i dette såkaldte intelligent designede, men
urimeligt komplicerede system af underlige enzymer og hormoner ?
Hvorfor har Gud ikke bare skabt noget der fungerede lidt bedre ?
At de hjerner han har skabt tilsyneladende ikke kan blive enige om Guds
eksistens er én ting, men hvorfor kan de heller ikke lægge 2 tal sammen uden
at regne forkert en gang imellem ?
Hvorfor har han skabt et system hvor den enes død er den andens brød ?
Hvorfor har han skabt et system, som tilsyneladende kunne have udviklet sig,
uden hans indgriben ?
En af de grundlæggende fejl i Behe's argumentation er, at han tager
udgangspunkt i at alle organer eller organeller må være skabt til at udfylde
den rolle de har i organismerne idag. Han fletter altså en Intelligen
Designer ind i den virkelighed som han efterfølgende forsøger at bevise
ville være en umulighed.
Hans argumenter er af typen:
Hvordan kan evolutionen danne en physiologisk funktion der kræver
tilstedeværelsen af f.eks 5 uafhængige gener ? Hvordan kan disse gener være
skabt, hvis de hver for sig ingen funktion har ?
Modargumentet kan så være:
Hvorfor har en intelligent designer dannet noget der er baseret på 5 gener
der hver især ingen funktion har ? Hvorfor ikke bare lave tingene med et gen
? Er det for vanskeligt ? Hvorfor overhoved skabe kønnet formering ? Hvorfor
indføre en begrænset levetid for de mest komplicerede organismer ?
I evolutionsteorien søger man svarene, ved at finde andre funktioner for de
5 uafhængige gener.Anvendelser der gør dem nyttige hver især, og som så
giver en ekstra bonus når de aller er tilstede. Man har endnu ikke fundet
alle forklaringerne, men man bliver til stadighed klogere og klogere.
Hvor søger ID-folkene forklaringerne ?
/Klaus

---

On Mon, 15 Nov 2004 20:52:43 +0100, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:

>Jahnu wrote:
>> Whatever. Intelligent design er en mere rationel forklaring eftersom
>> den bedre forklarer den observable virkelighed, vi befinder os i, og
>> fordi den er understøttet af logik og argumentation i modsætning til
>> Darwins teori, som der ingen beviser er for overhovedet i arkæologien,
>> og som ikke støttes af rationelle argumenter. Darwins teori er med
>> andre ord udtryk for ren dogma og ønsketænkning.
>
>Hvordan forklare man at det "Intelligente design" er så fyldt med fejl som
>tilfældet er ?

Hvilke fejl hentyder du til?

>Hvorfor er der så mange ting der ikke fungere perfekt men går galt igen og
>igen.

Kan du give nogle eksempler?

>Hvorfor sker der genetiske fejl i dette såkaldte intelligent designede,

Så at folk kan få reaktionerne på deres syndfulde handlinger.

>men
>urimeligt komplicerede system af underlige enzymer og hormoner ?

Urimelig i forhold til hvad?

>Hvorfor har Gud ikke bare skabt noget der fungerede lidt bedre ?

Det har Han også. Det kaldes den åndelige verden.

>At de hjerner han har skabt tilsyneladende ikke kan blive enige om Guds
>eksistens er én ting, men hvorfor kan de heller ikke lægge 2 tal sammen uden
>at regne forkert en gang imellem ?

Fordi mennesket ikke er et perfekt væsen. Sjælen er perfekt, men
eftersom den idenficerer sig med kroppen og sindet, bliver dens
perfektion dækket af ufuldkommenhed.

>Hvorfor har han skabt et system hvor den enes død er den andens brød ?

Så at alle de sjæle, der ønskede at immitere Gud kunne have et sted at
være, hvor de kan spille Gud.

>Hvorfor har han skabt et system, som tilsyneladende kunne have udviklet sig,
>uden hans indgriben ?

Det har Han også. Systemet kaldes den materielle verden hvor alting -
sorg, glæde, godt, ondt, fødsel, alderdom, sygdom og død foregår helt
automatisk.

>En af de grundlæggende fejl i Behe's argumentation er, at han tager
>udgangspunkt i at alle organer eller organeller må være skabt til at udfylde
>den rolle de har i organismerne idag.

Det er ikke en antagelse. Et irreducibelt complex system som en enkel
celle tyder på det.

>Han fletter altså en Intelligen
>Designer ind i den virkelighed som han efterfølgende forsøger at bevise
>ville være en umulighed.

Tværtimod. Han argumenterer i mod det usandsynlige i at irreducible
complexe systemer skulle kunne have opstået af sig selv, gradvist,
uden intelligent styring.

>Hans argumenter er af typen:
>Hvordan kan evolutionen danne en physiologisk funktion der kræver
>tilstedeværelsen af f.eks 5 uafhængige gener ? Hvordan kan disse gener være
>skabt, hvis de hver for sig ingen funktion har ?

Netop. Det er et virkelig godt argument.

>Modargumentet kan så være:
>Hvorfor har en intelligent designer dannet noget der er baseret på 5 gener
>der hver især ingen funktion har ?

Det har Han heller ikke. Han har netop dannet dem så de fungerer i
forening. Dit spørgsmål svarer til at spørge om hvorfor ingeniørerne
på BMW fabrikken i Bayaern har designet stempler og cylindere og
tændingssystemer, når de hver for sig ingen funktion har.

>Hvorfor ikke bare lave tingene med et gen
>? Er det for vanskeligt ?

Hvorfor ikke bare lave en motor der kun har stempler men ingen
cylindere? Er det for vanskeligt?

>Hvorfor overhoved skabe kønnet formering ?

Så de levende væsener kan opleve sexnydelse.

>Hvorfor
>indføre en begrænset levetid for de mest komplicerede organismer ?

Så at de levende væsener kan opleve sygdom. alderdom og død, og på den
måde komme til indsigt om det håbløse i materiel eksistens og således
udvikle et ønske om at vende tilbage til den åndelige verden.

>I evolutionsteorien søger man svarene, ved at finde andre funktioner for de
>5 uafhængige gener.

Det er ret dumt, eftersom de ingen uafhængig funktion har.

>Anvendelser der gør dem nyttige hver især, og som så
>giver en ekstra bonus når de aller er tilstede.

Det er som at søge efter vand i en ørken for at slukke sin tørst, når
man står lige ved siden at en bæk, med rent og klart kildevand.

>Man har endnu ikke fundet
>alle forklaringerne,

Og det gør de heller ikke før de ændrer deres grundliggende paradigme

>men man bliver til stadighed klogere og klogere.

Det er der intet der tyder på. Tværtimod. Vi bliver mere og mere
destruktive, hvilket tyder på, vi bliver dummere og dummere.

> Hvor søger ID-folkene forklaringerne ?

Hvad har det lissom med noget at gøre?


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu wrote:

>On Mon, 15 Nov 2004 20:52:43 +0100, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:
>
>
>
>>At de hjerner han har skabt tilsyneladende ikke kan blive enige om Guds
>>eksistens er én ting, men hvorfor kan de heller ikke lægge 2 tal sammen uden
>>at regne forkert en gang imellem ?
>>
>>
>
>Fordi mennesket ikke er et perfekt væsen. Sjælen er perfekt, men
>eftersom den idenficerer sig med kroppen og sindet, bliver dens
>perfektion dækket af ufuldkommenhed.
>
Hvorfor er der så mange onde mennesker hvis Sjælen er perfekt?

---

On Tue, 16 Nov 2004 08:12:42 +0100, kvaerulant <haabet2003@yahoo.dk>
wrote:

>Jahnu wrote:

>>Fordi mennesket ikke er et perfekt væsen. Sjælen er perfekt, men
>>eftersom den idenficerer sig med kroppen og sindet, bliver dens
>>perfektion dækket af ufuldkommenhed.
>>
>Hvorfor er der så mange onde mennesker hvis Sjælen er perfekt?

Jeg vil lige først sige, at Vedaerne ikke opererer med begrebet
ondskab. Det er et kristent begreb. I Vedaerne kalder man det
uvidenhed - uvidenhed om Gud. Des mere man er i uvidenhed om Gud, des
mere destruktiv bliver man, og des mere destruktiv man bliver, des
mere ond bliver man. Den nuværende tidsalder, Kali-yuga, er
kendetegnet ved at forholdsvis mange onde sjæle tillades at tage
fødsel i en menneskekrop. Disse onde mennesker eksisterer udelukkende
fordi de har valgt at være onde. De har med andre ord valgt at leve i
Guds fravær. På den måde er alle os, der er blevet født i den
materielle verden, mere eller mindre onde. Nu er det op til os om vi
vil fortsætte med at være onde.

Sjælen er ganske rigtig perfekt, og eftersom den er perfekt, kan den
vælge at være ond. Hvis den ikke kunne vælge at være ond, dvs. vælge
at forlade Gud, ville den ikke være perfekt men en viljeløs robot.
Krishna er interesseret i at udveksle kærlighed med sjælen, og
kærlighed kan kun udvekslet når sjælen har fri vilje til enten at
elske Krishna eller elske sin krop og derved forkaste Krishna.

At der eksisterer ondskab eller uvidenheden i den materielle verden er
derfor blot udtryk for den materielle verdens perfekte funktion i at
tilskynde de rebelske sjæle til igen at vende sig mod Gud.

I den åndelige verden er der ingen ondskab eller uvidenhed.






www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

Jahnu wrote:
>> Hvorfor har en intelligent designer dannet noget der er baseret på 5
>> gener der hver især ingen funktion har ?
>
> Det har Han heller ikke. Han har netop dannet dem så de fungerer i
> forening. Dit spørgsmål svarer til at spørge om hvorfor ingeniørerne
> på BMW fabrikken i Bayaern har designet stempler og cylindere og
> tændingssystemer, når de hver for sig ingen funktion har.

Ingeniørene på BMW har jo ikke guddommelige og almægtige egenskaber.
De kan kun skabe noget ud fra de midler de har til rådighed. De er
begrænsede af en masse ting, så som naturlove, økonomiske love og ikke
mindst deres egen utilstrækkelighed.
En guddommelig intelligent designer må vel formodes at kunne skabe hvad som
helst af ingenting. Istedet for blot at skabe en materiel verden, har han
tilsyneladende skabt en bunke legoklodser, der efterfølgende skal bruges til
at opbygge verden.
Hvorfor gik han denne omvej ?

>
> Hvorfor ikke bare lave en motor der kun har stempler men ingen
> cylindere? Er det for vanskeligt?

Det ved jeg ikke, for jeg er ikke ingeniør. Kan du designe en sådan motor ?

>> Hvorfor overhoved skabe kønnet formering ?
> Så de levende væsener kan opleve sexnydelse.
Han havde ikke behøvet at koble nydelse og formering. Han havde ikke behøvet
at skabe formering i det hele taget.

>> Hvorfor
>> indføre en begrænset levetid for de mest komplicerede organismer ?
> Så at de levende væsener kan opleve sygdom. alderdom og død, og på den
> måde komme til indsigt om det håbløse i materiel eksistens og således
> udvikle et ønske om at vende tilbage til den åndelige verden.

Hvad ville Gud med den materielle eksistens, som han på forhånd har dømt til
at være uinteressant ? Var han selv en smule i tvivl og ønskede at høre
andres mening eller kedede han sig i den rent åndelige verden ?

>> I evolutionsteorien søger man svarene, ved at finde andre funktioner
>> for de 5 uafhængige gener.
>
> Det er ret dumt, eftersom de ingen uafhængig funktion har.

Hvor ved du mon det fra ?

>> Hvor søger ID-folkene forklaringerne ?
> Hvad har det lissom med noget at gøre?

Hvis man vil kalde sine argumenter videnskabelige bør man vel kunne vise at
man benytter videnskabelige metoder i sin søgen efter viden. Der er ikke
noget galt med erkendelse opnået på anden måde, men man kan ikke kalde det
for en videnskabeligt popnået erkendelse.
/Klaus

---

On Mon, 15 Nov 2004 20:52:43 +0100, "Pongo" <Pongo@Mail.dk> wrote:

>Jahnu wrote:
>> Whatever. Intelligent design er en mere rationel forklaring eftersom
>> den bedre forklarer den observable virkelighed, vi befinder os i, og
>> fordi den er understøttet af logik og argumentation i modsætning til
>> Darwins teori, som der ingen beviser er for overhovedet i arkæologien,
>> og som ikke støttes af rationelle argumenter. Darwins teori er med
>> andre ord udtryk for ren dogma og ønsketænkning.
>
>Hvordan forklare man at det "Intelligente design" er så fyldt med fejl som
>tilfældet er ?
>
>Hvorfor er der så mange ting der ikke fungere perfekt men går galt igen og
>igen.

Sådan er det jo også når vi designer ting. Der bliver konstant lavet
nye modeller, forbedringer og bugrettelser.

>Hvorfor har Gud ikke bare skabt noget der fungerede lidt bedre ?

Vent til Homo Spiens 7.0 Pro er på gaden...


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
>> Hvordan forklare man at det "Intelligente design" er så fyldt med
>> fejl som tilfældet er ?
>>
>> Hvorfor er der så mange ting der ikke fungere perfekt men går galt
>> igen og igen.
>
> Sådan er det jo også når vi designer ting. Der bliver konstant lavet
> nye modeller, forbedringer og bugrettelser.

Jo, men der er heller ikke ret mange mennesker der opfatter sig selv som
fuldkomne guddommelige væsner. Vi er begrænsede af nogle love som synes at
være indbygget i det materielle univers. Måske bliver videnskaben aldrig
istand til at forklare hvor disse naturlove kommer fra, men ind til videre
er ambitionen også blot at forklare sig meget som muligt ud fra så få love
som muligt. "Guddommelig indgriben" er en af de naturkræfter man (ind til
videre) ser bort fra.

>
>> Hvorfor har Gud ikke bare skabt noget der fungerede lidt bedre ?
>
> Vent til Homo Spiens 7.0 Pro er på gaden...
Hvis "Homo sapiens 7.0 Pro2 har en feature, hvorefter de kan sige "Lys"
hvorefter der bliver lys i en ikke-eksisterende materiel verden, så vil man
nok omklassificere dem, og skabe en ny slægts- eller i det mindste
arts-betegnelse
/Klaus

---

> Whatever. Intelligent design er en mere rationel forklaring eftersom
> den bedre forklarer den observable virkelighed, vi befinder os i, og
> fordi den er understøttet af logik og argumentation i modsætning til
> Darwins teori, som der ingen beviser er for overhovedet i arkæologien,
> og som ikke støttes af rationelle argumenter. Darwins teori er med
> andre ord udtryk for ren dogma og ønsketænkning.

Intelligent design kan jo aldrig være en forklaring.
Hvis livet er skabt af en Skaber, hvem skabte så skaberen?

Læs istedetfor Dawkins "Det selviske gen" og bliv viis.

mvh Thomas Riedel

---

Hej Thor, du skrev i dk.videnskab:

> Læs istedetfor Dawkins "Det selviske gen" og bliv viis.

Husk at tage 2. udgave (1989, 1. udg. var som sikkert bekendt 1976),
som han har tilføjet ca. 70 tætte siders tilføjelsesnoter. (Jeg ved dog
ikke, om den findes på dansk. På engelsk er den på Oxford Paperbacks).

Personlig synes jeg dog snarere, det er hans smukke /The Blind
Watchmaker/ (Penguin, også paperback), der ville være _bogen_ i denne
sammenhæng.

--
Hygge fra Århus - Rudi

---

On Mon, 15 Nov 2004 21:41:51 +0100, "Thor" <thor@thor.thor> wrote:

>> Whatever. Intelligent design er en mere rationel forklaring eftersom
>> den bedre forklarer den observable virkelighed, vi befinder os i, og
>> fordi den er understøttet af logik og argumentation i modsætning til
>> Darwins teori, som der ingen beviser er for overhovedet i arkæologien,
>> og som ikke støttes af rationelle argumenter. Darwins teori er med
>> andre ord udtryk for ren dogma og ønsketænkning.
>
>Intelligent design kan jo aldrig være en forklaring.
>Hvis livet er skabt af en Skaber, hvem skabte så skaberen?

Han er ikke skabt eftersom Han er evig.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

>
> Han er ikke skabt eftersom Han er evig.
>
Jahnu. Dette er en nyhedsgruppe der omhandler videnskab.

Thomas

---

On Tue, 16 Nov 2004 09:43:00 +0100, "Thor" <thor@thor.thor> wrote:

>>
>> Han er ikke skabt eftersom Han er evig.
>>
>Jahnu. Dette er en nyhedsgruppe der omhandler videnskab.

Og det her er videnskaben om Gud :)



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> skrev

> >Jahnu. Dette er en nyhedsgruppe der omhandler videnskab.
>
> Og det her er videnskaben om Gud :)

Den videnskab har sin helt egen nyhedsgruppe. Og det er ikke denne.

Torben

---

On Tue, 16 Nov 2004 06:54:15 +0530, Jahnu
<jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:


>
>Han er ikke skabt eftersom Han er evig.
>

Skaberen, gud, den almægtige eller hvad hulen i kalder ham, det er den
største hoax der nogensinde er lavet, og den der har hygget sig med at
skrive bogen, ville grine sin rumpe i laser hvis han kunne se hvad der
er sket.

Det er iorden at folk har en tro, fred være med det, men bare de dog
kunne fatte at der er nogen som ikke har det behov, og måske har det
ganske fint med at stamme fra aberne.

Til de "kristne mænd" hvis I tænder på at bettemor går på knæ, med
eller uden tøj, så stil jer selv dette spørgsmål "hvorfor reagere jeg
som de der aber de gør"

Nå men, jeg skulle bare lige sige tid tid at stoppe nogle BW-kloner i
mit filter, og ja I ved selv hvem I er

---

On Mon, 15 Nov 2004 14:18:27 +0530, Jahnu
<jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote:

>Jeg har hørt dem. Det er derfor jeg med så stor sikkerhed kan sige, de
>er hjernedøde.

Ligesom ID? Den form for argumentation bringer os ingen vegne.

Steen

---

"Jahnu" <jahnudvip@removeyahoo.co.uk> wrote in message
news:m4sdp058bdgrdej7p51790u7gm05o79adb@4ax.com...
> Dr. Behe
> postulerede og dokumenterede, at når man går livet efter i sømmene,
> som f.eks. biokemikere gør det, viser alting, at der er intelligent
> design og en intelligent skaber involveret.
>

Jeg vil starte med at indrømme at jeg hverken er biolog eller kemiker, men
datalog.
Jeg mener dog ikke at man kan sætte biimplikations tegn mellem intelligent
design og en intelligent skaber.

Som datalog støder jeg fra tid til anden på evolutionære algoritmer til
løsning af forskellige problemer.
Disse algoritmer er baseret på evolutionære idéer.

Det interressante er at man kan lave en algoritme der kun kender de
evolutionære idéer, og stadig finde den optimale løsning til komplekse
problemer. Til trods for at algoritmen intet ved om det problems natur.
Jeg har f.eks. set en algoritme til at finde den optimale rørkonstruktion
mht. bl.a. tryktab.
Tiltrods for den intet kendte til fluid dynamik, fandt den den optimale
løsning.
Selvfølgelig var der mange mærkelige konstruktioner undervejs der ikke
virkede, men ved at kombinere de "leve-dygtige" løsninger kom den frem til
en optimal løsning.

Argumenterne med at man ikke kan reducere X, syntes jeg ikke holder. Da
"man" jo bare er mennesker, med en begrænset kapacitet. Kapaciteten bliver
tilstadighed udvidet, men er trods alt stadig begrænset.

Venlig hilsen
Mads